Соционический форум
 Случайная ссылка:
Не все то золото, что блестит - уход за ювелирными изделиями

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 77 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Типирование по программам

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Типирование по программам


japh
"Бальзак"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Чего-то этот клуб не очень активен. Видимо, немногие участники форума интересуются программированием. Хотя сама тема программирования неоднократно проскакивала, примущественно в обсуждениях про работу.

В этой теме хотелось бы предложить рассмотреть не программирование как работу, а программирование как творческий процесс создания программ, сайтов.

Как проявляются ваши сильные функции при написании программ?

И обратный вопрос: можно ли по программному коду предположить ТИМ программиста?
новичок
 
27 Сен 2009 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

asleep22
"Робеспьер"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

У меня на работе есть замечательная возможность наблюдать, как ИМ сказывается на стиле и подходе к написанию программ.
Рассказываю

Черный сенсор пишет программы "в лоб". Если это Макс - то это все-таки очень хорошие программы, потому что все-таки БЛ на первом месте. А если Жук - то программы похуже, потому что на первом месте "В лоб" Пишут быстро, мощно, прорубая широкие просеки.

Белые интуиты (Робы) склонны выстраивать сложные конструкции для простой задачи. Паттерны на паттерне там, где можно все сделать проще. Впрочем, иногда это вполне неплохо и полезно оказывается по прошествии некоторого времени, когда требуется расширять функциональность. А иногда - явный овердизайн, перегруз конструкциями.

Бальзаки программируют очень прикольно. Как-то так иногда "левой пяткой через правое ухо". Ну можно же - так почему нет? Особенно, если это приведет к укорочению программы на пару строчек. Правда, иногда в результате получается что-то совершенно непонятное остальным.

Джек пишет не быстро, а очень быстро. И с максимальной пользой. Сверх-эффективно. Ну, с точки зрения Роба, не слишком "чисто".

Дон у нас изолировался от всех и пишет что-то такое, что может быть кому-то пригодится, а может ыть и нет. Что внутри - никто не видел Иногда выдает что-то полезное, чаще - что-то удивительное

Этиков, извините, среди программистов не видел
Экстравертов, тоже минимум, на самом деле.
В основном интровертные логики, это четкая статистика, в т.ч. и в профессиональных исследованиях подтверждаемая.

Как-то так

4 пользователя выразил(и) благодарность asleep22 за это сообщение
 
27 Сен 2009 22:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

japh
"Бальзак"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

27 Сен 2009 23:02 asleep22 сказал(а):
Бальзаки программируют очень прикольно. Как-то так иногда "левой пяткой через правое ухо". Ну можно же - так почему нет? Особенно, если это приведет к укорочению программы на пару строчек. Правда, иногда в результате получается что-то совершенно непонятное остальным.
Cообщение полностью

Интересно, а сами Бали через пару месяцев смогут вспомнить и понять свое собственное творение? Или будет из серии - легче заново переписать, чем тут что-то добавлять?

А как относятся к комментариям?
новичок
 
28 Сен 2009 12:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Школа и навыки программиста могут вполне заслонить ТИМные черты. А вот сами языки программирования, по-моему, соответствуют некоторым качествам некоторых ТИМов.

Например, Java кажется мне олицетворением жёсткой структурной логики "Максима" (статические типы, интерфейсы, и т.п.)

Lisp, пожалуй, соответствует полёту абстрактной фантазии "Дона", с ответвлением в виде "Робеспьеровского" языка Scheme.

C++ напоминает мне "Бальзака" (или "Джека") своей эффективностью, подчас в ущерб эстетике.

Буду рад если кто-нибудь продолжит этот список.

 
5 Окт 2009 05:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luthien
"Гамлет"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Я прошу прощения, что вмешиваюсь я 8 лет проработала программистом ) Потом, конечно, поняла, что не мое. Пожалуйста, расскажите подробней, как именно Вы типируете по исходному коду? По каким таким признакам? ))
Из языков программирования больше всего любила java (JSP, struts, servlets), Perl. =*.*=

So hold me when I'm here, Right me when I'm wrong, Hold me when I'm scared And love me when I'm gone!
 
8 Окт 2009 20:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Мне тоже интересно, как можно осуществить такое типирование. Сомневаюсь в эффективности этой процедуры: идиомы конкретного языка, решаемая задача и программистский класс могут заслонить ТИМ. Впрочем, шутки ради можно было бы попробовать организовать разбор кода. Мне кажется, имело бы смысл оговорить решаемую задачу и язык программирования, предложив кодирование нескольким людям с ярко проявленными ТИМами (без предварительного раскрытия ТИМов на форуме).

 
9 Окт 2009 01:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

japh
"Бальзак"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

9 Окт 2009 02:54 sein сказал(а):
Мне тоже интересно, как можно осуществить такое типирование. Сомневаюсь в эффективности этой процедуры: идиомы конкретного языка, решаемая задача и программистский класс могут заслонить ТИМ.
Cообщение полностью

Конечно, согласен, что язык программирования - штука формальная, и поэтому в первую очередь код зависит от опыта и решаемой задачи; средства выразительности, так сказать, сильно ограничены
Мне тоже просто интересно, что можно предположить (и можно ли) по поводу ТИМа программистов, а так-то я не типирую. Но не знаю, вдруг где-то такое есть)
Если профессионалы трудно различаются (хотя все равно - любимые подходы наверняка свои, а нестандартный, творческий код точно несет отпечаток мышления программиста-создателя ), то можно рассмотреть начинающих - кто, как, на чем учится, кому какие языки, задачи даются легче, какие ошибки типичны не столько для всех новичков, сколько для определенной группы. Кто по памяти может воспроизвести алгоритм быстрой сортировки, а кто до конца его так и не прочувствовал?

О языке программирования - а если бы была свобода выбора, какому языку было бы отдано предпочтение и почему? Конечно, это зависит от задачи, но можно сформулировать вопрос и так: какой язык программирования Ваш любимый и за что Вы его любите? Luthien, вот чем Вам нравится java?
Я вот влюбился в перл за то, что на нем можно писать коротко, но ёмко. Маленькие однострочники позволяют быстро решать разные возникающие мимоходом служебные задачки вроде найти в логе интересную строчку. Плюс нравится возможность программный код приблизить к естественному английскому. На perl даже стихи пишут
9 Окт 2009 02:54 sein сказал(а):
Впрочем, шутки ради можно было бы попробовать организовать разбор кода. Мне кажется, имело бы смысл оговорить решаемую задачу и язык программирования, предложив кодирование нескольким людям с ярко проявленными ТИМами (без предварительного раскрытия ТИМов на форуме).
Cообщение полностью

Ага, можно Нужно только найти достаточное число участников.. но сначала интересную задачу, наверно, чтоб ее можно было запрограммировать на нескольких языках на выбор, и притом несколькими способами.
новичок
 
10 Окт 2009 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Пожалуй, eщё одна проблема с типированием по программам -- малая пригодность этого метода для типирования этиков.

10 Окт 2009 14:13 japh сказал(а):
О языке программирования - а если бы была свобода выбора, какому языку было бы отдано предпочтение и почему? Конечно, это зависит от задачи, но можно сформулировать вопрос и так: какой язык программирования Ваш любимый и за что Вы его любите?
Cообщение полностью


Первый "взрослый" язык, освоенный мною -- это Perl. В нём меня (как и Вас) привлекла возможность кратко и без бюрократических перегрузок выразить свою мысль. Эта особенность была ключевым фактом в моём обучении -- очень быстро стали получаться полезные программы и появилось ощущение контроля над возможностями компьютера. В этом отношении Perl заметно контрастирует с языком Java, да и другими компилируемыми языками -- их освоение требует гораздо более продвинутой компьютерной культуры. (С другой сторны, при увеличении сложности проекта наступает момент, когда жёсткость и бюрократическая бескомпромиссность Java'ы начинают оправдывать себя.)

В последнее время часто пользуюсь языком JavaScript для небольших проектов и обучения студентов. JavaScript имеет многие положительные черты Perl'а (возможность быстрого старта, богатые выразительные способности) и дополняет их своей интегрированностью в браузеры, а также и современным синтаксисом. Браузерная платформа практически гарантирует вездесущность языка, устраняя необходимость его инсталляции. Кроме того, исполнение кода внутри браузера даёт пользователю дополнительную безопасность при использовании распространяемых на просторах интернета программ. (Именно чтобы не отпугивать потенциальных пользователей, я и использовал JavaScript для написания калькулятора Рейнина.) Студентов этот язык привлекает своей мгновенной применимостью для конструирования интерактивных веб-страниц и отсутствием нужды в его инсталляции. С другой стороны, платформа накладывает заметные ограничения в применении JavaScript'а для системных задач.

Ещё два языка которые мне нравятся -- это Scheme и SQL. Впрочем, SQL привлекает своей способностью выражать идеи реляционной алгебры и нормализации данных, а не своим архаичным синтаксисом. Sheme -- это определённая предельная точка в отношении стилистической чистоты языка, вкупе с несравнимыми ни с чем другим (вне семейства Lisp'а) возможностями к абстракции.

10 Окт 2009 14:13 japh сказал(а):
Ага, можно Нужно только найти достаточное число участников.. но сначала интересную задачу, наверно, чтоб ее можно было запрограммировать на нескольких языках на выбор, и притом несколькими способами.
Cообщение полностью


Наверное смогу предоставить программы двух своих друзей с ярко выраженными ТИМами. (Себя предлагать в качестве автора боюсь, так как не вполне уверен в своём собственном ТИМе, но тоже могу попробовать.)


 
12 Окт 2009 03:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

5 Окт 2009 06:34 sein сказал(а):
Школа и навыки программиста могут вполне заслонить ТИМные черты. А вот сами языки программирования, по-моему, соответствуют некоторым качествам некоторых ТИМов.

Например, Java кажется мне олицетворением жёсткой структурной логики "Максима" (статические типы, интерфейсы, и т.п.)

Lisp, пожалуй, соответствует полёту абстрактной фантазии "Дона", с ответвлением в виде "Робеспьеровского" языка Scheme.

C++ напоминает мне "Бальзака" (или "Джека") своей эффективностью, подчас в ущерб эстетике.

Буду рад если кто-нибудь продолжит этот список.
Cообщение полностью



Бальзака, скорей, какой-нить assembler напоминает)))

А Джека как раз Perl и Java. Perl -потому что действительно хорош и перспективен (я бы поставила на него, а не на php), Java -потому что универсален и независим от архитектуры.

За ущербную эстетику -отдельное спасибо, конечно, но как раз к C++ это не очень относится. Да и потом C++ - он все-таки больше для системных программистов -и это, скорей, к тем, у кого БЛ в базовых функциях. Опять-таки - а что называть эстетикой в языке программирования?

Еще для научных программистов все еще актуален старый добрый Фортран -и почему-то среди Донов он популярнее всех по моим наблюдениям.

9 Окт 2009 02:54 sein сказал(а):
Мне тоже интересно, как можно осуществить такое типирование.
Cообщение полностью


Скорей тогда уж типирование не по программам, а по предпочтениям.
Хотя, может есть какие-то тенденции -внутри кода -типа какая там организация циклов или какие используются названия переменных.

 
3 Ноя 2009 03:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Хочу подчеркнуть, что при рассмотрении языков я говорю о своих субъективных ассоциациях, а не о предпочтениях известных мне представителей тех или иных ТИМов.

2 Ноя 2009 20:49 Aurora_Borealis сказал(а):
Бальзака, скорей, какой-нить assembler напоминает)))

Cообщение полностью


Ассемблер, конечно, эффективная вещь -- но это эффективность, начисто лишённая масштабности и глобальности, которыми как раз отличаются Бальзаки и Джеки.

2 Ноя 2009 20:49 Aurora_Borealis сказал(а):
А Джека как раз Perl и Java. Perl -потому что действительно хорош и перспективен (я бы поставила на него, а не на php), Java -потому что универсален и независим от архитектуры.

Cообщение полностью


Perl скорее бесперспективен. Конечно, его использование в качестве языка системного администрирования гарантирует ему долгую жизнь, но для масштабных проектов разрабатываемых большими коллективами он намного менее пригоден, чем Java. Его основное достоинство, на мой взгляд -- в его толерантности к другим средам и программам, обитающим по соседству. В силу этого свойства он идеален для написания скриптов, "склеивающих" воедино несколько программ написанных на разных языках. Php -- по сути дела вывернутых на изнанку Perl (где роль изнанки играет HTML), причём несколько кастрированный в процессе этого выворачивания. Поэтому я бы не стал отделять одно от другого -- по сути это один язык, просто на разных платформах.

А вот основное достоинство (или недостаток) языка Java -- в его способности жёстко устанавливать интерфейсы. Эта особенность сдерживает развитие малых и средних программ, но очень помогает при разработке больших продуктов коллективами независимых (или слабо зависимых) программистов. Поэтому Java и ассоциируется у меня с ТИМом Максим с его жёсткой структурностью и волевой сенсорикой.

2 Ноя 2009 20:49 Aurora_Borealis сказал(а):
За ущербную эстетику -отдельное спасибо, конечно, но как раз к C++ это не очень относится. Да и потом C++ - он все-таки больше для системных программистов -и это, скорей, к тем, у кого БЛ в базовых функциях. Опять-таки - а что называть эстетикой в языке программирования?

Cообщение полностью


Хмм.. Мне кажется налицо небольшое передёргивание: "в ущерб эстетике" и "ущербная эстетика" -- далеко не одно и то же.

C++ -- а то и просто C -- как раз и используются для системного программирования в силу своей быстроты и эффективности. А вот с эстетической точки зрения C++ всё-таки напоминает монстр Франкенштейна. Красивый и совершенный язык С дополнили новыми объектно-ориентированными наворотами, сделав из него синтаксический винегрет.

2 Ноя 2009 20:49 Aurora_Borealis сказал(а):
Еще для научных программистов все еще актуален старый добрый Фортран -и почему-то среди Донов он популярнее всех по моим наблюдениям.

Cообщение полностью


Популярность фортрана, с одной стороны -- результат лени и инерции мышления. Слишком много библиотек написаны на этом языке чтобы от них отказываться в одночасье. С другой стороны, сам язык Fortran претерпел довольно значительную эволюцию, развиваясь в направлении от Ассемблера к Lisp'у: "Successive versions have added support for processing of character-based data (FORTRAN 77), array programming, modular programming and object-based programming (Fortran 90 / 95), and object-oriented and generic programming (Fortran 2003)." Если Вам довелось программировать на фортране 77, думаю Вы согласитесь, что современный фортран -- по сути дела другой язык.

В начале своего творческого пути Фортран вполне соответствовал Дон-Кихоту, но сейчас превратился в консервативного чёрного логика, пытающегося любой ценой сохранить накопленное (но морально устаревшее) добро, наводя на него запоздалый марафет. Может это соответствует ТИМу Штирлиц?
2 Ноя 2009 20:49 Aurora_Borealis сказал(а):
Скорей тогда уж типирование не по программам, а по предпочтениям.
Хотя, может есть какие-то тенденции -внутри кода -типа какая там организация циклов или какие используются названия переменных.
Cообщение полностью


Мне кажется, название переменных -- это тоже отражение стиля программирования, почти в той же степени как и логическая организация программы.

1 пользователь выразил(и) благодарность sein за это сообщение
 
3 Ноя 2009 05:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Хочу подчеркнуть, что при рассмотрении языков я говорю о своих субъективных ассоциациях, а не о предпочтениях известных мне представителей тех или иных ТИМов.
Cообщение полностью


Справедливости ради отмечу, что представления и ассоциации о ТИМах у Вас тоже субъективное.


3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Ассемблер, конечно, эффективная вещь -- но это эффективность, начисто лишённая масштабности и глобальности, которыми как раз отличаются Бальзаки и Джеки.
Cообщение полностью



Ну для меня (в моем таком примитивном восприятии) ассемблер –это такая магия –такая вещь-в-себе, ну и я чисто интуитивно это свое ощущение сопоставила с Бальзаками, как с самым загадочным ТИМом (опять же по моим ощущениям).

Про масштабность и глобальность Джеков не соглашусь -я часто сталкиваюсь с Джеками-программистами, которые не пишут никогда универсальных программ для типовых задач, а под каждую задачу пишут одну свою программу.
Хотя на мой (хоть и Джековский) взгляд -проще унифицировать один раз программу так, чтоб использовать её для задач одного типа, чем каждый раз писать новый код.


3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Perl скорее бесперспективен. Конечно, его использование в качестве языка системного администрирования гарантирует ему долгую жизнь, но для масштабных проектов разрабатываемых большими коллективами он намного менее пригоден, чем Java. Его основное достоинство, на мой взгляд -- в его толерантности к другим средам и программам, обитающим по соседству. В силу этого свойства он идеален для написания скриптов, "склеивающих" воедино несколько программ написанных на разных языках. Php -- по сути дела вывернутых на изнанку Perl (где роль изнанки играет HTML), причём несколько кастрированный в процессе этого выворачивания. Поэтому я бы не стал отделять одно от другого -- по сути это один язык, просто на разных платформах.
Cообщение полностью



Спасибо огромное за ликбез. Я давно хотела узнать мнение специалиста по этому поводу.
А вообще у нас тема разбивается уже на две части –одна связана с ТИМами и типированием, вторая – просто с обсуждением языков и сред программирования.
Думаю, что вторую имеет смысл обсуждать отдельно, у меня во всяком случае имеется пробел по этим вопросам, который бы я с радостью заполнила за чужой интеллектуальный счет.


3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Хмм.. Мне кажется налицо небольшое передёргивание: "в ущерб эстетике" и "ущербная эстетика" -- далеко не одно и то же.
Cообщение полностью


Я не передергиваю, а действительно не понимаю –куда применять понятие эстетики в программировании. Ну если только к пользовательским интерфейсам .

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
C++ -- а то и просто C -- как раз и используются для системного программирования в силу своей быстроты и эффективности. А вот с эстетической точки зрения C++ всё-таки напоминает монстр Франкенштейна. Красивый и совершенный язык С дополнили новыми объектно-ориентированными наворотами, сделав из него синтаксический винегрет.
Cообщение полностью


А почему Вам не нравятся объектно-ориентированные навороты?


3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Популярность фортрана, с одной стороны -- результат лени и инерции мышления. Слишком много библиотек написаны на этом языке чтобы от них отказываться в одночасье.
Cообщение полностью


Ну а по-моему это вполне здравомысленно –использовать то, что уже сделано, а не изобретать велосипеды. Это не лень –это экономия энергии и времени. Я бы вообще не писала программ, а скачивала написанное другими -для меня этот процесс ужасен, труден и занимает большую часть времени -а для науки собственно остается мало.

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Если Вам довелось программировать на фортране 77, думаю Вы согласитесь, что современный фортран -- по сути дела другой язык.
Cообщение полностью


Ну нынешний фортран, конечно, другой, но синтаксис-то прежний.


3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
В начале своего творческого пути Фортран вполне соответствовал Дон-Кихоту, но сейчас превратился в консервативного чёрного логика, пытающегося любой ценой сохранить накопленное (но морально устаревшее) добро, наводя на него запоздалый марафет. Может это соответствует ТИМу Штирлиц?
Cообщение полностью


Ну нет, тут что-то иное, чем Штирлиц. У Штирлицов ЧИ активационная.
Помимо фортрана сейчас есть масса сред, где библиотеки богаче и проще в применении –ну Матлаб, например.
Я пользуюсь фортраном только в случае, если требуется воротить большие массивы данных –ну, к примеру, строить какие-то регрессионные модели и обучать их на огромном числе примеров. Просто фортран быстрее работает на таких задачах. Хотя я могу быть не в курсе –может Вы посоветуете использовать что-то другое?

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Мне кажется, название переменных -- это тоже отражение стиля программирования, почти в той же степени как и логическая организация программы.
Cообщение полностью


Я тоже самое сказала вообще-то.ну неважно.

Вообще-то, когда мы говорим о программировании –о кодах и предпочтениях –различать бы еще цели этого программирования. Очень разные предназначения программ же и разные «специализации» программистов.


 
4 Ноя 2009 04:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Справедливости ради отмечу, что представления и ассоциации о ТИМах у Вас тоже субъективное.

Cообщение полностью


Естественно -- все мои представления субъективны.

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну для меня (в моем таком примитивном восприятии) ассемблер –это такая магия –такая вещь-в-себе, ну и я чисто интуитивно это свое ощущение сопоставила с Бальзаками, как с самым загадочным ТИМом (опять же по моим ощущениям).

Cообщение полностью


У меня Ассемблер ассоциируется скорее не с магией, а с жёсткой оснасткой -- физическим оборудованием а не программными продуктами. Может это Габен?

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Про масштабность и глобальность Джеков не соглашусь -я часто сталкиваюсь с Джеками-программистами, которые не пишут никогда универсальных программ для типовых задач, а под каждую задачу пишут одну свою программу.
Хотя на мой (хоть и Джековский) взгляд -проще унифицировать один раз программу так, чтоб использовать её для задач одного типа, чем каждый раз писать новый код.

Cообщение полностью


Я имел в виду не совсем это. Просто для известных мне чёрных логиков характерно интегральное видение ситуации. А вот для Максимов и Робеспьеров, наоборот, более характерно "зацикливание" на какой-то узкой области или задаче. Действительно, стремление к универсальности в указанном Вами смысле -- скорее бело-логическая черта.

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Спасибо огромное за ликбез. Я давно хотела узнать мнение специалиста по этому поводу.

Cообщение полностью


Я не специалист, а любитель.


3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
А вообще у нас тема разбивается уже на две части –одна связана с ТИМами и типированием, вторая – просто с обсуждением языков и сред программирования.

Cообщение полностью


А почему, собственно, это нельзя рассматривать одновременно? Мы же не претендуем на какую-то серьёзность в нашем обсуждении?

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Я не передергиваю, а действительно не понимаю –куда применять понятие эстетики в программировании. Ну если только к пользовательским интерфейсам .

Cообщение полностью


Я совершенно не имел в виду пользовательские интерфейсы, говоря об эстетике программ. Тут я действительно не могу передать свои ощущения в полной мере, но хорошая программа читается как стихи. Если Вам нравится Perl, могу порекомендовать автора по имени Mark Jason Dominus -- у него много таких "поэм".

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
А почему Вам не нравятся объектно-ориентированные навороты?

Cообщение полностью


Я совершенно не против объектно-ориентированного подхода. Мой критицизм был направлен против синтаксиса С++, где объектно-ориентированная часть является искусственной присадкой к (функционально ориентированному) языку С, а не органической частью самого языка, как, например, в языках Java и Javascript. На мой взгляд, даже в любимом Вами Perl'е объекты введены намного более элегантно чем в C++, хотя тоже являются позднейшим добавлением.

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну а по-моему это вполне здравомысленно –использовать то, что уже сделано, а не изобретать велосипеды. Это не лень –это экономия энергии и времени. Я бы вообще не писала программ, а скачивала написанное другими -для меня этот процесс ужасен, труден и занимает большую часть времени -а для науки собственно остается мало.

Cообщение полностью


В этом я вижу проявление .

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну нынешний фортран, конечно, другой, но синтаксис-то прежний.

Cообщение полностью


Ну не совсем. Синтаксис значительно расширен, чтобы выразить новые возможности.

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну нет, тут что-то иное, чем Штирлиц. У Штирлицов ЧИ активационная.
Помимо фортрана сейчас есть масса сред, где библиотеки богаче и проще в применении –ну Матлаб, например.

Cообщение полностью


Мне кажется, Матлаб ориентирован на несколько другие задачи. Его сила в символьных манипуляциях и визуализации, а не в численных методах как таковых.

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):

Я пользуюсь фортраном только в случае, если требуется воротить большие массивы данных –ну, к примеру, строить какие-то регрессионные модели и обучать их на огромном числе примеров. Просто фортран быстрее работает на таких задачах. Хотя я могу быть не в курсе –может Вы посоветуете использовать что-то другое?

Cообщение полностью


Вот-вот. Как раз для этого Фортран идеально приспособлен. Первоначально Фортран был практически переводом ассемблера на более человеческий язык и по-прежнему остаётся достаточно близким к инструкциям процессора. Именно за счёт своей близости к аппаратному уровню он так эффективен при обработке больших объёмов вычислений.

Преимущество использования языков "более высокого" уровня не в быстродействии программ, а в быстродействии программиста.

3 Ноя 2009 21:33 Aurora_Borealis сказал(а):

Вообще-то, когда мы говорим о программировании –о кодах и предпочтениях –различать бы еще цели этого программирования. Очень разные предназначения программ же и разные «специализации» программистов.

Cообщение полностью


Да, конечно.


 
4 Ноя 2009 05:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Ассемблер, конечно, эффективная вещь -- но это эффективность, начисто лишённая масштабности и глобальности, которыми как раз отличаются Бальзаки и Джеки.

Cообщение полностью


Ну, это с какой стороны подходить к вопросу о масштабности, ассемблер позволяет не только писать программы для работы с железом, но также и самомодифицирующийся код в системах защиты, а также код, способный эти самые системы ломать вот это и есть очень тонко и глобально , подобные вещи (в смысле самомодификации программы) можно только на лиспе или scheme делать, но эти языки уже другой разговор.

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Perl скорее бесперспективен. Конечно, его использование в качестве языка системного администрирования гарантирует ему долгую жизнь, но для масштабных проектов разрабатываемых большими коллективами он намного менее пригоден, чем Java.

Cообщение полностью

Perl Vs Java? Мясо Vs Картошка?
Язык для системного администрирования, отчётов, как правило интерпритируемый, с "грязным" синтаксисом (вот тут бить не надо, потому что perl это так называемый "птичий язык") сравнивать с чистым ООП языком общего назначения не совсем корректно, несравнимые вещи.

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Php -- по сути дела вывернутых на изнанку Perl (где роль изнанки играет HTML), причём несколько кастрированный в процессе этого выворачивания. Поэтому я бы не стал отделять одно от другого -- по сути это один язык, просто на разных платформах.

Cообщение полностью

Php это совершенно другой язык, явно не perl, хотя бы концепции их сравните. А что касается связи Php и HTML, то сейчас, её уже почти нет. Php превратился в универсальный скриптовый язык, чаще всего применяемый для разработки web сайтов, но и уже используемый для системных нужд администрирования.

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
Популярность фортрана, с одной стороны -- результат лени и инерции мышления. Слишком много библиотек написаны на этом языке чтобы от них отказываться в одночасье. С другой стороны, сам язык Fortran претерпел довольно значительную эволюцию, развиваясь в направлении от Ассемблера к Lisp'у: "Successive versions have added support for processing of character-based data (FORTRAN 77), array programming, modular programming and object-based programming (Fortran 90 / 95), and object-oriented and generic programming (Fortran 2003)." Если Вам довелось программировать на фортране 77, думаю Вы согласитесь, что современный фортран -- по сути дела другой язык.

Cообщение полностью


Про фортран ничего сказать особо не могу... инженерный язык, скорость расчётов на котором превышает обычно скорость работы программ на СC++. Тоже вроде как нужный, именно из-за этого. Не на ассемблере же по конвейерам команды распихивать... А что касается скорости программиста... так не игрушки же на нём пишут, и не бух. программы.

Разность тимов, скорее в алгоритмах проявляется, в потоках управления данными, вот так даже точнее будет. По идее нужно посадить несколько тимов за комп и дать им по одинаковому заданию, а потом сравнить) хотя тут опыт тоже сыграет не последнюю роль.

 
6 Ноя 2009 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

als
"Штирлиц"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

6 Ноя 2009 16:27 alexxst сказал(а):
Ну, это с какой стороны подходить к вопросу о масштабности, ассемблер позволяет не только писать программы для работы с железом, но также и самомодифицирующийся код в системах защиты, а также код, способный эти самые системы ломать вот это и есть очень тонко и глобально , подобные вещи (в смысле самомодификации программы) можно только на лиспе или scheme делать, но эти языки уже другой разговор.

Cообщение полностью


Всё это так. Однако при написании программ на Ассемблере слишком много энергии программиста тратится на технические детали, что сдерживает концептуальный полёт мысли. Действительно, ассемблер позволяет вирусам влезать в самые узкие щели в системе (на стыке аппаратных средств и программного обеспечения), но самые интересные из известных мне вирусов написаны на лиспе -- именно потому что в нём способность к само-модификации сочетается со способностью к абстракции.

6 Ноя 2009 16:27 alexxst сказал(а):
Perl Vs Java? Мясо Vs Картошка?
Язык для системного администрирования, отчётов, как правило интерпритируемый, с "грязным" синтаксисом (вот тут бить не надо, потому что perl это так называемый "птичий язык") сравнивать с чистым ООП языком общего назначения не совсем корректно, несравнимые вещи.

Cообщение полностью


Почему нет? Вроде бы мы тем и занимаемся, что сравниваем разные языки. Кстати, ООП в Перле реализовано совсем неплохо, на мой взгляд намного лучше, чем в С++.

6 Ноя 2009 16:27 alexxst сказал(а):
Php это совершенно другой язык, явно не perl, хотя бы концепции их сравните. А что касается связи Php и HTML, то сейчас, её уже почти нет. Php превратился в универсальный скриптовый язык, чаще всего применяемый для разработки web сайтов, но и уже используемый для системных нужд администрирования.

Cообщение полностью


Конечно Php дальше от Perl'а чем, скажем, jsp от Java, однако это примерно тот же тип взаимоотношений.

Не могли бы Вы рассказать побольше о таких применениях Php, где он не используется для генерации веб страниц или обслуживающих этот процесс функций? Честно говоря я сомневаюсь, что Php имеет много применений вне серверов, тем более для системного администрирования. Для системных нужд лучше Perl или Bash shell.

6 Ноя 2009 16:27 alexxst сказал(а):
Про фортран ничего сказать особо не могу... инженерный язык, скорость расчётов на котором превышает обычно скорость работы программ на СC++. Тоже вроде как нужный, именно из-за этого. Не на ассемблере же по конвейерам команды распихивать... А что касается скорости программиста... так не игрушки же на нём пишут, и не бух. программы.

Cообщение полностью


Я отметил эту эффективность фортрана для больших объёмов сравнительно простых вычислений, когда писал про его близость к аппаратному уровню.

6 Ноя 2009 16:27 alexxst сказал(а):
Разность тимов, скорее в алгоритмах проявляется, в потоках управления данными, вот так даже точнее будет. По идее нужно посадить несколько тимов за комп и дать им по одинаковому заданию, а потом сравнить) хотя тут опыт тоже сыграет не последнюю роль.
Cообщение полностью


Ну так когда начинать будем? Какую задачу стоит вынести на конкурс?


1 пользователь выразил(и) благодарность als за это сообщение
 
7 Ноя 2009 00:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

7 Ноя 2009 01:54 als сказал(а):
Всё это так. Однако при написании программ на Ассемблере слишком много энергии программиста тратится на технические детали, что сдерживает концептуальный полёт мысли. Действительно, ассемблер позволяет вирусам влезать в самые узкие щели в системе (на стыке аппаратных средств и программного обеспечения), но самые интересные из известных мне вирусов написаны на лиспе -- именно потому что в нём способность к само-модификации сочетается со способностью к абстракции.

Cообщение полностью

Хм... не вижу смысла на ассемблере что-то мегабольшое писать, эту даже возможность не рассматриваю. Язык для работы с системным оборудованием, не больше + защита и прочее, как уже сказал.

7 Ноя 2009 01:54 als сказал(а):
Почему нет? Вроде бы мы тем и занимаемся, что сравниваем разные языки. Кстати, ООП в Перле реализовано совсем неплохо, на мой взгляд намного лучше, чем в С++.

Cообщение полностью

Ну я выше писал, вещи не сравнимые, точнее очень ограниченно сравнимые. Standalone серверов не написать на perl, хоть там и ООП есть. Это как Php и C# сравнивать. Разный синтаксис, разные задачи, разная ориентация языков.
Например, возьмём perl и java. Задача такая: Получить текстовый фаил через web, распарсить его регулярным выражением, и результат сложить. Тут вся мощь перл проявится как нельзя лучше, java это же решит в 2-3 раза дольше. Отлично, начинаем делать сайт компании, с прайсом и магазином - теперь вся мощь perl - это большая беда, код расползается, плохо читается и прочее, а java работает. А теперь другая задача - нужен биржевой сервер, с базой данных, безопасностью соединений и прочим.... увы, перл этого не может. Как я уже говорил, разные задачи. Велосипед и джип. На одном быстрее до соседа доехать, на другом комфортнее до соседнего села добраться. хотя оба едут . С таким же успехом java и perl сравниваются.

7 Ноя 2009 01:54 als сказал(а):
Конечно Php дальше от Perl'а чем, скажем, jsp от Java, однако это примерно тот же тип взаимоотношений.

Не могли бы Вы рассказать побольше о таких применениях Php, где он не используется для генерации веб страниц или обслуживающих этот процесс функций? Честно говоря я сомневаюсь, что Php имеет много применений вне серверов, тем более для системного администрирования. Для системных нужд лучше Perl или Bash shell.

Cообщение полностью

Ну да, что php что perl скриптовые языки... этим они похожи.
Ну почему, вне серверов, как раз серверное применение он и имеет. Большая библиотека функций и плагинов, доступ к БД, сокетам, мощные языковые средства, стабильный и шустрый интерпритатор. Применялся в интеркере, для резервного копирования MSSQL, генерации отчётов и рассылки писем, для всяких заливок фаилов на фтп филиалов и прочего (в Windows 2003 Server), применяется в ЗАО Фармсервисе, там чото тоже такое творит, админ знакомый хвастался, что ещё и с пользователями работает, какие-то настройки им делает. Знаю фирму в мск, где он применяется для формирования отчётов на основе БД. У меня php стоит на компе (ОС Vista x64), пользуюсь, чтобы операции с фаилами какие-нибудь автоматизировать, в разы удобнее батников. В общем нетрадиционное его использование растёт))))). Универсальный скриптовый язык оказался.

7 Ноя 2009 01:54 als сказал(а):
Я отметил эту эффективность фортрана для больших объёмов сравнительно простых вычислений, когда писал про его близость к аппаратному уровню.

Cообщение полностью

Сравнительно простых?) проведение всяких головоломных операций с матрицами это просто? Особенно при моделировании процессов в газообразных средах, жидкостях, расчёте аэpoдинамики самолёта и прочее... Даже интелловский оптимизирующий компилятор СC++, до фортрана тут не дотягивает.

Насчёт задачи подумать надо. Может калькулятор простенький? Вещественные числа, скобки, унарный минус, функции и переменные. На вход строка, выход - число. Как раз за выходные можно Тока куда это добро выкладывать? Ну да, и у меня он наверное не получится, потому что буду делать стандартным классическим алгоритмом) это ничего о тиме не скажет)

 
7 Ноя 2009 02:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

als
"Штирлиц"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Хм... не вижу смысла на ассемблере что-то мегабольшое писать, эту даже возможность не рассматриваю. Язык для работы с системным оборудованием, не больше + защита и прочее, как уже сказал.

Cообщение полностью


Ну вот мы и пришли к согласию.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Ну я выше писал, вещи не сравнимые, точнее очень ограниченно сравнимые. Standalone серверов не написать на perl, хоть там и ООП есть.

Cообщение полностью


Сервер можно написать на любом языке, который 1) полон в смысле Тьюринга и 2) поддерживает аппаратные возможности, необходимые для подключения к интернету, а именно может подключиться к сокету. Perl, безусловно, обладает обоими качествами, поэтому написать сервер на нём не только можно -- это даже уже сделано (поищите в Гугле "simple perl server").

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Это как Php и C# сравнивать. Разный синтаксис, разные задачи, разная ориентация языков.

Cообщение полностью


Потому мы их и сравниваем, что они -- разные языки.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Например, возьмём perl и java. Задача такая: Получить текстовый фаил через web, распарсить его регулярным выражением, и результат сложить. Тут вся мощь перл проявится как нельзя лучше, java это же решит в 2-3 раза дольше.

Cообщение полностью


Не факт. Java практически полностью слизала синтаксис регулярных выражений из Perl'а (который, в свою очередь, взял их из стандарта POSIX), поэтому выразительные способности языков в области регулярных выражений одинаковы.

Программу на Perl можно быстрее написать (при прочих равных), потому что не нужно тратить столько времени на бюрократию. А вот функциональность вполне может быть примерно одинаковой. Возможно, отдельный прогон программы и окажется быстрее в языке Perl -- за счёт прекомпиляции и относительно длительной работы загрузчика классов в Java. Однако для работы с web Perl использует CGI, который гораздо менее эффективен в работе со многими одновременными подключениями, чем современные сервлет-контейнеры.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Отлично, начинаем делать сайт компании, с прайсом и магазином - теперь вся мощь perl - это большая беда, код расползается, плохо читается и прочее, а java работает. А теперь другая задача - нужен биржевой сервер, с базой данных, безопасностью соединений и прочим.... увы, перл этого не может.

Cообщение полностью


Perl всё это может. Я подозреваю, что этот сайт -- одно из доказательств этого постулата. Кроме того, один из моих друзей проработал несколько лет в инвестиционной компании на Wall Street в качестве программиста на языке Perl. Он как раз и работал над биржевым сервером.

Вопрос тут не в том, какой язык что может. Любой подключенный к аппаратным средствам полный по Тюрингу язык может выразить всё, на что способен любой другой язык -- языки с такими свойствами эквиваленты по своей формальной мощи. Дело тут скорее в их пригодности для выражения человеческих мыслей в доступной для компьютера форме.

Perl требует гораздо большей самодисциплины от программиста, поскольку даёт больше возможностей для самовыражения (в том числе и в совершении ошибок) чем Java.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Ну да, что php что perl скриптовые языки... этим они похожи.
Ну почему, вне серверов, как раз серверное применение он и имеет. Большая библиотека функций и плагинов, доступ к БД, сокетам, мощные языковые средства, стабильный и шустрый интерпритатор. Применялся в интеркере, для резервного копирования MSSQL, генерации отчётов и рассылки писем, для всяких заливок фаилов на фтп филиалов и прочего (в Windows 2003 Server),

Cообщение полностью


Что такое "интеркер" я не знаю, а остальное так или иначе связано с ролью Php в качестве языка написания серверных приложений.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
применяется в ЗАО Фармсервисе, там чото тоже такое творит, админ знакомый хвастался, что ещё и с пользователями работает, какие-то настройки им делает.

Cообщение полностью


Тут ничего не могу сказать -- может они что-то там и делают за рамками серверных приложений.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Знаю фирму в мск, где он применяется для формирования отчётов на основе БД.

Cообщение полностью


Это способность -- необходимая часть современного серверного скрипта.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
У меня php стоит на компе (ОС Vista x64), пользуюсь, чтобы операции с фаилами какие-нибудь автоматизировать, в разы удобнее батников. В общем нетрадиционное его использование растёт))))). Универсальный скриптовый язык оказался.

Cообщение полностью


Мне кажется, это -- вопрос субъективного удобства, а не пригодности языка как такового. Вполне возможно, что привыкнув к Php в одном контексте, Вы считаете его самым удобным для решения всех подручных задач. В каком-то смысле он действительно универсален (он ведь тоже полон по Тьюрингу и имеет доступ к аппаратным возможностям).

Мне это напоминает один мой эксперимент по написанию скрипта для создания вэб сайта. Я использовал Javascript, но вовсе не потому, что этот язык очень пригоден для этой цели... Просто Javascript привычен для меня и у меня уже был вариант этого сайта в виде динамических вэб страниц на Javascript. Поэтому, когда мне понадобилось их переделать в статические страницы, я решил воспользоваться уже существующим кодом на Javascript и ActiveX.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Сравнительно простых?) проведение всяких головоломных операций с матрицами это просто?

Cообщение полностью


В принципе да. Обычно проблема в матричных операциях -- в больших объёмах вычислений, а не в концептуальной сложности алгоритма.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Особенно при моделировании процессов в газообразных средах, жидкостях, расчёте аэpoдинамики самолёта и прочее...

Cообщение полностью


Эти задачи не так просты, но опираются на уже существующие огромные фортрановые библиотеки для разностных схем и метода конечных элементов. За счёт использования этих библиотек, т.е. результатов работы предыдущих поколений программистов, может оказаться быстрее написать недостающие части на Фортране, тогда как написание всего приложения "с нуля" было бы значительно быстрее на C или C++.

Кстати, показательно, что программы для проекта по изучению генома пишут в основном на Perl, а не на фортране, хотя и там объёмы вычислений просто огромны. Это как раз пример вычислительной отрасли, развиваемой "с нуля".

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Даже интелловский оптимизирующий компилятор СC++, до фортрана тут не дотягивает.

Cообщение полностью


Не знаю, не сравнивал. Скорее всего фортран действительно быстрее -- там код ближе к ассемблеру, чем в C++.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Насчёт задачи подумать надо. Может калькулятор простенький? Вещественные числа, скобки, унарный минус, функции и переменные. На вход строка, выход - число.
Как раз за выходные можно

Cообщение полностью


Вы имеете в виду стековый калькулятор (на основе обратной польской записи) или обычный инфиксный? Я давно собирался написать RPN-калькулятор. За выходные я не справлюсь -- у меня уйдёт гораздо больше времени на то, чтобы написать программу самому и склонить друзей-программистов к решению такой (довольно объёмной) задачи.

6 Ноя 2009 19:02 alexxst сказал(а):
Тока куда это добро выкладывать?

Cообщение полностью


Да, на этом форуме со внешними ссылками -- беда. В принципе можно выложить прямо тут не очень длинный кусок кода.



1 пользователь выразил(и) благодарность als за это сообщение
 
7 Ноя 2009 08:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

7 Ноя 2009 09:50 als сказал(а):
Ну вот мы и пришли к согласию.

Cообщение полностью

Может и пришли, для меня системы защиты и вирусы это маштабные вещи, маштабность не всегда определяется объёмом кода

7 Ноя 2009 09:50 als сказал(а):
Сервер можно написать на любом языке, который 1) полон в смысле Тьюринга и 2) поддерживает аппаратные возможности, необходимые для подключения к интернету, а именно может подключиться к сокету. Perl, безусловно, обладает обоими качествами, поэтому написать сервер на нём не только можно -- это даже уже сделано (поищите в Гугле "simple perl server").

Потому мы их и сравниваем, что они -- разные языки.

Не факт. Java практически полностью слизала синтаксис регулярных выражений из Perl'а (который, в свою очередь, взял их из стандарта POSIX), поэтому выразительные способности языков в области регулярных выражений одинаковы.

Программу на Perl можно быстрее написать (при прочих равных), потому что не нужно тратить столько времени на бюрократию. А вот функциональность вполне может быть примерно одинаковой. Возможно, отдельный прогон программы и окажется быстрее в языке Perl -- за счёт прекомпиляции и относительно длительной работы загрузчика классов в Java. Однако для работы с web Perl использует CGI, который гораздо менее эффективен в работе со многими одновременными подключениями, чем современные сервлет-контейнеры.

Perl всё это может. Я подозреваю, что этот сайт -- одно из доказательств этого постулата. Кроме того, один из моих друзей проработал несколько лет в инвестиционной компании на Wall Street в качестве программиста на языке Perl. Он как раз и работал над биржевым сервером.

Вопрос тут не в том, какой язык что может. Любой подключенный к аппаратным средствам полный по Тюрингу язык может выразить всё, на что способен любой другой язык -- языки с такими свойствами эквиваленты по своей формальной мощи. Дело тут скорее в их пригодности для выражения человеческих мыслей в доступной для компьютера форме.

Perl требует гораздо большей самодисциплины от программиста, поскольку даёт больше возможностей для самовыражения (в том числе и в совершении ошибок) чем Java.

Cообщение полностью

Я уже привёл аналогию для их сравнения. Оно само по себе не несёт смысла, так как призвано решать слишком уж разные задачи. Про регулярные выражения я ничего не говорил, они сейчас очень мощны во всех языках). Про то, что сайт сделать нельзя я не писал, просто время, для того, чтобы тоже самое сделать на java существенно меньше, как и количество ошибок будет мало по сравнению с perl (что этот сайт и подтверждает - просто огромное кол-во ошибок при разработке сайта на perl ) Такс, теперь про время))). Не будем сравнивать время работы интерпритатора и JIT компилятора java, потому что JIT всегда быстрее будет, после первого прогона ессно. Я имел ввиду время, которое тратится на разработку. При написание мелочей, на java мы будем дольше работать, но как только сложность проекта увеличивается, на java время разработки будет сокращается по сравнению с perl. Что касается CGI, то есть такая вещь, как FastCGI, оно как раз достаточно шустрое, в плане обработки web запросов, так что оно не критично. А какие задачи ваш друг выполнял, если не секрет, в этом биржевом сервере? Не думаю, что перл позволяет "самовыражаться лучше", он просто позволяет записывать сложные операции много короче.
У нас был один из проектов - сделать сервер для валютных спекулянтов, форекс короче, заказ из германии. Количество подключений около 8000-10000 тысяч единовременно, ну и плюс запасик, ос - windows 2003 сервер. В качестве языка выбрали C#, из за возможности легко обращатся к вин-апи и сборщика мусора. Ни один скриптовый язык тут бы в принципе не подошёл, и не только потому что его производительности не хватило бы, а ещё из-за того, что при таких маштабах подключений, будут работать только сокеты на порте завершения (CreateIoCompletionPort). Для любого скриптового языка эта проблема решается только через костыли. Хотя в других unix машинах (не windows) с сокетами много проще должно быть, но я с ними не работал.


7 Ноя 2009 09:50 als сказал(а):
Что такое "интеркер" я не знаю, а остальное так или иначе связано с ролью Php в качестве языка написания серверных приложений.
Тут ничего не могу сказать -- может они что-то там и делают за рамками серверных приложений.
Это способность -- необходимая часть современного серверного скрипта.
Мне кажется, это -- вопрос субъективного удобства, а не пригодности языка как такового. Вполне возможно, что привыкнув к Php в одном контексте, Вы считаете его самым удобным для решения всех подручных задач. В каком-то смысле он действительно универсален (он ведь тоже полон по Тьюрингу и имеет доступ к аппаратным возможностям).

Мне это напоминает один мой эксперимент по написанию скрипта для создания вэб сайта. Я использовал Javascript, но вовсе не потому, что этот язык очень пригоден для этой цели... Просто Javascript привычен для меня и у меня уже был вариант этого сайта в виде динамических вэб страниц на Javascript. Поэтому, когда мне понадобилось их переделать в статические страницы, я решил воспользоваться уже существующим кодом на Javascript и ActiveX.

Cообщение полностью

Да эксперимет, уже собственно кончился, уже всё и вовсю работает). Я на php много не работаю, для меня он просто прикладной инструмент, у меня специализация CC++c#prolog. Там написано, что _применялся_ в интеркере, потому что это компания закрылась уже кажись... было 24 филиала по всей россии, торговала лекарствами. А удобство в данном случае, разве не означает пригодность? Объясните, какими качествами php не пригоден для такого?

7 Ноя 2009 09:50 als сказал(а):
В принципе да. Обычно проблема в матричных операциях -- в больших объёмах вычислений, а не в концептуальной сложности алгоритма.
Эти задачи не так просты, но опираются на уже существующие огромные фортрановые библиотеки для разностных схем и метода конечных элементов. За счёт использования этих библиотек, т.е. результатов работы предыдущих поколений программистов, может оказаться быстрее написать недостающие части на Фортране, тогда как написание всего приложения "с нуля" было бы значительно быстрее на C или C++.

Не знаю, не сравнивал. Скорее всего фортран действительно быстрее -- там код ближе к ассемблеру, чем в C++.

Cообщение полностью

мм... я уже говорил, что не совсем в этом дело, тут ещё и компилятор фортрана свою роль играет. В понедельник человека, кто занимался этим много лет, попрошу, чтобы отписался тут по этой теме.

7 Ноя 2009 09:50 als сказал(а):
Кстати, показательно, что программы для проекта по изучению генома пишут в основном на Perl, а не на фортране, хотя и там объёмы вычислений просто огромны. Это как раз пример вычислительной отрасли, развиваемой "с нуля".

Cообщение полностью

Не корректно пример такой приводить, потому что подавляющие большинство исследовательские программы пишутся именно на скриптовых языках - по одной причине - чтобы их можно было легко модифицировать и запустить заново, потому что программа исследовательская, неизвестно что потребует - точнее известно - модификации кода, причём неизвестно как). Им же не нужен богатый GUI, и не нужна сверхпроизводительность и прочее. Lua например именно из-за такой исследовательской программы был создан.

7 Ноя 2009 09:50 als сказал(а):
Вы имеете в виду стековый калькулятор (на основе обратной польской записи) или обычный инфиксный? Я давно собирался написать RPN-калькулятор. За выходные я не справлюсь -- у меня уйдёт гораздо больше времени на то, чтобы написать программу самому и склонить друзей-программистов к решению такой (довольно объёмной) задачи.

Cообщение полностью

А любой) Пусть кто как хочет, или как умеет, так и сделает. А выложим лучше всего в другой теме, а то куски холивара будут перкрываться исходниками . нехорошо будет))))


2 пользователя выразил(и) благодарность alexxst за это сообщение
 
7 Ноя 2009 16:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

als
"Штирлиц"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Может и пришли, для меня системы защиты и вирусы это маштабные вещи, маштабность не всегда определяется объёмом кода

Cообщение полностью


Да, я имел в виду масштабность в другом смысле (в смысле объёма решаемых задач и кода, а не в смысле важности для системы).

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Про регулярные выражения я ничего не говорил, они сейчас очень мощны во всех языках).

Cообщение полностью


Приходилось ли Вам иметь дело с регулярными выражениями в SQL? Мне кажется что в самом языке SQL (а не специфических системах баз данных) поддержка RegExp сильно хромает по сравнению с современными языками (Perl, Java, Javascript,...)

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Про то, что сайт сделать нельзя я не писал, просто время, для того, чтобы тоже самое сделать на java существенно меньше, как и количество ошибок будет мало по сравнению с perl (что этот сайт и подтверждает - просто огромное кол-во ошибок при разработке сайта на perl )


Cообщение полностью


С этим-то я как раз согласен. Остаётся лишь процитировать самого себя (не смущайтесь, это я, просто у меня на этом форуме такое раздвоение личности):

11 Окт 2009 20:27 sein сказал(а):
...при увеличении сложности проекта наступает момент, когда жёсткость и бюрократическая бескомпромиссность Java'ы начинают оправдывать себя.]

Cообщение полностью



7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Такс, теперь про время))).
Не будем сравнивать время работы интерпритатора и JIT компилятора java, потому что JIT всегда быстрее будет, после первого прогона ессно.

Cообщение полностью


А что это за компилятор? Это он компилирует в коды процессора, а не байт-код виртуальной машины?
В таком виде я не пробовал программы на Java, а когда Java используется внутри виртуальной машины, она обычно медленнее такой же программы на Perl (по моему субъективному впечатлению -- я не проводил настоящих тестов на быстродействие).

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Я имел ввиду время, которое тратится на разработку. При написание мелочей, на java мы будем дольше работать, но как только сложность проекта увеличивается, на java время разработки будет сокращается по сравнению с perl.

Cообщение полностью


Опять же согласен -- см. выше.

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Что касается CGI, то есть такая вещь, как FastCGI, оно как раз достаточно шустрое, в плане обработки web запросов, так что оно не критично.

Cообщение полностью


Не знал про FastCGI -- уже давно не экспериментировал с Perl в серверных приложениях.

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
А какие задачи ваш друг выполнял, если не секрет, в этом биржевом сервере?

Cообщение полностью

Не знаю (и не узнаю) деталей, но его работа была связана с анализом больших объёмов статистических данных и построении прогнозов на основе этого анализа. Данные собирались в том числе и с других веб сайтов (в чём особенно пригодился Perl) и выводились на защищённый паролем сайт компании.
7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Не думаю, что перл позволяет "самовыражаться лучше", он просто позволяет записывать сложные операции много короче.

Cообщение полностью

Это я и имею в виду, говоря "самовыражаться лучше".
7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
У нас был один из проектов - сделать сервер для валютных спекулянтов, форекс короче, заказ из германии. Количество подключений около 8000-10000 тысяч единовременно, ну и плюс запасик, ос - windows 2003 сервер. В качестве языка выбрали C#, из за возможности легко обращатся к вин-апи и сборщика мусора. Ни один скриптовый язык тут бы в принципе не подошёл, и не только потому что его производительности не хватило бы, а ещё из-за того, что при таких маштабах подключений, будут работать только сокеты на порте завершения (CreateIoCompletionPort). Для любого скриптового языка эта проблема решается только через костыли. Хотя в других unix машинах (не windows) с сокетами много проще должно быть, но я с ними не работал.

Cообщение полностью

Вроде бы это как раз подтверждает мою мысль о том, что в Java (вариантом которой является C#) лучше организована работа с множественными подключениями. Подозреваю что C# может добиться дополнительной оптимизации за счёт использования системных возможностей, недоступных нормальной Java (за счёт использования тех самых Windows API, которые Вы упомянули в своём сообщении.)

Насколько я знаю, сборщики мусора есть во всех обсуждавшихся языках, кроме C и C++.
7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Да эксперимет, уже собственно кончился, уже всё и вовсю работает). Я на php много не работаю, для меня он просто прикладной инструмент, у меня специализация CC++c#prolog. Там написано, что _применялся_ в интеркере, потому что это компания закрылась уже кажись... было 24 филиала по всей россии, торговала лекарствами. А удобство в данном случае, разве не означает пригодность? Объясните, какими качествами php не пригоден для такого?


Cообщение полностью

Как я уже говорил, удобство -- отчасти субъективная категория. Формально все полные по Тьюрингу языки, имеющие доступ к аппаратному уровню, пригодны для "такого".

В нормальной системе скрипт командной строки -- самый естественный инструмент для решения системных задач. Если выразительных возможностей командной строки не хватает, ближе всего к командной стоке, пожалуй, Perl -- он как раз и создавался на основе Unix shell. Поэтому Perl, в отличие от Java, так толерантен к наличию других программ и языков. Он идеально подходит для "склейки" разнородных ресурсов воедино.

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
мм... я уже говорил, что не совсем в этом дело, тут ещё и компилятор фортрана свою роль играет. В понедельник человека, кто занимался этим много лет, попрошу, чтобы отписался тут по этой теме.

Cообщение полностью


Отлично.

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
Не корректно пример такой приводить, потому что подавляющие большинство исследовательские программы пишутся именно на скриптовых языках - по одной причине - чтобы их можно было легко модифицировать и запустить заново, потому что программа исследовательская, неизвестно что потребует - точнее известно - модификации кода, причём неизвестно как). Им же не нужен богатый GUI, и не нужна сверхпроизводительность и прочее. Lua например именно из-за такой исследовательской программы был создан.

Cообщение полностью


О том и речь: фортран используется в определённых областях не потому что он -- самый выразительный язык, а потому что он быстр и имеет большие и проработанные библиотеки приложений в этих самых областях.

Производительность в работе с геномом тоже ой как нужна.

7 Ноя 2009 09:07 alexxst сказал(а):
А любой) Пусть кто как хочет, или как умеет, так и сделает. А выложим лучше всего в другой теме, а то куски холивара будут перкрываться исходниками . нехорошо будет))))

Cообщение полностью


Вообще-то такие исходники больше соответствуют теме этой ветки. Может всё-таки выкладывать здесь?







 
7 Ноя 2009 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

7 Ноя 2009 01:54 als сказал(а):
Ну так когда начинать будем? Какую задачу стоит вынести на конкурс?

Cообщение полностью



О, да тут клондайк оказывается!

Так. У меня масса задач для конкурсов программистов!!!


 
7 Ноя 2009 21:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
Да, я имел в виду масштабность в другом смысле (в смысле объёма решаемых задач и кода, а не в смысле важности для системы).

Cообщение полностью

Маштабный объём задачи... ну вирус морриса, положивший всю америку)))

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
Приходилось ли Вам иметь дело с регулярными выражениями в SQL? Мне кажется что в самом языке SQL (а не специфических системах баз данных) поддержка RegExp сильно хромает по сравнению с современными языками (Perl, Java, Javascript,...)

Cообщение полностью

Дык в чистом SQL нет кажется регулярных выражений, если 'like %...%' не считать), эта функциональность вынесена в специфические расширения СУБД. Я работал только с диалектом Firebird 2.1 - FSQL, там достаточно мощные регулярники включили в поддержку именно с 2.1 версии, с T-SQL для MSSQL сервера, да собственно и всё. как в PostgreSQL я незнаю, в Oracle тоже, хотя я там писал, но таких задач не стояло.

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
А что это за компилятор? Это он компилирует в коды процессора, а не байт-код виртуальной машины?
В таком виде я не пробовал программы на Java, а когда Java используется внутри виртуальной машины, она обычно медленнее такой же программы на Perl (по моему субъективному впечатлению -- я не проводил настоящих тестов на быстродействие).

Cообщение полностью

да, именно он компилирует коды для виртуальной машины в процессорные инструкции. У java же есть JVM (Java virtual machine) и JIT (Just In Time [compiler]), и всё это богатство входит в JRE. Начиная с версии Java 2. На сайте sun в поиске достаточно вбить JIT, он кучу ссылок выдаст по этой теме. Я бы тут привёл пару ссылок, но это будет считаться рекламой корпорации.. хехе), как будто такой корпорации нужна реклама здесь...

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
Не знал про FastCGI -- уже давно не экспериментировал с Perl в серверных приложениях.

Cообщение полностью

Да принцип такой же, как и у CGI и ISAPI одновременно. Запросы идут как для CGI, только программа остаётся в памяти, после выполнения запроса, и время на её загрузкувыгрузку не тратится.

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
Не знаю (и не узнаю) деталей, но его работа была связана с анализом больших объёмов статистических данных и построении прогнозов на основе этого анализа. Данные собирались в том числе и с других веб сайтов (в чём особенно пригодился Perl) и выводились на защищённый паролем сайт компании.

Cообщение полностью

Ну я про это и говорил, анализ, отчёты, вот что perl делает очень эффективно.

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
Вроде бы это как раз подтверждает мою мысль о том, что в Java (вариантом которой является C#) лучше организована работа с множественными подключениями. Подозреваю что C# может добиться дополнительной оптимизации за счёт использования системных возможностей, недоступных нормальной Java (за счёт использования тех самых Windows API, которые Вы упомянули в своём сообщении.)

Насколько я знаю, сборщики мусора есть во всех обсуждавшихся языках, кроме C и C++.

Cообщение полностью

C# вариант Java? Даже не знаю, язык с Си подобным синтаксисом, скорее уж дядя двоюродный), все они варианты С - С++, Java, C# ну и там чото ещё, одни близки к C, другие не особо.
Да, сборщики мусора есть везде, кроме как С/С++. У C# и код, который JIT генерирует будет побыстрее java'вского. Сравнивали различные алгоритмы в работе, на Framework 2.0, так там производительность кода на C# была сравнимой с Delphi 6-7. А последнее это уже нативная среда для windows... .

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
В нормальной системе скрипт командной строки -- самый естественный инструмент для решения системных задач. Если выразительных возможностей командной строки не хватает, ближе всего к командной стоке, пожалуй, Perl -- он как раз и создавался на основе Unix shell. Поэтому Perl, в отличие от Java, так толерантен к наличию других программ и языков. Он идеально подходит для "склейки" разнородных ресурсов воедино.

Cообщение полностью

Какие критерии "нормальности" системы можно привести? Хм.. ну скриптовые языки всегда толерантны ко всему, такая уж у них работа)

7 Ноя 2009 21:53 als сказал(а):
Производительность в работе с геномом тоже ой как нужна.

Cообщение полностью

Ну дык, perl, это же не JavaScript для браузера, побыстрее должен работать), не думаю, что у него низкая производительность. Было бы настолько всё настолько критично к производительности, переписали бы на фортране или сях. Тем более, когда багаж кода большой есть, работает с приемлемой скоростью, зачем переписывать и пытаться ещё ускорить то, что отлично работает? Да и вычесления я думаю, не на обычных системниках проводят с Core 2 Duо каким-нибудь, и 2Gb оперативки. м?
7 Ноя 2009 22:23 Aurora_Borealis сказал(а):
О, да тут клондайк оказывается!

Так. У меня масса задач для конкурсов программистов!!!

Cообщение полностью

Вас ждали
Расчёт пути протонов в ваккуме будем делать?
Какие задачи есть?

 
8 Ноя 2009 00:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 01:18 alexxst сказал(а):
Вас ждали
Расчёт пути протонов в ваккуме будем делать?
Какие задачи есть?
Cообщение полностью


Ну вот сначала конкурс, а победитель уж потом будет делать расчёт пути протонов))))

На самом деле -идея про конкурс -отличная. Мне кажется, надо его устроить и выбрать такую задачу, которая была бы понятна всем (не только профи), ну что-то простое.

Сформулируем задачу и начнем?

Оценивать программы нужно по каким-то критериям -по каким бы вы оценивали?


 
8 Ноя 2009 00:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 01:40 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну вот сначала конкурс, а победитель уж потом будет делать расчёт пути протонов))))

На самом деле -идея про конкурс -отличная. Мне кажется, надо его устроить и выбрать такую задачу, которая была бы понятна всем (не только профи), ну что-то простое.

Сформулируем задачу и начнем?

Оценивать программы нужно по каким-то критериям -по каким бы вы оценивали?

Cообщение полностью

Ну я уже предлагал, калькулятор, можно например упростить, до того, чтобы считал только целые, убрать унарный минус и функции. Тогда она элементарной становится, по идее любой справится. Оценивать.. хм.. сложный вопрос. По потоку управления данными наверное - просто посмотрим сам алгоритм, и тим участника, и постараемся какие-то характерные черты вытащить отсюда. Скорее это будет сбор статистики, а не конкурс. Если в конце побеждает "дружба", это это не конкурс, это почти вечеринка).

Например, калькулятор, в таком простом варианте, это тестовое задание при приёму в фирму, где сейчас работаю. Человек уже 20 его писало... и каждый по своему))), иногда такие клинические случаи бывают... и не было пока ни одной его классической реализации)))), все пишут что-то своё)

 
8 Ноя 2009 00:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 00:53 alexxst сказал(а):
Ну я уже предлагал, калькулятор, можно например упростить, до того, чтобы считал только целые, убрать унарный минус и функции. Тогда она элементарной становится, по идее любой справится. Оценивать.. хм.. сложный вопрос. По потоку управления данными наверное - просто посмотрим сам алгоритм, и тим участника, и постараемся какие-то характерные черты вытащить отсюда.
Cообщение полностью


Мне кажется, что типирование по программам -это уже из области соционического юмора что-то, но я не против, конечно
А вообще посмотреть на проги, написанные разными участниками дискуссии -это было бы здорово.
Ну, правда, я так поняла -что предпочтения в языках расходятся? Писать будет каждый на том, что любит или лучше чтоб все писали на чем-то одном?

8 Ноя 2009 00:53 alexxst сказал(а):
Скорее это будет сбор статистики, а не конкурс. Если в конце побеждает "дружба", это это не конкурс, это почти вечеринка).
Cообщение полностью


Ну это уж по желанию. Можем и главный приз назначить. Джек-пот там -всё такое)))
Но вечеринка -тоже отличная идея.

8 Ноя 2009 00:53 alexxst сказал(а):
Например, калькулятор, в таком простом варианте, это тестовое задание при приёму в фирму, где сейчас работаю. Человек уже 20 его писало... и каждый по своему)))).
Cообщение полностью


Красивая задача, ну просто она популярная -многие уже писали её. Но, если не придумаем чего-то более нового и интересного -давайте Вы сформулируете четко условия и начнем.


А расскажете про вирус морриса в двух словах? -ну если не влом

 
8 Ноя 2009 01:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 02:13 Aurora_Borealis сказал(а):
Мне кажется, что типирование по программам -это уже из области соционического юмора что-то, но я не против, конечно
А вообще посмотреть на проги, написанные разными участниками дискуссии -это было бы здорово.
Ну, правда, я так поняла -что предпочтения в языках расходятся? Писать будет каждый на том, что любит или лучше чтоб все писали на чем-то одном?

Cообщение полностью

Ну я бы про юмор так не сказал, тимные черты проявляются достаточно чётко. В команде есть есь, дон, 2 баля, 2 роба, 1 габ, 1 штир. И у всех разный код, причём это явно видно. Ну например, запускаем сервер - упал на стадии загрузки, это или дон или робы забыли скрипты по БД прогнать))), сервер работает, работает, потом углубляется в свои мысли (бесконечном циклы) или внезапно падает так, что никто ничо понять не может, от чего и как - это бали сделали. габен отличается тем, что ленивый и просит, чтобы ему усё разживали), есь чото там делает, его никогда не видно и не слышно.

8 Ноя 2009 02:13 Aurora_Borealis сказал(а):
Красивая задача, ну просто она популярная -многие уже писали её. Но, если не придумаем чего-то более нового и интересного -давайте Вы сформулируете четко условия и начнем.

Cообщение полностью

И так нужно:
Написать калькулятор, в виде консольной программы, принимающий на вход арифметическое выражение, состоящие из цифр(0..9), основных арифметических операций (+,-,*,: ), содержащие скобки в любой вложенности, и выдающее результат его. Язык для калькулятора - C, C++, Java, C#, Pascal (Delphi). Кто напишет на Visual Basic того метеоритом убьёт на месте.

8 Ноя 2009 02:13 Aurora_Borealis сказал(а):
А расскажете про вирус морриса в двух словах? -ну если не влом

Cообщение полностью

Это были давние времена, когда софт был настока дырявый, что через него отбрасывали макароны. Ну и в 1988 году аспирант Роберт Моррис решил написать вирус, который использовал дыры в ОС Unix, распространялся через инет и локальные сети. В нём была ошибка из-за которой он сжирал своими копиями всю доступную оперативку, вгоняя компы в полный ступор. Если нужны точные технические характеристики, исходники и прочее, то могу их привести в полном объёме

1 пользователь выразил(и) благодарность alexxst за это сообщение
 
8 Ноя 2009 01:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 02:46 alexxst сказал(а):
Это были давние времена, когда софт был настока дырявый, что через него отбрасывали макароны. Ну и в 1988 году аспирант Роберт Моррис решил написать вирус, который использовал дыры в ОС Unix, распространялся через инет и локальные сети. В нём была ошибка из-за которой он сжирал своими копиями всю доступную оперативку, вгоняя компы в полный ступор. Если нужны точные технические характеристики, исходники и прочее, то могу их привести в полном объёме
Cообщение полностью


Ого -интересная история. А сейчас в Unix-like ОС нет дыр?

нет -исходников точно не надо. Я вообще сюда хожу самообразовываться только и наверное еще буду просить мне помочь с простыми очень и глупыми вопросами -придется меня потерпеть


 
8 Ноя 2009 02:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 03:21 Aurora_Borealis сказал(а):
Ого -интересная история. А сейчас в Unix-like ОС нет дыр?

Cообщение полностью

Windows NT (2000, XP, 2003, Vista, 2008, 7), это тоже Unix-like система. Конечно дыры есть, и будут, всегда. Слишком сложный код, сликом много людей работают, ограничены сроки. У Microsoft например хватает только сил, чтобы ядро ОС протестировать досконально... что уж тут про Linux говорить. Одна из самых защищённых систем на сегодняшний день, это OpenBSD будет. Рекордно малое количество уязвимостей и ошибок в ней, всего 2 ошибки переполнения буфера за 11 лет... по моему прилично)

 
8 Ноя 2009 02:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

7 Ноя 2009 17:18 alexxst сказал(а):
Маштабный объём задачи... ну вирус морриса, положивший всю америку)))

Cообщение полностью


Мне кажется, что Ваш пример с "Вирусом Морриса" -- скорее на моей стороне в нашей дискуссии об ассемблере и масштабах решаемых им задач. Во-первых, сам "Вирус Морриса" написан на С, а не на ассмеблере (он даже компилировал на инфицируемом компьютере часть своего кода). Во-вторых, сам Моррис -- один из двух основателей знаменитой компании ViaWeb, известной своим порталом для построения интернет-магазинов. Исходный код ViaWeb был написан на Лиспе, поэтому как раз Моррис -- это человек, мыслящий идиомами этого абстрактного языка, на чём бы он ни писал свои программы.

Кстати, строго говоря, "Вирус Морриса" вовсе не вирус. Вирус в компьютерном смысле -- это код, присоединяющий себя (или свою изменённую копию) к программам, "инфицируя" их таким образом. Вирус не может самостоятельно выполняться -- для этого нужно, чтобы запустилась инфицированная этим вирусом программа. Моррис написал код червя, а червь -- это уже самостоятельная программа, копирующая саму себя на другие машины. Ещё одна забавная деталь про Морриса -- его папа был главой Национального Центра Компьютерной Безопасности (National Computer Security Center) в Национальном Агенстве Безопасности (NSA) и как раз занимался вопросами безопасности системы UNIX.

7 Ноя 2009 18:46 alexxst сказал(а):
Это были давние времена, когда софт был настока дырявый, что через него отбрасывали макароны. Ну и в 1988 году аспирант Роберт Моррис решил написать вирус, который использовал дыры в ОС Unix, распространялся через инет и локальные сети. В нём была ошибка из-за которой он сжирал своими копиями всю доступную оперативку, вгоняя компы в полный ступор. Если нужны точные технические характеристики, исходники и прочее, то могу их привести в полном объёме
Cообщение полностью


Он не сколько ошибся, сколько недооценил плотность сети. Грубо говоря, его червь задавал вопрос каждому найденному по соседству компьютеру: "имеешь ли ты мою копию?" Если компьютер отвечал "нет", то червь, естественно, пытался его заразить. Интересное начиналось, если компьютер отвечал "да". Если бы червь отказывался в этом случае от дальнейшей атаки, то его можно было бы очень просто остановить (написав программу, отвечавшую "да" на все подобные запросы). Поэтому Моррис решил, что с вероятностью 1/7 червь всё равно должен заражать даже ответивший "да" компьютер. Выбранная им вероятность повторного заражения, 1/7, оказалась слишком большой и он вогнал в ступор практически все заражённые компьютеры, установив на них огромное количество копий своего червя.

7 Ноя 2009 17:18 alexxst сказал(а):
Дык в чистом SQL нет кажется регулярных выражений, если 'like %...%' не считать), эта функциональность вынесена в специфические расширения СУБД.

Cообщение полностью

Я как раз это и имел в виду: в самом языке поддержка регулярных выражений минимальна и все нетривиальные функции вынесены в DBMS.
7 Ноя 2009 17:18 alexxst сказал(а):
да, именно он компилирует коды для виртуальной машины в процессорные инструкции. У java же есть JVM (Java virtual machine) и JIT (Just In Time [compiler]), и всё это богатство входит в JRE. Начиная с версии Java 2. На сайте sun в поиске достаточно вбить JIT, он кучу ссылок выдаст по этой теме. Я бы тут привёл пару ссылок, но это будет считаться рекламой корпорации.. хехе), как будто такой корпорации нужна реклама здесь...

Да принцип такой же, как и у CGI и ISAPI одновременно. Запросы идут как для CGI, только программа остаётся в памяти, после выполнения запроса, и время на её загрузкувыгрузку не тратится.

Cообщение полностью

Спасибо за информацию!
7 Ноя 2009 17:18 alexxst сказал(а):
Какие критерии "нормальности" системы можно привести? Хм.. ну скриптовые языки всегда толерантны ко всему, такая уж у них работа)

Cообщение полностью


Ну например полнота по Тьюрингу, способность к поддержке регулярных выражений и возможность доступа к API системы.

7 Ноя 2009 17:18 alexxst сказал(а):
Ну дык, perl, это же не JavaScript для браузера, побыстрее должен работать), не думаю, что у него низкая производительность. Было бы настолько всё настолько критично к производительности, переписали бы на фортране или сях.

Cообщение полностью


Нет смысла оптимизировать издержки производства, начиная с дешёвого ресурса, а ведь сейчас рабочее время компьютера на много порядков дешевле рабочего времени программиста. Поэтому на фортране не переписали бы код для работы с геномом, даже ради быстродействия -- слишком накладно начинать на нём с нуля новую область. (Этот аргумент не является решающим при программировании потребительских программ, так как клиент может выбрать более быстрый продукт, но работает когда потребитель программы и разработчик -- одна и та же организация.)

7 Ноя 2009 19:47 alexxst сказал(а):
Windows NT (2000, XP, 2003, Vista, 2008, 7), это тоже Unix-like система. Конечно дыры есть, и будут, всегда. Слишком сложный код, сликом много людей работают, ограничены сроки. У Microsoft например хватает только сил, чтобы ядро ОС протестировать досконально... что уж тут про Linux говорить. Одна из самых защищённых систем на сегодняшний день, это OpenBSD будет. Рекордно малое количество уязвимостей и ошибок в ней, всего 2 ошибки переполнения буфера за 11 лет... по моему прилично)
Cообщение полностью


Конечно трудно точно охарактеризовать степень родства тех или иных систем, но всё-таки семейство Windows -- далеко не UNIX-like система. В англоязычной Википедии есть хорошая диаграмма (в статье про UNIX), показывающая всё дерево систем, берущих начало от Unics, в том числе UNIX и его производных. Семейство UNIX включает собственно UNIX, Linux, упомянутое Вами семейство BSD, Sun OS, Mac OS X, Xenix, Solaris, Minix.

Как и языки программирования, операционные системы развиваются по сходящимся траекториям, вбирая в себя лучшие черты друг друга. Поэтому сейчас порой не сразу отличишь компьютер с Windows от другого такого же с Linux. Но если брать их прототипы 10 летней давности, фундаментальное отличие семейства UNIX от Windows становится очевидным.

 
8 Ноя 2009 10:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alexxst
"Бальзак"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 11:57 sein сказал(а):
Мне кажется, что Ваш пример с "Вирусом Морриса" -- скорее на моей стороне в нашей дискуссии об ассемблере и масштабах решаемых им задач. Во-первых, сам "Вирус Морриса" написан на С, а не на ассемблере (он даже компилировал на инфицируемом компьютере часть своего кода). Во-вторых, сам Моррис -- один из двух основателей знаменитой компании ViaWeb, известной своим порталом для построения интернет-магазинов. Исходный код ViaWeb был написан на Лиспе, поэтому как раз Моррис -- это человек, мыслящий идиомами этого абстрактного языка, на чём бы он ни писал свои программы.

Кстати, строго говоря, "Вирус Морриса" вовсе не вирус. Вирус в компьютерном смысле -- это код, присоединяющий себя (или свою изменённую копию) к программам, "инфицируя" их таким образом. Вирус не может самостоятельно выполняться -- для этого нужно, чтобы запустилась инфицированная этим вирусом программа. Моррис написал код червя, а червь -- это уже самостоятельная программа, копирующая саму себя на другие машины. Ещё одна забавная деталь про Морриса -- его папа был главой Национального Центра Компьютерной Безопасности (National Computer Security Center) в Национальном Агенстве Безопасности (NSA) и как раз занимался вопросами безопасности системы UNIX.

Он не сколько ошибся, сколько недооценил плотность сети. Грубо говоря, его червь задавал вопрос каждому найденному по соседству компьютеру: "имеешь ли ты мою копию?" Если компьютер отвечал "нет", то червь, естественно, пытался его заразить. Интересное начиналось, если компьютер отвечал "да". Если бы червь отказывался в этом случае от дальнейшей атаки, то его можно было бы очень просто остановить (написав программу, отвечавшую "да" на все подобные запросы). Поэтому Моррис решил, что с вероятностью 1/7 червь всё равно должен заражать даже ответивший "да" компьютер. Выбранная им вероятность повторного заражения, 1/7, оказалась слишком большой и он вогнал в ступор практически все заражённые компьютеры, установив на них огромное количество копий своего червя.

Cообщение полностью

А мне кажется, он на моей, там было 3 способа заражения, и один из способов включал себе атаку на Finger с переполнением буфера, и высылкой 536 байтов. По моему только знанием C тут не обойтись, а? ещё как бы ассемблер нужен , и часть, которая написана была на С, нужна была только для одного, закачки остальных частей червя на компьютер. И поэтому я про ошибку написал, ведь неправильная заданная вероятность, уже сама по себе - ошибка.

8 Ноя 2009 11:57 sein сказал(а):
Ну например полнота по Тьюрингу, способность к поддержке регулярных выражений и возможность доступа к API системы.

Cообщение полностью

Когда я спрашивал, "Какие критерии "нормальности" системы можно привести?", я спрашивал, про критерии ОС. Полнота ОС по Тьюрингу, тут ни как быть не может)))))

8 Ноя 2009 11:57 sein сказал(а):
Нет смысла оптимизировать издержки производства, начиная с дешёвого ресурса, а ведь сейчас рабочее время компьютера на много порядков дешевле рабочего времени программиста. Поэтому на фортране не переписали бы код для работы с геномом, даже ради быстродействия -- слишком накладно начинать на нём с нуля новую область. (Этот аргумент не является решающим при программировании потребительских программ, так как клиент может выбрать более быстрый продукт, но работает когда потребитель программы и разработчик -- одна и та же организация.)

Cообщение полностью

Я об этом и говорил, где противоречие?


8 Ноя 2009 11:57 sein сказал(а):
Конечно трудно точно охарактеризовать степень родства тех или иных систем, но всё-таки семейство Windows -- далеко не UNIX-like система. В англоязычной Википедии есть хорошая диаграмма (в статье про UNIX), показывающая всё дерево систем, берущих начало от Unix, в том числе UNIX и его производных. Семейство UNIX включает собственно UNIX, Linux, упомянутое Вами семейство BSD, Sun OS, Mac OS X, Xenix, Solaris, Minix.

Как и языки программирования, операционные системы развиваются по сходящимся траекториям, вбирая в себя лучшие черты друг друга. Поэтому сейчас порой не сразу отличишь компьютер с Windows от другого такого же с Linux. Но если брать их прототипы 10 летней давности, фундаментальное отличие семейства UNIX от Windows становится очевидным.
Cообщение полностью

[/quote]
Xenix это работа майкрософт кстати)
Ух.. история виндоус не такая уж простая вещь, и мало кто её знает. Летом 1988 года, Билл Гейтс пригласил на работу Дейва Катлера, который уже участвовал в разработке 2х легендарных систем прошлого поколения - VMS и RSX-11, так собственно и началось создание Windows NT, которую не надо путать с 95, 98, Me, потому что у неё совершенно иная архитектура. На тот момент, Windows была следующим поколением юниха, но уже сделанная по новому (на тот день), защитные механизмы были изначально интегрированы в ядро, а не появились потом, как в линухе. По моему все отличительные особенности UNIX почти же как и в Windows. Можно даже сравнительную таблицу накидать. Wiki это не последняя инстанция, и пишут там частенько фаны того или иного направления, например фанаты linux кипятком начинают писать при слове Windows, что как ни странно только об их узколобости и может говорить , а чтобы получить хоть какую-то объективность, приходится самому рыться во множестве источников.

 
8 Ноя 2009 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 07:50 alexxst сказал(а):
А мне кажется, он на моей, там было 3 способа заражения, и один из способов включал себе атаку на Finger с переполнением буфера, и высылкой 536 байтов. По моему только знанием C тут не обойтись, а? ещё как бы ассемблер нужен , и часть, которая написана была на С, нужна была только для одного, закачки остальных частей червя на компьютер.

Cообщение полностью


Это напомнило мне одну байку про Самуила Эйленберга (одного из создателей теории категорий). Как-то раз его спросили, сможет ли он управиться при поедании своего блюда с тремя китайскими палочками для еды, вместо обычных двух... На что он ответил -- естественно смогу: оставив одну из них на столе. Моя мысль была в том, что ассемблер сам по себе мало пригоден для масштабных проектов, а не в том, что он не может быть частью масштабных проектов. (Исходники червя доступны в сети -- посмотрите, какая доля кода написана на ассемблере.)

Даже более того, каждый по-настоящему масштабный проект обычно приходит к необходимости использования ассемблера для оптимизации самых узких мест, когда в процессе своего развития упирается в физические пределы быстродействия оборудования.

8 Ноя 2009 07:50 alexxst сказал(а):
И поэтому я про ошибку написал, ведь неправильная заданная вероятность, уже сама по себе - ошибка.

Cообщение полностью


Хорошо, пусть будет ошибкой.
8 Ноя 2009 07:50 alexxst сказал(а):
Когда я спрашивал, "Какие критерии "нормальности" системы можно привести?", я спрашивал, про критерии ОС. Полнота ОС по Тьюрингу, тут ни как быть не может)))))

Cообщение полностью


Да, я имел в виду нормальность интерпретатора командной строки, а не операционной системы. Нормальность операционной системы -- слишком большой (и потенциально взрывоопасный) вопрос, чтобы его обсуждать в этой ветке.

8 Ноя 2009 07:50 alexxst сказал(а):
Я об этом и говорил, где противоречие?

Cообщение полностью


Я отвечал на фразу "Было бы настолько всё настолько критично к производительности, переписали бы на фортране или сях."

8 Ноя 2009 07:50 alexxst сказал(а):
Xenix это работа майкрософт кстати)
Ух.. история виндоус не такая уж простая вещь, и мало кто её знает. Летом 1988 года, Билл Гейтс пригласил на работу Дейва Катлера, который уже участвовал в разработке 2х легендарных систем прошлого поколения - VMS и RSX-11, так собственно и началось создание Windows NT, которую не надо путать с 95, 98, Me, потому что у неё совершенно иная архитектура. На тот момент, Windows была следующим поколением юниха, но уже сделанная по новому (на тот день), защитные механизмы были изначально интегрированы в ядро, а не появились потом, как в линухе. По моему все отличительные особенности UNIX почти же как и в Windows. Можно даже сравнительную таблицу накидать. Wiki это не последняя инстанция, и пишут там частенько фаны того или иного направления, например фанаты linux кипятком начинают писать при слове Windows, что как ни странно только об их узколобости и может говорить , а чтобы получить хоть какую-то объективность, приходится самому рыться во множестве источников.
Cообщение полностью


Да, я как раз говорил о таком "схождении" двух операционных систем. В процессе такого развития они берут друг у друга лучшие черты. Иногда это достигается путём приглашения сотрудников из компании-конкурента.

 
10 Ноя 2009 03:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

saab99
"Джек"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

В бытность программистом писал в основном на C, практически универсальная вещь, а вообще приходилось писать практически на всем более менее популярном. А так под каждую задачу можно найти свой эффективный инструмент, где-то будет проще и эффективнее сделать скрипт на шелле с использованием стандартных программ юникса, где-то использовать ассемблер.
8 Ноя 2009 15:50 alexxst сказал(а):
А мне кажется, он на моей, там было 3 способа заражения, и один из способов включал себе атаку на Finger с переполнением буфера, и высылкой 536 байтов.
Cообщение полностью

насколько я помню основной способ заражения заключался в переборе логинов и паролей из словаря, а затем использовалась какая-то уязвимость для получения root-привилегий
даже когда вас съели, есть целых два выхода
 
19 Ноя 2009 21:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Basil22
"Бальзак"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

27 Сен 2009 23:02 asleep22 сказал(а):
Бальзаки программируют очень прикольно. Как-то так иногда "левой пяткой через правое ухо". Ну можно же - так почему нет? Особенно, если это приведет к укорочению программы на пару строчек. Правда, иногда в результате получается что-то совершенно непонятное остальным.

Как-то так
Cообщение полностью

Не как-то так, а именно так!
Причем и для остальных типов верно.

Через пару месяцев Бальзаки разобраться в своей программе могут легко, т.к. абсурдности легче запоминаются А внутренняя крастота кода - это очень важно...


О Фортране. Современный Фортран живет только потому, что:
1) под него есть куча специализированных библиотек
2) самый быстрый язык это С++, а Фортран - еще быстрее С++!

Василий
 
6 Дек 2009 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

asleep22
"Робеспьер"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Ого! Как тема-то развернулась!
Жаль, только, что ушли в сторону.

Прочитал сомнения некоторых по поводу того, что языковые особенности сами по себе направляют человека больше, чем ТИМ.
И все-таки!

Речь ведь о том, как используя имеющийся инструментарий (конструкции языка) человек решает задачу. Естественно, на java задача решается иначе, чем на perl. Но все-таки Бальзак предпочтет решить задачу лаконичнее, а Роб - структурированнее. То есть, речь идет, конечно, о дизайне кода разными ТИМами.

Конечно, ТИПИРОВАТЬ по коду я ни разу не предлагал, вряд ли это возможно...

 
13 Дек 2009 19:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sein
"Штирлиц"

Сообщений: 67
Анкета
Веб-сайт
Письмо

13 Дек 2009 20:17 asleep22 сказал(а):
Ого! Как тема-то развернулась!
Жаль, только, что ушли в сторону.

Прочитал сомнения некоторых по поводу того, что языковые особенности сами по себе направляют человека больше, чем ТИМ.
И все-таки!

Речь ведь о том, как используя имеющийся инструментарий (конструкции языка) человек решает задачу. Естественно, на java задача решается иначе, чем на perl. Но все-таки Бальзак предпочтет решить задачу лаконичнее, а Роб - структурированнее. То есть, речь идет, конечно, о дизайне кода разными ТИМами.

Конечно, ТИПИРОВАТЬ по коду я ни разу не предлагал, вряд ли это возможно...
Cообщение полностью

По-моему, пора переходить к предметной дискуссии, где Ваши идеи иллюстрировались бы конкретными фрагментами кода. Не вдохновляют ли Вас на такой анализ приведённые выше программы калькулятора? Было бы очень интересно услышать Ваше мнение.

 
5 Янв 2010 00:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Helicopter
"Робеспьер"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

13 Дек 2009 20:17 asleep22 сказал(а):
То есть, речь идет, конечно, о дизайне кода разными ТИМами.

Конечно, ТИПИРОВАТЬ по коду я ни разу не предлагал, вряд ли это возможно...
Cообщение полностью


как-то пробовал сконфигурить структурный образ в голове(в электричке мозг флудит ппц). как упаковать все переменные (развивающие ГМ, интерфейсы I/O | руки/ноги/разл подв. и осяз. органы) в линейном виде... Вобщем, соционика тут только вторым боком укладывается, т.к. "скелет" треба брать из ФАМ. более того, расчет ведется по 6и переменным (12 I/O в идеале), что уже гемор ояепу + ко всему, нада обязательно привязывать астрологический календарь, ибо это весомый модификатор. все это быстренько превратилось в трехмерный график, в общем, - это еще одна тема для диссертации, а не программа(с).

 
12 Янв 2010 02:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

fritzknobel
"Габен"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

8 Ноя 2009 00:46 alexxst сказал(а):
габен отличается тем, что ленивый и просит, чтобы ему усё разживали)
Cообщение полностью

Вам не кажется, что это в первую очередь от интеллекта зависит? Я тоже ленивый, но разжёвывать что-то кому-то буду в первую очередь я. Просто исходя из уровня интеллекта и профессионального уровня.

ЗЫ Что касается стиля: основной язык - С++. Собственные оценки: лаконичность, чёткость, минимум лишнего (в том числе комментов). Чужие оценки: легкочитаемость, максимальное использование принципа don't repeat yourself.

 
22 Янв 2010 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 220
Анкета
Письмо

Ну, кстати, с Габенами не всё так просто))) Им мало функциональности, им надо чтоб программа была ещё и красивой -ну в их понимании красивой -от имен переменных до вложенных структур, ничего чтоб лишнего, оптимальные методы -циклы, процедуры. Всё довольно основательно делается, я знаю много прекрасных программистов - именно Габенов.

 
5 Фев 2010 01:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

renan
"Бальзак"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

5 Фев 2010 02:40 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну, кстати, с Габенами не всё так просто))) Им мало функциональности, им надо чтоб программа была ещё и красивой -ну в их понимании красивой -от имен переменных до вложенных структур, ничего чтоб лишнего, оптимальные методы -циклы, процедуры. Всё довольно основательно делается, я знаю много прекрасных программистов - именно Габенов.
Cообщение полностью
Думаю, говорить о программистах как о чем-то однородном нельзя, тексты ремесленников надо смотреть отдельно - творчество обсуждать отдельно. Для меня искусство программирования заключается в способности делать живые вещи. Собственно, интересное программирование и начинается только тогда, когда нулевой вариант проекта обретает способность жить соей жизнью. Дальше - это уже большой вопрос, кто что пишет. Обычно при выходе на правильную объектную структуру код уменьшается раза в 3, проект странным образом приобретает некоторый иммунитет и "волю к жизни". Имхо, бальзаки плохие ремесленники вообще а программисты-ремесленники еще хуже, это всё же удел рационалов-бухгалтеров. А вот красивое программирование - это да, это их да габенов еще дело.

Из особенностей моего программирования могу отметить трепетное отношение к именам, много строчек по 250 символов, красивое=правильное форматирование и очень качественные комментарии.
Реальность важнее снов.
 
12 Апр 2010 00:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurora_Borealis
"Джек"

Сообщений: 273
Анкета
Письмо

12 Апр 2010 01:06 renan сказал(а):
Думаю, говорить о программистах как о чем-то однородном нельзя, тексты ремесленников надо смотреть отдельно - творчество обсуждать отдельно.
Cообщение полностью


ну у нас и тема эта такая -полусерьезная
серьезная есть -где конкурс программистов, будут если задачи -мы её продолжим.


12 Апр 2010 01:06 renan сказал(а):
Из особенностей моего программирования могу отметить трепетное отношение к именам, много строчек по 250 символов, красивое=правильное форматирование и очень качественные комментарии.
Cообщение полностью


расскажите про отношение к именам

про комментарии -удивительно, если честно -ни одного Баля не встречала, чтоб писал комменты, а сама если и пишу какие-то какие-то, то так, что сама потом не понимаю, что написано.

 
22 Апр 2010 20:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vallor
"Жуков"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

27 Сен 2009 22:02 asleep22 сказал(а):
Черный сенсор пишет программы "в лоб". Если это Макс - то это все-таки очень хорошие программы, потому что все-таки БЛ на первом месте. А если Жук - то программы похуже, потому что на первом месте "В лоб" Пишут быстро, мощно, прорубая широкие просеки.


Cообщение полностью

Хм, что значит вот это «в лоб»?
Насколько я могу судить, у нас на фирме ЧС-ники в лидерах по скорости исполнения и устойчивости кода к «неприятностям».
Цель у военных всегда одна - новая мишень.
 
28 Апр 2010 15:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

asleep22
"Робеспьер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Ну, это всего лишь мой опыт и моя интерпретация... Ваш опыт может быть другим Мой знакомый "жук" кстати, отлично подтянулся. Но все равно до "Макса" недотягивает по глубине.
Чтобы изменить мир, нужно сначала принять его таким, какой он есть
1 пользователь выразил(и) благодарность asleep22 за это сообщение
 
13 Мая 2010 23:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SMU
"Жуков"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Сам не программист, скорее сетевой инженер+сисадминские вещи делаю, но по учебе иногда приходится писать простые программы, типа реализации RSA.Что могу сказать о себе как о программере и знакомых, с которыми работал в области программирования (работал тестером).

Как тестер работал с программером напом и робом.
Нап больше напирает на то, чтобы просто работало и ладно пофиг на залипухи различные, а я наоборот говорю так не делай, надо по-другому. Роб пытается внедрить свою фигню, которая мне неудобна и он посылается сначала мной логически, потом по ЧЭ напом:D
Сам проги стараюсь не писать, пишу лучше алгоритмы, т.е. мне легко разобраться как сделать прогу, что как должно быть, нарисовать блок-схему, а уже после этого кодить лениво) если кодю, то стараюсь быстро написать максимально коротко. Любимый язык C++. Вообще не перивариваю бейсик. К ООП отношусь спокойно пофигистично)

 
23 Июн 2010 01:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

woooody
"Габен"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

27 Сен 2009 23:02 asleep22 сказал(а):
Бальзаки программируют очень прикольно. Как-то так иногда "левой пяткой через правое ухо". Ну можно же - так почему нет? Особенно, если это приведет к укорочению программы на пару строчек. Правда, иногда в результате получается что-то совершенно непонятное остальным.

Cообщение полностью


Верно подмечено
А чего Габенов нету в статистике?

 
28 Июл 2010 23:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iuchyrda
"Робеспьер"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
В начале своего творческого пути Фортран вполне соответствовал Дон-Кихоту, но сейчас превратился в консервативного чёрного логика, пытающегося любой ценой сохранить накопленное (но морально устаревшее) добро, наводя на него запоздалый марафет. Может это соответствует ТИМу Штирлиц?

Cообщение полностью


Не скажу на счёт Штирлица, а вообще -
Очень согласен.
Столкнулся с фортраном в институте.
Одна из современных модификаций.
На нём делалась часть лабораторных.
Неприятное впечатление.
Неудобство, непродуманость. Средства языка не складываются в единую гармоничную систему, как в Си или Паскаль, а в беспорядке навалены горкой.
3 Ноя 2009 06:40 sein сказал(а):
C++ -- а то и просто C -- как раз и используются для системного программирования в силу своей быстроты и эффективности. А вот с эстетической точки зрения C++ всё-таки напоминает монстр Франкенштейна. Красивый и совершенный язык С дополнили новыми объектно-ориентированными наворотами, сделав из него синтаксический винегрет.
Cообщение полностью


Програмирую на Си и Си++.
Добавление классов в Си на мой взгляд получилось вполне гармоничным. А вот добавление объектов в Паскаль, в результате чего со временем появился Дельфи, вызывает именно такое впечатление.

4 Ноя 2009 05:33 Aurora_Borealis сказал(а):
Ну для меня (в моем таком примитивном восприятии) ассемблер –это такая магия –такая вещь-в-себе, ну и я чисто интуитивно это свое ощущение сопоставила с Бальзаками, как с самым загадочным ТИМом (опять же по моим ощущениям).

Cообщение полностью


Не спроста Дональд Кнут в своей фундаментальной работе "Искусство программирования" использует в примерах программ именно ассемблер.

Ассемблер может быть простым и ясным.

И при этом сохранить своё главное преимущество - наиболее удобным для программиста образом отображать устройство компьютера.

Однажды мне подарили книжку-учебник по ассемблеру. Так вот уже много позже, научившись им пользоваться, я всё равно не мог понять, что в ней написано

Вобще считаю, в мире нет сложных вещей. Есть неинтересные, которые заставляют учить И даже самую сложную вещь можно объяснить простым и ясным языком так, что поймёт любой человек.
Не глухой да услышит.
 
10 Авг 2011 01:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Agronom
"Наполеон"


Сообщений: 4
Анкета
Письмо

За этиков, сенсориков и экстравертов скажу щас
Может, я и исключение из правил Пишу на дельфях, и не вижу принципиальной разницы между алгоритмическими языками.

Для меня главное - креатив Размах идеи, масштабность проекта Идею генерю я и, как правило, до самого финала никто ее не понимает до конца Код не очень люблю писать, это для меня больше рутина ... Наследования, инкапсуляции, полиморфизм - для меня не более, чем понты Чем проще, тем надежнее Если пишу код, то медленно, с любовью, вдумчиво и красиво, со всеми бантиками сразу. Всякие градиентные заливки, риббоны, красивые иконки, хинты с фотками - для меня - залог успеха Сам разбираться в новых компонентах не люблю, лучше, чтоб показали, так быстрее Но дизайн интерфейса для всей команды - с меня

 
23 Авг 2011 00:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

term
"Гексли"


Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Я тут что, первый Гексли среди программеров?
28 Июл 2010 23:59 woooody сказал(а):
Верно подмечено
А чего Габенов нету в статистике?
Cообщение полностью


да вроде есть габы в теме, обсуждали их тут


 
27 Ноя 2015 00:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Типирование по программам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 17 Окт 2017 12:38




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор