Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хлебопечка - роскошь или необходимость?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 35 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Два кольца, два кольца... Без начала и конца...

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Два кольца, два кольца... Без начала и конца...


Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Два кольца, два кольца... Без начала и конца...
(О сущности информационного метаболизма)


Ну что это за модель?! Где здесь вход? Где выход?
(Из свободной дискуссии заседания диссертационного совета)



Предисловие

Далеко ли ушла соционика за 30 лет своего существования? Некоторые профессиональные соционики утверждают, что нет. Однако я позволю себе вольность не согласиться с мнениями весьма уважаемых экспертов. Думаю, что соционика продвинулась вперед очень даже значительно. Настолько значительно, что истоки соционичесих знаний остались далеко позади. Что получится, если сделать обзор работ известных социоников? Какие вопросы они изучают? Признаки Рейнина, физиогномическая соционика, диафоры…
Когда 1 января в поезде «Ярославль-Москва» я прочитал свою первую соционическую книгу, она стала для меня откровением: настолько логичной и четкой теории в психологии я еще не встречал. Естественно, одной книги мне тогда показалось мало, и я стал бороздить просторы информационного космоса. Оказалось, что работ на соционические темы написано много – на все мыслимые и немыслимые вопросы, если постараться, можно найти ответ. Но все же оставался небольшой участок зияющей пустоты. В прочитанных мною материалах была замечательно описана модель А: функции, блоки, кольца – все изложено вполне понятно и доступно. Но вместе с тем у меня возник вопрос: как информация движется по этим самым кольцам? Ни в одной из прочитанных мною книг по соционической теории я не нашел ответа. В конечном итоге пришел к выводу, что вопрос собственно информационного метаболизма (информационного обмена) в науке об информационном метаболизме упopнo замалчивается. Это показалось мне странным. Похоже на то, как если бы ученые мужи активно обсуждали бы вопросы решения дифференциальных уравнений, но никто из них не смог бы объяснять, как выполняются элементарные арифметические операции: сложение, вычитание, умножение и деление. Я столкнулся с поразительным разнообразием мнений: одни соционики пишут, что все функции модели А воспринимают информацию, другие – что все ее производят, третьи – что черная логика получает информацию только от черной логики другого человека и т. д., и т. п.

В итоге в соционике начали возникать альтернативные модели и теории; договорились уже до того, что модель А в корне не верна. Однако я ни в коем случае не хочу сказать, что современные соционики изучают не то и не там. Любая наука уже проходила стадии, которые сейчас проходит соционика: одни научные изыскания оказывались ошибочными, другие становились залогом великих фундаментальных открытий. Однако рано или поздно накопление первоначальных знаний завершалось. Будем надеяться, что период становления соционики как науки тоже скоро закончится, и мы получим то, о чем так долго грезим, – точный и объективный инструмент типирования. А пока хотелось бы немного вернуться к истокам, дабы не настало время, когда приверженцев модели А станут относить к соционическим еретикам.

А если точнее, то я хочу изложить свое видение работы модели А, а заодно и развенчать глубочайшее, на мой взгляд, заблуждение о ее ложности и несостоятельности. При этом новую Вселенную я не открываю. В основу моих рассуждений легли, в основном, труды А. Аугустинавичюте, В. Гуленко, А. Букалова, В. Ермака, материалы соционических форумов, а также ночные разговоры с моим обожаемым и родным дуалом. Итак, Вашему вниманию предлагается описание сущности информационного метаболизма человека на основе модели А.

Гестаповцы перекрыли все выходы.
Но Штирлиц вышел через вход.

(Анекдот)


Части мозаики

Поскольку модель А назвали «моделью», мы можем предполагать, что она отражает динамический процесс, т. е. показывает движение информации. К сожалению, динамика этого процесса часто социониками игнорируется. Другими словами, модель воспринимается как статическая: вот эта функция – базовая, она отвечает за то-то и то-то, а это - творческая, она определяет то-то… Модель превращается в матрицу характеристик, а все то, что выходит за их рамки, объясняется «наполнением» функций, признаками Рейнина или же вообще несоционическими причинами. Между тем, именно понимание движения и обмена информацией в модели А способно прояснить большинство из этих несоответствий.

Итак, вспомним, что функции модели А делятся на акцептные и продуктивные. А. Аугустинавичуте акцептными называет функции, прикрепленные с объективной действительности, а продуктивными – отражающие субъективное отношение индивидуума к этой самой действительности. Другими словами, акцептные функции – это входы модели, а продуктивные – ее выходы. Если изобразить модель А с путями движения информации по функциям, то получится следующая картина (см. рисунок 1).


Рисунок 1. Модель А.


Я предполагаю, что данную статью читают люди, уже знакомые с соционикой, поэтому не подписываю здесь ячейки модели и номера функций. Также по старой доброй соционической традиции в качестве примера выступает модель ИЛЭ.

Что же за информация поступает на акцептные функции? Любой предмет, событие, а тем более человек являются источником информации сразу по всем информационным аспектам модели А. Рассмотрим, например, как можно воспринимать с точки зрения разных функций простой предмет – стул.

Стул – это предмет, который может быть средством для отдыха, музейным экспонатом, дровами для костра, упором для распиловки фанеры лобзиком, а также иметь много других возможностей для применения (интуиция возможностей).

Стул – это элемент интерьера комнаты, предмет мебели, т. е. элемент какой-либо системы (структурная логика).

Стул – это предмет, обладающий определенными свойствами – ценой, престижностью, качеством, функциональностью (волевая сенсорика).

Стул – дает возможность предложить гостю сесть (этика отношений).

Стул – является гармонизирующим или дисгармонизирующим предметом обстановки (сенсорика ощущений).

Стул – имеет весьма симпатичный или унылый вид (этика эмоций).

Стул – это будущие обломки на городской свалке (интуиция времени).

Стул – нужен для того, чтобы на нем сидеть (деловая логика).

Я немного утрирую, но думаю, что суть ясна. Кроме того, попробуйте (если получится) посмотреть на стул безотносительно своего жизненного опыта. Если не получится, то сходите в какой-нибудь музей, найдите вещь, которую Вы раньше никогда не видели и не представляете, для чего она нужна. Что Вы можете сказать об этой вещи? Например, бывают вот такие замечательные старинные предметы (см. рисунок 2).


Рисунок 2. Старинный предмет.


Что это такое? Я уверен, что в отличие от определения стула, здесь каждый даст свой ответ: наши акцептные функции воспримут только то, что относится к их сферам, а остальное оставят за кадром. Но вернемся к стулу и модели ИЛЭ.

Ментальное кольцо ИЛЭ. Итак, ИЛЭ заходит в комнату и видит стул. Акцептная базовая функция (интуиция возможностей) начинает получать информацию из внешней среды. Она 4-мерна, поэтому сразу определяет потенциал этого стула и все множество возможных его состояний: какие формы использования стула ИЛЭ видел ранее (опыт), как принято использовать стул (нормы), как можно использовать стул в другом месте (пространство) и в другой раз (время). Например, ИЛЭ понимает, что на его глазах на стульях только сидели. Да и они предназначены, чтобы на них сидеть. Но в Японии, например, его лучше продать (ибо он красного дерева, а дерево в Японии – редкость). А когда ИЛЭ будет собирать из подручных частей космический корабль, то стул сойдет в качестве противоперегрузочного кресла. Приплюсуем сюда также все остальные способы использования стула в других местах и временах.

Вся эта информация передается с базовой интуиции возможностей на творческую структурную логику. Еще раз напомню, что эта функция – продуктивная, и она отражает субъективное отношение индивидуума к объективной информации, полученной акцептной функцией. Т. е. творческая ИЛЭ определяет место всех этих форм использования стула в сложившейся системе, так сказать, концептуальную роль стула в системе мироздания. Все свои идеи, опыт, элементы окружающей среды ИЛЭ складывает в систему, при этом каждому новому объекту в этой системе творческой функцией определяется свое место. Например, если ИЛЭ выстраивает планы полета в Японию, то он с радостным криком набросится на этот стул, чтобы непременно взять его с собой и заработать на новый ноутбук, который, в свою очередь, пригодится в самолете на обратном пути, чтобы написать программу навигации для собираемого на даче космического корабля.

Но творческая функция 3-мерна, т. е. время ей неподвластно. Как все эти безграничные возможности стула пригодятся ИЛЭ в будущем или пригодились бы в прошлом – ему неведомо. Если на таможне ИЛЭ со стулом не пропустят, то он не вытащит из рукава запасной план использования этого предмета (ибо рукава у ИЛЭ могут быть, но план – вряд ли). Отсюда вытекают все жалобы на непредусмотрительность и спонтанность действий ИЛЭ. Но в этом его стихия. Творческая структурная логика быстро отыщет место стулу в другой система или просто оставит про запас: ведь базовая указала на возможность использования стула в другое время.

Только не нужно преувеличивать способностей ИЛЭ. Качество и эффективность его идей и разработок зависит от несоционических факторов (аналитические способности, уровень интеллекта, опыт). ТИМ ИЛЭ говорит только о том, что человек будет вечно пытаться строить такие системы, наступать на грабли и накапливать драгоценный опыт.

Дабы окончательно и бесповоротно понять принцип передачи информации внутри модели А, поменяем функции в ячейках местами: обратим внимание на работу блоков эго СЛЭ и ИЭЭ.
Базовая СЛЭ собирает информацию не о возможностях, а о свойствах пространства. Стул является одним из свойств пространства, в которое попал СЛЭ. Базовая СЛЭ воспримет, насколько стул соответствует видимым ранее СЛЭ стульям (опыт), каким должен быть стул (нормы), какие стулья есть в других местах (пространство) и какие можно найти в другое время (время). Все это систематизируется творческой белой логикой. Но вердиктом будет не то, как использовать этот стул, а как изменить этот элемент пространства, чтобы он вписывался в нужную СЛЭ систему (не изменять, перекрасить, отремонтировать или вообще – купить новый). Другими словами, система для СЛЭ – это система свойств пространства, а не возможностей, как у ИЛЭ.

ИЭЭ похож на ИЛЭ своей базовой, но информация о спектре возможностей стула обрабатывается уже его творческой этикой отношений. Деревянный стул ИЭЭ, возможно, подарит японцам для налаживания позитивных отношений, либо использует для демонстрации гостям (еще бы, бархат, красное дерево). Если, конечно, ИЭЭ нужен такой уровень взаимоотношений с гостями или японцами. Роль стула в системе мироздания будет предана анафеме, и на ее место взойдет роль стула в отношениях людей вокруг ИЭЭ.

Но вернемся к ИЛЭ и модели А. Для ролевой волевой сенсорики тоже особого труда не представляет собрать информацию о пространственных свойствах стула. Однако 2-мерная функция максимум, что может определить, – это то, насколько стул соответствует нормам, чтобы его можно было продать японцам. Другими словами, обладает ли стул свойствами, достаточными, чтобы его можно было бы использовать в разработанной ИЛЭ системе. Здесь информация об объективной действительности, собранная ролевой, сливается с информацией, от творческой функции. Если стул требованиям не соответствует, то ИЛЭ впадет в небольшой ступор. Ему придется вносить коррективы в уже разработанную и утвержденную (творческой функцией) систему, снова проверять подходит ли стул к модифицированной системе, снова вносить коррективы и т. д. Информация будет крутиться по ментальному кольцу ИЛЭ (роль болевой функции рассмотрена чуть ниже), что потребует на порядок больше времени и энергии.

Но еще большие проблемы начинаются, когда информация идет на болевую функцию. Ведь роль свойств стула в системе отношений ИЛЭ может воспринимать только через призму своего опыта. Если ИЛЭ никогда не продавал или не видел последствий продажи чужого стула без спроса, то он вряд ли догадается, что истинный владелец стула расстроится. Ведь конечной целью же является создание космического корабля! Благородная цель, что говорить. Но у ИЛЭ нет опыта вывоза чужого стула в Японию для достижения столь благородной цели. Если он попытается спрогнозировать, как изменится отношение владельца стула к нему, то ему придется долго выносить умозаключения, пока он не приведет ситуацию к чему-то похожему на имеющийся у него опыт. Здесь работает тот же механизм, что и по ролевой функции. Но тогда ИЛЭ определял, насколько стул соответствует необходимым требованиям, а болевая функция требований не понимает – только личный опыт. А если этого опыта нет? Ведь продажа зеленого стула в синюю полоску и белого стула с рюшечками – это совершенно разный опыт (рюшечки могут быть фамильной драгоценностью для владельца стула). В таком ментальное кольцо просто перегреется, решая заведомо безнадежную задачу, а ИЛЭ, плюнув на все, утащит злополучный стул, и наступит на очередные белоэтические грабли. Или откажется от своей идеи, расстроившись, что его никто не любит и не понимает.

Итак, мы имеем обработанную всеми функциями информацию: ИЛЭ знает потенциал стула, его роль в собственной задумке, степень соответствия требованиям, возможные этические последствия реализации этой стадии плана (в той или иной степени). Все это массово передается базовой, которая, в свою очередь, определяет потенциал уже всей ситуации и выносит вердикт по поводу ее потенциала (пора реализовывать, нужно доработать, реализовать невозможно; конечно, это не полный спектр возможностей ситуации, но я не описываю его полностью, ибо он намного шире спектра возможностей стула). Круг замкнулся.

Дабы расставить все точки над «ё», приведу возможные мысли ИЛЭ, который увидел стул в комнате. «На этом стуле можно сидеть, можно стоять, можно танцевать чечетку, можно топить камин, можно продать японцам (базовая). Так, я собираюсь в Японию. Нужно прихватить стул с собой, продать, купить ноутбук, написать программу навигации (творческая). Стул, вроде, вполне приличный, да и японцам наверняка придется по нраву (ролевая). Надеюсь, никто не обидится, если я заберу этот стул, я же не для себя, я для Родины стараюсь (болевая). Здорово! Это все вполне осуществимо! Надо брать! (снова базовая)». На этом, собственно предмет соционики заканчивается. Действия каждого конкретного ИЛЭ уже будут индивидуальны. Связь между действиями и мыслями человека, безусловно, есть, но это, конечно, не значит, что, если человек подумал: «Достали все! Хоть в окно прыгай!», то он пойдет и прыгнет в окно.

Далеко не все идеи ИЛЭ может реализовать и потому, что ролевая и болевая функции часто не могут элементарно вычислить реалистичность и этичность необходимых действий. В этом случае ИЛЭ остается транслировать свои идеи в пространство, надеясь, что их услышит дуал и выдаст недостающую информацию со своего витального кольца. Забегая вперед, скажу, что лишь дуал даст ровно столько информации, сколько нужно, и именно в таком виде, в котором нужно. Остальные ТИМы дадут лишнюю информацию вместо необходимой, да еще и в совершенно неудобоваримой для ИЛЭ форме.

Витальное кольцо ИЛЭ. Связь между витальным и ментальным кольцом в модели А напрямую не показана. Тем не менее, она очень хорошо, на мой взгляд, описана в статье А. Аугустинавичуте «Дон Кихот». Возьмем для примера базовую ИЛЭ. Она представляет собой элемент базового канала восприятия, вторым элементом которого является ограничительная функция. Обе эти функции оперируют с категорией времени, но интуиция возможностей воспринимает множество возможных состояний объекта, а интуиция времени соотносит эти состояния между собой, получая прогноз изменения объекта во времени. Другими словами, интуиция возможностей видит карту, а интуиция времени вычисляет маршрут движения объекта по этой карте. Т. е. обе функции видят время, но каждая видит свой аспект времени. Очевидно, что базовая функция без ограничительной работать не сможет. И наоборот (как можно видеть маршрут, не видя карты).
У ИЛЭ ограничительная представляет собой как бы тень базовой, поскольку информация от нее используется только в самом крайнем случае: витальное кольцо обеспечивает жизнедеятельность человека на манер вегетативной нервной системы. Итак, рассмотрим процесс движения информации по витальному кольцу.

При виде стула суггестивная ИЛЭ определяет соотношение его характеристик с другими характеристиками пространства: насколько он вписывается в интерьер, насколько он удобен, гармоничен. Другое дело, что одномерная сенсорика ощущений воспринимает стул лишь через призму своего опыта. Если опыта обращения с этим конкретным стулом у ИЛЭ нет, то оценить его комфорт он сможет только сев на него и посидев несколько часов. Ничего не затекло? Замечательно. Значит, стул удобный (в этом месте в рот базового белого сенсорика попадает смешинка).

Еще один момент. Информация из витального кольца дойдет до ИЛЭ только в том случае, если стул перестанет обеспечивать жизненные функции. Например, затечет нога. А если стул не вписывается в обстановку, то ИЛЭ может этого и не заметить: это же жизни не угрожает. В общем, стул благополучно будет записан в разряд любимых вещей, пока не появится сенсорик, который расскажет ИЛЭ «жестокую правду». Тогда опыт о негармоничности данного стула у ИЛЭ появится, и дальше указанный предмет обстановки его вниманием пользоваться уже не будет.

В этом главное отличие болевой функции от суггестивной. Последняя принимает информацию непосредственно, поэтому требует значительно меньше энергии для накопления опыта. А вот болевая получает со слабой ролевой только то, что эта самая ролевая воспринимает из окружающей среды. Этот «сломанный телефон» не дает ИЛЭ должным образом накопить ценный этический опыт, а обработка этической информации выливается в напряженные поиски причин («Почему же на меня обиделись?») при помощи остальных функций ментального кольца (с соответствующим увеличением расхода энергии).

Итак, ИЛЭ определил, что стул может быть использован для поддержания жизни. Этот вердикт передается активационной, которая, в свою очередь, начинает продуцировать эмоции. Какие эмоции продуцировать, ИЛЭ знает, ибо здесь подключается не только его опыт (какие эмоции уже выражались окружающими по поводу удобства стула), но и нормы (какие эмоции подходят к восхищению удобством стула). ИЛЭ не обязательно будет бурно радоваться, но почувствовать радость ему никто не запретит. Эмоциональный настрой идет дальше – на ограничительную интуицию времени.

Здесь снова, как и на ролевой, сливаются два потока информации. Во-первых, ИЛЭ предчувствует будущую судьбу этого стула. Если, например, он видит, что у него трещина на ножке, то ему будет ясно, что рано или поздно эта ножка надломится, т. е. стул хороший, но пользоваться им опасно. Этот вывод переходит на фоновую.
Фоновая функция определяет, что нужно сделать, чтобы стулом можно было безопасно воспользоваться, какие действия будет рационально предпринять. Четыре измерения этой функции позволяют ИЛЭ обобщить и собственный опыт ремонта стульев, правила и стандарты этой деятельности, определить, где и когда это будет сделать проще (и вообще, что лучше, ремонтировать или купить новый). Вывод идет на суггестивную, которая начинает возмущаться. Ибо был уже у ИЛЭ опыт ремонта стула, когда он 3 часа потел над ним, да еще и отбил себе палец молотком. Активационная реагирует на эти воспоминания негативным всплеском эмоций. Ограничительная выстраивает план ремонта стула, чтобы не повторять прошлых ошибок, а фоновая определяет его рациональность… Так и движется информация по витальному кольцу, пока ИЛЭ не придет к выводу, что стул лучше купить новый, а этот спрятать в кладовку. Вдруг пригодится. Ведь базовая выявила в нем такой потенциал!

Хочу обратить внимание, что весь этот процесс никуда не пойдет, если стул не будет угрожать жизни ИЛЭ, ибо деятельность витального кольца померкнет перед грандиозными планами кольца ментального по продаже стула японцам.

Другой пример. ИЛЭ видит, что на стене в углу висит топор, который угрожающе стремится сорваться вниз. ИЛЭ вряд ли что-то сделает (в отличие от ЛИЭ, который по наущению своей творческой, скорее всего, соорудит полочку для инструментов). Но если топор будет висеть над входом, то ИЛЭ будет страшно раздражаться и беспокоиться по этому поводу. В конце концов он перевесит топор в угол. До полочки с инструментами дело, конечно, не дойдет, ибо угроза жизни будет устранена и без этого. Аналогично, если ИЛЭ видит, что дуал вставляет вилку в испорченную розетку, то немедленно его изгонит, чтобы… вставить вилку самому, не касаясь оголенных контактов, а совсем не для того, чтобы отремонтировать розетку. Поток мыслей при этом будет примерно таким: «Сломанная розетка выглядит ужасно (суггестивная). Мне она не нравится (активационная). Сейчас дуал коснется контактов, и его ударит током (ограничительная)! Нужно немедленно остановить дуала (фоновая)». Здесь дуал будет остановлен. «Помню, что удар током ужасно неприятен (суггестивная). Ужасные воспоминания (активационная)! Чтобы отремонтировать розетку, нужно сделать то-то и то-то (ограничительная выстраивает план действий). Для этого нужно найти дрель, купить розетку, постелить газетку и др. (фоновая). Но это же нужно куда-то идти, а на улице жарко (суггестивная). Мне это не нравится (активационная). Тогда сейчас прислоним корпус розетки и вставим вилку, не касаясь контактов (ограничительная). Это вполне осуществимо (фоновая). И никуда не нужно идти по жаре (суггестивная). Мне нравится (активационная)!»

Активатор дуала не слаще.
(Соционическая мудрость)


Дуалы и активаторы

В свете всего изложенного выше хочу уделить немного внимания интертипным отношениям. Среди социоников бытует мнение, что с дуалом – тишь да гладь и никакого развития. На мой взгляд, это еще один миф. Дуал, как это ни странно, ничего готового на блюдечке с золотой каемочкой не преподносит. Действительно, у дуалов одни и те же функции являются акцептными или продуктивными. Поскольку базовая - функция акцептная, то получается, что дуал суггестирует не напрямую, – с базовой, – а опосредованно – через творческую. Рассмотрим пример.

ИЛЭ рассказывает СЭИ о своей новой идее. Он это делает, как я уже описывал, чтобы получить недостающую информацию по блоку суперэго. СЭИ все это выслушивает, в том числе, при помощи своей суггестивной. Но ИЛЭ вещает с творческой структурной логики. Суггестивная СЭИ должна сама определять потенциал предлагаемой ИЛЭ системы, и только потом активационная СЭИ будет все раскладывать по полочкам. Таким образом, ИЛЭ заставляет работать витальное кольцо дуала в полную силу. Функция СЭИ здесь: определить, нет ли в идеях ИЛЭ черносенсорных и белоэтических мин, поскольку последний этого определить не может и беззастенчиво способен стянуть в гостях стул.

В свою очередь, СЭИ получает от ИЛЭ жизненно важную информацию о рациональности использования ресурсов. Здесь витальное кольцо ИЛЭ страхует СЭИ от нерациональных (жизненно опасных) трат в процессе выстраивания гармонии в доме. Но вернемся к процессу суггестирования.

Например, СЭИ ищет работу и пристает к дуалу с вопросами. ИЛЭ видит потенциальные возможности трудоустройства, но не будет о них говорить. Вместо этого он начнет вещать со своей творческой, описывая структуру рынка труда. СЭИ придется выискивать в этой системе опасные места, учиться понимать ее работу. В результате СЭИ потом и без дуала начнет ориентироваться в сфере трудоустройства, ибо получил от ИЛЭ не рыбу, а удочку.

Взаимодействие СЭИ с ЛИИ происходит по другому сценарию. Он видит систему, но говорит о ее потенциале. В результате СЭИ получает ответ типа: «Тебе нужно устроиться горничной». И все. Без активатора СЭИ не сможет справиться с подобной ситуацией в другой раз, ибо получил готовый ответ, и абсолютно не понимает, откуда он взялся.

Аналогичная ситуация происходит в отношениях ИЛЭ и ЭСЭ. Последний будет создавать комфорт и гармонию в готовом виде, а ИЛЭ не будет понимать, как же это у него получается, и не сможет ничему научиться.

Подводя итоги

Главная гипотеза, которую я закладываю в основу приведенных здесь рассуждений, заключается в следующем: любой поток информации воспринимается каждым соционическим аспектом по-разному, даже если эта информация является результатом работы другого соционического аспекта.

Подтверждение этой гипотезы видится мне в основах соционики, ибо информационный метаболизм (т. е. движение информации) является ее краеугольным камнем. А если каждый соционический аспект воспринимает и продуцирует только свой собственный тип информации, то никакого движения в модели А быть не может. Тогда и соционика превращается всего лишь в одну из классификаций личности, которых в психологии – великое множество.

Рейтинг: 8.26, Голосов: 19.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

8 пользователей выразил(и) благодарность Geron_80 за это сообщение
 
31 Июл 2009 00:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor

"Есенин"

Сообщений: 833
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Замечательная статья
Толко здесь опечатка, вроде? "Взаимодействие СЭИ с ИЛИ происходит по другому сценарию." Наверное, ЛИИ имеется в виду, а не ИЛИ (бальзак)?
Любопытно прикинуть по есенинской модели.
Итак, БИ - ЧЭ - БС - ЧЛ и ЧС - БЛ - ЧИ - ВЭ
Есенин видит стул, и еся стул пленил (раз он его заметил )
Экий... любопытно, откуда он у них? Купили, подарили или тут и был? - А симпатичный, мне нравится - Интересно, удобный ли? - Вдруг на нем нельзя сидеть?! Декоративный? - Поломается! - Хозяевам будет неприятно. - Да и я упаду или поцарапаюсь - еще заставят покупать новый - ну его нафиг, пусть стоит, так всем спокойнее будет. (два прохода по ментальному кольцу с завершением на базе).
Витал: симпатичный стул, но вписывается ли он в интерьер? - Вроде, там стол и кресло из того же гарнитура, и на шторках похожие воланчики, поди, неспроста. - Да, что-то другое тут было бы меньше в тему. - Надо сказать хозяевам, что у них хороший вкус, они ведь и нам помогали диван выбирать! В следующий раз будет основание, чтобы к ним обратиться.

А ведь похоже, так оно и происходит
Много в жизни смешных потерь (с)
 
2 Авг 2009 02:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

2 Авг 2009 03:06 LanaGor сказал(а):
Замечательная статья
Толко здесь опечатка, вроде? "Взаимодействие СЭИ с ИЛИ происходит по другому сценарию." Наверное, ЛИИ имеется в виду, а не ИЛИ (бальзак)?
Любопытно прикинуть по есенинской модели.
Итак, БИ - ЧЭ - БС - ЧЛ и ЧС - БЛ - ЧИ - ВЭ
Есенин видит стул, и еся стул пленил (раз он его заметил )

Cообщение полностью


Спасибо!) Там действительно была опечатка - исправил.

Рад, что Вы поняли мысль статьи. Мне иногда кажется, что я очень непонятно пишу (испортили меня 5 лет работы в ВУЗе ).

Есевский вариант... Может быть еще и так. Зависит от конкретного стула и его хозяев.

Ментал: БИ: "Стул, похоже, из спальни Георга I, не иначе. Историческая вещь" - ЧЭ: "Как здорово!" - БС: "Хотя на удобный он не похож, сидение деревянное" - ЧЛ: "Помню, сел на такой стул у бабушки, а у него ножка надломилась" - БИ: "Развалится, нафиг, скоро".

Витал: ЧС: "Стул крутой, конечно, дорогой" - БЛ: "Декоративная мебель, хорошо отражает уровень жизни хозяев" - ЧИ: "Можно у них этот стул в подарок попросить или денег одолжить" - БЭ: "Люди благородные, не обидятся" - ЧС: "А обидятся - ну и черт с ними".
Соционика зла - затипят и в...
 
2 Авг 2009 06:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor

"Есенин"

Сообщений: 834
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Авг 2009 06:18 Geron_80 сказал(а):
Рад, что Вы поняли мысль статьи. Мне иногда кажется, что я очень непонятно пишу (испортили меня 5 лет работы в ВУЗе ).
Cообщение полностью

Да как по мне - наоборот, все очень ясно и последовательно, и примеры прозрачные

Есевский вариант... Может быть еще и так. Зависит от конкретного стула и его хозяев.


И от конкретного еся
Много в жизни смешных потерь (с)
 
2 Авг 2009 12:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

quice
"Бальзак"

Сообщений: 81
Анкета
Письмо

31 Июл 2009 01:17 Geron_80 сказал(а):
ИЛЭ рассказывает СЭИ о своей новой идее. Он это делает, как я уже описывал, чтобы получить недостающую информацию по блоку суперэго. СЭИ все это выслушивает, в том числе, при помощи своей суггестивной. Но ИЛЭ вещает с творческой структурной логики. Суггестивная СЭИ должна сама определять потенциал предлагаемой ИЛЭ системы, и только потом активационная СЭИ будет все раскладывать по полочкам. Таким образом, ИЛЭ заставляет работать витальное кольцо дуала в полную силу. Функция СЭИ здесь: определить, нет ли в идеях ИЛЭ черносенсорных и белоэтических мин, поскольку последний этого определить не может и беззастенчиво способен стянуть в гостях стул.

В свою очередь, СЭИ получает от ИЛЭ жизненно важную информацию о рациональности использования ресурсов. Здесь витальное кольцо ИЛЭ страхует СЭИ от нерациональных (жизненно опасных) трат в процессе выстраивания гармонии в доме. Но вернемся к процессу суггестирования.

Например, СЭИ ищет работу и пристает к дуалу с вопросами. ИЛЭ видит потенциальные возможности трудоустройства, но не будет о них говорить. Вместо этого он начнет вещать со своей творческой, описывая структуру рынка труда. СЭИ придется выискивать в этой системе опасные места, учиться понимать ее работу. В результате СЭИ потом и без дуала начнет ориентироваться в сфере трудоустройства, ибо получил от ИЛЭ не рыбу, а удочку.

Взаимодействие СЭИ с ЛИИ происходит по другому сценарию. Он видит систему, но говорит о ее потенциале. В результате СЭИ получает ответ типа: «Тебе нужно устроиться горничной». И все. Без активатора СЭИ не сможет справиться с подобной ситуацией в другой раз, ибо получил готовый ответ, и абсолютно не понимает, откуда он взялся.

Аналогичная ситуация происходит в отношениях ИЛЭ и ЭСЭ. Последний будет создавать комфорт и гармонию в готовом виде, а ИЛЭ не будет понимать, как же это у него получается, и не сможет ничему научиться.

Cообщение полностью

В общем круто!
Насчёт взаимодействия активаторов небольшое дополнение - люди в таких парах всё таки учатся по своим функциям, но знания эти имеют специфический характер - запоминаются "готовые" шаблоны, а не способы решения той или иной проблемы, поэтому в немного отличной ситуации от прошлой человек может элементарно потеряться, но с другой стороны это много лучше чем ничего)

2 пользователя выразил(и) благодарность quice за это сообщение
 
5 Авг 2009 09:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

31 Июл 2009 00:17 Geron_80 сказал(а):
Два кольца, два кольца... Без начала и конца...
(О сущности информационного метаболизма)


Ну что это за модель?! Где здесь вход? Где выход?
(Из свободной дискуссии заседания диссертационного совета)



Предисловие

Далеко ли ушла соционика за 30 лет своего существования? Некоторые профессиональные соционики утверждают, что нет. Однако я позволю себе вольность не согласиться с мнениями весьма уважаемых экспертов. Думаю, что соционика продвинулась вперед очень даже значительно. Настолько значительно, что истоки соционичесих знаний остались далеко позади. Что получится, если сделать обзор работ известных социоников? Какие вопросы они изучают? Признаки Рейнина, физиогномическая соционика, диафоры…
Когда 1 января в поезде «Ярославль-Москва» я прочитал свою первую соционическую книгу, она стала для меня откровением: настолько логичной и четкой теории в психологии я еще не встречал. Естественно, одной книги мне тогда показалось мало, и я стал бороздить просторы информационного космоса. Оказалось, что работ на соционические темы написано много – на все мыслимые и немыслимые вопросы, если постараться, можно найти ответ. Но все же оставался небольшой участок зияющей пустоты. В прочитанных мною материалах была замечательно описана модель А: функции, блоки, кольца – все изложено вполне понятно и доступно. Но вместе с тем у меня возник вопрос: как информация движется по этим самым кольцам? Ни в одной из прочитанных мною книг по соционической теории я не нашел ответа. В конечном итоге пришел к выводу, что вопрос собственно информационного метаболизма (информационного обмена) в науке об информационном метаболизме упopнo замалчивается. Это показалось мне странным. Похоже на то, как если бы ученые мужи активно обсуждали бы вопросы решения дифференциальных уравнений, но никто из них не смог бы объяснять, как выполняются элементарные арифметические операции: сложение, вычитание, умножение и деление. Я столкнулся с поразительным разнообразием мнений: одни соционики пишут, что все функции модели А воспринимают информацию, другие – что все ее производят, третьи – что черная логика получает информацию только от черной логики другого человека и т. д., и т. п.

В итоге в соционике начали возникать альтернативные модели и теории; договорились уже до того, что модель А в корне не верна. Однако я ни в коем случае не хочу сказать, что современные соционики изучают не то и не там. Любая наука уже проходила стадии, которые сейчас проходит соционика: одни научные изыскания оказывались ошибочными, другие становились залогом великих фундаментальных открытий. Однако рано или поздно накопление первоначальных знаний завершалось. Будем надеяться, что период становления соционики как науки тоже скоро закончится, и мы получим то, о чем так долго грезим, – точный и объективный инструмент типирования. А пока хотелось бы немного вернуться к истокам, дабы не настало время, когда приверженцев модели А станут относить к соционическим еретикам.

А если точнее, то я хочу изложить свое видение работы модели А, а заодно и развенчать глубочайшее, на мой взгляд, заблуждение о ее ложности и несостоятельности. При этом новую Вселенную я не открываю. В основу моих рассуждений легли, в основном, труды А. Аугустинавичюте, В. Гуленко, А. Букалова, В. Ермака, материалы соционических форумов, а также ночные разговоры с моим обожаемым и родным дуалом. Итак, Вашему вниманию предлагается описание сущности информационного метаболизма человека на основе модели А.

Гестаповцы перекрыли все выходы.
Но Штирлиц вышел через вход.

(Анекдот)


Части мозаики

Поскольку модель А назвали «моделью», мы можем предполагать, что она отражает динамический процесс, т. е. показывает движение информации. К сожалению, динамика этого процесса часто социониками игнорируется. Другими словами, модель воспринимается как статическая: вот эта функция – базовая, она отвечает за то-то и то-то, а это - творческая, она определяет то-то… Модель превращается в матрицу характеристик, а все то, что выходит за их рамки, объясняется «наполнением» функций, признаками Рейнина или же вообще несоционическими причинами. Между тем, именно понимание движения и обмена информацией в модели А способно прояснить большинство из этих несоответствий.

Итак, вспомним, что функции модели А делятся на акцептные и продуктивные. А. Аугустинавичуте акцептными называет функции, прикрепленные с объективной действительности, а продуктивными – отражающие субъективное отношение индивидуума к этой самой действительности. Другими словами, акцептные функции – это входы модели, а продуктивные – ее выходы. Если изобразить модель А с путями движения информации по функциям, то получится следующая картина (см. рисунок 1).


Рисунок 1. Модель А.


Я предполагаю, что данную статью читают люди, уже знакомые с соционикой, поэтому не подписываю здесь ячейки модели и номера функций. Также по старой доброй соционической традиции в качестве примера выступает модель ИЛЭ.

Что же за информация поступает на акцептные функции? Любой предмет, событие, а тем более человек являются источником информации сразу по всем информационным аспектам модели А. Рассмотрим, например, как можно воспринимать с точки зрения разных функций простой предмет – стул.

Стул – это предмет, который может быть средством для отдыха, музейным экспонатом, дровами для костра, упором для распиловки фанеры лобзиком, а также иметь много других возможностей для применения (интуиция возможностей).

Стул – это элемент интерьера комнаты, предмет мебели, т. е. элемент какой-либо системы (структурная логика).

Стул – это предмет, обладающий определенными свойствами – ценой, престижностью, качеством, функциональностью (волевая сенсорика).

Стул – дает возможность предложить гостю сесть (этика отношений).

Стул – является гармонизирующим или дисгармонизирующим предметом обстановки (сенсорика ощущений).

Стул – имеет весьма симпатичный или унылый вид (этика эмоций).

Стул – это будущие обломки на городской свалке (интуиция времени).

Стул – нужен для того, чтобы на нем сидеть (деловая логика).

Я немного утрирую, но думаю, что суть ясна. Кроме того, попробуйте (если получится) посмотреть на стул безотносительно своего жизненного опыта. Если не получится, то сходите в какой-нибудь музей, найдите вещь, которую Вы раньше никогда не видели и не представляете, для чего она нужна. Что Вы можете сказать об этой вещи? Например, бывают вот такие замечательные старинные предметы (см. рисунок 2).


Рисунок 2. Старинный предмет.


Что это такое? Я уверен, что в отличие от определения стула, здесь каждый даст свой ответ: наши акцептные функции воспримут только то, что относится к их сферам, а остальное оставят за кадром. Но вернемся к стулу и модели ИЛЭ.

Ментальное кольцо ИЛЭ. Итак, ИЛЭ заходит в комнату и видит стул. Акцептная базовая функция (интуиция возможностей) начинает получать информацию из внешней среды. Она 4-мерна, поэтому сразу определяет потенциал этого стула и все множество возможных его состояний: какие формы использования стула ИЛЭ видел ранее (опыт), как принято использовать стул (нормы), как можно использовать стул в другом месте (пространство) и в другой раз (время). Например, ИЛЭ понимает, что на его глазах на стульях только сидели. Да и они предназначены, чтобы на них сидеть. Но в Японии, например, его лучше продать (ибо он красного дерева, а дерево в Японии – редкость). А когда ИЛЭ будет собирать из подручных частей космический корабль, то стул сойдет в качестве противоперегрузочного кресла. Приплюсуем сюда также все остальные способы использования стула в других местах и временах.

Вся эта информация передается с базовой интуиции возможностей на творческую структурную логику. Еще раз напомню, что эта функция – продуктивная, и она отражает субъективное отношение индивидуума к объективной информации, полученной акцептной функцией. Т. е. творческая ИЛЭ определяет место всех этих форм использования стула в сложившейся системе, так сказать, концептуальную роль стула в системе мироздания. Все свои идеи, опыт, элементы окружающей среды ИЛЭ складывает в систему, при этом каждому новому объекту в этой системе творческой функцией определяется свое место. Например, если ИЛЭ выстраивает планы полета в Японию, то он с радостным криком набросится на этот стул, чтобы непременно взять его с собой и заработать на новый ноутбук, который, в свою очередь, пригодится в самолете на обратном пути, чтобы написать программу навигации для собираемого на даче космического корабля.

Но творческая функция 3-мерна, т. е. время ей неподвластно. Как все эти безграничные возможности стула пригодятся ИЛЭ в будущем или пригодились бы в прошлом – ему неведомо. Если на таможне ИЛЭ со стулом не пропустят, то он не вытащит из рукава запасной план использования этого предмета (ибо рукава у ИЛЭ могут быть, но план – вряд ли). Отсюда вытекают все жалобы на непредусмотрительность и спонтанность действий ИЛЭ. Но в этом его стихия. Творческая структурная логика быстро отыщет место стулу в другой система или просто оставит про запас: ведь базовая указала на возможность использования стула в другое время.

Только не нужно преувеличивать способностей ИЛЭ. Качество и эффективность его идей и разработок зависит от несоционических факторов (аналитические способности, уровень интеллекта, опыт). ТИМ ИЛЭ говорит только о том, что человек будет вечно пытаться строить такие системы, наступать на грабли и накапливать драгоценный опыт.

Дабы окончательно и бесповоротно понять принцип передачи информации внутри модели А, поменяем функции в ячейках местами: обратим внимание на работу блоков эго СЛЭ и ИЭЭ.
Базовая СЛЭ собирает информацию не о возможностях, а о свойствах пространства. Стул является одним из свойств пространства, в которое попал СЛЭ. Базовая СЛЭ воспримет, насколько стул соответствует видимым ранее СЛЭ стульям (опыт), каким должен быть стул (нормы), какие стулья есть в других местах (пространство) и какие можно найти в другое время (время). Все это систематизируется творческой белой логикой. Но вердиктом будет не то, как использовать этот стул, а как изменить этот элемент пространства, чтобы он вписывался в нужную СЛЭ систему (не изменять, перекрасить, отремонтировать или вообще – купить новый). Другими словами, система для СЛЭ – это система свойств пространства, а не возможностей, как у ИЛЭ.

ИЭЭ похож на ИЛЭ своей базовой, но информация о спектре возможностей стула обрабатывается уже его творческой этикой отношений. Деревянный стул ИЭЭ, возможно, подарит японцам для налаживания позитивных отношений, либо использует для демонстрации гостям (еще бы, бархат, красное дерево). Если, конечно, ИЭЭ нужен такой уровень взаимоотношений с гостями или японцами. Роль стула в системе мироздания будет предана анафеме, и на ее место взойдет роль стула в отношениях людей вокруг ИЭЭ.

Но вернемся к ИЛЭ и модели А. Для ролевой волевой сенсорики тоже особого труда не представляет собрать информацию о пространственных свойствах стула. Однако 2-мерная функция максимум, что может определить, – это то, насколько стул соответствует нормам, чтобы его можно было продать японцам. Другими словами, обладает ли стул свойствами, достаточными, чтобы его можно было бы использовать в разработанной ИЛЭ системе. Здесь информация об объективной действительности, собранная ролевой, сливается с информацией, от творческой функции. Если стул требованиям не соответствует, то ИЛЭ впадет в небольшой ступор. Ему придется вносить коррективы в уже разработанную и утвержденную (творческой функцией) систему, снова проверять подходит ли стул к модифицированной системе, снова вносить коррективы и т. д. Информация будет крутиться по ментальному кольцу ИЛЭ (роль болевой функции рассмотрена чуть ниже), что потребует на порядок больше времени и энергии.

Но еще большие проблемы начинаются, когда информация идет на болевую функцию. Ведь роль свойств стула в системе отношений ИЛЭ может воспринимать только через призму своего опыта. Если ИЛЭ никогда не продавал или не видел последствий продажи чужого стула без спроса, то он вряд ли догадается, что истинный владелец стула расстроится. Ведь конечной целью же является создание космического корабля! Благородная цель, что говорить. Но у ИЛЭ нет опыта вывоза чужого стула в Японию для достижения столь благородной цели. Если он попытается спрогнозировать, как изменится отношение владельца стула к нему, то ему придется долго выносить умозаключения, пока он не приведет ситуацию к чему-то похожему на имеющийся у него опыт. Здесь работает тот же механизм, что и по ролевой функции. Но тогда ИЛЭ определял, насколько стул соответствует необходимым требованиям, а болевая функция требований не понимает – только личный опыт. А если этого опыта нет? Ведь продажа зеленого стула в синюю полоску и белого стула с рюшечками – это совершенно разный опыт (рюшечки могут быть фамильной драгоценностью для владельца стула). В таком ментальное кольцо просто перегреется, решая заведомо безнадежную задачу, а ИЛЭ, плюнув на все, утащит злополучный стул, и наступит на очередные белоэтические грабли. Или откажется от своей идеи, расстроившись, что его никто не любит и не понимает.

Итак, мы имеем обработанную всеми функциями информацию: ИЛЭ знает потенциал стула, его роль в собственной задумке, степень соответствия требованиям, возможные этические последствия реализации этой стадии плана (в той или иной степени). Все это массово передается базовой, которая, в свою очередь, определяет потенциал уже всей ситуации и выносит вердикт по поводу ее потенциала (пора реализовывать, нужно доработать, реализовать невозможно; конечно, это не полный спектр возможностей ситуации, но я не описываю его полностью, ибо он намного шире спектра возможностей стула). Круг замкнулся.

Дабы расставить все точки над «ё», приведу возможные мысли ИЛЭ, который увидел стул в комнате. «На этом стуле можно сидеть, можно стоять, можно танцевать чечетку, можно топить камин, можно продать японцам (базовая). Так, я собираюсь в Японию. Нужно прихватить стул с собой, продать, купить ноутбук, написать программу навигации (творческая). Стул, вроде, вполне приличный, да и японцам наверняка придется по нраву (ролевая). Надеюсь, никто не обидится, если я заберу этот стул, я же не для себя, я для Родины стараюсь (болевая). Здорово! Это все вполне осуществимо! Надо брать! (снова базовая)». На этом, собственно предмет соционики заканчивается. Действия каждого конкретного ИЛЭ уже будут индивидуальны. Связь между действиями и мыслями человека, безусловно, есть, но это, конечно, не значит, что, если человек подумал: «Достали все! Хоть в окно прыгай!», то он пойдет и прыгнет в окно.

Далеко не все идеи ИЛЭ может реализовать и потому, что ролевая и болевая функции часто не могут элементарно вычислить реалистичность и этичность необходимых действий. В этом случае ИЛЭ остается транслировать свои идеи в пространство, надеясь, что их услышит дуал и выдаст недостающую информацию со своего витального кольца. Забегая вперед, скажу, что лишь дуал даст ровно столько информации, сколько нужно, и именно в таком виде, в котором нужно. Остальные ТИМы дадут лишнюю информацию вместо необходимой, да еще и в совершенно неудобоваримой для ИЛЭ форме.

Витальное кольцо ИЛЭ. Связь между витальным и ментальным кольцом в модели А напрямую не показана. Тем не менее, она очень хорошо, на мой взгляд, описана в статье А. Аугустинавичуте «Дон Кихот». Возьмем для примера базовую ИЛЭ. Она представляет собой элемент базового канала восприятия, вторым элементом которого является ограничительная функция. Обе эти функции оперируют с категорией времени, но интуиция возможностей воспринимает множество возможных состояний объекта, а интуиция времени соотносит эти состояния между собой, получая прогноз изменения объекта во времени. Другими словами, интуиция возможностей видит карту, а интуиция времени вычисляет маршрут движения объекта по этой карте. Т. е. обе функции видят время, но каждая видит свой аспект времени. Очевидно, что базовая функция без ограничительной работать не сможет. И наоборот (как можно видеть маршрут, не видя карты).
У ИЛЭ ограничительная представляет собой как бы тень базовой, поскольку информация от нее используется только в самом крайнем случае: витальное кольцо обеспечивает жизнедеятельность человека на манер вегетативной нервной системы. Итак, рассмотрим процесс движения информации по витальному кольцу.

При виде стула суггестивная ИЛЭ определяет соотношение его характеристик с другими характеристиками пространства: насколько он вписывается в интерьер, насколько он удобен, гармоничен. Другое дело, что одномерная сенсорика ощущений воспринимает стул лишь через призму своего опыта. Если опыта обращения с этим конкретным стулом у ИЛЭ нет, то оценить его комфорт он сможет только сев на него и посидев несколько часов. Ничего не затекло? Замечательно. Значит, стул удобный (в этом месте в рот базового белого сенсорика попадает смешинка).

Еще один момент. Информация из витального кольца дойдет до ИЛЭ только в том случае, если стул перестанет обеспечивать жизненные функции. Например, затечет нога. А если стул не вписывается в обстановку, то ИЛЭ может этого и не заметить: это же жизни не угрожает. В общем, стул благополучно будет записан в разряд любимых вещей, пока не появится сенсорик, который расскажет ИЛЭ «жестокую правду». Тогда опыт о негармоничности данного стула у ИЛЭ появится, и дальше указанный предмет обстановки его вниманием пользоваться уже не будет.

В этом главное отличие болевой функции от суггестивной. Последняя принимает информацию непосредственно, поэтому требует значительно меньше энергии для накопления опыта. А вот болевая получает со слабой ролевой только то, что эта самая ролевая воспринимает из окружающей среды. Этот «сломанный телефон» не дает ИЛЭ должным образом накопить ценный этический опыт, а обработка этической информации выливается в напряженные поиски причин («Почему же на меня обиделись?») при помощи остальных функций ментального кольца (с соответствующим увеличением расхода энергии).

Итак, ИЛЭ определил, что стул может быть использован для поддержания жизни. Этот вердикт передается активационной, которая, в свою очередь, начинает продуцировать эмоции. Какие эмоции продуцировать, ИЛЭ знает, ибо здесь подключается не только его опыт (какие эмоции уже выражались окружающими по поводу удобства стула), но и нормы (какие эмоции подходят к восхищению удобством стула). ИЛЭ не обязательно будет бурно радоваться, но почувствовать радость ему никто не запретит. Эмоциональный настрой идет дальше – на ограничительную интуицию времени.

Здесь снова, как и на ролевой, сливаются два потока информации. Во-первых, ИЛЭ предчувствует будущую судьбу этого стула. Если, например, он видит, что у него трещина на ножке, то ему будет ясно, что рано или поздно эта ножка надломится, т. е. стул хороший, но пользоваться им опасно. Этот вывод переходит на фоновую.
Фоновая функция определяет, что нужно сделать, чтобы стулом можно было безопасно воспользоваться, какие действия будет рационально предпринять. Четыре измерения этой функции позволяют ИЛЭ обобщить и собственный опыт ремонта стульев, правила и стандарты этой деятельности, определить, где и когда это будет сделать проще (и вообще, что лучше, ремонтировать или купить новый). Вывод идет на суггестивную, которая начинает возмущаться. Ибо был уже у ИЛЭ опыт ремонта стула, когда он 3 часа потел над ним, да еще и отбил себе палец молотком. Активационная реагирует на эти воспоминания негативным всплеском эмоций. Ограничительная выстраивает план ремонта стула, чтобы не повторять прошлых ошибок, а фоновая определяет его рациональность… Так и движется информация по витальному кольцу, пока ИЛЭ не придет к выводу, что стул лучше купить новый, а этот спрятать в кладовку. Вдруг пригодится. Ведь базовая выявила в нем такой потенциал!

Хочу обратить внимание, что весь этот процесс никуда не пойдет, если стул не будет угрожать жизни ИЛЭ, ибо деятельность витального кольца померкнет перед грандиозными планами кольца ментального по продаже стула японцам.

Другой пример. ИЛЭ видит, что на стене в углу висит топор, который угрожающе стремится сорваться вниз. ИЛЭ вряд ли что-то сделает (в отличие от ЛИЭ, который по наущению своей творческой, скорее всего, соорудит полочку для инструментов). Но если топор будет висеть над входом, то ИЛЭ будет страшно раздражаться и беспокоиться по этому поводу. В конце концов он перевесит топор в угол. До полочки с инструментами дело, конечно, не дойдет, ибо угроза жизни будет устранена и без этого. Аналогично, если ИЛЭ видит, что дуал вставляет вилку в испорченную розетку, то немедленно его изгонит, чтобы… вставить вилку самому, не касаясь оголенных контактов, а совсем не для того, чтобы отремонтировать розетку. Поток мыслей при этом будет примерно таким: «Сломанная розетка выглядит ужасно (суггестивная). Мне она не нравится (активационная). Сейчас дуал коснется контактов, и его ударит током (ограничительная)! Нужно немедленно остановить дуала (фоновая)». Здесь дуал будет остановлен. «Помню, что удар током ужасно неприятен (суггестивная). Ужасные воспоминания (активационная)! Чтобы отремонтировать розетку, нужно сделать то-то и то-то (ограничительная выстраивает план действий). Для этого нужно найти дрель, купить розетку, постелить газетку и др. (фоновая). Но это же нужно куда-то идти, а на улице жарко (суггестивная). Мне это не нравится (активационная). Тогда сейчас прислоним корпус розетки и вставим вилку, не касаясь контактов (ограничительная). Это вполне осуществимо (фоновая). И никуда не нужно идти по жаре (суггестивная). Мне нравится (активационная)!»

Активатор дуала не слаще.
(Соционическая мудрость)


Дуалы и активаторы

В свете всего изложенного выше хочу уделить немного внимания интертипным отношениям. Среди социоников бытует мнение, что с дуалом – тишь да гладь и никакого развития. На мой взгляд, это еще один миф. Дуал, как это ни странно, ничего готового на блюдечке с золотой каемочкой не преподносит. Действительно, у дуалов одни и те же функции являются акцептными или продуктивными. Поскольку базовая - функция акцептная, то получается, что дуал суггестирует не напрямую, – с базовой, – а опосредованно – через творческую. Рассмотрим пример.

ИЛЭ рассказывает СЭИ о своей новой идее. Он это делает, как я уже описывал, чтобы получить недостающую информацию по блоку суперэго. СЭИ все это выслушивает, в том числе, при помощи своей суггестивной. Но ИЛЭ вещает с творческой структурной логики. Суггестивная СЭИ должна сама определять потенциал предлагаемой ИЛЭ системы, и только потом активационная СЭИ будет все раскладывать по полочкам. Таким образом, ИЛЭ заставляет работать витальное кольцо дуала в полную силу. Функция СЭИ здесь: определить, нет ли в идеях ИЛЭ черносенсорных и белоэтических мин, поскольку последний этого определить не может и беззастенчиво способен стянуть в гостях стул.

В свою очередь, СЭИ получает от ИЛЭ жизненно важную информацию о рациональности использования ресурсов. Здесь витальное кольцо ИЛЭ страхует СЭИ от нерациональных (жизненно опасных) трат в процессе выстраивания гармонии в доме. Но вернемся к процессу суггестирования.

Например, СЭИ ищет работу и пристает к дуалу с вопросами. ИЛЭ видит потенциальные возможности трудоустройства, но не будет о них говорить. Вместо этого он начнет вещать со своей творческой, описывая структуру рынка труда. СЭИ придется выискивать в этой системе опасные места, учиться понимать ее работу. В результате СЭИ потом и без дуала начнет ориентироваться в сфере трудоустройства, ибо получил от ИЛЭ не рыбу, а удочку.

Взаимодействие СЭИ с ЛИИ происходит по другому сценарию. Он видит систему, но говорит о ее потенциале. В результате СЭИ получает ответ типа: «Тебе нужно устроиться горничной». И все. Без активатора СЭИ не сможет справиться с подобной ситуацией в другой раз, ибо получил готовый ответ, и абсолютно не понимает, откуда он взялся.

Аналогичная ситуация происходит в отношениях ИЛЭ и ЭСЭ. Последний будет создавать комфорт и гармонию в готовом виде, а ИЛЭ не будет понимать, как же это у него получается, и не сможет ничему научиться.

Подводя итоги

Главная гипотеза, которую я закладываю в основу приведенных здесь рассуждений, заключается в следующем: любой поток информации воспринимается каждым соционическим аспектом по-разному, даже если эта информация является результатом работы другого соционического аспекта.

Подтверждение этой гипотезы видится мне в основах соционики, ибо информационный метаболизм (т. е. движение информации) является ее краеугольным камнем. А если каждый соционический аспект воспринимает и продуцирует только свой собственный тип информации, то никакого движения в модели А быть не может. Тогда и соционика превращается всего лишь в одну из классификаций личности, которых в психологии – великое множество.
Cообщение полностью



если каждый соционический аспект воспринимает и продуцирует только свой собственный тип информации, то никакого движения в модели А быть не может.


Разумеется, "соционический аспект" это не что иное, как соционическая функция?
В "шахматной" расстановке функций модели А наблюдается ревизный, взаимопогашающий порядок. Когда в цепочке чередуются функции с разной вертностью. Т. е. каждая последующая функция "выключает" предыдущую. Поскольку антагонистична ей. Всё это не новость в соционике. Давно известно, что А-модель не позволяет моделировать типную динамику - типное поведение. А-модель способна моделировать лишь типную структуру мотиваций и потенциала, отображает типную систему мыслительных сдержек и психологических противовесов. Понятно что у типа, например, Администратор, функция "Деловая логика" не может проявляться(работать) одновременно в паре с функцией-антагонистом "Сенсорика комфорта/здоровья". По очевидной причине. Ведь работа и проявления P-функции есть не что иное как движение и интенсивный труд, а работа и проявление S-функции это расслабление и отдых. В паре это не работает. Трудно вспомнить, чтоб какой-то человек мог одновременно и эффективно трудиться - работать на износ и вместе с тем одновременно нежиться - развалиться в комфортной позе и расслабленно отдыхать. Эти две функции разной вертности в динамике одновременно не проявляются - одна функция неизбежно "вырубает" другую. Потому что в отличие от информационных процессов тут уже будут проходить процессы энергетические, энергозатратные. Информационными социониками-ортодоксами не учитываемые. А энергозатратные(поведенческие) процессы в соционике моделирует уже не А-модель(ревизная), а энергомодель - заказная модель типа. В которой функции расположены иначе.
В заказной соционической модели функции одной вертности раположены взаимоусиливающим образом, попарно. Так, не в размышлениях а в поведении типа Администратор привычным образом и очень интенсивно/эффективно проявляются две его сильнейшие функции, расположенные естественным образом в сильнейшем блоке его энергомодели. Это функции одной вертности P и F.
Блок PF энергомодели типа Администратор есть не что иное как "организованная сила", "организованные, отлаженные усилия". В этом тип-труженик, тип-работоголик Адинистратор силён, как ни один тип в соционе. "Сила посредством организованного труда". Потому тип PS проявляется в социуме как хороший менеджер-организатор.
По такому же принципу дело обстоит и с остальными типами. Их энергомодели - модели поведения и типных проявлений следует знать. Ведь совеменная соционика исследует не только инфопроцессы и круговорот Информации, но и процессы энергетические, энергообменные - поведенческие. Для этого в соционике существует дополняющая модель А энергомодель.
В современной соционике не одна модель и не один способ моделирования.
Благодарю за внимание.

 
5 Авг 2009 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chariot_rider
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

5 Авг 2009 13:14 Sasa2 сказал(а):
Понятно что у типа, например, Администратор, функция "Деловая логика" не может проявляться(работать) одновременно в паре с функцией-антагонистом "Сенсорика комфорта/здоровья". По очевидной причине. Ведь работа и проявления P-функции есть не что иное как движение и интенсивный труд, а работа и проявление S-функции это расслабление и отдых. В паре это не работает. Трудно вспомнить, чтоб какой-то человек мог одновременно и эффективно трудиться - работать на износ и вместе с тем одновременно нежиться - развалиться в комфортной позе и расслабленно отдыхать. Эти две функции разной вертности в динамике одновременно не проявляются - одна функция неизбежно "вырубает" другую.

Cообщение полностью


Оказывается, может... Поясню на примере себя. Я работаю за компьютером. Тут не важно, какой именно аспект задействован - если пишу программу - структурная логика; провожу видеоконференцию - этика эмоций; думаю над новым прибором - интуиция возможностей и так далее. Важно, что для меня это - рабочий процесс, т.е. труд. Как долго я могу работать за компьютером? Практика показывает, что 6-7 часов работы хватает, чтобы окончательно устать. Почему же ЛСЭ могут работать много больше? Может, они все трудолюбивые, а я - лентяй? . (наверное, что-то в этом есть; хотя раздолбаем себя не считаю). Но есть и другая, объективная причина. Удобен ли стул, на котором я сижу? Не знаю. Правильно ли падает освещение? Правильно ли настроено разрешение монитора? Не знаю. Как часто нужно и нужно ли делать короткие перерывы в работе? На каком расстоянии от монитора нужно сидеть? НЕ ЗНАЮ!!!
Список вопросов можно продолжить. Конечно, я могу спросить кое-что у коллег... Но таких мелочей слишком много, и учесть их для меня - просто невозможно. А "Администраторы" делают это естественно... Говоря "научным" языком, у них КПД выше и износ меньше. И работают они лучше вовсе не потому, что Штирлиц как тип трудолюбивее Дон Кихота; а потому, что Штирлиц устает меньше. Ведь комфорт нужен не только ПОСЛЕ РАБОТЫ, но и ДЛЯ РАБОТЫ. И ЛСЭ это хорошо понимают, и успешно реализуют на практике
Спасибо за внимание.

4 пользователя выразил(и) благодарность chariot_rider за это сообщение
 
6 Авг 2009 11:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 128
Анкета
Письмо

31 Июл 2009 00:17 Geron_80 сказал(а):
Все это массово передается базовой, которая, в свою очередь, определяет потенциал уже всей ситуации и выносит вердикт по поводу ее потенциала (пора реализовывать, нужно доработать, реализовать невозможно; конечно, это не полный спектр возможностей ситуации, но я не описываю его полностью, ибо он намного шире спектра возможностей стула).
Cообщение полностью


Здесь я нашла первую маленькую нестыковку - очень уж это все временной пахнет... Мне кажется, ограничительная функция ограничивает все потоки информации - и внешние, и внутренние. То есть - моя ЧЛ говорит, что это и это логично, а ответ должен быть один. Что делать? БЛ отвечает - "ответ А в систему вписывается, дополняет ее, а Б - разваливает. Так что на самом деле логично?"
31 Июл 2009 00:17 Geron_80 сказал(а):

...но интуиция возможностей воспринимает множество возможных состояний объекта, а интуиция времени соотносит эти состояния между собой, получая прогноз изменения объекта во времени. Другими словами, интуиция возможностей видит карту, а интуиция времени вычисляет маршрут движения объекта по этой карте. Т. е. обе функции видят время, но каждая видит свой аспект времени. Очевидно, что базовая функция без ограничительной работать не сможет. И наоборот (как можно видеть маршрут, не видя карты).
Cообщение полностью


Здесь опять что-то не то. - интуиция возможностей, - интуиция реальных возможностей (Последние веяния в среде социоников, мне кажется, многое обьясняют). То есть все наоборот - карта - это к интуиции времени. А маршрут - конкретная возможность продвижения, вычисляется ЧИ.

Витал работает в паре с менталом, как прямая сторона и оборотная.

 
6 Авг 2009 12:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 11:08 chariot_rider сказал(а):
Оказывается, может... Поясню на примере себя. Я работаю за компьютером. Тут не важно, какой именно аспект задействован - если пишу программу - структурная логика; провожу видеоконференцию - этика эмоций; думаю над новым прибором - интуиция возможностей и так далее. Важно, что для меня это - рабочий процесс, т.е. труд. Как долго я могу работать за компьютером? Практика показывает, что 6-7 часов работы хватает, чтобы окончательно устать. Почему же ЛСЭ могут работать много больше? Может, они все трудолюбивые, а я - лентяй? . (наверное, что-то в этом есть; хотя раздолбаем себя не считаю). Но есть и другая, объективная причина. Удобен ли стул, на котором я сижу? Не знаю. Правильно ли падает освещение? Правильно ли настроено разрешение монитора? Не знаю. Как часто нужно и нужно ли делать короткие перерывы в работе? На каком расстоянии от монитора нужно сидеть? НЕ ЗНАЮ!!!
Список вопросов можно продолжить. Конечно, я могу спросить кое-что у коллег... Но таких мелочей слишком много, и учесть их для меня - просто невозможно. А "Администраторы" делают это естественно... Говоря "научным" языком, у них КПД выше и износ меньше. И работают они лучше вовсе не потому, что Штирлиц как тип трудолюбивее Дон Кихота; а потому, что Штирлиц устает меньше. Ведь комфорт нужен не только ПОСЛЕ РАБОТЫ, но и ДЛЯ РАБОТЫ. И ЛСЭ это хорошо понимают, и успешно реализуют на практике
Спасибо за внимание.
Cообщение полностью



Я работаю за компьютером. Тут не важно, какой именно аспект задействован - если пишу программу - структурная логика; провожу видеоконференцию - этика эмоций;...


Немного не так. Дело в том, что за каждым элементом поведения стоит как минимум две(2) функции. Не одна а именно две как минимум. Повторю: за каждый поведенческий акт несут ответственность как минимум две функции одинаковой вертности.
Труд, работа это в чистом виде не что иное как движение, подвижность, деятельность. За это - за движения отвечает функция P. И эта экстравертная функция легко и естественно сочетается с другими функциями той же вертности. Например презентация-выступление это проявление блока функций PE - "Деловые эмоции". Часто выглядит как "Рабочая злость". Раздумья над новым прибором - блок функций PI - "Деловые инновации"(сперва подход к прибору-инструменту, взятие его в руки, верчение в руках - P). Или другое сочетание - IP - "Инновационные действия". Когда озарение (интуиция возможностей) естественным образом "запускает" работу - новый рабочий процесс и технологию.
Часто встречается сочетание в работе функций PF "Деловое внедрение". Или FP - "Силовые действия" (сильный блок типа Маршал).
Когда Вы пишете программы, сильнейшим образом задействуются Ваши психологические функции L и T. Блок из функций LT - "Структурированные, отлаженные процессы", или TL - "Прогнозирование структур". Ведь при написании программ требуется представить их изменённые проявления в будущем, сравнить с прошлыми их состояниями и т. п.. А за энергетику временнЫх процессов отвечает функция T - фантазийность, память, воображение, умение работать с энергией временнЫх процессов. Эта, отвечающая за прогнозирование функция в работе хорошо сочетается с логикой структурирования и систематизирования.

Когда Вы пишете программы, когда сопоставляете, анализируете и структурируете - Вам с трудом даётся интенсивный физический труд. Вам надо сесть на удобный стул, успокоиться, отстраниться от эмоций (E) - за беспристрастность ответственна логика L. Надо сосредоточиться на мире внутренних образов (функция Т).
Интровертные функции TL и экстравертные P , Е сочетаются между собой в поведении плохо.
Занимаясь интенсивным и продуктивным физическим трудом, выкладываясь в работе, перемещаясь по кабинетам, руководя и при этом эмоционируя и т. п. хорошей программы не напишешь. Для этого потребуется отстранение и работа других функций.


Почему же ЛСЭ могут работать много больше?


Этот тип силён в проявлениях логики оптимизации техпроцессов - деловой логики. Программист же из людей с этим типом не очень хороший. С трудом может "прокрутить" просмотреть в своей голове динамичный умозрительный "видеоролик" с предполагаемыми результатами труда. Слабое прогнозирование, слабые фантазия и воображение - функция T.

 
6 Авг 2009 12:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

meretseger
"Габен"


Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

31 Июл 2009 00:17 Geron_80 сказал(а):
Что Вы можете сказать об этой вещи? Например, бывают вот такие замечательные старинные предметы (см. рисунок 2).


Рисунок 2. Старинный предмет.


Что это такое? Я уверен, что в отличие от определения стула, здесь каждый даст свой ответ: наши акцептные функции воспримут только то, что относится к их сферам, а остальное оставят за кадром.

Cообщение полностью


Я решила написать о своих мыслях, которые у меня промелькнули при взгляде на этот предмет. Вообще, я сначала просто прокрутила всю статью. Потом мой взгляд остановился на этой картинке. Дальше я прочитала фразы, "обрамляющие" картинку (их я оставила в цитате), и решила уже подумать .

"Какая интересная и непонятная штуковина. ( ?) Интересно, из чего она? То ли дерево, то ли бронза ( +?). Для чего ее можно приспособить? Кроме того, что ее можно использовать в качестве молотка, держась за "ус" (?), мне пока в голову ничего не приходит". Вот эти мысли у меня проскочили буквально в секунду, естественно их анализом я занялась уже "одернув" себя. Дальше я подумала, что в качестве орудия самообороны такая штуковина тоже вполне годится ( что ли?). И еще мне пришла мысль, что если бы мне такую подарили ( ?) мне бы, наверное, понравилось . Ну и последней мыслью было, что же это все-таки за зверь такой? Вроде у него 3 пары ног, как у насекомого, голова и рога тоже насекомого напоминают, но ноги у него больше напоминают лапы, значит это какой-то "онасекоменный зверь" ( ?).

Воооот


 
6 Авг 2009 13:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 78
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 12:58 Sasa2 сказал(а):
[quote]Удобен ли стул, на котором я сижу? Не знаю. Правильно ли падает освещение? Правильно ли настроено разрешение монитора? Не знаю. Как часто нужно и нужно ли делать короткие перерывы в работе? На каком расстоянии от монитора нужно сидеть? НЕ ЗНАЮ!!!
Cообщение полностью


Всё верно. Для результативной умственной деятельности, связанной с сопоставлениями и структурированием, требуется создание хороших, комфортных условий. Функция S хорошо очетается с функциями одной вертности L, T и R. "Запускает" или усиливает их.
Так блок функций LS - "Отлаженные удобства", "Удобный порядок". SL - "Комфортные правила, здоровые порядки".
Блок функций LR - "Отлаженные отношения"(Кантианская этика). RL - "Порядок посредством отношений" - сильнейший блок типа Гуманист.
И т. д.
Так что для "запуска" и повышения эфективности Вашей мыслительной "нирваны" программиста комфортные условия необходимы. Тип Администратор позаботится об этих условиях хорошо. Приложит деловые усилия, проявит свой сильнейший типный функциональный блок PF - "Рабочие усилия". Мебель будет удобной, кондиционер - исправным. Благодаря его администраторско-руководящим трудам (P) хорошие условия (S) включат в работу Ваш программистский блок функций (TL). Вы будете перебирать в голове алгоритмы сидя на удобном месте. А Администратор побежит делать другие дела в других местах. Сидеть рядом с Вами на месте с той же эффективностью и результативностью, что и Вы он - динамичный и подвижный прагматик - не сможет и не будет. P и S в поведении естественным образом не сочетаются.


 
6 Авг 2009 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 79
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 12:04 Mirabel сказал(а):
[quote] - интуиция возможностей, - интуиция реальных возможностей
Cообщение полностью


Функция T (интуиция времени)хорошо работает с энергией прошлых, настоящих и будущих процессов, "разбирается" в их энергетике.
Функция I (интуиция возможностей) хорошо работает с энергией потенциала объектов - с энергией скрытых свойств предметов и людей. "Разбирается" в их потенциальной энергетике.

 
6 Авг 2009 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 130
Анкета
Письмо

К Sasa2: потенциальная энергетика - это работа этики в паре с . Поскольку именно этика - информация об энергетических соотношений, если речь о . (ЧИ-БЭ, БЭ-ЧИ)

А энергия процессов - это вообще пахнет - функцией, которая анализирует работу в самом широком смысле. (БИ-ЧЛ, ЧЛ-БИ)

То есть вы сказали, с чем хорошо взаимодействуют интуиции.

Любая модель - это система. Система работает на цель, и каждый (!) элемент исполняет свою роль на пути к цели.

Администратор - это направленность на работу , подкрепленная , которая уравновешивается , подхлестывается , приводится в состояние ровной гармоничности , активируется , систематизируется и защищает право на себя .

1 пользователь выразил(и) благодарность Mirabel за это сообщение
 
6 Авг 2009 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chariot_rider
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 13:58 Sasa2 сказал(а):
Немного не так. Дело в том, что за каждым элементом поведения стоит как минимум две(2) функции. Не одна а именно две как минимум. Повторю: за каждый поведенческий акт несут ответственность как минимум две функции одинаковой вертности.
Труд, работа это в чистом виде не что иное как движение, подвижность, деятельность. За это - за движения отвечает функция P. И эта экстравертная функция легко и естественно сочетается с другими функциями той же вертности. Например презентация-выступление это проявление блока функций PE - "Деловые эмоции". Часто выглядит как "Рабочая злость". Раздумья над новым прибором - блок функций PI - "Деловые инновации"(сперва подход к прибору-инструменту, взятие его в руки, верчение в руках - P). Или другое сочетание - IP - "Инновационные действия". Когда озарение (интуиция возможностей) естественным образом "запускает" работу - новый рабочий процесс и технологию.
Часто встречается сочетание в работе функций PF "Деловое внедрение". Или FP - "Силовые действия" (сильный блок типа Маршал).
Когда Вы пишете программы, сильнейшим образом задействуются Ваши психологические функции L и T. Блок из функций LT - "Структурированные, отлаженные процессы", или TL - "Прогнозирование структур". Ведь при написании программ требуется представить их изменённые проявления в будущем, сравнить с прошлыми их состояниями и т. п.. А за энергетику временнЫх процессов отвечает функция T - фантазийность, память, воображение, умение работать с энергией временнЫх процессов. Эта, отвечающая за прогнозирование функция в работе хорошо сочетается с логикой структурирования и систематизирования.

Когда Вы пишете программы, когда сопоставляете, анализируете и структурируете - Вам с трудом даётся интенсивный физический труд. Вам надо сесть на удобный стул, успокоиться, отстраниться от эмоций (E) - за беспристрастность ответственна логика L. Надо сосредоточиться на мире внутренних образов (функция Т).
Интровертные функции TL и экстравертные P , Е сочетаются между собой в поведении плохо.
Занимаясь интенсивным и продуктивным физическим трудом, выкладываясь в работе, перемещаясь по кабинетам, руководя и при этом эмоционируя и т. п. хорошей программы не напишешь. Для этого потребуется отстранение и работа других функций.



Этот тип силён в проявлениях логики оптимизации техпроцессов - деловой логики. Программист же из людей с этим типом не очень хороший. С трудом может "прокрутить" просмотреть в своей голове динамичный умозрительный "видеоролик" с предполагаемыми результатами труда. Слабое прогнозирование, слабые фантазия и воображение - функция T.
Cообщение полностью


Такое ощущение, что мы с вами строим Вавилонскую башню. Один и тот же случай мы объясняем по-разному: я - с помощью модели А, вы - с помощью "энергомодели" (поправьте, если я ошибся). Естественно, ничего хорошего построить у нас не получится. Здесь идет речь о поправках и уточнении модели А. Причем подразумевается, что эта модель может описать все поведение человека, и в никаких "дополнительных" моделях не нуждается (У.Оккам - не множить сущности). Разумеется, там не все гладко. Поэтому автор этого поста хочет внести уточнения в модель, чтобы приблизить ее к реальности. Вы же предлагаете оставить А как есть и ввести еще одну модель. Я больше склонен согласиться с автором, чем с вами. Кто из нас прав? Кто знает... время нас рассудит.
А наш с вами спор напоминает мне разговор двух приятелей, решивших организовать бизнес. Один предлагает торговать компьютерами, другой - автомобилями. Первый стал объяснять другу, какие выгоды от торговли компьютерами; второй смотрел на него недоуменно и говорил: "зачем нам нужны эти компьютеры. есть же автомобили!!". Они так ни о чем не договорились. Хотя я и не поддерживаю вашу идею, она кажется мне интересной. Можно даже написать отдельный пост про "энергомодель" (честно, я не совсем понимаю все тонкости). Думаю, другим тоже будет интересно прочитать. В этом же посте обсуждается модель А, а также ее изменения...

1 пользователь выразил(и) благодарность chariot_rider за это сообщение
 
6 Авг 2009 13:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 131
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 13:55 chariot_rider сказал(а):
Такое ощущение, что мы с вами строим Вавилонскую башню. Один и тот же случай мы объясняем по-разному: я - с помощью модели А, вы - с помощью "энергомодели" (поправьте, если я ошибся).
Cообщение полностью


Я поправлю. Почему - энергомодель? Та же модель А, но с буквенными названиями функций.

Словарь:

R -
E -
F -
S -
I -
T -
L -
P -


Sasa2, это с моей стороны ни в коем случае не замечание, просто предложение. Почему бы не использовать названия, наиболее распространенные на данном конкретном форуме? Сциентизм можно иногда приносить в жертву коммуникации, это тот же принцип Оккама.
К тезизу о "как минимум двух функциях" - да, ведь информация обрабатывается блоками, и, как правило, задействовано даже больше функций. Красиво расписанный Geron_80 мыслительный процесс ИЛЭ на самом деле очень скоростной.

К тому же, мозг запоминает связи, узлы информации. Поэтому разделение информации на аспекты условное, мы видим целостную картину.

1 пользователь выразил(и) благодарность Mirabel за это сообщение
 
6 Авг 2009 14:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chariot_rider
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 15:06 Mirabel сказал(а):
Я поправлю. Почему - энергомодель? Та же модель А, но с буквенными названиями функций.

Словарь:

R -
E -
F -
S -
I -
T -
L -
P -


Sasa2, это с моей стороны ни в коем случае не замечание, просто предложение. Почему бы не использовать названия, наиболее распространенные на данном конкретном форуме? Сциентизм можно иногда приносить в жертву коммуникации, это тот же принцип Оккама.
Cообщение полностью


Спасибо. Уже понятней . Но все-таки у Sasa2 главные функции - экстравертные и . А у Аушры в модели А - и (блок ЭГО). Вот в чем разница. И там отрицается взаимодействие экстра- и интравертных функций. Так что или модель другая, или совершенно иная трактовка... Ну... или я ничего не понял

 
6 Авг 2009 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 372
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 13:04 Mirabel сказал(а):
. То есть все наоборот - карта - это к интуиции времени. А маршрут - конкретная возможность продвижения, вычисляется ЧИ.

Cообщение полностью
Подождите,
- это же динамический аспект, - статичный. Или я Вас не так понял?
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
6 Авг 2009 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 132
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 15:06 chunch0_barabanschik сказал(а):
Подождите,
- это же динамический аспект, - статичный. Или я Вас не так понял?
Cообщение полностью


Я не выходила из категорий статики-динамики в моем высказывании. Карта и маршрут - только метафоры.

 
6 Авг 2009 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 13:55 chariot_rider сказал(а):
Такое ощущение, что мы с вами строим Вавилонскую башню. Один и тот же случай мы объясняем по-разному: я - с помощью модели А, вы - с помощью "энергомодели" (поправьте, если я ошибся). Естественно, ничего хорошего построить у нас не получится. Здесь идет речь о поправках и уточнении модели А. Причем подразумевается, что эта модель может описать все поведение человека, и в никаких "дополнительных" моделях не нуждается (У.Оккам - не множить сущности). Разумеется, там не все гладко. Поэтому автор этого поста хочет внести уточнения в модель, чтобы приблизить ее к реальности. Вы же предлагаете оставить А как есть и ввести еще одну модель. Я больше склонен согласиться с автором, чем с вами. Кто из нас прав? Кто знает... время нас рассудит.
А наш с вами спор напоминает мне разговор двух приятелей, решивших организовать бизнес. Один предлагает торговать компьютерами, другой - автомобилями. Первый стал объяснять другу, какие выгоды от торговли компьютерами; второй смотрел на него недоуменно и говорил: "зачем нам нужны эти компьютеры. есть же автомобили!!". Они так ни о чем не договорились. Хотя я и не поддерживаю вашу идею, она кажется мне интересной. Можно даже написать отдельный пост про "энергомодель" (честно, я не совсем понимаю все тонкости). Думаю, другим тоже будет интересно прочитать. В этом же посте обсуждается модель А, а также ее изменения...
Cообщение полностью



Один и тот же случай мы объясняем по-разному: я - с помощью модели А, вы - с помощью "энергомодели" (поправьте, если я ошибся).



Совершенно верно. Вы пытались описать поведение с использованием модели А. Но при помощи А-модели поведение описать нельзя. Она не для этого предназначена. А-модель отображает внутренние, уравновешивающие умственно-психические процессы, влияющие на формирование потребностей, мотиваций и желаний.
Она не моделирует динамику, поведение - поведенческо-энергетические типные процессы, направленные на удовлетворение типных потребностей. Это уже можно моделировать при помощи другой соционической модели, в которой функции расположены иначе.
В момент типных проявлений (поведения) психика человека соционические функции автоматически перегруппировывает и выстраивает в особом энергооптимальном рабочем порядке. Этот рабочий порядок функций и описывает соционическая энергетическая модель.
Внимание: две эти соционические модели не отрицают, а дополняют друг друга. Иногда соционику-практику важно знать, как структурно устроен типный потенциал и как на его основе вызревают характерные типные желания. Для этого служит модель А. А иногда важнее знать, как тип себя привычно ведёт и проявляется в той или иной ситуации или группе. ля этого в соционике существует энергомодель.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa2 за это сообщение
 
6 Авг 2009 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 133
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 15:17 Sasa2 сказал(а):
Совершенно верно. Вы пытались описать поведение с использованием модели А. Но при помощи А-модели поведение описать нельзя. Она не для этого предназначена. А-модель отображает внутренние, уравновешивающие умственно-психические процессы, влияющие на формирование потребностей, мотиваций и желаний.
Она не моделирует динамику, поведение - поведенческо-энергетические типные процессы, направленные на удовлетворение типных потребностей. Это уже можно моделировать при помощи другой соционической модели, в которой функции расположены иначе.
В момент типных проявлений (поведения) психика человека соционические функции автоматически перегруппировывает и выстраивает в особом энергооптимальном рабочем порядке. Этот рабочий порядок функций и описывает соционическая энергетическая модель.
Cообщение полностью


А Вы не могли бы высветлить основные принципы перегруппировки? Или дать ссылку на литературу об энергомодели? Поскольку я до сих пор не замечала неадекватности модели А при моделировании поведенческих процессов (ведь они - прямое следствие потребностей, мотиваций и желаний?).


 
6 Авг 2009 15:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 81
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 14:06 Mirabel сказал(а):
Я поправлю. Почему - энергомодель? Та же модель А, но с буквенными названиями функций.

Словарь:

R -
E -
F -
S -
I -
T -
L -
P -


Sasa2, это с моей стороны ни в коем случае не замечание, просто предложение. Почему бы не использовать названия, наиболее распространенные на данном конкретном форуме? Сциентизм можно иногда приносить в жертву коммуникации, это тот же принцип Оккама.
К тезизу о "как минимум двух функциях" - да, ведь информация обрабатывается блоками, и, как правило, задействовано даже больше функций. Красиво расписанный Geron_80 мыслительный процесс ИЛЭ на самом деле очень скоростной.

К тому же, мозг запоминает связи, узлы информации. Поэтому разделение информации на аспекты условное, мы видим целостную картину.
Cообщение полностью




просто предложение. Почему бы не использовать названия, наиболее распространенные на данном конкретном форуме?


Дело в том, что буквенным наименованиям почти столько же лет, сколько и графическим. Но в отличие от графических изображений буквенные обозначения не противоречат общепринятым научным традициям. Я уважаю соционику и не стану низводить её "клюшечками", "диванчиками" и "кружочками" до уровня системы Таро, хиромантии и гороскопов.


Та же модель А, но с буквенными названиями функций.


Нет. Не та же модель А.
В энергомодели первый и второй блоки состоят из четырёх функций подряд одной вертности. В энергомодели функции расположены не по ревизному, взаимопогашающему, а по заказному, "включающему" принципу. Проявление последующей функции не "выключается", как в А-модели, а, наоборот, "запускается" предыдущей функцией.


Поэтому разделение информации на аспекты условное, мы видим целостную картину.


А раз оно условное, то может быть и нет особого практического смысла заниматься этой безусловно увлекательной умозрительностью? Может быть имеет смысл больше сосредоточиться не на том, как человек внутри себя/своего мозга о чём-то думает, а на том, что можо реально наблюдать - на типных проявлениях человека? Т. е. на поведении? По тому же принципу падре Оккама - не увлекаться лишними умозрительными сущностями. Тем более, что знание нюансов типного поведения приносит бОльшую пользу и пригождается в жизни гораздо чаще нежели знание структуры возможностей психического типного потенциала.

 
6 Авг 2009 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 82
Анкета
Письмо


6 Авг 2009 15:42 Mirabel сказал(а):

я до сих пор не замечала неадекватности модели А при моделировании поведенческих процессов (ведь они - прямое следствие потребностей, мотиваций и желаний?).

Cообщение полностью


Прямое следствие. Верно. Но сперва ненаблюдаемая выработка в головном мозге("чёрный ящик") желаний-мотиваций в статике, а затем поведение - удовлетворение этих потребностей и поведенческая адаптация в динамике. Мышление - действие. Инь-Ян. Одна модель - другая модель.

Посудите сами, как может тип Мастер(СЛИ) вести себя так, чтоб одновременно качественно и комфортно отдыхать развалясь на мягком лежаке в сытом, расслабленно-изнеженном состоянии(S-функция) и одновременно в этом же эпикурейском S-состоянии энергично и эффективно трудиться, работать (P-функция)? Лежал-лежал, нежился и вдруг подскочил и стал интенсивно пахать? Это неестественное поведение. Такое не будет нормой для типа Мастер. Это абсолютно некомфортно. Мастер так себя вести не будет. По А-модели. А вот создавать "комфортные порядки, здоровые правила" и их потом придерживаться (блок SL энергомодели) тип Мастер умеет великолепно. И будет то делать всегда и везде. При любых условиях.
И тип Искатель ценен для Социона прежде всего благодаря своему особому поведению, суть которого в дальнем социуме - "Инновационные технологии". IP - сильнейший поведенческий блок Искателя. О том и энергомодель.


[quote]А Вы не могли бы высветлить основные принципы перегруппировки? Или дать ссылку на литературу об энергомодели?



Пожалуйста. Наберите в поисковике "Энергетическая модель соционического объекта. Структура и функционирование".
Вторая статья носит название "Энергетическая модель соционического объекта. Новые подробности."
В этой второй статье для примера описано привычное поведение типа Инспектор на работе - в дальнем социуме, и дома, на близкой психофизиологической дистанции.
Приятного чтения.


 
6 Авг 2009 16:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Дюма"

Сообщений: 77
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 15:52 Sasa2 сказал(а):
А раз оно условное, то может быть и нет особого практического смысла заниматься этой безусловно увлекательной умозрительностью? Может быть имеет смысл больше сосредоточиться не на том, как человек внутри себя/своего мозга о чём-то думает, а на том, что можо реально наблюдать - на типных проявлениях человека? Т. е. на поведении? По тому же принципу падре Оккама - не увлекаться лишними умозрительными сущностями. Тем более, что знание нюансов типного поведения приносит бОльшую пользу и пригождается в жизни гораздо чаще нежели знание структуры возможностей психического типного потенциала.
Cообщение полностью



У меня такое впечатление создается, что "плодит" лишние сущности тут не автор темы, а кто-то другой))Есть модель А, которая стоит в основе соционической теории. И вместо того, чтобы изучать, как она устроена, мы начинаем кричать, что она нам не нравится и изобретать какой-то велосипед.
Прежде чем отрицать то, что давно уже существует и предлагать какую-то свою модель, пожалуйста, докажите, что модель А несостоятельна и ваша модель эффективнее. И объясните, в чем вообще заключается сущность вашей "энергомодели" и какие такие уникальные возможности она дает. И логично это делать, ка мне кажется, в какой-то другой теме, п.ч. эта тема посвящена не энергомодели, а работе модели А)

А что касается того, что изучать эффективнее и что неэффективнее - это не тот вопрос, который вообще можно обсуждать. Каждый человек, которого серьезно интеерсует соционика, изучает в ней то, что ему кажется важным и нужным. Было бы странно, если бы толпу ученых одной отрасли пытались заставить изучать одно и то же...

Анна
 
6 Авг 2009 17:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 783
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Авг 2009 18:52 tomasina сказал(а):
У меня такое впечатление создается, что "плодит" лишние сущности тут не автор темы, а кто-то другой))Есть модель А, которая стоит в основе соционической теории. И вместо того, чтобы изучать, как она устроена, мы начинаем кричать, что она нам не нравится и изобретать какой-то велосипед.
Прежде чем отрицать то, что давно уже существует и предлагать какую-то свою модель, пожалуйста, докажите, что модель А несостоятельна и ваша модель эффективнее. И объясните, в чем вообще заключается сущность вашей "энергомодели" и какие такие уникальные возможности она дает. И логично это делать, ка мне кажется, в какой-то другой теме, п.ч. эта тема посвящена не энергомодели, а работе модели А)

А что касается того, что изучать эффективнее и что неэффективнее - это не тот вопрос, который вообще можно обсуждать. Каждый человек, которого серьезно интеерсует соционика, изучает в ней то, что ему кажется важным и нужным. Было бы странно, если бы толпу ученых одной отрасли пытались заставить изучать одно и то же...

Cообщение полностью

у, сейчас соционическая тусовка соционическое сообщество делится на приверженцев МА, и ее противников. Причем, у меня лично устойчивое ощущение, что оголтелыми противниками МА являются как раз те, кто в ней не разобрался

При том, правда, мне интересно бывает и другие модели разобрать, взять хотя б "дальтонический" штурвал Калинаускаса, да и энергомодель Гуленко... Но именно как прикладные к МА, относительные. Потому что часть там пригодна для пищи вполне используема, часть же противоречит реальности ...или - рефлексируемой нами реальности...Действительно, все эти модели дополняют друг друга- в попытке описать реальность...
"Провожу бесплатные сеансы по вливанию в вас энергий Света и Любви и по энергообмену "(с)
6 пользователей выразил(и) благодарность kinofobaII за это сообщение
 
6 Авг 2009 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 17:52 tomasina сказал(а):
У меня такое впечатление создается, что "плодит" лишние сущности тут не автор темы, а кто-то другой))Есть модель А, которая стоит в основе соционической теории. И вместо того, чтобы изучать, как она устроена, мы начинаем кричать, что она нам не нравится и изобретать какой-то велосипед.
Прежде чем отрицать то, что давно уже существует и предлагать какую-то свою модель, пожалуйста, докажите, что модель А несостоятельна и ваша модель эффективнее. И объясните, в чем вообще заключается сущность вашей "энергомодели" и какие такие уникальные возможности она дает. И логично это делать, ка мне кажется, в какой-то другой теме, п.ч. эта тема посвящена не энергомодели, а работе модели А)

А что касается того, что изучать эффективнее и что неэффективнее - это не тот вопрос, который вообще можно обсуждать. Каждый человек, которого серьезно интеерсует соционика, изучает в ней то, что ему кажется важным и нужным. Было бы странно, если бы толпу ученых одной отрасли пытались заставить изучать одно и то же...

Cообщение полностью



Есть модель А, которая стоит в основе соционической теории.


В основе ранней соционической теории.
За тридцать лет соционика немного усложнилась. И одна А-модель все теории и гипотезы в ней уже давно не объясняет.


Прежде чем отрицать то, что давно уже существует


Пожалуйста, будьте внимательнее. Я
писал и специально подчёркивал, что энергомодель, в которой функции располагаются по заказному принципу взаимоусиления не отрицает, а дополняет инфомодель, в которой функции располагаются по взаимопогашающему принципу.


пожалуйста, докажите, что модель А несостоятельна


Ради принципа и спортивного интереса докажите обратное. А именно: что А-модель состоятельна, удобна для практики и при её помощи можно моделировать то как поведёт себя человек в той или иной ситуации и какая роль ему уготована в той или иной группе. Попробуйте сделать это.
Вы будете удивлены невероятным для Вас фактом: дело в том, что ни разу за все эти долгие тридцать лет ни один соционик ещё не смог экспериментально ни убедительно доказать, ни убедительно опровергнуть существование умозрительной до сих пор А-модели.
Попытайтесь же стать тем социоником, который доскональнейшим образом изучит А-модель, проведёт серию убедительных экспериментов и делом докажет, что А-модель существует, что она работает. Что она позволяет, например, успешно прогнозировать типное поведение конкретных людей. А также позволяет предугадывать психологические роли, уготованные конкретным людям в разных малых группах социона и больших группах социума.
Желаю Вам большого успеха в этой важной работе.


объясните, в чем вообще заключается сущность вашей "энергомодели"


Сущность энергомодели в том, что она позволяет прогнозировать и моделировать привычное, оптимальное поведение типов на работе и дома, в близком кругу. Даёт понимание энергомаксимума и энергоминимума типов. Т. е. при решении задач профориентирования помогает отобрать для каждого типа тот круг первостепенных и важных задач, в решении которых тип будет наиболее эффективен.

Более подробно об энергомодели, её сути и принципах её функционирования можно почитать в статьях по ссылкам, которые я разместил по просьбе коллеги постом выше.


эта тема посвящена не энергомодели, а работе модели А)


В энергомодели тоже два "кольца/конца". Уверен, что пытливый и любознательный автор заглавного поста не будет возражать против обсуждения и сравнения в его теме принципов работы двух соционических моделей - ревизной(информационной) и заказной(энергетической).

 
6 Авг 2009 21:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chariot_rider
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 22:47 Sasa2 сказал(а):
В основе ранней соционической теории.
За тридцать лет соционика немного усложнилась. И одна А-модель все теории и гипотезы в ней уже давно не объясняет.



Пожалуйста, будьте внимательнее. Я
писал и специально подчёркивал, что энергомодель, в которой функции располагаются по заказному принципу взаимоусиления не отрицает, а дополняет инфомодель, в которой функции располагаются по взаимопогашающему принципу.



Ради принципа и спортивного интереса докажите обратное. А именно: что А-модель состоятельна, удобна для практики и при её помощи можно моделировать то как поведёт себя человек в той или иной ситуации и какая роль ему уготована в той или иной группе. Попробуйте сделать это.
Вы будете удивлены невероятным для Вас фактом: дело в том, что ни разу за все эти долгие тридцать лет ни один соционик ещё не смог экспериментально ни убедительно доказать, ни убедительно опровергнуть существование умозрительной до сих пор А-модели.
Попытайтесь же стать тем социоником, который доскональнейшим образом изучит А-модель, проведёт серию убедительных экспериментов и делом докажет, что А-модель существует, что она работает. Что она позволяет, например, успешно прогнозировать типное поведение конкретных людей. А также позволяет предугадывать психологические роли, уготованные конкретным людям в разных малых группах социона и больших группах социума.
Желаю Вам большого успеха в этой важной работе.



Сущность энергомодели в том, что она позволяет прогнозировать и моделировать привычное, оптимальное поведение типов на работе и дома, в близком кругу. Даёт понимание энергомаксимума и энергоминимума типов. Т. е. при решении задач профориентирования помогает отобрать для каждого типа тот круг первостепенных и важных задач, в решении которых тип будет наиболее эффективен.

Более подробно об энергомодели, её сути и принципах её функционирования можно почитать в статьях по ссылкам, которые я разместил по просьбе коллеги постом выше.



В энергомодели тоже два "кольца/конца". Уверен, что пытливый и любознательный автор заглавного поста не будет возражать против обсуждения и сравнения в его теме принципов работы двух соционических моделей - ревизной(информационной) и заказной(энергетической).
Cообщение полностью


Уважаемый коллега! Хотел бы обратить ваше внимание, что пытливый и любознательный автор поста может вступиться за честь Прекрасной Дамы, с которой вы немного жестко обошлись. Напомню, что эта тема посвящена новшествам(!) в соционике, поэтому на возможном турнире вы рискуете получить копье с черным наконечником в сердце. Поэтому рекомендую вам быть чуть более сдержанным. А что касается вашей модели... она, безусловно, заслуживает внимания. Она заслуживает даже отдельного поста...

 
6 Авг 2009 22:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 84
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 22:27 chariot_rider сказал(а):
Уважаемый коллега! Хотел бы обратить ваше внимание, что пытливый и любознательный автор поста может вступиться за честь Прекрасной Дамы, с которой вы немного жестко обошлись. Напомню, что эта тема посвящена новшествам(!) в соционике, поэтому на возможном турнире вы рискуете получить копье с черным наконечником в сердце. Поэтому рекомендую вам быть чуть более сдержанным. А что касается вашей модели... она, безусловно, заслуживает внимания. Она заслуживает даже отдельного поста...
Cообщение полностью


Романтика, страсти и порывы - это прекрасно. В этом сила жизни. Да здравствует всепобеждающая энергия молодости и любви!
Уверен, что под этим подпишется и автор этой форумной ветки Geron_80.

Ваш эмотивно-пристрастный пост я дополню конструктивным закольцовыванием - возвратом в русло обсуждаемых ранее тем и вопросов. А именно:

* в соционике не одна универсальная А-модель на все случаи, а несколько взаимодополняемых моделей и способов моделирования, в т. ч. и признаковое моделирование, моделирование посредством метода комбинаторики ранжированных полярностей и пр.
* А-модель не позволяет моделировать типное поведение и не даёт возможности заранее определять неформальную роль, уготованную конкретному носителю типа в конкретной группе,
* А-модель не объясняет феномен внуртитипных различий - собранные в одну группу тождественные типы будут демонстрировать не одинаковые, а разные поведенческие проявления и разные неформальные психологические роли.
* модель А является, увы, прекрасной в своей связности стройной теорией - умозрительной абстракцией, поскольку до сих пор ни одним социоником её существование и её работа убедительно экспериментально не доказаны.
* в соционическом моделировании часто требуется учитывать не только информационные, но и энергетические факторы.
* за каждый поведенческий акт(элемент поведения) отвечает по меньшей мере пара функций одной вертности.

 
7 Авг 2009 00:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Дюма"

Сообщений: 79
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 21:47 Sasa2 сказал(а):
В основе ранней соционической теории.
За тридцать лет соционика немного усложнилась. И одна А-модель все теории и гипотезы в ней уже давно не объясняет.
Cообщение полностью


Это спopнoе утверждение.

6 Авг 2009 21:47 Sasa2 сказал(а):

Пожалуйста, будьте внимательнее. Я
писал и специально подчёркивал, что энергомодель, в которой функции располагаются по заказному принципу взаимоусиления не отрицает, а дополняет инфомодель, в которой функции располагаются по взаимопогашающему принципу.

Cообщение полностью


Я по вашим верхним постам как раз поняла, что модель А вас чем-то не устраивает, поэтому вы отрицаете ее значение и вообще существование.


6 Авг 2009 21:47 Sasa2 сказал(а):

Ради принципа и спортивного интереса докажите обратное. А именно: что А-модель состоятельна, удобна для практики и при её помощи можно моделировать то как поведёт себя человек в той или иной ситуации и какая роль ему уготована в той или иной группе. Попробуйте сделать это.
Вы будете удивлены невероятным для Вас фактом: дело в том, что ни разу за все эти долгие тридцать лет ни один соционик ещё не смог экспериментально ни убедительно доказать, ни убедительно опровергнуть существование умозрительной до сих пор А-модели.
Попытайтесь же стать тем социоником, который доскональнейшим образом изучит А-модель, проведёт серию убедительных экспериментов и делом докажет, что А-модель существует, что она работает. Что она позволяет, например, успешно прогнозировать типное поведение конкретных людей. А также позволяет предугадывать психологические роли, уготованные конкретным людям в разных малых группах социона и больших группах социума.
Желаю Вам большого успеха в этой важной работе.
Cообщение полностью


Думаю, вам не стоит советовать мне, что делать) Доказывать "из спортивного интереса" надо вам - ведь это вы считаете, что модель А не существует и не работает.
Как вы предполагаете доказывать то, что существует как теоретическая и абстрактная модель? Уже, кстати, доказанная Аушрой и многими другими.
Модель А, наверное, не может обяъснить все. ДЛя этого вполне могут существовать дополнительные модели. Но, прежде чем их вводить, мне кажется, как и автору поста, разумным повнимательнее присмотреться к модели А и убедиться, что ее работа уже окончательно перееосмыслена и понятна.
Умножение соционической теории без явных на то оснований "растаскивает" соционику на полярные сущности. В конечном итоге это приведет к возникновению какой-нибудь новой околосоционической дисциплины. Как, например, многочисленные последователи Фрейда, которые отвергли своего учителя, перевернули его учение и создали на его основе нечто далекое от психоанализа.
Возможно, это неизбежный путь,и сторонников "классическойсоционики" скоро будет все меньше и меньше, но я пока что-то не вижу выдающихся результатов у тех, кто пытается изобрести "соционический велосипед". Наоборот, увлекшиеся, например, признаками Рейнина делают дикие ошибки в типировании...
Модель А - это арифметика. Если человека арифметика не интересует и он ее отрицает, довольно странно ожидать, что он сможет научиться решать уравнения и извлекать производные.

А вообще - довольно сложно вести диалог с человеком, которые настроен не на обмен мнениями, а только на то, чтобы убедить всех остальных в своей правоте. Лично мне
это не очень интересно, так что я буду дожидаться появления в теме (и у себя дома))) автора поста)

Анна
 
7 Авг 2009 00:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor

"Есенин"

Сообщений: 869
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Авг 2009 21:47 Sasa2 сказал(а):
Ради принципа и спортивного интереса докажите обратное. А именно: что А-модель состоятельна, удобна для практики и при её помощи можно моделировать то как поведёт себя человек в той или иной ситуации и какая роль ему уготована в той или иной группе.
Cообщение полностью

Кому доказывать и зачем? Себе - уже давно доказал всякий, кто ею пользуется. Прекрасно все работает, предсказывается и объясняется - то, что в принципе можно ожидать от модели А, все получаем.
У Вас не работает? Ну... что тут можно сказать... бывает
Много в жизни смешных потерь (с)
 
7 Авг 2009 02:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 85
Анкета
Письмо

7 Авг 2009 02:08 LanaGor сказал(а):
Кому доказывать и зачем? Себе - уже давно доказал всякий, кто ею пользуется. Прекрасно все работает, предсказывается и объясняется - то, что в принципе можно ожидать от модели А, все получаем.
У Вас не работает? Ну... что тут можно сказать... бывает
Cообщение полностью




Кому доказывать и зачем?


Кому и зачем - это вопросы скорее гуманитарно-филосовские. Из разряда "вечных".
Дотошные, пытливые и любознательные сайентисты (соционич. установка на род деятельности) подобными вопросами не задаются. Им - прирождённым учёным, важно для себя лично уточнить и прояснить, докопаться до истины.


Себе - уже давно доказал всякий, кто ею пользуется.


А вдруг это всего лишь самозаблуждение? Серия надёжных экспериментов ведь не проведена. Прогнозы ожидаемого поведения ведь не фиксировались. Всё ведь не предсказывалось загодя, а лишь объяснялось при помощи А-модели "опосля".

"Дайте мне любой факт, и я смогу связно объяснить его при помощи словесных построений и любой теории(схемы, модели)...".


что в принципе можно ожидать от модели А, все получаем.


Попробуйте всё-же зафиксировать это. Эти факты получения Вами ожидаемого от А-модели при помощи доступных современных цифровых магнито-носителей - видеоцифрокамер, встроенных телефонных видеокамер и пр. Попробуйте заснять какой-то короткий видеосюжет, в котором убедительно продемонстрируется работа А-модели в Вашей практике.
В моём вообраении рисуется такой предполагаемый сюжет:
Вы знакомитесь с человеком, тестируете его и фиксируете это на камеру. Затем спустя любое время Вы выбираете удобный момент, когда этот человек снова попадёт к Вам в Ваш круг общения - встретится с Вами. Загодя Вы снимаете на камеру свой прогноз поведения этого приятеля согласно А-модели примерно так: "Его тип Штирлиц. Потому когда мы с ним встретимся - согласно А-модели он будет всё время порываться заняться делом, работой, получением мат. дохода. Не прерывая общение со мной он будет постоянно при этом кому-то звонить по деловым вопросам, вести деловые записи и т. п. Также согласно работы А-модели он неминуемо примет комфортную, удобную и расслабленную позу, вплоть до того, что развалится на травке кверху пузом, ведь вторая функция у него согласно А-модели - мощная сенсорика эстетики, здровья и комфорта.
Вот мой прогноз. Всё должно чётко сработать. Ведь в основе этого лежит надёжный принцип работы модели А. А этот принцип работы я изучил досконально, от и до. Ну а теперь посмотрим, как оно будет в итоге. Я уверен, что всё получится так, как я спрогнозировал. Продолжаем сьёмку...".

Попробуйте для большей убедительности заснять не один, а 10-12 подобных или иных сюжетов, в которых А-модель сработает в точности так, как Вы - глубокий её знаток - предсказали заранее.
Пусть Ваше самолюбие при этом тешит то, что Ваше имя после этого прочно войдёт в историю соционики. Ведь убедительно доказать экспериментально существование и работу А-модели не смогли ни Аугустинавичюте, ни Рейнин, ни Гуленко, ни Ермак, ни Букалов - никто из известных и маститых социоников.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa2 за это сообщение
 
7 Авг 2009 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 86
Анкета
Письмо

7 Авг 2009 00:45 tomasina сказал(а):
Думаю, вам не стоит советовать мне, что делать) Доказывать "из спортивного интереса" надо вам - ведь это вы считаете, что модель А не существует и не работает.
Как вы предполагаете доказывать то, что существует как теоретическая и абстрактная модель? Уже, кстати, доказанная Аушрой и многими другими.

Модель А, наверное, не может обяъснить все. ДЛя этого вполне могут существовать дополнительные модели. Но, прежде чем их вводить, мне кажется, как и автору поста, разумным повнимательнее присмотреться к модели А и убедиться, что ее работа уже окончательно перееосмыслена и понятна.
Умножение соционической теории без явных на то оснований "растаскивает" соционику на полярные сущности. В конечном итоге это приведет к возникновению какой-нибудь новой околосоционической дисциплины. Как, например, многочисленные последователи Фрейда, которые отвергли своего учителя, перевернули его учение и создали на его основе нечто далекое от психоанализа.
Возможно, это неизбежный путь,и сторонников "классическойсоционики" скоро будет все меньше и меньше, но я пока что-то не вижу выдающихся результатов у тех, кто пытается изобрести "соционический велосипед". Наоборот, увлекшиеся, например, признаками Рейнина делают дикие ошибки в типировании...
Модель А - это арифметика. Если человека арифметика не интересует и он ее отрицает, довольно странно ожидать, что он сможет научиться решать уравнения и извлекать производные.

Cообщение полностью



Уже, кстати, доказанная Аушрой и многими другими.


Когда? Каким образом доказано? Умозрительно или на практике - серией проведенных экспериментов? Приведите ссылки на это.
Умозрительности в соционике много. Практики, практических экспериментов и социоников-экспериментаторов мало.


многочисленные последователи Фрейда, которые отвергли своего учителя, перевернули его учение и создали на его основе нечто далекое от психоанализа.


Имеется в виду ученик Фрейда К. Г. Юнг?...


Модель А - это арифметика.


Мне кажется, что арифметикой следует считать соционические признаки - рейнинские(основные) и нерейнинские(вспомогательные). А А-модель это одна из соционических формул. Предназначена для вычисления типного потенциала в статике.
Другая соционическая формула (энергомодель) предназначена для вычисления типных проявлений в типной динамике - в свойственном определённому типу поведении.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa2 за это сообщение
 
7 Авг 2009 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chariot_rider
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Уважаемый Geron_80.
Хотелось бы высказать свои соображения по поводу движения информации по ментальному и витальному кольцу. Я тоже задумывался над этим вопросом
Глядя на предложенную вами иллюстрацию, у меня возникли следующие ассоциации:
"Эта вещь - очень красивая, эстетичная. Наверняка и довольно тяжелая, мне будет сложно ее поднять. Судя по ее внешнему виду и по виду окружающих ее предметов, вещь эта очень древняя. Возможно, это - жук-скарабей древних египтян. Значит, вещица очень ценная и дорого стоит. Она пригодилась какому-нибудь миллионеру в его частной коллекции ".
Значки расставлять не стал, так как сомневаюсь, какой именно аспект задействован в том или ином предложении. Интуитивно кажется, что у меня информация движется в обратную сторону (от слабых функций к сильным). Если брать аналог из жизни, то сначала мы что-то неизвестное ощупываем пальцами, потом трогаем ладонью, берем в руки... В какую же сторону движется информация? Или она движется в обе стороны? От чего это может зависеть?

 
7 Авг 2009 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 87
Анкета
Письмо

7 Авг 2009 13:36 chariot_rider сказал(а):
Уважаемый Geron_80.
Хотелось бы высказать свои соображения по поводу движения информации по ментальному и витальному кольцу. Я тоже задумывался над этим вопросом
Глядя на предложенную вами иллюстрацию, у меня возникли следующие ассоциации:
"Эта вещь - очень красивая, эстетичная. Наверняка и довольно тяжелая, мне будет сложно ее поднять. Судя по ее внешнему виду и по виду окружающих ее предметов, вещь эта очень древняя. Возможно, это - жук-скарабей древних египтян. Значит, вещица очень ценная и дорого стоит. Она пригодилась какому-нибудь миллионеру в его частной коллекции ".
Значки расставлять не стал, так как сомневаюсь, какой именно аспект задействован в том или ином предложении. Интуитивно кажется, что у меня информация движется в обратную сторону (от слабых функций к сильным). Если брать аналог из жизни, то сначала мы что-то неизвестное ощупываем пальцами, потом трогаем ладонью, берем в руки... В какую же сторону движется информация? Или она движется в обе стороны? От чего это может зависеть?
Cообщение полностью



Глядя на предложенную вами иллюстрацию, у меня возникли следующие ассоциации:


Качество, количество и гипотетическое внутримодельное движение Информации (в д. сл. ассоциаций) напрямую зависит от Энергии. От того энергетического состояия человека, которое А-модель абсолютно не учитывает. Материальное бытие порождает информационное сознание. Сперва материя. Она, согласно естественнонаучных постулатов, первична. Сперва тело, телесное состояние в определённое среде. В т. ч. и социальной.
Одно дело - Ваши ассоциации. Вы - молодой и здоровый представитель интеллектуального труда. На службе Вас ждёт повышение. Перед тем как устремить свой взор на безделушку, Вы плотно позавтракали, приласкали красивую женщину. Она ответила Вам взаимностью. Энергетика этих приятных событий вызвала особый психофизиологический настрой. Благостное настроение дало толчок совершенно особым ассоциациям.
Другое дело - пожилой, одинокий, малообеспеченный, изголодавшийся и болезненный бомж-неудачник с тождественным Вам типом. Его энергетика позволит воссоздать совершенно иную ассоциотивную цепочку. Это будет наверняка абсолютно другая линия мышления. И в отличие от Вашей цепи размышлений, мысли голодного бомжа-тождика будут начинаться так: "Эта вещь - очень похожа на хлеб, на огромный пряник. Наверняка я сьел бы такой пряник за один присест несмотря на больную поджелудочную. Нет, растянул бы поедание такого жукообразного коржа дня на два, а то и на три хватило бы. Так шепчет мне моя сенсорика... ".
Как же можно не учитывать энергетику в жизненных случаях, коллега? Обязательно надо учитывать фактор материальный, фактор энергетический, факторы среды. А ведь "информационные", "модельно-логические" соционики никогда его во внимание не принимают, его не учитывают. Поправки с учётом типной энергетики и энергии окружающей среды в свои умозрительно-абстрактные умовыводы не вносят.
А жаль. Без понимания важности энерго-материального фактора и без знания описываемой энергомоделью теории соционического энергометаболизма половинчатые соционические познания социоников-теоретиков не имеют прогностической силы. Фактически информационные соционики - знатоки ненаблюдаемых внутренних помыслов, не знают характерных проявлений типов, не разбираются в типном поведении и не могут сказать, как поведёт себя тот или иной тип в той или иной конкретной, с учётом среды, жизненной ситуации.

 
8 Авг 2009 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Н-н-нда-а-а... Весьма польщен столь высокой степенью внимания к моему скромному труду...)))

5 Авг 2009 10:32 quice сказал(а):
Насчёт взаимодействия активаторов небольшое дополнение - люди в таких парах всё таки учатся по своим функциям, но знания эти имеют специфический характер - запоминаются "готовые" шаблоны
Cообщение полностью


Собственно, об этом я и писал. А вот хорошо это или плохо - пусть каждый сам для себя решает.

5 Авг 2009 13:14 Sasa2 сказал(а):
Ведь работа и проявления P-функции есть не что иное как движение и интенсивный труд, а работа и проявление S-функции это расслабление и отдых.
Cообщение полностью


Я так понимаю, что под литерой "P" Вы имеете ввиду ЧЛ, а под литерой "S" - БС (хотя я не уверен в тождественности этих понятий)? Если да, то вынужден с Вами не согласиться. Ибо формула ЧЛ=труд, а БС=комфорт есть ни что иное, как стереотипизация соционических аспектов. С таким же успехом можно запретить ИЛЭ работать токарем и признавать легитимность только дуальных браков. Смотрите шире вещи, и антагонистичность черных и белых функций исчезнет.

6 Авг 2009 13:04 Mirabel сказал(а):
То есть - моя ЧЛ говорит, что это и это логично, а ответ должен быть один.
Cообщение полностью


Я бы применил термин "рационально". ЧЛ говорит, что рациональнее.
6 Авг 2009 13:04 Mirabel сказал(а):
То есть все наоборот - карта - это к интуиции времени. А маршрут - конкретная возможность продвижения, вычисляется ЧИ.

Витал работает в паре с менталом, как прямая сторона и оборотная.
Cообщение полностью


Карта - это метафора. Здесь свои суждения я основываю на статье А. Аугустинавичуте "Дон Кихот", которую можно найти на соционических оргиях, в разделе описаний типа ИЛЭ.

6 Авг 2009 14:24 sirena_M сказал(а):
Я решила написать о своих мыслях, которые у меня промелькнули при взгляде на этот предмет.
Cообщение полностью


Ой!.. Я привел этот предмет только для того, чтобы продемонстрировать, что на один и тот же предмет можно по-разному смотреть с позиций разных функций. Если оставить один пример - со стулом - то некоторые дотошные личности могут обвинить меня в натягивании фактов на теорию (Sasa2 - это не в Ваш огород камень). И уж тем более не призываю типировать по этой штуковине! )))

6 Авг 2009 14:35 Sasa2 сказал(а):
Функция T (интуиция времени)хорошо работает с энергией прошлых, настоящих и будущих процессов, "разбирается" в их энергетике.
Функция I (интуиция возможностей) хорошо работает с энергией потенциала объектов - с энергией скрытых свойств предметов и людей.
Cообщение полностью


Э. Берн в одной из своих книг описывает попытку опровержения сценарной матрицы. Оппонент тогда с блеском опроверг ее состоятельность. Но только когда пользовался ДВУМЯ классификациями типов характера. Давайте не будем проводить параллели между энергомоделью и модель А. Это, все-таки, разные вещи.

6 Авг 2009 16:52 Sasa2 сказал(а):
Но в отличие от графических изображений буквенные обозначения не противоречат общепринятым научным традициям.
Cообщение полностью


Если бы Вы знали, как часто суть и здравый смысл приносятся в жертву "непротиворечию общепринятым научным традициям". В результате порождается словоблудие.

6 Авг 2009 16:52 Sasa2 сказал(а):
Может быть имеет смысл больше сосредоточиться не на том, как человек внутри себя/своего мозга о чём-то думает, а на том, что можо реально наблюдать - на типных проявлениях человека? Т. е. на поведении?
Cообщение полностью


Ну конечно же! Естественно! Давайте! Зачем нам знать принцип действия двигателя внутреннего сгорания?! Давайте возьмем кучу железяк и будем их как придется свинчивать, пока оно не поедет. Ведь нам не важно то, что происходит внутри! Гораздо важнее то, как оно себя ведет.

6 Авг 2009 22:47 Sasa2 сказал(а):
В основе ранней соционической теории.
За тридцать лет соционика немного усложнилась. И одна А-модель все теории и гипотезы в ней уже давно не объясняет.
Cообщение полностью


Физика тоже за сотни лет своего существования так усложнилась, так усложнилась... 4-х этажные формулы появляться начали! Потом пришел один склочный Дон и сказал, что E=mc2. Вывод: сложнее - не значит лучше. А я бы добавил, что скорее - наоборот.

7 Авг 2009 01:01 Sasa2 сказал(а):
Романтика, страсти и порывы - это прекрасно. В этом сила жизни. Да здравствует всепобеждающая энергия молодости и любви!
Уверен, что под этим подпишется и автор этой форумной ветки Geron_80.
Cообщение полностью


Что-то на НЛПшное манипулирование смахивает...)))

7 Авг 2009 01:01 Sasa2 сказал(а):
* А-модель не позволяет моделировать типное поведение и не даёт возможности заранее определять неформальную роль, уготованную конкретному носителю типа в конкретной группе,
* А-модель не объясняет феномен внуртитипных различий - собранные в одну группу тождественные типы будут демонстрировать не одинаковые, а разные поведенческие проявления и разные неформальные психологические роли.
Cообщение полностью


А Вы не думали, что эти недостатки модели А объясняются ее недоработанностью? Мы еще до конца не разобрались в природе этой, как Вы говорите, формулы, а уже успели обвешать ее стереотипами и побочными моделями. И вообще, компьютер, знаете ли, совершенно ненужная вещь: им даже дыры сверлить нельзя!

7 Авг 2009 12:22 Sasa2 сказал(а):
Попробуйте всё-же зафиксировать это. Эти факты получения Вами ожидаемого от А-модели при помощи доступных современных цифровых магнито-носителей - видеоцифрокамер, встроенных телефонных видеокамер и пр. Попробуйте заснять какой-то короткий видеосюжет, в котором убедительно продемонстрируется работа А-модели в Вашей практике.
Cообщение полностью


Дорогой (извиняюсь)! Если Ваша любимая энергомодель может до такой степени прогнозировать поведение, то ее автору - нобелевку, не меньше! Да когда разработают такой инструмент прогнозирования поведения, настанет самый черный день в истории Человечества. Ибо станет ясно, что Homo Sapiens - это никакой не человек разумный, никакое не обладающее свободой воли творение божие. Это примитивное животное, компьютер, который можно программировать и дрессировать. Бихейвиористы памятник при жизни поставят автору такого инструмента!

7 Авг 2009 14:36 chariot_rider сказал(а):
Интуитивно кажется, что у меня информация движется в обратную сторону (от слабых функций к сильным). Если брать аналог из жизни, то сначала мы что-то неизвестное ощупываем пальцами, потом трогаем ладонью, берем в руки... В какую же сторону движется информация? Или она движется в обе стороны? От чего это может зависеть?
Cообщение полностью


Кольца, знаете ли, бесконечны. Есть 2 точки входа и 2 точки выхода. Информация вливается в информационные потоки, движущиеся по этим кольцам. Вы, похоже, описали витальное кольцо: БС - (ЧЭ) - БИ - ЧЛ. ЧЭ в скобках, потому что этот аспект Вы не указали. Неужели эта вещица у Вас никаких эмоций не вызвала?) Вследствие своей красоты и эстетичности?

8 Авг 2009 13:44 Sasa2 сказал(а):
Материальное бытие порождает информационное сознание. Сперва материя. Она, согласно естественнонаучных постулатов, первична. Сперва тело, телесное состояние в определённое среде. В т. ч. и социальной.
Cообщение полностью


А давайте здесь еще и спор между материалистами и идеалистами учиним. Вам напомнить, сколько лет этот спор ведется? Или то, что еще никто из них свою правоту не доказал? Кстати, а что появилось первым: яйцо или курица?

8 Авг 2009 13:44 Sasa2 сказал(а):
Одно дело - Ваши ассоциации. Вы - молодой и здоровый представитель интеллектуального труда.
Другое дело - пожилой, одинокий, малообеспеченный, изголодавшийся и болезненный бомж-неудачник с тождественным Вам типом.
Cообщение полностью


Ну и где модель А ЭТО не учитывает? Все функции модели А используют память человека как источник его опыта. Даже одномерные. Эта информация имеет такое же значение, как и вид подобной безделушки.

P.S. Увлекся дискуссией, вылетело из головы...

6 Авг 2009 16:17 Sasa2 сказал(а):
А-модель отображает внутренние, уравновешивающие умственно-психические процессы, влияющие на формирование потребностей, мотиваций и желаний.

Cообщение полностью


Собственно, об этом я и писал вот здесь:


Действия каждого конкретного ИЛЭ уже будут индивидуальны. Связь между действиями и мыслями человека, безусловно, есть, но это, конечно, не значит, что, если человек подумал: «Достали все! Хоть в окно прыгай!», то он пойдет и прыгнет в окно.


Благодарность Вам за то, что обратили на это внимание.
Соционика зла - затипят и в...
 
8 Авг 2009 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 88
Анкета
Письмо

8 Авг 2009 14:26 Geron_80 сказал(а):
Н-н-нда-а-а... Весьма польщен столь высокой степенью внимания к моему скромному труду...)))

Собственно, об этом я и писал. А вот хорошо это или плохо - пусть каждый сам для себя решает.

Я так понимаю, что под литерой "P" Вы имеете ввиду ЧЛ, а под литерой "S" - БС (хотя я не уверен в тождественности этих понятий)? Если да, то вынужден с Вами не согласиться. Ибо формула ЧЛ=труд, а БС=комфорт есть ни что иное, как стереотипизация соционических аспектов. С таким же успехом можно запретить ИЛЭ работать токарем и признавать легитимность только дуальных браков. Смотрите шире вещи, и антагонистичность черных и белых функций исчезнет.

Я бы применил термин "рационально". ЧЛ говорит, что рациональнее.

Карта - это метафора. Здесь свои суждения я основываю на статье А. Аугустинавичуте "Дон Кихот", которую можно найти на соционических оргиях, в разделе описаний типа ИЛЭ.

Ой!.. Я привел этот предмет только для того, чтобы продемонстрировать, что на один и тот же предмет можно по-разному смотреть с позиций разных функций. Если оставить один пример - со стулом - то некоторые дотошные личности могут обвинить меня в натягивании фактов на теорию (Sasa2 - это не в Ваш огород камень). И уж тем более не призываю типировать по этой штуковине! )))

Э. Берн в одной из своих книг описывает попытку опровержения сценарной матрицы. Оппонент тогда с блеском опроверг ее состоятельность. Но только когда пользовался ДВУМЯ классификациями типов характера. Давайте не будем проводить параллели между энергомоделью и модель А. Это, все-таки, разные вещи.

Если бы Вы знали, как часто суть и здравый смысл приносятся в жертву "непротиворечию общепринятым научным традициям". В результате порождается словоблудие.

Ну конечно же! Естественно! Давайте! Зачем нам знать принцип действия двигателя внутреннего сгорания?! Давайте возьмем кучу железяк и будем их как придется свинчивать, пока оно не поедет. Ведь нам не важно то, что происходит внутри! Гораздо важнее то, как оно себя ведет.

Физика тоже за сотни лет своего существования так усложнилась, так усложнилась... 4-х этажные формулы появляться начали! Потом пришел один склочный Дон и сказал, что E=mc2. Вывод: сложнее - не значит лучше. А я бы добавил, что скорее - наоборот.

Что-то на НЛПшное манипулирование смахивает...)))

А Вы не думали, что эти недостатки модели А объясняются ее недоработанностью? Мы еще до конца не разобрались в природе этой, как Вы говорите, формулы, а уже успели обвешать ее стереотипами и побочными моделями. И вообще, компьютер, знаете ли, совершенно ненужная вещь: им даже дыры сверлить нельзя!

Дорогой (извиняюсь)! Если Ваша любимая энергомодель может до такой степени прогнозировать поведение, то ее автору - нобелевку, не меньше! Да когда разработают такой инструмент прогнозирования поведения, настанет самый черный день в истории Человечества. Ибо станет ясно, что Homo Sapiens - это никакой не человек разумный, никакое не обладающее свободой воли творение божие. Это примитивное животное, компьютер, который можно программировать и дрессировать. Бихейвиористы памятник при жизни поставят автору такого инструмента!

Кольца, знаете ли, бесконечны. Есть 2 точки входа и 2 точки выхода. Информация вливается в информационные потоки, движущиеся по этим кольцам. Вы, похоже, описали витальное кольцо: БС - (ЧЭ) - БИ - ЧЛ. ЧЭ в скобках, потому что этот аспект Вы не указали. Неужели эта вещица у Вас никаких эмоций не вызвала?) Вследствие своей красоты и эстетичности?

А давайте здесь еще и спор между материалистами и идеалистами учиним. Вам напомнить, сколько лет этот спор ведется? Или то, что еще никто из них свою правоту не доказал? Кстати, а что появилось первым: яйцо или курица?

Ну и где модель А ЭТО не учитывает? Все функции модели А используют память человека как источник его опыта. Даже одномерные. Эта информация имеет такое же значение, как и вид подобной безделушки.

P.S. Увлекся дискуссией, вылетело из головы...

Собственно, об этом я и писал вот здесь:

Благодарность Вам за то, что обратили на это внимание.
Cообщение полностью




формула ЧЛ=труд, а БС=комфорт есть ни что иное, как стереотипизация соционических аспектов.


Что поделать. Вся соционика, увы, простроена на обобщениях. Она по сути наука об обобщениях. Наука обобщений.
Не только модель А и модель Г, но и само понятие "социотип" есть упрощение, обобщение ведущее к определённым стереотипизациям.
Даже более того - где в человеческих проявлениях возможно хоть какое-то обобщение, там обязательно будет стоять соционика. За этим обобщением.
Потому ничто не может запретить нам предельно ужать понимание функциональных проявлений деловой логики до одного ёмкого слова "труд" или "движение". И также наоборот: если возникнет потребность, ничто не запретит нам развернуть подробнейшее и громоздкое объяснение работы и сути функции P хоть на двенадцать страниц с графиками и таблицами.


С таким же успехом можно запретить ИЛЭ работать токарем и признавать легитимность только дуальных браков.


Запрещать в предложенном случае - крайность. Хотя в некоторых кризисных ситуациях, когда речь идёт о выживании некоей группы, необходимо и запрещать. Ведь точные, аккуратные и одновременно быстрые механические работы не удел рассеянных типов. С такими работами гораздо лучше справляются сенсорики-управленцы - прирождённые работники с материальными ресурсами.


Смотрите шире вещи, и антагонистичность черных и белых функций исчезнет.


Как это? Как такое возможно, чтоб экстравертное функциональное состояние и проявление одновременно выглядело как интровертное поведение? Научите, приведите пример такого широкого взгляда на экстраверсию и интроверсию в поведении.


Если бы Вы знали, как часто суть и здравый смысл приносятся в жертву "непротиворечию общепринятым научным традициям".


В любом случае употребление в соционике нестатусных прозвищ, несолидных обозначений и неэтичных наименований не только не идёт ей на пользу а прямо вредит - сильно понижает её статус. Об этом почитайте инете резонансную статью соционика Д. Павлова "Название имеет значение".
Я лично всегда употребляю названия и наименования в традиционно-научном духе и воздерживаюсь от употребления шутейных соционических "погонял" и жаргонных обозначений. Для меня наука соционика больше, чем ролевая игра.


Зачем нам знать принцип действия двигателя внутреннего сгорания?!


Принцип ДЕЙСТВИЯ(т. е. работы) двигателя? Или принцип его БЕЗДЕЙСТВИЯ - т. е. статичных размышлений двигателя о своих задатках, способностях, вкусах, предпочтениях, предстоящих энергозатратах?

Размышления двигателя - "Могу ли я? Хочу ли я? Я должен? Это похоже на... Мне нравится-не нравится... Я умею..." и т. п. - это ещё не работа. Это не кинетика. Это статика - накопление потенциала и отладка мотиваций. Работа же начнётся тогда и только тогда, когда например Вам - "Двигателю", будет поставлена жизненная Задача со сроками, когда за этим будет стоять сильный энерго-материальный стимул в виде зарплаты, любви, ceкcа, еды, повышения... Когда Вам доведётся перестать играть умом да сочинять умозрительные метафоры внутри своей головы, когда придётся начать "чухаться", включиться в энергозатратную работу - стать мотором своего коллектива или исполнителем своего дела. Вот тогда только будет работа. Работа "мотора". А пока через "мотор" не пропущена энергия, пока нет стимула - нет "закиси азота" в виде чего-то материального, работать "мотор" не будет. Будет только мыслями играться набирась сил.


Ведь нам не важно то, что происходит внутри! Гораздо важнее то, как оно себя ведет.


Получается, что да. Именно так. Нам гораздо важнее знать благодаря энергомодели принцип работы мотора и его характеристики в тех или иных режимах, чем знать как он о чём-то думает по модели А у себя внутри в выключенном, нерабочем состоянии.

Посмотрите любые описания социотипов любых авторов. Несмотря на то, что многие авторы этих описаний декларируют свою увлечённость "информацией, инфометаболизмом" - внутритипными умопостроениями и ментальными процессами, их описания типов состоят из наборов поведенческих проявлений и витальных состояний.
На самом деле любой из этих социоников букв. полжизни отдаст не за то, чтоб быть знатоком ненаблюдаемых и неочевидных "аспектных флуктуаций инфоментаболизма" внутри головного мозга. А за то, чтоб досконально знать типную этологию и быть глубоким знатоком поведения типов.
Все хотят быть в первую очередь знатоками типного поведения. Внутренние мироощущения типов по модели А мало кого всерьёз интересуют.
Разве я не прав?


Физика тоже за сотни лет своего существования так усложнилась, так усложнилась... 4-х этажные формулы появляться начали!


А-модель тоже сильно усложнилась. Бесчисленные варианты надмодельных "надстроек", масса дополняющих теорий, бесконечных перетолкований и уточнений, желание сделать из умозрительной А-модели "лекарство от всех болезней" - всё это было и в соционике. И успело приесться.


Потом пришел один склочный Дон и сказал,


Таланов и Гуленко в результате экспериментов обратили в своё время внимание на то, что в типе одновременно чаще всего проявляются с большой силой две функции подряд одной вертности. Т. о. было установлено, что по А-модели себя человек НЕ ВЕДЁТ. Так было пложено начало к воссозданию и отладке энергомодели - поведенческой модели. Модели энергометаболизма.


Вы не думали, что эти недостатки модели А объясняются ее недоработанностью?


Она доработана блестяще. Добавить в неё уже нечего. Просто А-модель РЕВИЗНАЯ. Функции в ней располагаюются так, что взаимно погашают друг друга. Это даёт возможность отдохнуть, поразмышлять. Что ведёт к внутренней отладке мыслей, формированию желаний, оценке потребностей и накоплению энергии для работы и т. д.. В работе же, в активной деятельности - при реальных и ощутимых энергозатратах функции выстраиваются ПО ПРИНЦИПУ СОЦИОНИЧЕСКОГО ЗАКАЗА в другую, более рацинальную комбинацию для удовлетворения психофизиологических потребностей.
Эта рабочая, "витальная" комбинация функций описывается энергомоделью.


Если Ваша любимая энергомодель может до такой степени прогнозировать поведение, то ее автору - нобелевку, не меньше!


К сожалению, энергомодель показывает лишь энергооптимальное, естественное типное поведение. На самом деле наделённый свободной волей человек может вести себя как угодно. Но как правило он гораздо чаще будет придерживаться в своём поведении более удобной и энергооптимальной линии. И это уже сейчас соционики наблюдают экспериментально и на практике. Энергомодель типа позволяет с вполне приемлемой точностью прогнозировать привычное (обыкновенное) поведение протестированного человека. А также с гораздо большей точностью и при помощи еще одной модели его нефрмальную психологич. роль в какой-то группе - "Лидер", "Генератор идей", "Эрудит-судья", "Душа группы".
Вас интересуют более глубокие подробности и новости в области современной прикладной соционики?


Все функции модели А используют память человека как источник его опыта. Даже одномерные. Эта информация имеет такое же значение, как и вид подобной безделушки.


И какой толк от этой информации и от А-модели в целом для этой ситуации, если в результате своих умопостроений и рефлексий сытый яппи и голодный бомж поведут себя абсолютно по-разному, хотя и имеют тождественные типы?
Или, наоборот - они поведут себя при решении типовой задачи абсолютно одинаково, характерно типно. Чётко по Г-модели. Тогда зачем нам знать, как и что они себе там в своих головах до работы по этой задаче думали "по А-модели"? Какой толк? Какое нам дело до их скрытых мыслей и внутренних ощущений по А-модели, если проще работать с этими людьми при помощи очевидно проявляемой энергомодели?
Разбираться в типном поведении (этология) для практики важнее. Умение моделировать поведение требуемого человека более востребовано, больше ценится бизнесом, денежными заказчиками.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa2 за это сообщение
 
9 Авг 2009 03:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Что поделать. Вся соционика, увы, простроена на обобщениях. Она по сути наука об обобщениях. Наука обобщений.
Cообщение полностью


Я Вам больше скажу: вся психология - наука обобщений.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Не только модель А и модель Г, но и само понятие "социотип" есть упрощение, обобщение ведущее к определённым стереотипизациям.
Cообщение полностью


Вопрос в том, насколько эти обобщения закрывают действительность. Можно выделить несколько типов, а всю разницу равнять под одну гребенку. Можно выделить несколько признаков, а остальные - не замечать. Например, можно сказать, что люди бывают высокие и низкие. Это первый случай. А можно сказать, что люди бывают 150 см ростом и 190 см ростом. Это второй случай. Здесь и то, и то - упрощения. Но первый случай закрывает реальность полностью (степень дробления - другой вопрос), а второй лишь частично. Поэтому я - за первый вариант.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Как это? Как такое возможно, чтоб экстравертное функциональное состояние и проявление одновременно выглядело как интровертное поведение? Научите, приведите пример такого широкого взгляда на экстраверсию и интроверсию в поведении.
Cообщение полностью


Я не о поведении говорю, а об информации. Все-таки, соционика - это наука об информационном метаболизме. А с информацией все проще: черная функция - информация о явлении физического мира, белая функция - информация о соотношениях явлений физического мира. Если так смотреть на проблему, то получается, что черные и белые функции не только не противоречат друг другу, но и работать-то друг без друга не могут.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
В любом случае употребление в соционике нестатусных прозвищ, несолидных обозначений и неэтичных наименований не только не идёт ей на пользу а прямо вредит - сильно понижает её статус. Об этом почитайте инете резонансную статью соционика Д. Павлова "Название имеет значение".
Cообщение полностью


Позволю себе напомнить, откуда взялась "научность". В СССР ученым дали установку: разгромить все научные учения буржуазного запада. Ибо последний признавался оплотом загнивающего капитализма. А как можно что-то опровергнуть, если альтернативных теорий (кроме марксизма-ленинизма) предложить ничего нельзя? Поэтому на международные научные симпозиумы снаряжались люди, обладающие исключительными способностями в словоблудии. За высокопарными научными терминами им удавалось спрятать абсолютную несостоятельность советской науки. Отсюда выросли все современные российские научные нормы и требования. На западе такого нет. Там вещи называют своими именами даже в самых серьезных научных изданиях. Потому что у "научности" есть серьезный недостаток: понять научную работу не может никто, кроме ее автора.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Принцип ДЕЙСТВИЯ(т. е. работы) двигателя? Или принцип его БЕЗДЕЙСТВИЯ - т. е. статичных размышлений двигателя о своих задатках, способностях, вкусах, предпочтениях, предстоящих энергозатратах?
Cообщение полностью


Предлагаю закрыть эту ветвь дискуссии. Ибо наш спор перешел в противостояние квадральных ценностей. Для меня, как для Дона, важны потенциал и мотивации, для Вас - как для ЛСИ - важна деятельность. Разные квадры, что поделать.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Несмотря на то, что многие авторы этих описаний декларируют свою увлечённость "информацией, инфометаболизмом" - внутритипными умопостроениями и ментальными процессами, их описания типов состоят из наборов поведенческих проявлений и витальных состояний.
Cообщение полностью


Это попытка сделать из соционики панацею. Это происходило всегда и со всеми науками, теориями, школами. Ну ищут люди философский камень, ну и не нужно им в этом мешать.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
А-модель тоже сильно усложнилась. Бесчисленные варианты надмодельных "надстроек", масса дополняющих теорий, бесконечных перетолкований и уточнений, желание сделать из умозрительной А-модели "лекарство от всех болезней" - всё это было и в соционике. И успело приесться.
Cообщение полностью


Ага. А как все хорошо начиналось...

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Таланов и Гуленко в результате экспериментов обратили в своё время внимание на то, что в типе одновременно чаще всего проявляются с большой силой две функции подряд одной вертности. Т. о. было установлено, что по А-модели себя человек НЕ ВЕДЁТ. Так было пложено начало к воссозданию и отладке энергомодели - поведенческой модели. Модели энергометаболизма.
Cообщение полностью


Каждый является спецом в своей области. Пусть люди играются. Главное - чтобы в политику не лезли. Я всего лишь обратил внимание на то, что потенциал модели А выше, чем то, что мы имеем сейчас. Пусть каждый занимается своим делом, но имеет смысл кому-то и моделью А вплотную заняться.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Она доработана блестяще. Добавить в неё уже нечего.
Cообщение полностью


Есть чего. К сожалению. Об этом я и пишу.

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Вас интересуют более глубокие подробности и новости в области современной прикладной соционики?
Cообщение полностью


Я не хочу углубляться в смежные области. Где Вы видели автослесаря, который в совершенстве владеет наукой самолетостроения?

9 Авг 2009 04:11 Sasa2 сказал(а):
Разбираться в типном поведении (этология) для практики важнее. Умение моделировать поведение требуемого человека более востребовано, больше ценится бизнесом, денежными заказчиками.
Cообщение полностью


Бизнес всегда отличался завидной недальновидностью. Бизнес требует предоставить результат здесь и сейчас, который сразу же можно запустить в производство. А вот то, что за изобретением мобильного телефона стояли десятилетия фундаментальных исследований - об этом постоянно бизнес забывает.
Соционика зла - затипят и в...
 
9 Авг 2009 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tomasina
"Дюма"

Сообщений: 80
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Sasa2 вы знаете, с вами очень трудно спорить, п.ч. вы выдаете некие голословные суждения за факты. Модель А вас не устраивает, вы даете ей какие-то нелестные характеристики, которые ничем не подтверждаются, кроме ваших утверждений. Если хотите быть объективным, то разберите подробно с конкретными примерами, что именно энергомодель может дать такого, чего не может дать модель А. А также почему работу соционических функций в рассматриваемой выше статье вы считаете описанной неправильно (опять же, я не поняла, что конкретно в статье вас не устраивает)
Или для этого нужно идти по указанной вами ссылке?


7 Авг 2009 12:33 Sasa2 сказал(а):
Когда? Каким образом доказано? Умозрительно или на практике - серией проведенных экспериментов? Приведите ссылки на это.

Cообщение полностью


Работа модели А подробно проанализирована Аушрой. Например, в статье "Дон кихот", которую дополняет статья Geron_80.

7 Авг 2009 12:33 Sasa2 сказал(а):
Умозрительности в соционике много. Практики, практических экспериментов и социоников-экспериментаторов мало.
Cообщение полностью


Я не вижу ничего ужасного в том, что будет существовать соционическая практика и соционическая теория. Как и любой науке, соционике нужны разные направления развития, поскольку сегодня трудно предсказать, какое из них станет наиболее эффективным. Если вы являетесь последователем Гуленко и его разработок (против которых я ничего не имею), то это ваше дело, но совершенно непонятно, почему Вы считаете, что все должны думать так же, как вы.

7 Авг 2009 12:33 Sasa2 сказал(а):
Имеется в виду ученик Фрейда К. Г. Юнг?...
Cообщение полностью


В данном случае не имеет большого значения, кто. Вся современная психотерапия и большая часть психологии "выросла" из психоанализа. При этом заслуг Фрейда и каких-то базовых положений его теории никто не отрицает, хотя последующие направления ушли от него очень далеко. Однако наряду со сценарным анализом, гештальтом, аналитической психологией Юнга и многими другими направлениями современной психологии сегодня прекрасно работают психоаналитики, последователи Фрейда.
Все соционики так или иначе занимаются одним делом.
А эффективность модели А или ее неэффективность можно принимать только коллективно, на международных симпозиумах. Но я сомневаюсь, что соционики сегодня способны адекватно договориться на этот счет. И поэтому пока мне кажется разумным воздержаться от критических выпадов в сторону модели, которую создала Аушра.


7 Авг 2009 12:33 Sasa2 сказал(а):
Мне кажется, что арифметикой следует считать соционические признаки - рейнинские(основные) и нерейнинские(вспомогательные). А А-модель это одна из соционических формул. Предназначена для вычисления типного потенциала в статике.
Другая соционическая формула (энергомодель) предназначена для вычисления типных проявлений в типной динамике - в свойственном определённому типу поведении.
Cообщение полностью

Вы знаете, а мне так совершенно не кажется. Мне кажется, что модель А - это то, что создала Аушра, а признаки Рейнина появились гораздо позже и потому вторичны. Можно создавать дополняющие модели, но я не вижу причины хаять то, из чего, в принципе, родилась соционика.

Возвращаясь к психоанализу, я еще раз повторю, что сегодня, растаскивая одеяло соционической теории на разные клочки, соционики ведут себя так же, как ученики Фрейда. Хотя вроде бы можно быть не столь категоричными.
Анна
 
9 Авг 2009 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 89
Анкета
Письмо

9 Авг 2009 12:24 Geron_80 сказал(а):
Я Вам больше скажу: вся психология - наука обобщений.

Вопрос в том, насколько эти обобщения закрывают действительность. Можно выделить несколько типов, а всю разницу равнять под одну гребенку. Можно выделить несколько признаков, а остальные - не замечать. Например, можно сказать, что люди бывают высокие и низкие. Это первый случай. А можно сказать, что люди бывают 150 см ростом и 190 см ростом. Это второй случай. Здесь и то, и то - упрощения. Но первый случай закрывает реальность полностью (степень дробления - другой вопрос), а второй лишь частично. Поэтому я - за первый вариант.

Я не о поведении говорю, а об информации. Все-таки, соционика - это наука об информационном метаболизме. А с информацией все проще: черная функция - информация о явлении физического мира, белая функция - информация о соотношениях явлений физического мира. Если так смотреть на проблему, то получается, что черные и белые функции не только не противоречат друг другу, но и работать-то друг без друга не могут.

Позволю себе напомнить, откуда взялась "научность". В СССР ученым дали установку: разгромить все научные учения буржуазного запада. Ибо последний признавался оплотом загнивающего капитализма. А как можно что-то опровергнуть, если альтернативных теорий (кроме марксизма-ленинизма) предложить ничего нельзя? Поэтому на международные научные симпозиумы снаряжались люди, обладающие исключительными способностями в словоблудии. За высокопарными научными терминами им удавалось спрятать абсолютную несостоятельность советской науки. Отсюда выросли все современные российские научные нормы и требования. На западе такого нет. Там вещи называют своими именами даже в самых серьезных научных изданиях. Потому что у "научности" есть серьезный недостаток: понять научную работу не может никто, кроме ее автора.

Предлагаю закрыть эту ветвь дискуссии. Ибо наш спор перешел в противостояние квадральных ценностей. Для меня, как для Дона, важны потенциал и мотивации, для Вас - как для ЛСИ - важна деятельность. Разные квадры, что поделать.

Это попытка сделать из соционики панацею. Это происходило всегда и со всеми науками, теориями, школами. Ну ищут люди философский камень, ну и не нужно им в этом мешать.

Ага. А как все хорошо начиналось...

Каждый является спецом в своей области. Пусть люди играются. Главное - чтобы в политику не лезли. Я всего лишь обратил внимание на то, что потенциал модели А выше, чем то, что мы имеем сейчас. Пусть каждый занимается своим делом, но имеет смысл кому-то и моделью А вплотную заняться.

Есть чего. К сожалению. Об этом я и пишу.

Я не хочу углубляться в смежные области. Где Вы видели автослесаря, который в совершенстве владеет наукой самолетостроения?

Бизнес всегда отличался завидной недальновидностью. Бизнес требует предоставить результат здесь и сейчас, который сразу же можно запустить в производство. А вот то, что за изобретением мобильного телефона стояли десятилетия фундаментальных исследований - об этом постоянно бизнес забывает.
Cообщение полностью




Я Вам больше скажу: вся психология - наука обобщений.


А я Вам ещё больше скажу: вся метеорология - наука обобщений. И вся геология - наука обобщений. И вся медицина - наука обобщений. И экология, и социология. Потому и в соционике обобщать не зазорно.


Например, можно сказать, что люди бывают высокие и низкие.


Этот подход в науке называется "описательным". Описательный, уточняюще-детализирующий подход имеет много достоинств. И в гуманитарных, "расплычатых" и вероятностных науках он уместен и очень перспективен. Позволяет хорошо уточнять и детализировать.

Все-таки, соционика - это наука об информационном метаболизме.


Так считают далеко не все соционики. Многие полагают, что надо гораздо корректнее относиться к соционике и рассматривают её шире - как науку об энергоинформационном метаболизме. Ведь по самому большому счёту соционика это наука о поведении людей. А где поведение, там и характерные функциональные типные энергопроявления. Зачем же энергетику социотипов отбрасывать, не исследовать её метаболизмы? А энергетика подтипов - вариантов типов? Как можно её игнорировать? Как можно не учитывать внутритипные различия?
А Вы знаете, что сама Аугустинавичюте соглашалась с существованием подтипов типов? Признавала, что есть "Робеспьер сенсорный", "интуитивный" и т. п.? А как можно приладить теорию подтипов в А-модели? Какую ещё надо к ней для этого сделать "пристройку"?


Позволю себе напомнить, откуда взялась "научность"


Я не углубляюсь в гуманитарное занятие - в разбор сути слова-символа "научность". Я говорю о том, что в мире существуют некие научные традиции. В т. ч. и традиции научных обозначений и наименований. И наименования согласно этим традициям должны быть этичными, статусными и корректными. Об этом статья соцоника с типом Искатель Д. Павлова: "Название имеет значение". (см. в интернете).


Предлагаю закрыть эту ветвь дискуссии. Ибо наш спор перешел в противостояние квадральных ценностей.


Дополню. Эту часть спора конечно же можно развернуть в виде противостояния квадральных ценностей. А можно раскрыть и в виде противостояния соционических установок на род деятельности(практик-прагматик против фантазёра-мечтателя). А можно изобразить и как нестыковку признаков экстра- и интроверсии - "всерасширительной" активности против активности "углубительной".
Но должен заметить, что в конкретном случае с инфомоделью и энергомоделью у меня вызывает удивление то, что Ваша мощнейшая типная интуиция возможностей не стремится раскрыть практический потенциал и практические возможности энергомодели и структуры типных энергопроявлений. Ограничивается только инфоподходом в соционике.


Каждый является спецом в своей области. Пусть люди играются.


Не играются. Реально делают трудное дело. Занимаются напряжённой, затратной и изнурительной соционической практикой - продумывают задания, собирают группы, проводят эксперименты, фиксируют и анализируют наблюдения. Это уже гораздо больше, чем свойственая большинству участников социодвижения, состоящая в умозрительном умничаньи, теоретизировании да ролевых действиях игра в соционику.
Таланов и Гуленко - люди-труженики. В соционике уважаемые. Если уж прислушиваться к чьему-то мнению в области соционики, то к их в первую очередь.


Есть чего. К сожалению. Об этом я и пишу.


Очередная попытка вывести из типного мышления "инфометаболизм" типное поведение - "энергометаболизм". Думает тип внутри себя по одной структуре-алгоритму, а действует и проявляет себя уже по другой структуре-модели. Подобные умозрительные описания "инфометаболизма" лично я читал не раз за многие годы моего участия в социодвижении.
Само понятие "информация" в науке не обладает чёткостью и однозначностью. А уж гипотеза об "информационном метаболизме" есть конструкт такой высокой степени сложности и абстракции, что ой...


не хочу углубляться в смежные области. Где Вы видели автослесаря, который в совершенстве владеет наукой самолетостроения?


Аналогия неудачная. Ваша интуиция возможностей дала сбой. По иронии судьбы я лично знаком с преуспевающим автослесарем-"железячником", у которого есть два своих собственных самолёта. Один простой - АNT-10, вроде бы. Для тренировочных полётов. А другой, немецкий - СKC-1(?) с мотором "Ротакс"(?), "линейный", крейсерский. На нём можно вдвоём с подругой из Москвы до Будапешта долететь без дозаправки.

Ну что сказать... Автослесарю хоть какому-никакому добавят авторитета его познания в смежной авиационной области: антикрыло, аэpoдинамические обвесы и спойлеры, запчасти и крепёж из "крылатого металла"(титан). В истории автостроения были удачные примеры установок авиамоторов на автомобили (Майбах "Цепеллин").

Смежными направлениями для соционики являются этология Лоренца, интеракционизм Д. Мида, внутригрупповая динамика К. Левина.
Медицина, генетика, психология, социология - в этих областях есть много направлений и наработок, полезных для практической соционики. Зачем практикующему соционику от них отмахиваться? Это непрактично. Надо стараться брать из них всё лучшее для прикладных потребностей соционики.


Бизнес требует предоставить результат здесь и сейчас, который сразу же можно запустить в производство.


Это так. И энергомодель даёт результат быстро, на месте. Реально моделирует поведение протестированных к радости заказчиков. Позволяет его прогнозировать и даёт заказчику знание того, чего ждать от протестированных в той или иной деловой ситуации или в рабочей группе. И в этом её неоспоримая польза и своеобразное очарование. А инфомодель этого знать и прогнозировать не позволяет.
Бизнесмену-заказчику всё равно, что думает про себя внутри тип в той или иной ситуации согласно некоей А-модели, да как там внутри его черепушки скачут мыслеобразы и инфо-ассоциации. Заказчику важно знать, как проявится подчинённый в той или иной ситуации, и какого поведения ожидать от работника в том или ином деле. А всё это гораздо удобнее моделировать при помощи энергомодели.

 
9 Авг 2009 18:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
А я Вам ещё больше скажу: вся метеорология - наука обобщений. И вся геология - наука обобщений. И вся медицина - наука обобщений. И экология, и социология. Потому и в соционике обобщать не зазорно.
Cообщение полностью


Обобщение и стереотипы - вещи разные. Деление на высоких и низких - это обобщение. А утверждение, что низкие люди не могут играть в баскетбол - это стереотип. Чувствуете разницу?


9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
А Вы знаете, что сама Аугустинавичюте соглашалась с существованием подтипов типов?
Cообщение полностью


Господи! А подтипы-то здесь причем?

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
Я не углубляюсь в гуманитарное занятие - в разбор сути слова-символа "научность".
Cообщение полностью


А я эти традиции ем на обед каждый день. Я живу и работаю среди этих традиций. У нас по полдня времени занимает приведение фраз к научным требованиям. И еще далеко не каждому доверяют этим заниматься. Остальные полдня уходят на расшифровку традиций других авторов. Лично мне все это только работать мешает, усложняет восприятие текстов. Поэтому я за называние вещей своими именами. Почему-то ни один здравомыслящий маркетолог, например, не составляет анкету в соответствии с научными традициями. Ибо никто вопросов не поймет. И вообще, здесь мы друг другу ничего не докажем, даже привлекая тяжелую артиллерию в виде Искателей. Так что давайте завязывать.

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
Но должен заметить, что в конкретном случае с инфомоделью и энергомоделью у меня вызывает удивление то, что Ваша мощнейшая типная интуиция возможностей не стремится раскрыть практический потенциал и практические возможности энергомодели и структуры типных энергопроявлений. Ограничивается только инфоподходом в соционике.
Cообщение полностью


Вы ознакомились с моделью А, моделью Т, моделью Г и решили, что работы Гуленко и Таланова заслуживают много большего внимания, чем модель А; что модель А нужно выбросить и работать только с альтернативными направлениями соционики.

Я точно также ознакомился со всеми этими вещами и решил, что модель А прекрасно описывает большую часть того, что представлено в других моделях. А зачем множить сущности(с)?

Так что не нужно бочки катать на мою базовую. Вы там видите потенциал, я - нет. Пытать будете(с)?

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
Не играются.
Cообщение полностью


Это метафора. Ну хорошо, пусть они работают. Я тоже работаю. Другое дело, что группы мне собирать не надо: они сами идут. И Вы работаете. Все работают. В чем подвиг?

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
Очередная попытка вывести из типного мышления "инфометаболизм" типное поведение - "энергометаболизм".
Cообщение полностью


Мысли-действия, действия-мысли... Курица-яйцо, яйцо-курица... Что важнее? Дисбаланс здесь ни в ту, ни в другую сторону до добра не доведет.

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
Аналогия неудачная. Ваша интуиция возможностей дала сбой. По иронии судьбы я лично знаком с преуспевающим автослесарем-"железячником"... Медицина, генетика, психология, социология - в этих областях есть много направлений и наработок, полезных для практической соционики. Зачем практикующему соционику от них отмахиваться? Это непрактично.
Cообщение полностью


Ясно. Вам нужно все пояснять буквально. Без аналогий и метафор. Ок. Если брать модель А, то вокруг нее вырасло уже очень много моделей и ответвлений. Вокруг соционики вцелом существует психология. Школ и теорий в ней на порядок больше. Затем вплотную примыкают медицина, биология, социология, политология и иже с ними. Биология смежна с физикой и органической химией. Отсюда уже не далеко до математики.

А теперь объясните мне, как человек, желающий применить все самые лучшие и современные достижения науки может охватить столь обширный ряд дисциплин? Выход один: брать из каждой дисциплины только то, что нужно/интересно/ценно и т. д. А что брать - каждый решает сам. И не нужно меня насильно в рай разворачивать, упирая на базовую функцию.

9 Авг 2009 19:14 Sasa2 сказал(а):
Бизнесмену-заказчику всё равно, что думает про себя внутри тип в той или иной ситуации согласно некоей А-модели, да как там внутри его черепушки скачут мыслеобразы и инфо-ассоциации.
Cообщение полностью


А мне не все равно. Мысли и мотивации человека - это его культура, которая, в конечном итоге, формирует образ действия. И пусть бизнесмены натравливают консультантов на каждое действие подчиненных. И бизнесменам хорошо (они получают результат сразу же), и консультантам хорошо (их еще 1000 раз позовут). А то, что культура поведения значительно усложняет управление компанией - это бизнесу не интересно. Ну и ладно.

Sasa2, послушайте, мы с Вами спорим, что лучше автомобиль или компьютер. Давайте заканчивать. Все равно же ни я Вам ничего не докажу, ни Вы мне. Споры, подобные нашему, всегда ведут в сторону и усиливаются. Оно Вам надо?

Соционика зла - затипят и в...
1 пользователь выразил(и) благодарность Geron_80 за это сообщение
 
9 Авг 2009 19:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

meretseger
"Габен"


Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2009 14:26 Geron_80 сказал(а):
Ой!.. Я привел этот предмет только для того, чтобы продемонстрировать, что на один и тот же предмет можно по-разному смотреть с позиций разных функций. Если оставить один пример - со стулом - то некоторые дотошные личности могут обвинить меня в натягивании фактов на теорию (Sasa2 - это не в Ваш огород камень). И уж тем более не призываю типировать по этой штуковине! )))


Cообщение полностью

Я тоже надеюсь, что типировать по этой штуковине никому и в голову не придет . Мне просто самой интересно стало, а т.к. ЖЖ я не веду, то записала непосредственно в теме

 
9 Авг 2009 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa2
"Максим"

Сообщений: 90
Анкета
Письмо

9 Авг 2009 19:02 Geron_80 сказал(а):
Обобщение и стереотипы - вещи разные. Деление на высоких и низких - это обобщение. А утверждение, что низкие люди не могут играть в баскетбол - это стереотип. Чувствуете разницу?

Господи! А подтипы-то здесь причем?

А я эти традиции ем на обед каждый день. Я живу и работаю среди этих традиций. У нас по полдня времени занимает приведение фраз к научным требованиям. И еще далеко не каждому доверяют этим заниматься. Остальные полдня уходят на расшифровку традиций других авторов. Лично мне все это только работать мешает, усложняет восприятие текстов. Поэтому я за называние вещей своими именами. Почему-то ни один здравомыслящий маркетолог, например, не составляет анкету в соответствии с научными традициями. Ибо никто вопросов не поймет. И вообще, здесь мы друг другу ничего не докажем, даже привлекая тяжелую артиллерию в виде Искателей. Так что давайте завязывать.

Вы ознакомились с моделью А, моделью Т, моделью Г и решили, что работы Гуленко и Таланова заслуживают много большего внимания, чем модель А; что модель А нужно выбросить и работать только с альтернативными направлениями соционики.

Я точно также ознакомился со всеми этими вещами и решил, что модель А прекрасно описывает большую часть того, что представлено в других моделях. А зачем множить сущности(с)?

Так что не нужно бочки катать на мою базовую. Вы там видите потенциал, я - нет. Пытать будете(с)?

Это метафора. Ну хорошо, пусть они работают. Я тоже работаю. Другое дело, что группы мне собирать не надо: они сами идут. И Вы работаете. Все работают. В чем подвиг?

Мысли-действия, действия-мысли... Курица-яйцо, яйцо-курица... Что важнее? Дисбаланс здесь ни в ту, ни в другую сторону до добра не доведет.

Ясно. Вам нужно все пояснять буквально. Без аналогий и метафор. Ок. Если брать модель А, то вокруг нее вырасло уже очень много моделей и ответвлений. Вокруг соционики вцелом существует психология. Школ и теорий в ней на порядок больше. Затем вплотную примыкают медицина, биология, социология, политология и иже с ними. Биология смежна с физикой и органической химией. Отсюда уже не далеко до математики.

А теперь объясните мне, как человек, желающий применить все самые лучшие и современные достижения науки может охватить столь обширный ряд дисциплин? Выход один: брать из каждой дисциплины только то, что нужно/интересно/ценно и т. д. А что брать - каждый решает сам. И не нужно меня насильно в рай разворачивать, упирая на базовую функцию.

А мне не все равно. Мысли и мотивации человека - это его культура, которая, в конечном итоге, формирует образ действия. И пусть бизнесмены натравливают консультантов на каждое действие подчиненных. И бизнесменам хорошо (они получают результат сразу же), и консультантам хорошо (их еще 1000 раз позовут). А то, что культура поведения значительно усложняет управление компанией - это бизнесу не интересно. Ну и ладно.

Sasa2, послушайте, мы с Вами спорим, что лучше автомобиль или компьютер. Давайте заканчивать. Все равно же ни я Вам ничего не докажу, ни Вы мне. Споры, подобные нашему, всегда ведут в сторону и усиливаются. Оно Вам надо?

Cообщение полностью




Господи! А подтипы-то здесь причем?


При том, что подтипы(варианты типов) в действительности существуют. Это доказано экспериментально не одну сотню раз на сегодняшний день. Теория подтипов служит соционической практике где-то с конца 2006-го года. Довольно долго уже. Но А-моделью эта теория не объясняется. Подтипы есть, но в А-модель не вписываются. Т. е. модель А у тождественных типов одна, а поведение у них чётко разное. И эта разница надёжно прогнозируется без применения А-модели. Это я Вам напомню на всякий случай. Возможно, Вам это интересно.


Вам нужно все пояснять буквально. Без аналогий и метафор.


Я прекрасно понимаю язык аналогий, притч и метафор - язык гуманитариев, и могу в гуманитарном стиле развить и дополнить любую аналогию.


Я тоже работаю. Другое дело, что группы мне собирать не надо: они сами идут


Большая разница. Попробуйте лично поработать с целевыми, специально подобранными группами и Вы ощутите эту разницу. Это уже совсем другая работа - интервьюирование, диагностика, проведение проверочных тренингов, продумывание заданий. И в конце нормирование результатов - их перепроверка и формирование отчёта о проделанной работе. Это вовсе не пассивно-созерцательное участие в соционических посиделках клубного типа. Тут уже надо свою Энергию тратить в больших количествах. "С легонца" не проходит.


Если брать модель А, то вокруг нее вырасло уже очень много моделей и ответвлений.


И вокруг неё, и параллельно с ней. Не нужно забывать о внутригрупповой и межгрупповой динамике Социона("Соционика" - наука о соционе, его атомах(типах) и молекулах(малых группах)). А их динамику А-модель тоже не воспроизводит.
Признакове моделирование также существует. Оно весьма эффективно. Позволяет решать прикладные соционические задачи без А-моделировния.


Поэтому я за называние вещей своими именами.


Да, бесспopнo очень важно давать свои названия вещам. И по примеру химиков следует как можно скорее выработать стандарты общепонятных и этичных наименований в соционике. Об этом статья Д. Павлова "Название имеет значение. О соционических номенклатурах".
Вы согласны с мнениями автора этой статьи? В чём он по-Вашему может быть в принципе не прав?


Я точно также ознакомился со всеми этими вещами и решил, что модель А прекрасно описывает большую часть того, что представлено в других моделях.


Ещё одна ирония судьбы в том, что известная Вам по соционической литературе и приятная своей логичностью и стройностью А-модель была отлажена не А. Аугустинавичюте, как Вы видимо полагаете, а В. Гуленко. Да-да. Вас ждёт большое удивление, если Вы начнёте углубляться в историю соционики. Вы обнаружите там "прото" А-модель А. Аугустинавичюте и увидите, что пользоваться этой её моделью невозможно. Она "сырая". И даже функции и блоки в ней не имеют названий. И располагаются иначе.
В конце 1980-х и в начале 1990-х эту протомодель отладил до блеска именно В. Гуленко - хороший приятель А. Аугусинавичюте. Ввёл в обиход известные всем соционикам названия функций ("Силовая сенсорика"), названия блоков и названия позиций - ячеек А-модели. Ввёл знаки функций и пр. и описал её предполагаемую работу. Это легко проверить. Существуют литературные свидетельства - книги и учебники тех давних лет. Могу прислать ссылки в личку.
И что забавно - сам В. Гуленко уже с конца 1990-х видит неуниверсальность отлаженной им самим А-модели, а его многочисленнейшие последователи (модельно-логическе соционики) вцепились в эту модель "как в грешную душу" и всё пытаются её "вытянуть на свет Божий" посредством наиразнообразнейших интерпретаций, бесчисленных дополнений и надстроек.

Относительно основной темы Вашей форумной ветки скажу, что лично у меня есть, конечно же, своя теория "инфометаболизма" - гипотетического и абсолютно ненаблюдаемого "движения" чго-то там в "чёрном ящике" головного мозга. Видимо из-за того, что я статик, эта теория не обладает у меня яркой динамикой - "информация" не течёт от функции к функции, от ячейки к ячейке подобно воде в водопроводных трубах от вентиля к вентилю. Да и должна ли она подобным/схожим образом течь? Это всё гипотезы. Которые ни доказать, ни опровергнуть.
Моё видение таково: на полюбившемся нам гуманитарном языке функции А-модели являют собой сеть паутины с ячейками-нитями разной степени прочности и липкости. В эту паутину периодически "валится" "информация", которая (внимание!) обязательно наделена ещё определённой дозой энергии. "Гуп!" - вдруг попала в паутину А-модели проблема, задача. Возник импульс, на который одновременно реагируют ВСЕ функции(нити) паутины. "Паутина" - головной мозг - дрожит, оценивая вес и важность проблемы одновременно всеми функциями. При этом "информация" может скакать в паутине абсолютно как угодо, от ячейки к ячейке. От нити к нити к нити. Хоть крест на крест, хоть кругообразно. В зависимости от "веса" проблемы какая-то нить(как правило слабая) начинает "верещать" - предупреждает о возможном обрыве и порче. И тогда "Паутина" принимает решение - "Работать!". Она тут же перегруппировывает свои "нити" для энергозаратной работы. Слабую нить она подстраховывает мощным и быстрым сокращением сильных нитей("Программной" и "Фоновой" как правило функций). "Груз задачи" благодаря этому сбрасывается вниз, на землю(проблема решается) или перекатывается на более прочный участок "паутины", где может ещё долго находиться безвредно для самой "Паутины".
Вот и весь инфо-энергометаболизм "работы" А-модели.
Благодарю за внимание.


Споры, подобные нашему, всегда ведут в сторону и усиливаются.


Почему всегда? Отнюдь не всегда споры уходят в сторону эмотива.
Я конструктивист. Для меня важен и значим конструктив. Потому мне не трудно отвечать на вопросы собеседника и оппонента всегда по сути, не обращая внимания скрытую иронию и не реагируя на этические инсинуации и подоплёки.

 
10 Авг 2009 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 14:42 Sasa2 сказал(а):
Почему всегда? Отнюдь не всегда споры уходят в сторону эмотива.
Я конструктивист. Для меня важен и значим конструктив. Потому мне не трудно отвечать на вопросы собеседника и оппонента всегда по сути, не обращая внимания скрытую иронию и не реагируя на этические инсинуации и подоплёки.
Cообщение полностью


Ой, если бы моя работа ограничивалась соционическими посиделками (в которых, кстати, я никогда не участвовал)... Знакомо мне все это: работа с опросниками, интервью 7 дней подряд по 10 часов , обработка сотен письменных анкет, разработка базы данных, составление итоговых отчетов...

Я не про эмотивные отклонения говорю, а именно про конструктивные. Сейчас мы ударимся в обсуждение целесообразности научной терминологии, потом будем доказывать, кто больше работает: я или Гуленко, историю создания модели А вспомним... Если Вам это все интересно, то создайте отдельную тему о состоятельности модели А.

PS Моя ирония всегда открытая
Соционика зла - затипят и в...
 
10 Авг 2009 14:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 144
Анкета
Письмо

Цитирую Букалова (мне кажется, это в тему и актуально):

Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции.

Рассматривая модель А в соционике [1, 2], легко увидеть, что движеие информации по одному из колец, ментальному или витальному, состоит из 4-х этапов, представленных функциями информационного метаболизма - интуиции, логики, сенсорики и этики. Едва родившаяся новая мысль движется от наиболее развитой до наименее развитой функции, эволюционирует и тривиализуется до полного своего исчезновения.

Рассмотрим это явление на примере мышления одного из типов информационного метаболизма - логико-сенсорного интротима (ЛСИ, LF). Его ментальный блок:
L F
I R

На вопрос, что он будет делать, если его назначат директором плохо работающего предприятия, ЛСИ отвечает:
1). Проанализирую обстановку - L - функция объективной логики, программа.
2). Выявлю на предприятии лидеров с волевыми качествами, на которых можно опереться - F - функция волевой сенсорики.
3). Постараюсь вступить с этими лидерами в контакт - R - контактная функция, в данном случае - этика.
4). Выявлю контрлидеров на предприятии и избавлюсь от них - это функция наибольшей уязвимости, в данном случае I - интуиция потенциальных возможностей.

Интуитивно-логический экстратим мыслит и действует в соответствии со строением своего ментального кольца по следующим четырем этапам:
1) распознавание потенциальных возможностей объектов и субъектов - I 1;
2) логический анализ информации - L 2;
3) решительные действия - сенсорная контактность F 3 - не взирая на
4) этическую сторону проблемы - R 4, если, конечно, на это не обратят его внимание другие.

Подобный анализ может быть проведен и для других типов информационного метаболизма.

и еще - предложение - не стоит ли все обсуждение энергомодели и модели А в контрадикции и (или) взаимодополнении вынести в отдельную тему?

1 пользователь выразил(и) благодарность Mirabel за это сообщение
 
10 Авг 2009 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 22:30 Mirabel сказал(а):
Цитирую Букалова (мне кажется, это в тему и актуально)
Cообщение полностью


Действительно, цитата очень в тему. Спасибо.)

Хотя Букалов опускает вопросы мерности, а также разницу между акцептными и продуктивными функциями.

Например, ИЛЭ вряд ли будет уж совсем игнорировать этические вопросы. Если был негативный опыт, то болевая не даст ему повториться.
Соционика зла - затипят и в...
 
10 Авг 2009 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 21:49 Geron_80 сказал(а):
Например, ИЛЭ вряд ли будет уж совсем игнорировать этические вопросы. Если был негативный опыт, то болевая не даст ему повториться.
Cообщение полностью


В принципе, фразу "если не обратят внимание другие" можно сюда притянуть за уши. Одномерная Дон-Кихота - это же социальный все-таки опыт.

Интересны были бы мысли какого-нибудь Максима о схеме для СЛИ.

Могут ли функции не быть одновременно акцептными и продуктивными? (Заранее приношу свои извинения, если где-то в теме уже было обсуждение этого вопроса: тяжело было читать перепалку моделей, поэтому я многое отложило до лучших времен )

 
10 Авг 2009 22:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 23:01 Mirabel сказал(а):
Могут ли функции не быть одновременно акцептными и продуктивными? (Заранее приношу свои извинения, если где-то в теме уже было обсуждение этого вопроса: тяжело было читать перепалку моделей, поэтому я многое отложило до лучших времен )
Cообщение полностью


Ну, тут была только перепалка моделей, да обсуждение странного предмета с рисунка 2.)

Уж очень часто встречаются жалобы на собственную базовую. Мол, почему-то самая сильная функция не извергает из себя поток информации. Это легко объясняется, если учесть "разделение труда" среди функций.
Соционика зла - затипят и в...
 
10 Авг 2009 22:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 146
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 22:16 Geron_80 сказал(а):
Уж очень часто встречаются жалобы на собственную базовую. Мол, почему-то самая сильная функция не извергает из себя поток информации. Это легко объясняется, если учесть "разделение труда" среди функций.
Cообщение полностью


Моя - извергает... Да еще звереет, когда не слушают, жалуется на ненужность и бежит к базовым , поджав хвост. Так что там за обьяснение? Всегда думала, что основной труд базовой - тащить метазадачу ТИМа к метавыполнению...

 
10 Авг 2009 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 23:20 Mirabel сказал(а):
Моя - извергает... Да еще звереет, когда не слушают, жалуется на ненужность и бежит к базовым , поджав хвост. Так что там за обьяснение? Всегда думала, что основной труд базовой - тащить метазадачу ТИМа к метавыполнению...
Cообщение полностью


А Вы не могли бы объяснить, как она извергает?) Примерчик бы услышать.)
Соционика зла - затипят и в...
 
10 Авг 2009 22:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirabel
"Штирлиц"

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 22:50 Geron_80 сказал(а):
А Вы не могли бы объяснить, как она извергает?) Примерчик бы услышать.)
Cообщение полностью


Да пожалуйста. Любой разговор с подругой-дуалом автоматически превращается в допрос - работает ли она, почему нет и Тысяча Способов, Как Начать Работать. Зацепи вопрос "как" - получишь методику ("информация извергается мной, постоянно, автоматически, с учетом фактов, ради ответов, которые и есть новыми фактами, а еще потому, что не могу я себя постоянно держать в себе"). Выскажи идею - отвечай за целесообразность. И так далее.

Все же здесь задеяны две функции - работа блока Эго, в общем, направленная на оптимизацию любой деятельности. Но на то вторая и осознаннее первой, чтобы быть отточеным инструментом.

 
10 Авг 2009 22:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

10 Авг 2009 23:55 Mirabel сказал(а):
Все же здесь задеяны две функции - работа блока Эго, в общем, направленная на оптимизацию любой деятельности. Но на то вторая и осознаннее первой, чтобы быть отточеным инструментом.
Cообщение полностью


Доновская творческая - палка о двух концах. Любой факт встроит в любую теорию. При этом я даже сам не буду знать, истинны ли мои рассуждения или натянуты... Ох-х-х...

Ваша базовая выясняет, насколько рационально подруга-дуал использует собственные ресурсы. В случае обнаружения нерациональности и нелогичности возникает дискомфорт: творческая выявляет дисгармоничность использования ресурсов. Отсюда, собственно, и начинается трансляция Тысячи И Одного Способа Поиска Работы (не без помощи других функций, разумеется).

Разницу можно прочувствовать при помощи зеркальщика: СЛИ будет улавливать гармонию окружающего пространства, а при обнаружении дисгармонии начнет ее рационализировать. Мне рассказывали случай, когда Габ наводил уют в номере раздолбанном номере провинциальной общаги гостиницы при помощи подручных материалов.
Соционика зла - затипят и в...
 
10 Авг 2009 23:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Два кольца, два кольца... Без начала и конца...

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:00




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор