Соционический форум
 Случайная ссылка:
Откуда берется материнский инстинкт?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 32 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Модель А на ременной передаче

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Модель А на ременной передаче


WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

Краткая предварительная справка:

Что такое ременная передача? Упрощенно говоря, это колеса, соединённые ремнём. При вращении ведущего колеса ремень приходит в движение и тем самым приводит в движение ведомое колесо.



Такие колеса принято называть «шкивами». В этой модели ремни служат для того, чтобы переносить информацию от одного шкива к другому, т. е. для осуществления обмена информацией. Таким образом моделируется процесс информационного метаболизма (ИМ).


Моделирование информационного метаболизма

Информационный метаболизм подразумевает обмен информацией между человеком и окружающей средой. Значит, чтобы смоделировать этот процесс, один шкив нужно поместить рядом с человеком, а другой установить в окружающей среде (информация будет переноситься ремнём).

В соционике информационный обмен осуществляется по 8-ми информационным аспектам. Значит, всего нам понадобится 8 ремней (и, соответственно, 16 шкивов).


Модель А на ременной передаче

Разместим рядом с человеком 8 шкивов, а по обе стороны – на разных расстояниях от него - ещё 8. Протянем между ними 8 ремней.

Пусть в левой части будут размещены ремни, «отвечающие» за информационный обмен, связанный с 1-й, 2-й, 3-ей и 4-й соционическими функциями, а в правой части – ремни, «отвечающие» за инфообмен, связанный с 8-й, 7-й, 6-й и 5-й функциями. См. рисунок:



(Шкивы на рисунке не отображены, а траектории движения ремней для наглядности несколько расширены.)

Пусть вся информация, поступающая к человеку по ремням, будет обрабатываться специальным блоком «Я», содержащим 8 соционических функций. В этом же блоке информация будет также сохраняться.


Теперь рассмотрим свойства модели:

  • «Сила» функций

    Поскольку ремни движутся с одинаковой скоростью, те ремни, которые расположены ближе к человеку, за тот же самый промежуток времени будут проходить большее количество циклов и будут передавать больше информации, чем ремни, которые расположены дальше от него.

    Таким образом, 1-й и 8-й ремень будут поставлять функциональному блоку «Я» максимальное количество информации, а 4-й и 5-й – минимальное.

    Соответственно, 1-я и 8-я функции будут получать больше всего информации, а 4-я и 5-я – меньше всего.

    Отсюда можно сказать, что чем больше информации получает функция за промежуток времени, тем она «сильнее».



  • Мерность функций

    Согласно теории мерностей имеет место следующее распределение:

    • 4-я мерность: опыт (Ex), норма (Nr), ситуация (St), время (Tm).

    • 3-я мерность: опыт (Ex), норма (Nr), ситуация (St).

    • 2-я мерность: опыт (Ex), норма (Nr).

    • 1-я мерность: опыт (Ex).


    Мерности можно выразить через частоты обработки информации:

    • 1-й ремень проходит максимальное количество циклов, здесь имеется максимальная частота, поэтому по 1-й функции принимается максимальное количество информации из окружающего мира, соответственно, с помощью этой информации человек способен строить «далеко идущие стратегические планы». Это параметр «Время» (и 3 «нижних» параметра).

    • Со 2-го ремня принимается меньше информации – «далеко идущие планы» с помощью этой информации строить уже нельзя, но с её помощью вполне можно решать текущие тактические задачи в реальном времени. Это параметр «Ситуация» (и 2 «нижних» параметра).

    • С 3-го ремня – ещё меньше информации за тот же отрезок времени. Поэтому приходится использовать заранее заготовленные шаблоны, хранящиеся в блоке «Я». Это параметр «Норма» (и 1 «нижний» параметр).

    • С 4-го ремня приходит наименьшее количество информации. По-видимому, этой информации не хватает, чтобы сделать шаблоны и составить представления даже о норме. Поэтому «подобие нормы» нащупывается методом проб и ошибок. Это параметр «Опыт».



  • Последовательность обработки информации в модели А

    Чем по сути отличаются многомерные функции от маломерных? Многомерные способны «предвидеть» ход событий и/или реагировать ситуативно, адекватно ситуации, а маломерные функции ситуацию в реальном времени оценивать уже не способны.

    Так происходит потому, что многомерные функции собирают больше информации из окружащей среды, а маломерные - меньше.

    Можно представить это в таком виде: там, где многомерная функция за определённый отрезок времени получает 100 условных единиц информации, маломерная получает, допустим, 25 единиц.

    Исходя из вышеизложенного, можно сделать логичный вывод, что поступающая информация вначале принимается многомерным функциям, а потом уже маломерными, т.е. цикл можно записать так: (1,8 )-(2,7)-(3,6)-(4,5).

    (Если точнее, за определённый отрезок времени 1-я и 8-я функции получают, допустим, 100 единиц информации, 2-я и 7-я допустим, 75 единиц, 3-я и 6-я - 50 единиц, а 4-я и 5-я - 25 единиц.)



  • Блок «Я»

    Этот блок служит для получения, обработки, хранения и выдачи информации.

    По сути в нём размещаются 8 соционических функций.

    В блоке «Я» имеется 2 подблока: один – для обработки информации с ремней ментального кольца (функции с 1-ю по 4-ю), другой – для обработки информации с витального кольца (функции с 5-ю по 8-ю).



  • Режимы работы соционических функций

    В рамках модели соционические функции работают в 2-х режимах:

    Режим №1- приём информации из окружающего мира.
    Режим №2 - обработка полученной информации.


    (Условно можно назвать 3-й режим – режим экспорта информации в окружающий мир, однако в рамках данной статьи он рассматриваться не будет.)

    Эти два режима работают параллельно, одновременно.

    В первом режиме осуществляется фоновый автоматический приём информации (по ремням), а во втором - происходит постобработка, творческая работа, требующая временных и энергетических затрат (это происходит в блоке «Я»).

    Например, 2-я (творческая) функция воспринимает информацию ситуативно, в реальном времени, однако для обработки информации и её последующего экспорта социуму требуется определённая предварительная работа (кроме того, при творчестве 2-й функции используется информация 1-й (базовой) функции.)

    Во втором режиме может осуществляться также, например, подбор заранее сохранённого шаблона, наиболее подходящего для решаемой задачи.

    Нужно отметить, что в обоих режимах информация принимается/обрабатывается по циклу (1,8 )-(2,7)-(3,6)-(4,5).



  • Степень подверженности влиянию социума

    Чем ремень ближе к блоку «Я», тем при осуществлении инфообмена меньше степень подверженности влиянию социума, и наоборот.

    Таким образом, в наибольшей степени подвержены влиянию социума функции, «обслуживающиеся» периферийными ремнями – 4-м и 5-м.



  • Активное/пассивное кольцо

    Активное кольцо (функции с 1-й по 4-ю) служит преимущественно для передачи информации к социуму.

    Пассивное кольцо (функции с 5-й по 8-ю) служит преимущественно для приёма информации от социума. Степень пассивности в этом кольце плавно увеличивается по мере удаления от блока «Я» и достигает максимума на 5-м, периферийном ремне.



  • Блоки Эго, СуперЭго, Ид и СуперИд



    Блок Эго включает в себя 1-ю и 2-ю функции. Их ремни:

    1) Слабо подвержены влиянию социума и вместе с тем находятся в поле влияния «Я», являясь как бы личными инструментами.
    2) При этом по ним идёт инфообмен с высокой интенсивностью.
    3) При этом, как находящиеся в активном кольце, они служат для того, чтобы воздействовать на социум.

    Это соответствует формуле «Знаю».


    Блок Суперэго включает в себя 3-ю и 4-ю функции. Их ремни:

    1) Сильно подвержены влиянию социума, являются как бы коллективными.
    2) При этом по ним идёт инфообмен с низкой интенсивностью.
    3) При этом, как находящиеся в активном кольце, они служат для того, чтобы воздействовать на социум.

    Это соответствует формуле «Надо».


    Блок Ид включает в себя 7-ю и 8-ю функции. Их ремни:

    1) Слабо подвержены влиянию социума и вместе с тем находятся в поле влияния «Я», являясь как бы личными инструментами.
    2) По ним идёт инфообмен с высокой интенсивностью.
    3) Как находящиеся в пассивном кольце, они служат для того, чтобы принимать информацию от социума.

    Это соответствует формуле «Могу».


    Блок Суперид включает в себя 5-ю и 6-ю функции. Их ремни:

    1) Cильно подвержены влиянию социума, являются как бы коллективными.
    2) По ним идёт инфообмен с низкой интенсивностью.
    3) Как находящиеся в пассивном кольце, они служат для того, чтобы принимать информацию от социума.

    Это соответствует формуле «Хочу».



  • Акцептность/продуктивность

    Примечание: это наиболее сложный вопрос; рассматривается в нетрадиционной трактовке

    Сначала рассмотрим, что вкладывала в эти понятия А. Аугустинавичуте: «акцептные элементы в основном используются для сбора информации, а продуктивные — для ее обработки, для «продукции» выводов — отношения индивида к полученной акцептным элементом информации. Каждый акцептный элемент обеспечивает информацией один продуктивный элемент».

    По А. Аугустинавичуте акцептными функциями являются 1-я, 3-я, 5-я и 7-я, а продуктивными – 2-я, 4-я, 6-я и 8-я.

    В целом есть ряд оснований полагать, что свойство «акцептность» связано с чувствительностью к влиянию окружающей среды.

    Как указывалось выше, в данной модели имеются 2 режима работы соционических функций, поэтому акцептность/продуктивность будет рассматриваться с учётом этих двух режимов:

    Режим №1- приём информации из окружающего мира.

    Приём информации из окружающего мира, как показывалось выше, происходит по циклу (1,8 )-(2,7)-(3,6)-(4,5).

    Однако субъективно человек может воспринимать информацию в совсем другой последовательности. На субъективное восприятие могут повлиять такие факторы, как:

    • Cтепень подверженности функции влиянию социума.
    • Принадлежность её к активному или пассивном кольцу.

    Пусть степень подверженности влиянию социума на «ременной инфообмен» распространяется на функции, находящиеся в блоке «Я».

    Например, если мы возьмём для рассмотрения 5-ю функцию: она максимально подвержена влиянию социума и при этом относится к пассивному кольцу ( поэтому информация субъективно воспринимается в первую очередь с этой функции).


    Следовательно, 5-я функция и рассчитана в основном на приём информации (считается, что по этой функции происходит «включение в окружающий мир»), отсюда и её свойство – акцептность.

    Если возьмём 3-ю функцию: она сильно подвержена влиянию социума, но при этом расположена в активном кольце. Из-за высокой подверженности влиянию социума эта функция может субъективно казаться довольно восприимчивой, отсюда и имеет свойство «акцептность».

    (4-я функция более подвержена влиянию социума, чем 3-я, но её восприимчивость нивелируется тем, что она принимает малое количество информации).

    Учёт этих факторов позволяет видеть, что «степень акцептности» у 5-й и 3-ей функций различна – 5-я, если можно так выразиться, акцептна в большей степени.

    7-я функция, скорее всего, находится в некой «зоне конфликта» – потому что, с одной стороны, у неё низкая степень подверженности влиянию социума, а с другой стороны, она расположена в пассивном, «воспринимающем» кольце.

    1-я функция акцептна по определению – потому что с неё информация приходит в первую очередь.

    Что касается свойства «продуктивность», то его можно использовать только применительно к режиму обработки полученной информации:

    Режим №2 - обработка полученной информации.

    Обработка информации в блоке «Я» должна проходить следующим образом: маломерные функции должны обрабатывать информацию с многомерных, т.е. в целом обработка должна проходить по циклу (1,8 )-(2,7)-(3,6)-(4,5).

    Например, можно сказать, что относительно 1-й, базовой, функции все остальные функции в ментальном кольце продуктивны, потому что оценка информации так или иначе происходит с базовой.



  • Об обработке информации в витальном кольце

    Хотя информация обрабатывается сначала многомерными функциями - 8-й и 7-й, для человека больший интерес представляют маломерные функции - 6-я и 5-я.

    Субъективно получается так, что человек в первую очередь «замечает информацию» с маломерных функций. Так происходит потому, что в витальном кольце ремни, «обслуживающие» эти функции, в большей степени подвержены влиянию социума.
    Наверное, можно сказать, что восприимчивость этих функций обуславливает их «ценность».

    Поскольку в витальном кольце маломерные функции для человека ценнее многомерных, это выглядит так, что «многомерные функции используются как инструмент для целей маломерных функций».

    Вероятно, поэтому считается, что в витальном кольце обработка идёт по циклу 5-6-7-8-



  • Инертность/контактность

    Ментальное кольцо (функции с 1-й по 4-ю): 2-й и 3-й ремни активно взаимодействуют со средой «Вы» (контактность), 1-й расположена настолько близко к «Я», что контакта с «Вы» не получается, 4-й настолько далеко, что из-за большого периода обновления информации контакта с «Вы» также не получается (инертность).

    В витальном кольце (функции с 5-й по 8-ю) активно взаимодействуют со средой 6-й и 7-й ремни – они по логике должны быть контактными, в то время как 5-й и 8-й – инертными. 5-й ремень, очевидно, может считаться контактным ввиду того, что он активно собирает информацию из среды «Вы».



  • Дихотомии

    Дихотомии логика/этика и т.д. вытекают из приоритета получения информации из окружающей среды. Можно также сказать, что из мерностей, потому что чем выше мерность, тем выше приоритет обработки.

    Соответственно, аспекты, которые обрабатываются первыми, закладываются в основу ТИМа; т.е., например, если из среды в первую очередь собирается информация об аспектах логики и интуиции, а потом уже об этике и сенсорике, то речь идёт об ИМ логика-интуита.



  • Заключение:

    Предложенный модельный подход наиболее полно и целостно раскрывает феномен обработки информации.

    Кроме того, отличительная особенность данного подхода заключается в том, что он раскрывает процесс информационного метаболизма в динамике.

    Следует отметить, что эта модель допускает упрощение: частоты инфообмена на самом деле не дискретны – имеется плавный частотный переход, обуславливающий наличие у функций диапазонов (другими словами, инфообмен осуществляется не по 8-ми, а по гораздо большему количеству ремней).

    Вполне вероятно, что модель отражает реально существующее явление и раскрывает существование неких силовых линий.



Обновлено и дополнено 28.01.10 (статья дополнена во многом благодаря вопросам и замечаниям Geron_80).

Модель дорабатывается - в частности, дорабатываются мерности. Также модель увязывается с моделью ШСС.


Рейтинг: 7.14, Голосов: 7.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

2 пользователя выразил(и) благодарность WSM за это сообщение
 
19 Ноя 2009 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо


Буду постепенно рационально обосновывать модель, плотнее "привязывать" её к уже устоявшимся понятиям.

(Вообще по сути предложенная модель - это цельное представление модели А, в котором должны содержаться все имеющиеся свойства, и все свойства должны вытекать одно из другого).


О мерностях:
Чем по сути отличаются многомерные функции от маломерных? Многомерные способны "предвидеть" ход событий и/или реагировать ситуативно, адекватно ситуации, а маломерные функции ситуацию в реальном времени оценивать уже не способны.

А почему так происходит? Очевидно, потому, что многомерные функции собирают больше информации из окружащей среды, а маломерные - меньше.

Можно представить это в таком виде: там, где многомерная функция за определённый отрезок времени получает 100 условных единиц информации, маломерная получает, допустим, 10 единиц.


О последовательности обработки информации в модели А:
Исходя из вышеизложенного, можно сделать логичный вывод, что поступающая информация вначале обрабатывается многомерным функциям, а потом уже маломерными, т.е. цикл обработки можно записать так: (1,8 )-(2,7)-(3,6)-(4,5).

(Если точнее, за определённый отрезок времени 1-я и 8-я функции получают, допустим, 100 единиц информации, 2-я и 7-я допустим, 50 единиц, 3-я и 6-я - 25 единиц, а 4-я и 5-я - 12 единиц.)


О дихотомиях:
Откуда берутся дихотомии логика/этика и т.д.? Из приоритета обработки информации. Можно также сказать, что из мерностей, потому что чем выше мерность, тем выше приоритет обработки.

Соответственно, аспекты, которые обрабатываются "первее", закладываются в основу ТИМа; т.е. если из среды в первую очередь собирается информация об аспектах логики и интуиции, а потом уже об этике и сенсорике, то речь идёт об ИМ логика-интуита.

Где-то я встречал информацию о "плавающих процентах" дихотомий - то есть, например, что может быть (60-80% логики, 20-40% этики). На самом деле дихотомии - это следствие приоритета обработки информации, или, другимим словами, следствие мерностей.


Об обработке информации в витальном кольце:
Хотя информация обрабатывается сначала многомерными функциями - 8-й и 7-й, для человека больший интерес представляют маломерные функции - 6-я и 5-я.

Субъективно получается так, что человек в первую очередь "замечает информацию" с маломерных функций. Так происходит, очевидно, потому, что в витальном кольце маломерные функции созданы более восприимчивыми к окружающей среде, чем многомерные.

Наверное, можно сказать, что восприимчивость этих функций обуславливает их "ценность".

Поскольку в витальном кольце маломерные функции для человека ценнее многомерных, это выглядит так, что "многомерные функции используются как инструмент для целей маломерных функций".

Вероятно, поэтому считается, что в витальном кольце обработка идёт по циклу 5-6-7-8-


Примечание: данные тезисы перенесены наверх , в текст статьи


 
4 Янв 2010 19:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Хотелось бы уточнить пару вопросов.

1. Что подразумевается под единицами информации? Вы можете пояснить это на примере какого-либо конкретного источника информации?

2. Опять же, на примере поясните работу витального кольца. Я смотрю, Вы очень сильно корректируете)) каноны. Хотелось бы увидеть иллюстрацию Вашей теории на каком-нибудь четком примере.
Соционика зла - затипят и в...
 
11 Янв 2010 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

11 Янв 2010 17:52 Geron_80 сказал(а):
Хотелось бы уточнить пару вопросов.

1. Что подразумевается под единицами информации? Вы можете пояснить это на примере какого-либо конкретного источника информации?
Cообщение полностью

Просто приходится для большей понятности, для большей точности и "дискретности" объяснения вводить новые термины.

В целом это выглядит так:

1. Происходит информационный метаболизм, т.е. обмен информацией между человеком и окружающей средой.

2. Обмен информацией происходит по 8-ми аспектам.

3. По каким-то аспектам человек получает больше информации, а по каким-то - меньше. (За счёт этого и получается, что какие-то функции "сильнее", многомернее, а какие-то "слабее", маломернее.)

4. Соответственно, многомерные функции обрабатывают больше информации, чем маломерные.

5. Если взять отдельно взятый временной период, получится, что за этот период многомерная функция обработает больше информации, чем маломерная.

6. Если это "одискретить", можно сказать, что многомерная функция обрабатывает больше единиц информации.

Конкретный источник информации? хм... Ну вот хотя бы если взять пример со стулом в вашей статье - многомерные функции явно владеют бОльшим количеством информации о стуле, чем маломерные.



2. Опять же, на примере поясните работу витального кольца. Я смотрю, Вы очень сильно корректируете)) каноны. Хотелось бы увидеть иллюстрацию Вашей теории на каком-нибудь четком примере.

Я как бы раскрываю работу "чёрного ящика", его внутренний механизм. Чёткий пример я вряд ли смогу привести.

Во всяком случае предложенная мной схема работы функций, на мой взгляд, наиболее ясная, чёткая и "увязанная" из всех ныне имеющихся в соционике.

Я буду делиться соображениями по этому поводу, если и когда они будут появляться


 
11 Янв 2010 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 36
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Тогда еще один небольшой вопросик. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу модели А, описанной в статье Аушры "Дон Кихот". Она есть на соционических оргиях в разделе описаний ДК (описание Аушры по функциям).

Почему спрашиваю. Вы, я смотрю, тоже пытаетесь пояснить именно процесс информационного обмена, а не статическую модель. Указанная статья Аушры была в моей жизни первым и единственным источником, где этой теме уделяется основное внимание. Хотя и написан этот источник тяжелейшим и малопонятным языком. Может, как-нибудь, почитаете и отпишитесь? Пока толком не могу понять есть ли в Вашем описании модели А противоречия или их там нет.
Соционика зла - затипят и в...
 
11 Янв 2010 22:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

11 Янв 2010 23:24 Geron_80 сказал(а):
Пока толком не могу понять есть ли в Вашем описании модели А противоречия или их там нет.
Cообщение полностью


Вот кое-какие комментарии к статье Аушры:



Кольцо ABCD — активное (ментальное) кольцо
Кольцо abed — пассивное (витальное) кольцо


Думаю, можно сказать так:

Активное кольцо - значит предназначенное преимущественно для передачи информации в социум.
Пассивное кольцо - значит предназначенное преимущественно для получение информации от социума.

Возможно, пассивное кольцо можно назвать по-другому "внушаемым", "акцептным". Я думаю, что степень внушаемости плавно увеличивается по мере уменьшения мерности и достигает максимума в 5-й функции.




Для начала познакомимся с самыми общими закономерностями функционирования модели А ИМ:

1) Расположенные в активном и пассивном кольце однородные параллельные элементы А и а, В и в и т. д. функционируют одновременно.


Я думаю, что нет. Одновременно должны работать функции одинаковой мерности, т.е. в случае ИЛЭ, например, ,.

Это можно аргументировать так: в современной соционике считается, что фоновая функция работает постоянно, автоматически (как и базовая), а творческая включается только "по особому приглашению".

По поводу 7-й ограничительной трудно сказать: вроде бы она у меня, например, работает постоянно (постоянная нехватка времени), но с другой стороны, может быть, она просто субъективно лучше ощущается.




2) Акцептные элементы в основном используются для сбора информации, а продуктивные — для ее обработки, для «продукции» выводов — отношения индивида к полученной акцептным элементом информации. Каждый акцептный элемент обеспечивает информацией один продуктивный элемент.


Я думаю, что свойства акцептность/продуктивность не являются бинарными - думаю, что есть степень интенсивности приёма/передачи информации, некая плавная градация.

То есть каждый элемент по идее является и акцептным, и продуктивным, имеются просто разные соотношения акцептности/продуктивности.

Например, 5-я и 3-я функции считаются акцептными, но степень акцептности у них разная: cчитается, что по 5-й происходит "включение в окружающий мир". Акцептность 5-й функции выражена ярче, видимо, потому, что она расположена в "пассивном", "внушаемом", "акцептном" кольце.

Если взять 2-ю "творческую" и 4-ю "болевую" - они считается продуктивными, но продуктивность у них разная, да и 2-я функция, я думаю, лучше собирает информацию (в большей степени акцептная), чем 4-я. Можно сказать, что относительно 4-й функции 2-я является акцептной.

В общем, думаю, что отдельно взятых бинарных свойств "акцептность/продуктивность" не существует - думаю, что они связаны с другими свойствами модели и просто как бы из них вытекают.




3) С точки зрения информационного и энергетического метаболизма (далее — ЭМ) активное и пассивное кольца равнозначны. Но в сознательной жизни индивида отражаемое элементами пассивного кольца является как бы тенью того, что отражается однородными элементами активного кольца, то есть отражаемое активным кольцом гораздо полнее осознается.

4) Внутренней потребностью модели Является одинаковое «информационно-энергетическое напряжение» на каждом отдельно взятом звене. Все блоки должны быть обеспечены таким количеством сигналов-раздражителей и такими условиями для активности, которые обеспечивают равномерную реализацию всех составных частей механизма ИМ, а вместе с тем и равномерную энергетическую реализацию организма — энергетический метаболизм (ЭМ). В противоположном случае в ИМ и ЭМ индивида наблюдаются нарушения, доводящие до психосоматических заболеваний.


Тут вроде нечего сказать.


По теории в целом так.

 
12 Янв 2010 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 39
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
Возможно, пассивное кольцо можно назвать по-другому "внушаемым", "акцептным". Я думаю, что степень внушаемости плавно увеличивается по мере уменьшения мерности и достигает максимума в 5-й функции.
Cообщение полностью


Это если считать, что все функции одновременно являются и акцептными, и продуктивными. Но об этом позже. Кстати, "акцептность" и "внушаемость" - немного разные вещи. По крайней мере, я так понимаю.

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
Это можно аргументировать так: в современной соционике считается, что фоновая функция работает постоянно, автоматически (как и базовая), а творческая включается только "по особому приглашению".
Cообщение полностью


Мне сложно представить, что что-то в человеке может работать "по особому приглашению". Даже в расслабленных мышцах есть тонус. Если же что-то прекращает работать, то оно сразу начинает деградировать. И в психической области это сказывается сильнее всего. И потом, по-моему, в каждой фразе ИЛЭ слышится попытка что-нибудь структурировать, классифицировать и связать причино-следственными связями. Часто еще все это щедро приправляется неадекватной этикой (перебивание, повышение голоса, жесты). Чем не вечная работа творческих в полном составе?

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
По поводу 7-й ограничительной трудно сказать: вроде бы она у меня, например, работает постоянно (постоянная нехватка времени), но с другой стороны, может быть, она просто субъективно лучше ощущается.
Cообщение полностью


Все-таки, БИ - это нечто большее, чем время. Я бы скорее употребил слово "эволюция" - изменение объекта во времени.

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
Я думаю, что свойства акцептность/продуктивность не являются бинарными - думаю, что есть степень интенсивности приёма/передачи информации, некая плавная градация.
Cообщение полностью


Если есть плавная градация, то из этого следует, что каждая функция состоит из подфункций. Ибо плавно изменяющиеся параметры характерны только для составных объектов. Вы считаете, что соционические функции, в свою очередь, состоят из других более простых частей?

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
Например, 5-я и 3-я функции считаются акцептными, но степень акцептности у них разная: cчитается, что по 5-й происходит "включение в окружающий мир". Акцептность 5-й функции выражена ярче, видимо, потому, что она расположена в "пассивном", "внушаемом", "акцептном" кольце.
Cообщение полностью


Хм... Разве это не противоречит Вашей модели? У 5-ой функции ремень же длиннее, чем у 3-й. Следовательно, 5-ая принимает из внешней среды меньше информации. Тогда в чем же выражается "яркость" акцептности этой функции?

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
Если взять 2-ю "творческую" и 4-ю "болевую" - они считается продуктивными, но продуктивность у них разная, да и 2-я функция, я думаю, лучше собирает информацию (в большей степени акцептная), чем 4-я. Можно сказать, что относительно 4-й функции 2-я является акцептной.
Cообщение полностью


2-ая собирает информацию. Но делает это опосредованно. Т.е. она собирает информацию о логической взаимосвязи возможностей (в случае с ИЛЭ). Отсюда, собственно, и вся лабуда с рацио-иррацио: программные функции рационалов работают с вполне земными вещами (объект, энергия), а у иррационалов главное - относительные понятия (время и пространство). Рационалы более прочно связаны с реальностью, потому что принимают информацию о конкретных вещах, а не абстрактных.

12 Янв 2010 22:40 WSM сказал(а):
В общем, думаю, что отдельно взятых бинарных свойств "акцептность/продуктивность" не существует - думаю, что они связаны с другими свойствами модели и просто как бы из них вытекают.
Cообщение полностью


Хм... Я такую аналогию приведу. Например, я кипячу чайник, переливаю кипяток в заварочный чайник, а потом наливаю себе чай в кружку. Можно ли сказать, что вода из большого чайника попадает в кружку? Да. Только вот вода эта изменяет свои свойства, пока находится в чайнике с заваркой.

Большой чайник - это окружающая среда. Заварочный чайник - программная функция. Кружка - творческая. Вода - это информация. Собирает ли творческая информацию? Безусловно. Но только ту, которую передает программная функция. Чистый кипяток сразу в чашку я лить не буду - смысла нет. Я же чаю попить хочу, а не горячей воды!)))

Собственно, в этом и есть разница между акцептной функцией и продуктивной. Это я поясняю свою точку зрения. Иначе боюсь, что мы по-разному воспринимаем понятия "акцептность" и "продуктивность".
Сею светлое, доброе, вечное... Уберите урожай, пожалуйста.)
 
21 Янв 2010 21:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

21 Янв 2010 22:37 Geron_80 сказал(а):
Это если считать, что все функции одновременно являются и акцептными, и продуктивными. Но об этом позже. Кстати, "акцептность" и "внушаемость" - немного разные вещи. По крайней мере, я так понимаю.

Cообщение полностью

У меня эти вещи связаны друг с другом



Мне сложно представить, что что-то в человеке может работать "по особому приглашению". Даже в расслабленных мышцах есть тонус. Если же что-то прекращает работать, то оно сразу начинает деградировать. И в психической области это сказывается сильнее всего.


Ну, я думаю, это уже тонкости. По большому счёту вы правы - я думаю, что в той или иной степени "тонус" во всех функциях присутствует всегда, поэтому и отследить, какие функции в данный момент работают и в каких, так сказать, пропорциях, довольно сложно, по-моему.

(Хотя я одискретил этот процесс, но у меня дискретизация больше затрагивает приём асболютно новой информации из окружающего мира, а внутри самого блока обработки информации в это время может происходить, скажем, подбор наиболее подходящего к данному случаю шаблона.)

Поэтому предлагаю взять более крупный план и более грубые примеры. По поводу "особого приглашения" могу сказать следующее (тезисно (для удобства)):

1) Разве для работы по маломерным функциями не приходится как-то "тужиться"? , ну вот, допустим, по ролевой , т.е. затрачивать некие усилия, энергию. Вот это и есть, я считаю, "особое приглашение".


2) Соответственно, чем меньше мерность, тем больше нужно "тужиться" для, скажем условно, качественного результата (только заранее предлагаю обойти понятие "критерий качества", чтобы не углубляться в дебри).


3) Соответственно, для работы по четырёхмерным функциям тужиться особо не нужно, а вот по трёхмерным уже нужно приложить больше усилий А что, вполне совпадает с мнением, что 7-ю нужно как-то специально "дрессировать" (где-то читал такое


4) Если рассмотреть конкретно творческую: соответственно, я думаю, что по творческой информация, конечно, и принимается из мира/социума, и передаётся обратно в социум, но я думаю, что одно дело - просто пассивно получать информацию, а другое дело - поставлять социуму удобоваримый продукт.

Чтобы "приготовить" продукт, да ещё осмысленный/качественный, конечно, нужно больше потрудиться.

Кроме того, продукт по творческой "готовится" на основе информации по базовой, что усложняет процесс. Это уже сознательный процесс, настоящее творчество.

Это и есть "особое приглашение".

(Тут я мимоходом описал акцептность/продуктивность в классическом понимании - т.е. прямо по Аушре: "Акцептные элементы в основном используются для сбора информации, а продуктивные — для ее обработки, для «продукции» выводов — отношения индивида к полученной акцептным элементом информации.)


5) Вместе с тем я думаю, что если говорить о взаимодействии функций, то относительно базовой любая другая ментальная функция в какой-то степени продуктивна, ведь человек при её применении, как ни крути, всё равно опирается на базовую.


Фух, ну, вероятно, понятия "акцептность-продуктивность" надо как-то действительно прояснить, чтобы не было путаницы. Тут правда надо подумать.



И потом, по-моему, в каждой фразе ИЛЭ слышится попытка что-нибудь структурировать, классифицировать и связать причино-следственными связями. Часто еще все это щедро приправляется неадекватной этикой (перебивание, повышение голоса, жесты). Чем не вечная работа творческих в полном составе?


Ну, что касается внешнего проявления, то ИЛЭ ИЛЭ рознь

(Кстати говоря, вам должна быть очень интересна психософия - типология личности, которая как раз объясняет внешние проявления.

Вообще я стараюсь избегать привлечения в дискуссию дополнительных сущностей - во-первых, чтобы она была "чистой от примесей", и во-вторых, из дипломатических соображений - чтобы не слишком увеличивать "градус эксцентричности" (его обычно и так хватает ). Но правда советую - хорошая и перспективная типология )



Все-таки, БИ - это нечто большее, чем время. Я бы скорее употребил слово "эволюция" - изменение объекта во времени.

Наверное. Это мой субъективный взгляд.

Так же и , я думаю, это нечто большее чем варианты. Я думаю, что - это бесконечное хранилище всей информации обо всём, а варианты - это скорее следствие - то есть из этого хранилища можно вытянуть что-то в разных вариантах



Если есть плавная градация, то из этого следует, что каждая функция состоит из подфункций. Ибо плавно изменяющиеся параметры характерны только для составных объектов. Вы считаете, что соционические функции, в свою очередь, состоят из других более простых частей?


Да, я действительно так считаю. То есть в терминах моей модели у каждой функции имеется не один ремень, а совокупность ремней (то есть имеется некий диапазон).



Хм... Разве это не противоречит Вашей модели? У 5-ой функции ремень же длиннее, чем у 3-й. Следовательно, 5-ая принимает из внешней среды меньше информации. Тогда в чем же выражается "яркость" акцептности этой функции?


Да, можно сказать, что чем ремень длиннее, тем принимается меньше информации (тем меньше мерность).

В общем "яркость" акцептности 5-й функции исходит из следующего:

1) 5-я функция расположена в витальном кольце, рассчитанном преимущественно на приём информации.

(А 3-я функция расположена в ментальном, рассчитаном преимущественно на выдачу информации.)


2) 5-я функция (точнее, её ремень) расположена на максимальном удалении от "Я" и ближе всего к социуму, то есть она максимально "социализирована", то есть социум на неё оказывает максимальное влияние, а "Я" - минимальное, то есть она в максимальной степени подвержена влиянию социума (или, можно сказать, окружающей среды).


Ну вот, как видите, у меня 1-я, 2-я, 8-я и 7-я функции "ближе к "Я"" и дальше от социума, а остальные функции более "социальные", более подвержены влиянию социума.

И подверженность влиянию социума плавно изменяется по мере удаления от блока "Я". Это в буквальном смысле видно из рисунка.

Предложенная мной степень подверженности влияния социума совпадает с общепринятой теорией - допустим 8-я функция у меня просто буквально является "индивидуальным инструментом", потому что находится "под боком" у "Я". 7-я - тоже более-менее индивидуальна, но уже больше зависит от социума, и т.д.


Вот я всю свою модель как-то понял сразу всю целиком за 1 минуту - как одно целое - и мне теперь требуется гораздо больше времени и труда, чтобы как-то её рационально дискретно объяснить, разложить это целое на части.



2-ая собирает информацию. Но делает это опосредованно. Т.е. она собирает информацию о логической взаимосвязи возможностей (в случае с ИЛЭ). Отсюда, собственно, и вся лабуда с рацио-иррацио: программные функции рационалов работают с вполне земными вещами (объект, энергия), а у иррационалов главное - относительные понятия (время и пространство). Рационалы более прочно связаны с реальностью, потому что принимают информацию о конкретных вещах, а не абстрактных.


Я выше описывал творческую как точку приложения информации с базовой (если можно так выразиться).

Ну конечно, всё правильно, - если с базовой информация обрабатывается "первее", то как иначе?

Моя модель этому соответствует.




Хм... Я такую аналогию приведу. Например, я кипячу чайник, переливаю кипяток в заварочный чайник, а потом наливаю себе чай в кружку. Можно ли сказать, что вода из большого чайника попадает в кружку? Да. Только вот вода эта изменяет свои свойства, пока находится в чайнике с заваркой.

Большой чайник - это окружающая среда. Заварочный чайник - программная функция. Кружка - творческая. Вода - это информация. Собирает ли творческая информацию? Безусловно. Но только ту, которую передает программная функция. Чистый кипяток сразу в чашку я лить не буду - смысла нет. Я же чаю попить хочу, а не горячей воды!)))

Собственно, в этом и есть разница между акцептной функцией и продуктивной. Это я поясняю свою точку зрения. Иначе боюсь, что мы по-разному воспринимаем понятия "акцептность" и "продуктивность".

То есть вы считаете, что творческая информацию из мира не получает? Что она исключительно служит отражением базовой?

А у меня система гораздо гибче - у меня работает и так, и эдак, видите? (Выше я расписал это подробнее).

Причём каким-то волшебным образом у меня все свойства существуют одновременно, все взаимозависимы и плавно вытекают друг из друга


Фух, вот я расписался

 
22 Янв 2010 21:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 40
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
У меня эти вещи (акцептность и внушаемость) связаны друг с другом
Cообщение полностью


Хм... Я так скажу: я могу акцептить информацию, но не обязательно буду на ее внушаться.) Конечно, для того, чтобы на что-то повнушаться, нужно это сначала заакцептить. А вот наоборот - не обязательно. Я понятно объясняю? )))

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
1) Разве для работы по маломерным функциями не приходится как-то "тужиться"? , ну вот, допустим, по ролевой , т.е. затрачивать некие усилия, энергию. Вот это и есть, я считаю, "особое приглашение".
Cообщение полностью


Еще раз хм... Думаю, что затрачивать энергию нужно нужно для работы любой функции. Даже базовой. Аналогия. Например, я умею хорошо дышать. Очень хорошо умею. Но это же не значит, что дыхание не требует затрат энергии!) Но вот если мне нужно передвинуть кружку при помощи дыхания, то энергии уйдет в 300 раз больше: надо дуть и дуть, дуть и дуть... Сильно дуть.

Так же и с функциями. По сильной функции представить себе идеального сферического коня в вакууме не сложно. Даже если его и не существует. А каково вычислить отношения между двоюродным братом лучшего друга и сестрой бывшего парня твоей девушки при помощи логики? В этике-то кроме опыта ничего не скапливается! Но если опыт есть, то для его использования особых усилий не потребуется (не факт, конечно, что этот опыт к месту окажется). И ИЛЭ выдаст.

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
(Тут я мимоходом описал акцептность/продуктивность в классическом понимании - т.е. прямо по Аушре: "Акцептные элементы в основном используются для сбора информации, а продуктивные — для ее обработки, для «продукции» выводов — отношения индивида к полученной акцептным элементом информации.)
Cообщение полностью


Э, не. Вы допускаете совмещение акцептности и продуктивности в одной функции. А в этой цитате: "продуктивные - для продукции отношения индивида к полученной акцептным элементом информации". И только полученной акцептным, а не взятой из вне.

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
Фух, ну, вероятно, понятия "акцептность-продуктивность" надо как-то действительно прояснить, чтобы не было путаницы. Тут правда надо подумать.
Cообщение полностью


Подумайте. А то категориальный аппарат соционики находится в зачаточном состоянии. А мы тут модели какие-то рисуем. Бред, с точки зрения научного подхода. Это и к моему видению модели А относится.

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
Ну, что касается внешнего проявления, то ИЛЭ ИЛЭ рознь
Cообщение полностью


Факт. Неоспоримый.) Я это пытаюсь объяснить накопленным по 1-му и 2-му измерениям информации всеми функциями модели А.

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
(Кстати говоря, вам должна быть очень интересна психософия - типология личности, которая как раз объясняет внешние проявления.
Cообщение полностью


Спасибо. Ну ее.) Если так и дальше пойдет, то в ходу будут фразы типа: "Ага! Ты сейчас взглянул на часы, потому что у тебя болевая ЧИ в сочетании с 3-й волей. А Луна в Козероге в момент твоего рождения усиливает шизоидную составляющую характера". Что-то подобное уже всплывает на этом форуме.) И потом, мне нужно четко понять внутреннее взаимодействие функций, а не внешние проявления. Потому что я пытаюсь спроецировать работу модели А на группу людей.

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
Так же и , я думаю, это нечто большее чем варианты. Я думаю, что - это бесконечное хранилище всей информации обо всём, а варианты - это скорее следствие - то есть из этого хранилища можно вытянуть что-то в разных вариантах
Cообщение полностью


Мне здесь ближе вариант Гуленко: ЧИ - это варианты изменения объекта во времени. Ну, или что-то типа этого...

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
Да, я действительно так считаю. То есть в терминах моей модели у каждой функции имеется не один ремень, а совокупность ремней (то есть имеется некий диапазон).
Cообщение полностью


И снова хм... Тогда нужно найти подфункции, подподфункции и может даже подподподфункции.) Если они есть. Ну ладно, ИМХО есть ИМХО (имею мнение - хрен оспоришь ).

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
Вот я всю свою модель как-то понял сразу всю целиком за 1 минуту - как одно целое - и мне теперь требуется гораздо больше времени и труда, чтобы как-то её рационально дискретно объяснить, разложить это целое на части.
Cообщение полностью


Ну а как же иначе? Свою систему всегда за одну минуту понимаешь. Мозг намного быстрее голосовых связок работает.)

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
То есть вы считаете, что творческая информацию из мира не получает? Что она исключительно служит отражением базовой?
Cообщение полностью


Она такое же отражение, как чай в кружке - отражение заварочного чайника. Или Вы - отражение Ваших родителей. Или автомобиль - отражение железной руды.

22 Янв 2010 22:00 WSM сказал(а):
А у меня система гораздо гибче - у меня работает и так, и эдак, видите? (Выше я расписал это подробнее).
Cообщение полностью


Ну да. Только мы с Вами тут теоретизированием занимаемся, если честно. Меня сейчас беспокоит один вопрос: как проверить все эти теоретические изыски? У меня есть толпы нетипированных людей, но пока не могу придумать эксперимент для проверки всех гипотез. ((( Как бы это провернуть?..

Итог. Все-таки, Ваша модель значительно отличается от канонической. И я, как сторонник канонов, даже с Вами бы поспорил. Но не буду. Ибо спорить надо с фактами в руках. А фактов этих в соционике ой как мало...(
Сею светлое, доброе, вечное... Уберите урожай, пожалуйста.)
 
24 Янв 2010 00:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

24 Янв 2010 01:48 Geron_80 сказал(а):
Хм... Я так скажу: я могу акцептить информацию, но не обязательно буду на ее внушаться.) Конечно, для того, чтобы на что-то повнушаться, нужно это сначала заакцептить. А вот наоборот - не обязательно. Я понятно объясняю? )))

Cообщение полностью

Ну да, вроде того. По моей мысли, внушаемость 5-й функции исходит из 2-х факторов:

1) она находится в "пассивном кольце".
2) среди всех других функций в этом кольце она "максмально пассивна", максимально подвержена влиянию социума.

То есть свойства этой функции не просто вот существуют сами по себе, а "завязаны" с другими свойствами модели.



Еще раз хм... Думаю, что затрачивать энергию нужно нужно для работы любой функции. Даже базовой.

палки-ёлки, ну это само собой, что вы мне рассказываете)



Э, не. Вы допускаете совмещение акцептности и продуктивности в одной функции. А в этой цитате: "продуктивные - для продукции отношения индивида к полученной акцептным элементом информации". И только полученной акцептным, а не взятой из вне.


Так у меня функции работают и так тоже

То есть у меня есть 2 режима работы:

1) Приём информации из окружающего мира.

2) Обработка информации внутри блока, собственно работа с информацией, её рассмотрение, осмысление, анализ, сортировка, творческая переработка.

И эти 2 режима работают параллельно, одновременно.

И вот во втором режиме натурально творческая обрабатывает информацию с базовой, то есть это акцептность-продуктивность в классическом понимании.

Понимаете, одно дело - приём информации из мира, а другое дело - постобработка информации. Например, если ко мне неделю назад пришла идея по базовой, и через неделю я сажусь за стол и начинаю её обрабатывать творческой, это разве означает, что в течение недели я никак не получал и не перерабатывал информацию по 3-х мерной ситуативной ?

В том-то и дело, что обмен информацией с окружающей средой и сознательная обработка информации - это разные вещи.

В терминах модели: одно дело - приём информации по ремням, а другое дело - работа с этой информацией в блоке приёма, обработки, хранения и выдачи информации.

На самом-то деле всё гибче и многомернее, чем "плоский" цикл 1-2-3-4-. Я считаю, что предложенный подход намного полнее раскрывает феномен обработки информации, намного ближе к реальному положению дел (хоть речь идёт о теории).



Подумайте. А то категориальный аппарат соционики находится в зачаточном состоянии. А мы тут модели какие-то рисуем. Бред, с точки зрения научного подхода. Это и к моему видению модели А относится.


Да просто хотя бы какой-то порядок навести

Просто действительно, что касается существующих текстов по обработке информации в модели А - такое ощущение, что это... а (безнадёжно машу рукой), что тут говорить



Спасибо. Ну ее.)


Ну я так и думал, что вы так скажете



И потом, мне нужно четко понять внутреннее взаимодействие функций, а не внешние проявления.


Вы в примере грили про внешние проявления, потому я их и затронул.



И снова хм... Тогда нужно найти подфункции, подподфункции и может даже подподподфункции.) Если они есть. Ну ладно, ИМХО есть ИМХО (имею мнение - хрен оспоришь ).






Она такое же отражение, как чай в кружке - отражение заварочного чайника. Или Вы - отражение Ваших родителей. Или автомобиль - отражение железной руды.


Честно говоря, пока не знаю, насколько корректны такие аналогии. Я подумаю.



Ну да. Только мы с Вами тут теоретизированием занимаемся, если честно. Меня сейчас беспокоит один вопрос: как проверить все эти теоретические изыски? У меня есть толпы нетипированных людей, но пока не могу придумать эксперимент для проверки всех гипотез. ((( Как бы это провернуть?..


Изобретите что-нибудь - долго что ли?



Итог. Все-таки, Ваша модель значительно отличается от канонической. И я, как сторонник канонов, даже с Вами бы поспорил. Но не буду. Ибо спорить надо с фактами в руках. А фактов этих в соционике ой как мало...(

Вот ужо погодите - вспомните про мою теорию лет через -дцать


P.S. ой, не слишком в шуточной манере написал? К сожалению, иногда могу перегнуть с этим палку.

 
24 Янв 2010 18:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

21 Янв 2010 22:37 Geron_80 сказал(а):
Хм... Я такую аналогию приведу. Например, я кипячу чайник, переливаю кипяток в заварочный чайник, а потом наливаю себе чай в кружку. Можно ли сказать, что вода из большого чайника попадает в кружку? Да. Только вот вода эта изменяет свои свойства, пока находится в чайнике с заваркой.

Большой чайник - это окружающая среда. Заварочный чайник - программная функция. Кружка - творческая. Вода - это информация. Собирает ли творческая информацию? Безусловно. Но только ту, которую передает программная функция. Чистый кипяток сразу в чашку я лить не буду - смысла нет. Я же чаю попить хочу, а не горячей воды!)))

Собственно, в этом и есть разница между акцептной функцией и продуктивной. Это я поясняю свою точку зрения. Иначе боюсь, что мы по-разному воспринимаем понятия "акцептность" и "продуктивность".
Cообщение полностью

24 Янв 2010 01:48 Geron_80 сказал(а):
Она такое же отражение, как чай в кружке - отражение заварочного чайника. Или Вы - отражение Ваших родителей. Или автомобиль - отражение железной руды.
Cообщение полностью


Я подумал по этому поводу – вот что могу сказать:

1) Cкажем, в витальном кольце функции меньшей мерности акцептные, а большей мерности – продуктивные. Но ведь функции, которые имеют бОльшую мерность, собирают больше информации из среды, а значит, взаимодействуют со средой в более интенсивном режиме.

Если сделать более крупный план: допустим, если продуктивная получает из среды 50 условных единиц информации, акцептная 25, а если продуктивная получает 25, акцептная ничего не получает.

И при таком раскладе получается так, что при отношениях акцептность-продуктивность «более шустрая» продуктивная функция для выдачи продукции должна «ждать» предварительного получения информации с «неповоротливой» акцептной – простаивать до тех пор, пока она что-то воспримет, чтобы сделать из этого продукцию.

Разве это не обессмысливает разность в мерностях?


2) Если взять практический пример – взаимодействие между ИЛЭ и ЛСИ (Максим).

Допустим, ЛСИ «поставляет» ИЛЭ информацию. В этой информации информация по аспекту будет отсутствовать, но зато будет много информации по аспекту .

И вот вопрос – каким же тогда образом ИЛЭ воспринимает белую логику ЛСИ? Ведь ЛСИ-то информацию по чёрной интуиции не передаёт, значит, заакцептить нечего.

Строго говоря, в таком случае ИЛЭ вообще ничего не смог бы понять из того, что передаёт ему ЛСИ по белой логике.

Значит, по творческой информацию воспринимать каким-то образом всё-таки можно?


В принципе-то творческая так или иначе оценивается с базовой, потому что сначала информация всё равно воспринимается с базовой, но только думаю, что это всё-таки всё происходит в несколько более сложном режиме.

Я описал в статье это более подробно - я её перекомпилировал, значительно дополнил и сделал более совершенную иллюстрацию.

Но с акцептностью/продуктивностью и терминологией правда надо подумать – я скорее рассматриваю чувствительность к влиянию среды.

Буду благодарен за замечания, если они появятся.


 
30 Янв 2010 17:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yroslava
"Гамлет"

Сообщений: 81
Анкета
Письмо

Может не совсем в тему, ну очень бы хотелось получить обяснение от Донов. Фоновая и базовая функция. Фоновая бессознательная, базовая управляемая. При этом фоновая бессознательная по болевой дуала не задевает, а осознанная управляемая базовая - лупит. Хотелось бы получить объяснение чисто по теории соционики. Или если есть варианты объяснения этого вопроса на модели А в ременной передаче. Заранее благодарана.
Доно-Джеко-Гамо-Гексль...
 
1 Фев 2010 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 69
Анкета
Письмо

1 Фев 2010 17:49 Yroslava сказал(а):
Может не совсем в тему, ну очень бы хотелось получить обяснение от Донов. Фоновая и базовая функция. Фоновая бессознательная, базовая управляемая. При этом фоновая бессознательная по болевой дуала не задевает, а осознанная управляемая базовая - лупит. Хотелось бы получить объяснение чисто по теории соционики. Или если есть варианты объяснения этого вопроса на модели А в ременной передаче. Заранее благодарана.
Cообщение полностью

Я думаю так:

Базовая расположена в активном (ментальном) кольце, которое служит для воздействия на социум, а фоновая - в пассивном (витальном), предназначенном для принятия информации от социума.

Отсюда, видимо, и бОльшая активность базовой при взаимодействии с кем-либо (в то время как фоновая относительно базовой проявляет меньшую активность (хотя мерность у этих функций одинаковая)).

(Может, кто-то ещё сможет что-то дополнить.)

 
1 Фев 2010 21:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 70
Анкета
Письмо



Добавил в статью наглядную иллюстрацию и описание блоков Эго, СуперЭго, Ид и СуперИд. Например, описание СуперЭго:

Блок Суперэго включает в себя 3-ю и 4-ю функции. Их ремни:
1) Сильно подвержены влиянию социума, являются как бы коллективными.
2) При этом по ним идёт инфообмен с низкой интенсивностью.
3) При этом, как находящиеся в активном кольце, они служат для того, чтобы воздействовать на социум.

Это соответствует формуле «Надо».


То есть видно, откуда берутся блоки и почему они имеют именно такие свойства.


 
5 Фев 2010 16:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Geron_80
"Дон Кихот"

Сообщений: 41
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

30 Янв 2010 18:08 WSM сказал(а):
Разве это не обессмысливает разность в мерностях?
Cообщение полностью


Только в том случае, если от силы мерности функции зависит ИНТЕНСИВНОСТЬ ее информационного обмена с внешней средой. А если от мерности зависит характер передаваемой информации? 1-е измерение - личный опыт, 2-е измерение - нормы и правила, 3-е и 4-е измерения - воображение. Тогда базовая с творческой смогут прекрасно обмениваться информацией.

30 Янв 2010 18:08 WSM сказал(а):
Допустим, ЛСИ «поставляет» ИЛЭ информацию. В этой информации информация по аспекту будет отсутствовать, но зато будет много информации по аспекту .
Cообщение полностью


Да, возникал такой вопрос. Мое видение таково: каждая единица информации несет в себе все информационные аспекты. Даже если источником информации служит один единственный аспект. Где-то на параллельном форуме видел прекрасную иллюстрацию, но никак не могу найти. Поэтому приведу свою, уступающую по качеству.


Напка: А я новый ноутбук себе купила!)))
Дон: Какой?
Напка: Красненький такой, с серебряной закорючкой и синенькими лампочками. Он один такой в магазине был!)))))))
Дон: ? А конфигурация-то какая?
Напка: ?


Вы это имели ввиду, говоря, что "заакцептить нечего"?))))))) Но в данном случае я хочу сказать, что одна и та же единица информации (ноутбук) несет в себе разные аспекты. Напка видит элемент имиджа, а Дон - функциональные возможности.)

30 Янв 2010 18:08 WSM сказал(а):
Я описал в статье это более подробно - я её перекомпилировал, значительно дополнил и сделал более совершенную иллюстрацию.
Cообщение полностью


Вот за это - уважаю!)

1 Фев 2010 17:49 Yroslava сказал(а):
При этом фоновая бессознательная по болевой дуала не задевает, а осознанная управляемая базовая - лупит.
Cообщение полностью


Классически - по базовой человек действует с комментариями, а по фоновой - молча. От себя добавлю, что по фоновой говорить - болевая не дает. Ну не могу я отчитывать дуала: "Немедленно выключи газ. Если ты этого не сделаешь, то котлеты быстро прожарятся сверху, а внутри останутся сырыми. Тебе придется их жарить дальше, а они просто сгорят, потому что верхний слой фарша уже высох". Не могу я так: а вдруг отношения от этого испортятся!))) Я лучше отберу сковороду и сам поджарю котлеты. Одновременно сделаю вид, что ничего не произошло. Лупят-то по болевой не сами действия, а негатив, направленный на носителя этой болевой.

WSM, это укладывается в Ваше объяснение? Спрашиваю из интереса чисто академического, а не с целью подколоть.)
Сею светлое, доброе, вечное... Уберите урожай, пожалуйста.)
 
6 Фев 2010 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

stallex7
"Габен"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

19 Ноя 2009 19:21 WSM сказал(а):
Краткая предварительная справка:


Cообщение полностью

Не совсем понятно в предварительной справке что подразумевается под "шкивами", что под "ремнями" (т.е. это нужно для наглядности?), как ременная передача увязывается с моделью а.


Моделирование информационного метаболизма

Информационный метаболизм подразумевает обмен информацией между человеком и окружающей средой. Значит, чтобы смоделировать этот процесс, один шкив нужно поместить рядом с человеком, а другой установить в окружающей среде (информация будет переноситься ремнём).

В соционике информационный обмен осуществляется по 8-ми информационным аспектам. Значит, всего нам понадобится 8 ремней (и, соответственно, 16 шкивов).


Значит ремни - аспекты, шкивы - ...



 
6 Фев 2010 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"

Сообщений: 71
Анкета
Письмо

6 Фев 2010 20:33 Geron_80 сказал(а):
Только в том случае, если от силы мерности функции зависит ИНТЕНСИВНОСТЬ ее информационного обмена с внешней средой. А если от мерности зависит характер передаваемой информации? 1-е измерение - личный опыт, 2-е измерение - нормы и правила, 3-е и 4-е измерения - воображение. Тогда базовая с творческой смогут прекрасно обмениваться информацией.

Cообщение полностью

В том примере я говорил про витальное кольцо.

Понимаете, у меня система так устроена, что функции работают в 2-х режимах:

1) приём информации из внешней среды с различной степенью интенсивности (по ремням).

2) обмен информацией с другими функциями (в блоке "Я").

Эти режимы работают одновременно. В общем целом оба режима принимают/обрабатывают информацию по принципу "от большей мерности-> к меньшей", однако тут ещё играют роль такие факторы, как:

  • степень подверженности влиянию среды.
  • принадлежность функции к активному или пассивному кольцу.

    Эти факторы могут "перетасовывать" последовательность - особенно в витальном кольце. Но реальная ли эта "перетасовка" - или мнимая, кажущаяся, субъективная - вот вопрос


    А кроме того, я всё-таки приводил пример для витального кольца, - когда функция меньшей мерности по теории передаёт информацию/управление функции большей мерности.

    Честно говоря, меня это несколько смущает. Нет ли тут подводных камней?


    А с базовой-творческой-то в ментальном кольце в общем-то всё понятно и прозрачно.



    Да, возникал такой вопрос. Мое видение таково: каждая единица информации несет в себе все информационные аспекты. Даже если источником информации служит один единственный аспект. Где-то на параллельном форуме видел прекрасную иллюстрацию, но никак не могу найти. Поэтому приведу свою, уступающую по качеству.


    О, только если речь идёт о ноутбуке и прочих вещах, предлагаю называть это "объектом" или "предметом", а не единицей информации (чтобы не было путаницы с терминологией в рамках модели)



    Вы это имели ввиду, говоря, что "заакцептить нечего"?))))))) Но в данном случае я хочу сказать, что одна и та же единица информации (ноутбук) несет в себе разные аспекты. Напка видит элемент имиджа, а Дон - функциональные возможности.)


    Ну, у вас всё-таки более сложный пример. Конечно, один и тот же предмет можно оценивать с разных аспектов.

    Всё-таки мне кажется, что предложенный мной пример "более чистый от примесей". По поводу того, что "нечего заакцептить", я всё-таки довольно чётко поставил вопрос Можно поставить его в "более общем" виде - например, каким образом в таком случае ревизор воспринимает базовую подревизного?



    Классически - по базовой человек действует с комментариями, а по фоновой - молча. От себя добавлю, что по фоновой говорить - болевая не дает. Ну не могу я отчитывать дуала: "Немедленно выключи газ. Если ты этого не сделаешь, то котлеты быстро прожарятся сверху, а внутри останутся сырыми. Тебе придется их жарить дальше, а они просто сгорят, потому что верхний слой фарша уже высох". Не могу я так: а вдруг отношения от этого испортятся!))) Я лучше отберу сковороду и сам поджарю котлеты. Одновременно сделаю вид, что ничего не произошло. Лупят-то по болевой не сами действия, а негатив, направленный на носителя этой болевой.

    WSM, это укладывается в Ваше объяснение? Спрашиваю из интереса чисто академического, а не с целью подколоть.)




    А что, вполне укладывается Вот смотрите - есть базовая и фоновая функции. Они обе служат как бы "индивидуальными инструментами", потому что обе максимально приближены к "Я" (вернее, их ремни) (см. иллюстрацию), но базовая рассчитана на воздействие "наружу", к социуму, а фоновая не рассчитана на воздействие, но тем не менее остаётся как бы личным инструментом, который всегда под рукой, которым всегда можно быстро воспользоваться.

    Объяснение хоть и "на пальцах", но, по-моему, вполне

    Я тоже спрошу - каким образом это объясняют другие существующие теории? (про принадлежность колец к сознанию и подсознанию я знаю). Тоже из академического интереса


    P.S. Вы спрашивайте без опасений, если что Мне самому интересно, где есть особо слабые места


    6 Фев 2010 20:34 stallex7 сказал(а):
    Не совсем понятно в предварительной справке что подразумевается под "шкивами", что под "ремнями" (т.е. это нужно для наглядности?), как ременная передача увязывается с моделью а.


    Значит ремни - аспекты, шкивы - ...


    Cообщение полностью

    Ремни поставляют информацию по аспекту из среды к блоку "Я". То есть к ремню прицеплен "улавливатель информации по аспекту", и при передвижении ремня этот улавливатель доставляет эту информацию из среды к блоку "Я". "Улавливатель", прицепленный к 1-му ремню, поставляет информацию чаще, чем "улавливатель", прицепленный к 4-му, за счёт чего 1-я функция получает больше информации.

    По идее по этим же ремням информация отправляется также обратно в социум.

    А шкивы просто служат для движения этих ремней (без них ремни не могли бы перемещаться).

    Такое моделирование инфообмена между человеком и средой. Несколько странное, но тем не менее - такое

     
    6 Фев 2010 22:29
     Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

  • Geron_80
    "Дон Кихот"

    Сообщений: 43
    Флуд: 2%
    Анкета
    Письмо

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    А кроме того, я всё-таки приводил пример для витального кольца, - когда функция меньшей мерности по теории передаёт информацию/управление функции большей мерности.
    Cообщение полностью


    А вот тут-то мы и сталкиваемся с таким замечательным свойством информации, как ее воспроизводимость. Какая разница сколько и какой информации получает продуктивная функция, если она ее может воспроизводить? Например, я собираюсь попить чаю. Беру кружку, подношу ко рту, чувствую приятный фруктовый аромат. Суггестивная сообщает: и опыта известно, что приятный аромат = хороший чай. Активационная получает эту информацию и выдает вердикт: если чай хороший, то НУЖНО высказать восторг. "М-м-м! - говорю я (не путать с МММ ). - Ух ты! Какой хороший чай!"

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    Честно говоря, меня это несколько смущает. Нет ли тут подводных камней?
    Cообщение полностью


    Мне кажется, что количественно информацию оценить невозможно. Вернее - возможно, но натянуто. И уж наверняка нужно признать, что человек способен генерировать информацию по функциям. На то он и человек, а не одноклеточное) А если функции генерируют информацию, то разница в мерности роли не играет. Даже если мерность связна с количеством обрабатываемой функцией информации.

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    О, только если речь идёт о ноутбуке и прочих вещах, предлагаю называть это "объектом" или "предметом", а не единицей информации (чтобы не было путаницы с терминологией в рамках модели)
    Cообщение полностью


    Сейчас еще и кибернетику подключим)))

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    Ну, у вас всё-таки более сложный пример. Конечно, один и тот же предмет можно оценивать с разных аспектов.
    Cообщение полностью


    Мне кажется, не только предмет, но и любой информационный "чих". Откуда бы он ни происходил.

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    Можно поставить его в "более общем" виде - например, каким образом в таком случае ревизор воспринимает базовую подревизного?
    Cообщение полностью


    Через творческую подревизного и все акцептные ревизора.))) Функции стимулируют друг друга по цепочке. Если информация, передаваемая с творческой подревизного, стимула не вызывает, то говорить становится не о чем. Такое же тоже бывает, не вечно же люди треплются обмениваются информацией.)

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    Каким образом это объясняют другие существующие теории?
    Cообщение полностью


    Элементарно. Витал предназначен для корректировки поведения дуала, если деятельность его ментального кольца будет создавать опасность для жизни. Причем, корректировка эта производится с минимальными энергозатратами (ведь витальное кольцо отвечает за жизнедеятельность). Отсюда и отсутствие удара по болевой дуала. Хотя, мне кажется, что ментальное кольцо в этом процессе тоже участвует.

    6 Фев 2010 23:28 WSM сказал(а):
    Вы спрашивайте без опасений, если что Мне самому интересно, где есть особо слабые места
    Cообщение полностью


    Спрошу) А не многовато ли в соционике моделей?) Впрочем, в разнообразии - суть Природы.)

    Сею светлое, доброе, вечное... Уберите урожай, пожалуйста.)
     
    17 Фев 2010 17:52
     Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

    WSM
    "Дон Кихот"

    Сообщений: 73
    Анкета
    Письмо

    17 Фев 2010 18:52 Geron_80 сказал(а):
    А вот тут-то мы и сталкиваемся с таким замечательным свойством информации, как ее воспроизводимость. Какая разница сколько и какой информации получает продуктивная функция, если она ее может воспроизводить? Например, я собираюсь попить чаю. Беру кружку, подношу ко рту, чувствую приятный фруктовый аромат. Суггестивная сообщает: и опыта известно, что приятный аромат = хороший чай. Активационная получает эту информацию и выдает вердикт: если чай хороший, то НУЖНО высказать восторг. "М-м-м! - говорю я (не путать с МММ ). - Ух ты! Какой хороший чай!"

    Cообщение полностью

    А если опыта нет? А опыт по одномерной, думаю, накапливается долго.



    Мне кажется, что количественно информацию оценить невозможно. Вернее - возможно, но натянуто. И уж наверняка нужно признать, что человек способен генерировать информацию по функциям. На то он и человек, а не одноклеточное) А если функции генерируют информацию, то разница в мерности роли не играет. Даже если мерность связна с количеством обрабатываемой функцией информации.


    Честно говоря, не знаю, что по этому поводу сказать



    Через творческую подревизного и все акцептные ревизора.))) Функции стимулируют друг друга по цепочке. Если информация, передаваемая с творческой подревизного, стимула не вызывает, то говорить становится не о чем. Такое же тоже бывает, не вечно же люди треплются обмениваются информацией.)

    Ох, вот что-то я сомневаюсь. Как-то это всё белыми нитками шито.



    Элементарно. Витал предназначен для корректировки поведения дуала, если деятельность его ментального кольца будет создавать опасность для жизни. Причем, корректировка эта производится с минимальными энергозатратами (ведь витальное кольцо отвечает за жизнедеятельность). Отсюда и отсутствие удара по болевой дуала. Хотя, мне кажется, что ментальное кольцо в этом процессе тоже участвует.


    Я думаю, что витал, если можно так выразиться, мультифункционален – т.е. он предназначен для нескольких вещей. Та же фоновая, например, может использоваться и для решения индивидуальных задач, и для помощи другим



    Спрошу) А не многовато ли в соционике моделей?) Впрочем, в разнообразии - суть Природы.)




    Ну а что, всегда бывает полезно рассмотреть предмет c разных сторон. Вот, будет теперь ещё одна модель

    …ладно, спасибо за обсуждение Мне очень помогли ваши вопросы – то есть я думал, что всё подробно и понятно написал, а оказалось, что это вовсе не так Дополнил вот статью…)

    Пусть лежит – может, когда-нибудь понадобится (лет через 50)



    Кстати говоря, может быть, будет интересно - вот недавно сделано новое Изобретение – автоматическое типирование частотным анализом текста Мне оно очень понравилось.

    (Вообще что-то подобное уже делалось, но тут будет общедоступный онлайн-сервис).

    Суть в том, что вначале собирается «эталонная статистика» употребления слов различными ТИМами (путем анализа большого количества реальных текстов), а при типировании статистика слов в тексте типируемого сравнивается с «эталонной статистикой»


    1 пользователь выразил(и) благодарность WSM за это сообщение
     
    18 Фев 2010 15:21
     Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
    Сейчас в теме:
     Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

    Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Модель А на ременной передаче

    Форма для быстрого ответа


      Полная форма для ответа »
    Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:15




    © 2004-2017 Соционик.com. Администратор