Соционический форум
 Случайная ссылка:
Кухонные помощники - которые облегчают нам жизнь

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 32 пользователя







Мы советуем Вам купить зубную пасту марвис по оптимальной цене зубная паста марвис
Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?


Crack
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

В современной соционике сложилось мнение, что человек рождается с определенным психотипом, или иначе говоря, с определенной структурой психики. Предлагаю углубиться в эту тему.

Но перед этим ХОЧУ СРАЗУ ЗАМЕТИТЬ, что свою идею никому не навязываю. Это всего лишь моя позиция. Принять ее или нет – личное дело каждого. Если вы читаете статью с установкой потом все раскритиковать только из-за того, что это противоречит современной соционике – лучше сразу закройте эту страницу. Вы не извлечете из статьи пользы. Если же вас заинтересовала идея статьи и вам интересно, как это потом можно использовать, то это написано для вас.

Статья рассчитана на читателя, который уже имеет неплохое представление о соционике и уже имеет свою твердую позицию в данной области, менять которую, само собой, очень трудно. Поэтому попрошу вас перед прочтением статьи на время забыть уже имеющуюся у вас в голове соционическую информацию, а оставить лишь логическое мышление. Так вы меня правильней поймете с бОльшей степенью вероятности.

ВВОДНАЯ ЧАСТЬ

В этой части не содержится основных идей статьи – освещаются только общие вопросы. Цель этой части – настроить читателя на рассуждения. Прошу это отметить.

Итак, для начала ответим на вопрос: «Что же такое психотип?» Ответ: при рождении у любого человека есть стандартный набор психических функций (психическая функция – способ действия нашей психики), которые можно научиться использовать. Но нельзя научиться использовать их все сразу, и поэтому функции выстраиваются в определенную пирамиду, в которой они расположены по степени важности. И эта пирамида у всех разная, и она, собственно, и называется психотипом.

Но действительно ли ребенок сразу имеет определенный психотип, или же он у него формируется на первых годах жизни? Для этого ответим на несколько других вопросов: «Влияют ли гены родителей на то, какой психотип будет у ребенка?» – Ответ: да, влияют. В первую очередь это обусловлено тем, что имунный статус и гормональная активность человека взаимосвязаны с его психикой. Т.е. при рождении ребенок получает определенный генетический статус, который определяет, насколько легко ребенку пользоваться одними функциями и сложно – другими. Примерно так можно описать влияние генов на формирование психотипа. «Но только ли гены влияют на его формирование?» – Ответ: при рождении все дети попадают в разные условия жизни, но тем не менее каждый ребенок должен выстроить наиболее эффективную именно для него линию поведения в соответствии с окружающими условиями. Отсюда следует вывод, что окружающие условия тоже влияют на формирование психотипа. Таким образом, условия жизни влияют на формирование психотипа ИЗВНЕ, а генетическая предрасположенность – ИЗНУТРИ. И за некоторое время у ребенка формируется определенный психотип, в соответствии с которым он учится выстраивать свою деятельность, или же проще говоря, жить.

ИТАК. В зависимости от расположения психических функций в том или ином порядке в психике того или иного ребенка, ребенок ведет себя соответствующим образом. В этом поведении прослеживаются как сильные стороны психотипа, так и слабые. Но по мере взросления многие начинают осознавать эти свои недостатки и могут захотеть устранить их. Но дело в том, что эти недостатки по сути – это недостатки психотипа, а не конкретного человека, и устранить их возможно только путем развития слабых психических функций. Но так как ни один человек с ярко выраженными соционическими предпочтениями (далее «соционические функции») не представляет себе их противоположности, не представляет как их использовать, то развитие слабых психических функций сильно затрудняется. А как мы выяснили выше, у ребенка предпочтения всегда ярко выражены, т.к. невозможно научиться использованию сразу всех функций. А в связи с трудностями развития слабых функций и отсутствием представления о них, люди вынуждены использовать свои сильные функции и этим делать их еще сильнее. Но тем не менее, возможно также случайное использование слабых функций, в то время как человек даже не заметил, что сделал что-то для себя нехарактерное. При этом потом он непременно забывает, как это сделал, т.к. не может разграничить внутри себя эти явления (т.е. человек не понял, что это было за состояние, а поэтому не может в него вернуться). Впрочем, если эти случайности повторяются, то слабые функции тоже слегка развиваются. Это показано на схеме:



Функция 1 занимает основную позицию в структуре психики, поэтому является наиболее важной. Функции 10, 11, 12, 13 и т.д. – второстепенные позиции. Заштрихованные области показывают уровень развития той или иной функции сразу после рождения (1-ый рисунок) и некоторое время спустя (2 рисунок). Мы видим, что на 2-м рисунке заштрихованная область увеличивается, т.е. самые главные функции непрерывно развиваются. Также мы видим, что на 2-м рисунке появляются зашрихованные области в 5-м, 6-м и 7-м столбцах, – это означает, что слабые функции тоже развиваются, но очень медленно, и развитие это носит случайный характер.

На данной схеме речь идет не о соционических дихотомиях, а о любых психических функциях, хотя схожую схему можно нарисовать и для соционических функций, но при этом количество столбиков будет 8, а основными будут всего 2 (соответственно числу функций).

ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ

Далее обратимся к более спорным вопросам соционики. Для начала рассмотрим модель А. В соответствии с этой моделью, на которую мы все привыкли полагаться, функций всего 8, причем 4 из них лежат в сознании, а 4 – в подсознании. Однако сейчас мнения по этому поводу разделяются. Например, Е.Филатова, автор книги «Соционика для вас», подвергает данное положение сомнению. А именно: она считает, что расположение 4 функций в сознании, а 4 функций в подсознании при их устойчивом положении – невозможно, Филатова подвергает критике положение о сознательном и бессознательном блоках в модели А, ставя главным образом вопрос, почему «пассивное» кольцо названо в этой модели подсознательным. В качестве подтверждения своей позиции она приводит примеры поведения представителей различных психотипов. И тут целесообразно привести цитату из книги «Соционика для вас»: «...Можно ли считать, что Гамлет и Есенин с этикой отношений в пассивном кольце не осознают отношения к себе? Еще как осознают!...» А также другой пример из книги: «...Также и среди Габенов и Бальзаков Встречаются прекрасные теоретики, которые в этом случае «задействовали» логику отношений своего пассивного кольца, и трудно предположить, что они не осознают, что делают...» На этом и закончим описание позиции Филатовой (полностью это можно прочитать и самостоятельно). Следует лишь добавить, что Филатова считает модель А скорее интуитивной догадкой, чем логически обоснованной теорией. Таким образом, мы видим, что в современной соционике сложилась очень противоречивая ситуация. Причина, предположительно, – в том, что основатели различных соционических школ используют недостаточно логических доводов в обосновании своей позиции, в том числе в обосновании исходных положений.

В связи с этим, хотелось бы начать все с самого начала, независимо от уже имеющихся соционических концепций.
За основу будет взято следующее (внимание!):
1) Идея Кемпинского о информационном метаболизме (именно всего лишь идея).
2) Идея аспектов информационного метаболизма (наши 8 функций).
3) Концепция Фрейда о сознательном и бессознательном.
4) Современная психологическая наука.

Разделим рассуждения на пункты для удобства.

1) Кемпинский выдвинул идею о том, что человек обменивается и нформацией с окружающим миром по аналогии с процессом обмена веществ в организме. Какая-то информация из окружающего мира воспринимается и запоминается человеком, какая-то – нет; в пределах психики эта информация перерабатывается, модифицируется; а далее из этой переработанной информации какая-то остается внутри, а какая-то часть направляется во внешний мир. Как раз этот процесс восприятия, переработки и выдачи информации человеком Кемпинский и назвал информационным метаболизмом (далее ИМ). Эту идею и примем за первую основу.

2) Далее следует описать типы информации, которая участвует в данном процессе. На помощь приходит идея аспектов информационного метаболизма. В соответствии с ней информация может быть четырех видов (сенсорика, интуиция, логика, этика), каждый из которых подразделяется еще на 2 вида (интровертный и экстравертный) в зависимости от того, остается ли информация в пределах психики человека, или же направляется во внешний мир с целью воздействия на него. Таким образом получается 8 соционических функций, которые берутся за основу в соционике.

3) Думаю, совершенно очевидно, что каждой соционической функции соответствует определенный набор психических функций. Т.е. чтобы человеку выполнить действие по одной из соционических функций, его психика тоже должна выполнить определенную последовательность действий (это и есть психические функции). И в комплексе эти психические функции образуют одну из 8 соционических функций. И каждой из 8 СФ соответствует свой комплекс психических функций. Причем, в несколько СФ может входить одна и та же психическая функция, – разными являются лишь наборы психических функций в целом.

4) А теперь о главном – о модели А.
В самом начале отмечу, что наши рассуждения пока что идут в том же русле, что и рассуждения современных социоников, и не противоречат им. Но пришло время рассмотреть модель А. Пытаясь вывести логические закономерности, на которых она построена, мы должны ответить на главный спорный вопрос: «Может ли быть такое, что 4 из 8 СФ находятся в области сознания, а остальные 4 – в области подсознания, как утверждала А.Аугустинавичюте?» Для этого обратимся к Фрейду и его книге «Я и Оно» (из нее взяты все нижеследующие цитаты). В ней Фрейд делит бессознательное на 2 составляющие: ...есть два вида бессознательного: латентное, но способное к осознанию, и вытесненное – само по себе и без дальнейшего неспособное для осознания. Первое он назвал предсознательным (ПСЗ), а второе бессознательным (БСЗ). А теперь о различиях между этими двумя понятиями с точки зрения Фрейда: ...действительное различие между БСЗ и ПСЗ представлениями заключается в том, что первое происходит на каком-то материале, остающемся неизвестным, в то время как у последнего (ПСЗ) добавляется соединение с словесными представлениями. Теперь фрейдовское определение сознания (СЗ): ...СЗ – все восприятия, приходящие извне (чувственные восприятия), и изнутри – то, что мы называем ощущениями и чувствами. Теперь возникает другой закономерный вопрос: «Неужели человек не может связать свои слабые СФ со словесными представлениями?» – Трудно представить себе человека с белой интуицией на 7 или 8 месте, который не может объяснить, зачем он спешит на электричку. Это значит, что слабые СФ человека не могут быть БСЗ. Опять-таки цитата из Фрейда: Эти словесные представления являются остатками воспоминаний – когда-то они были восприятиями и, как все остатки воспоминаний, могут быть снова осознаны.
Теперь разберемся, могут ли слабые соционические функции быть ПСЗ и СЗ. Для этого рассмотрим концепцию о вытеснении. Что же такое вытеснение по Фрейду? – Состояние, в котором они (функции) находились до осознания, мы называем вытеснением, а силу, которая привела к вытеснению и его поддерживала, мы ощущаем во время аналитической работы как сопротивление. А какова причина вытеснения? Как мы знаем, психика человека работает таким образом, чтобы исключить перегрузки (которые несомненно вредны для организма). Из-за этого наименее нужные на данный момент функции вытесняются из сознания в подсознание в ПСЗ (предсознание), т.е. они вытесняются, но только на время: ...состояние осознательности быстро проходит; осознанное сейчас представление в следующий момент делается неосознанным, но при известных легко осуществимых условиях может снова вернуться в сознание.

Теперь поделюсь своими рассуждениями. Как уже было оговорено выше, каждая СФ представляет собой определенный набор психических функций, причем наименее нужные на данный момент вытесняются в ПСЗ (именно в ПСЗ – об этом мы тоже говорили выше).

Хотелось бы обозначить несколько понятий для дальнейших рассуждений. Прошу вас уделить особое внимание описанным терминологическим обозначениям и хорошо разобраться в них. Во-первых, не стоит путать две вещи: осознание и развитие функций. Поясню, чтобы было понятней. Вполне возможно такое, что у человека в той или иной степени развиты все функции, но какие-то из них в данный момент осознаются, а какие-то – нет, и поэтому сознательно применить развитую функцию человек В ДАННЫЙ МОМЕНТ не может. Также возможно другое: какие-то функции у человека не развиты, и как следствие не осознаются, но при известных приложенных усилиях он может «вытащить» эти функции в сознание и развить их, и опять-таки не стоит забывать о том, что он их осознал только НА ДАННЫЙ МОМЕНТ (о степени усилий для осознания слабых функций – ниже). Итак, с этими 2 понятиями разобрались. Теперь оговорим самый больной вопрос: что именно понимается под психотипом (ТИМом, социотипом), подтипом, социальной маской, а также в чем различия этих понятий. Напомню, в первой части статьи я пытался поднять вопрос, сразу ли у ребенка есть определенный психотип при рождении, или же он приобретается позже. Теперь ответ на этот вопрос зависит от того, как мы определим наши ключевые понятия. Итак, опишу то, что нам нужно определить:
1) генетическая предрасположенность к развитию определенных СФ (имеется в виду степень психического сопротивления при развитии каждой из 8 СФ, определяемая генетически);
2) структурное расположение СФ в психике на данный момент, т.е. наиболее и наименее осознаваемые СФ (в связи с вышеизложенным необходимо знать структурное расположение именно в конкретный момент)
3) также исходя из этого нужно разобраться, что есть подтип, и что есть социальная маска.

Т.к. в работах социоников встречаются терминологические противоречия, поступлю как и они – определю эти понятия в своем понимании. Начнем со 2 пункта: условимся называть это ТИМом (психотипом) с данного момента статьи. Исходя из этого, обозначим понятие из 1 пункта аббревиатурой ГОПП (генетически обусловленная психическая предрасположенность).
Остаются понятия социотип, подтип и социальная маска. Определим социотип: структурное расположение СФ в психике, которое сохраняется наибольшую часть времени. И соответственно подтип: структурное расположение СФ в психике, которое сохраняется меньшую, чем социотип, часть времени. Подтип успешно и, также как и социотип, без особых усилий используется человеком. И совсем другое дело – социальная маска: ПОПЫТКА человека выстраивать свое поведение по неразвитым СФ в неблагоприятной ситуации с целью создать определенный социальный образ в глазах нового окружения (особенно если оно потенциально опасное).
Подведем итог обозначений. Имеем следующие различные по своему значению понятия: ТИМ (=психотип), ГОПП, социотип, подтип, социальная маска.

ПОЯСНЯЮЩИЙ РИСУНОК



На данном рисунке мы видим, что ТИМ - это одна из шестнадцати возможных структур СФ (на рисунке изображено только четыре, но всего их 16 - для каждого ТИМа своя).
Ниже изображен отрезок времени в 14 часов (это пример, - можно взять и другой отрезок времени, более длинный, скажем месяц). Мы видим, что 7 часов данный человек находится в ТИМе "Максим Горький" (т.е. использует структуру этого ТИМа бОльшую часть времени). Это и будет социотип, т.к. на данном отрезке это наибольшее число. Остальные 7 часов приходятся на подтипы и переключения между ними. Они являются подтипами, т.к. отрезки времени, приходящиеся на данные ТИМы, - меньше 7 часов. А если бы какой-то из ТИМов использовался человеком более 7 часов, то социотипом был бы уже он.

Теперь можно продолжить и подкорректировать мысли, начатые в 1-ой части. Исходя из данной терминологии, можно легко сказать, что при рождении у каждого ребенка есть ГОПП, но еще нет сформированного социотипа. Исходя из индивидуальной ГОПП, какие-то СФ ребенку применять легко, а какие-то – сложно. Переключаясь между доступными (в соответствии с ГОПП) ТИМами, ребенок выбирает определенный социотип, который наиболее соответствует окружающим условиям и который ребенку легко применять. По мере взросления, (опять-таки в зависимости от индивидуальной ГОПП) у человека формируется от 1 до нескольких подтипов, хотя могут долгое время вообще не формироваться. Подтипы появляются как следствие приспособления к новому окружению (а иногда как следствие ношения социальной маски) и используются только в нем. Таким окружением могут быть коллеги на новой работе, однокурсники в институте, и т.д. Хотя с этой точки зрения возможна трансформация подтипа в социотип, если человек слишком много времени проводит в этом окружении.

Также исходя из наших обозначений теперь можно точно ответить на вопрос: можно ли сменить ТИМ? – Именно с этой точки зрения – можно, что собственно люди и делают в течение всей своей жизни. При каждом переключении между подтипами и социотипом как раз и происходит смена ТИМа (см. обозначения выше). И все это мы вывели на основе концепции Фрейда. Сейчас возникает много споров между социониками насчет возможности смены ТИМа. Но имеют ли эти споры смысл, если каждый под ТИМом понимает что-то свое? Так вот мы прояснили этот момент: ГОПП сменить нельзя, т.к. она уже существует при рождении, а ТИМ – можно, т.к. это всего лишь структура психических функций.

Вот только теперь можно описать этот процесс подробнее, вернувшись к уже начатой теме о вытеснении. Опять-таки выражу свое мнение насчет осознанности СФ. Как известно, у всех людей при рождении примерно одинаковый уровень психической энергии, под которой мы обозначим способность к осознанию психических процессов, или иначе говоря способность держать в сознательном внимании определенное количество таких процессов. Этот уровень также определяется ГОПП и немного различается у разных людей, но эти различия незначительны, поэтому во внимание их брать не будем, и будем считать, что уровень психической энергии у всех одинаковый. Также вполне очевидно, что каждому человеку присуща своя индивидуальная степень невротичности (напомню, что невроз – обратимое психическое расстройство, приобретенное из-за психотравмирующих воздействий). Неврозы снижают эффективность нашей деятельности за счет расхода той самой психической энергии. Таким образом, в зависимости от степени невротичности, у разных людей расходуется разное количество психической энергии, а из этого следует, что количество оставшейся психической энергии, доступной для использования, – тоже разное. На удержание в сознании каждого психического процесса тоже расходуется психическая энергия. Поэтому количество СФ, которые можно осознать в данный момент, тоже у всех разное. Кому-то при высокой степени невротичности не хватает психической энергии даже на то, чтобы хорошо осознать две СФ – отсюда столько «чуднЫх» людей, которые не могут эффективно действовать (просто их психическая энергия расходуется на повторное «прокручивание» психотравмирующего момента, и они сосредоточены именно на этом, вместо того, чтобы осуществлять требуемую деятельность). При низкой степени невротичности возможно удержание в сознании сразу нескольких функций. Теперь наконец вернемся к вытеснению. Вытесняются в ПСЗ те из функций, которые наименее нужны на данный момент (поэтому скорее всего будут вытеснены наименее развитые, но при волевых усилиях также возможно вытеснение более развитых – и в этом случае неразвитые будут развиваться). Отметим, что у невротичной личности вытесняется больше функций, чем у психически здорового человека.

И еще раз о переключении между ТИМами. На переключение такого рода также расходуется психическая энергия, особенно если переключение происходит в сторону неразвитых функций, ведь на их развитие она тоже расходуется (это ведь всё психические процессы). Поэтому здесь нужно отметить, что кому-то удается быстрое переключение между ТИМами (психически здоровой личности), но кому-то на это потребуется уйма времени (если вообще получится переключиться) – в случае высокой степени невротичности. Это все говорит о том, что переключаться между ТИМами может только психически здоровый человек. И еще раз приведу цитату из Фрейда: ...состояние осознательности быстро проходит; осознанное сейчас представление в следующий момент делается неосознанным, но при известных легко осуществимых условиях может снова вернуться в сознание. – Несомненно, если мы применим это правило к СФ, то оно будет работать только для психически здоровых людей.

И напоследок: А.Аугустинавичюте в своей работе «Модель информационного метаболизма» писала про теорию Кемпинского: Она дает возможность смотреть на каждого индивида как на носителя определенной социальной функции. – Это несомненно было сказано про ТИМ (в нашем понимании). Определенная структура СФ в психике каждого человека на данный момент (ТИМ) – определяет соответствующие социальные функции, присущие данному человеку также на данный момент. И большую роль в определении социальных функций играет индивидуальная степень невротичности, или иначе говоря, количество СФ, удерживаемых в сознании.

Курсивом выделены цитаты из книг.

P.S. Надеюсь, мне удалось передать вам идею.

Рейтинг: 6.08, Голосов: 12.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

5 пользователей выразил(и) благодарность Crack за это сообщение
5 пользователей выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
3 Дек 2009 02:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

Обратите, пожалуйста, внимание, что в Вашей статье Вы не учли аспекты применения соционических функций: то, что у Гуленко называется «знаками функций».

На основании Вашей теории данные аспекты должны развиваться в той же мере, что и функции, к которым они относятся.

Но с учётом «знаков функций» подтипы ТИМов отнюдь не идентичны соответствующим «чистым» ТИМам.

Пример:

«Жуков» - + с подтипом «Робеспьер» +

А у «Робеспьера»: - +

Разница между аспектами значительная. В частности:

• + у Филатовой называется «аналитической» интровертной логикой: последовательная детальная проработка элементов, организующих систему (в принципе, соответствует «индуктивному»/тактическому подходу);

• - у Филатовой называется «синтетической» интровертной логикой: создание системообразующей идеи, затем внедрение в неё структуры и только потом проработка элементов (в принципе, соответствует «дедуктивному»/стратегическому подходу);

Таким образом, человек, который, скажем, до поступления в ВУЗ (допустим, 17 лет) «носил» ТИМ «Жуков» и в ВУЗе «перешёл» в подтип «Робеспьер» и в нём «остался», спустя (согласно Вашей концепции) 18 лет (18 > 17) «Робеспьером» не станет.

Причина: работа «новой» программной функции и её результат по «новой» творческой функции не соответствует тому, что осуществляет человек с «базовым» ТИМом «Робеспьер».

Следовательно, ТИМ не изменяется, а на рассмотренном примере получается «Жуков» с «перекаченной» творческой + , «накаченной» нормативной – и, возможно, «дополнительно укреплённой» болевой + , а также пропорционально усиленными конкретными аспектами функций «витального» кольца .
Бьётся ли сердце твоего Пути?
 
3 Дек 2009 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Я не счел нужным отражать это в статье, но раз уж возник вопрос, то дополню.

1) В первую очередь прошу заметить, что в своей статье я обозначил ТИМ и социотип как разные вещи. См. второй рисунок. Между ТИМами может переключаться любой психически здоровый человек. А его "любимый" ТИМ будет являться социотипом, остальные же ТИМы, которые он использует - подтипами.
2) Знаки функций. Как я писал в статье, каждая из СФ представляет собой определенный комплекс психических функций. Психические функции в совокупности имеют немного иные свойства, чем если бы они были взяты по отдельности. Это так называемый эффект синергии. Именно по этой причине психическая функция, отвечающая за логическое мышление, в проявляется иначе, чем в . Это результат влияния других психических функций, входящих в и .
Так же дело обстоит и со знаками функций. Соционические функции в совокупности будут иметь несколько иной эффект, чем если бы их взяли по отдельности. Т.к. при переключении между ТИМами меняется степень осознанности каждой СФ, то отчасти меняются и ее свойства, а соответсвенно, несколько модифицируется проявление соседних СФ (тот же эффект синергии). Поэтому при переключении между ТИМами знаки функций тоже меняются (т.е. в другой совокупности функции начинают проявлять себя несколько иначе). Например, если человек "был в ТИМе" Наполеон, у которого -, то при переключении на ТИМ Гексли этика отношений поменяет знак и станет +.

А в соответствии с обозначенными в статье терминами и тем, что я сейчас описал, в подтипе знаки будут меняться в зависимости от конкретно взятой структуры СФ, т.е. от ТИМа. Какой знак будет у какого ТИМа можно посмотреть в традиционных описаниях социотипов.

Спасибо за замечание. Позже включу это в статью.

 
3 Дек 2009 17:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jeltelmen
"Дюма"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

3 Дек 2009 02:46 Crack сказал(а):
В современной соционике сложилось мнение, что человек рождается с определенным психотипом, или иначе говоря, с определенной структурой психики. Предлагаю углубиться в эту тему.

Cообщение полностью

Давайте углубимся... Как Вы полагаете, почему среди однояйцевых близнецов НИКОГДА не бывает различных ТИМов, и что это значит?



7 пользователей выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
3 Дек 2009 19:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

3 Дек 2009 18:57 Crack сказал(а):
1) В первую очередь прошу заметить, что в своей статье я обозначил ТИМ и социотип как разные вещи. См. второй рисунок. Между ТИМами может переключаться любой психически здоровый человек. А его "любимый" ТИМ будет являться социотипом, остальные же ТИМы, которые он использует - подтипами.
Cообщение полностью

Я не заметил в Вашей статье убедительных доказательств, что "между ТИМами может переключаться любой психически здоровый человек".

Достигший раджа-, бхакти- или джняна-йог, буддистский архат, христианский святой, просветлённый даос или профессиональный "воин-сталкер" из команды Нагваля — смогут. Этому поверю.

А вот Вашему голословному заявлению — нет.

3 Дек 2009 18:57 Crack сказал(а):
2) Знаки функций. Как я писал в статье, каждая из СФ представляет собой определенный комплекс психических функций. Психические функции в совокупности имеют немного иные свойства, чем если бы они были взяты по отдельности. Это так называемый эффект синергии. Именно по этой причине психическая функция, отвечающая за логическое мышление, в проявляется иначе, чем в . Это результат влияния других психических функций, входящих в и .
Так же дело обстоит и со знаками функций. Соционические функции в совокупности будут иметь несколько иной эффект, чем если бы их взяли по отдельности. Т.к. при переключении между ТИМами меняется степень осознанности каждой СФ, то отчасти меняются и ее свойства, а соответсвенно, несколько модифицируется проявление соседних СФ (тот же эффект синергии). Поэтому при переключении между ТИМами знаки функций тоже меняются (т.е. в другой совокупности функции начинают проявлять себя несколько иначе). Например, если человек "был в ТИМе" Наполеон, у которого -, то при переключении на ТИМ Гексли этика отношений поменяет знак и станет +.

А в соответствии с обозначенными в статье терминами и тем, что я сейчас описал, в подтипе знаки будут меняться в зависимости от конкретно взятой структуры СФ, т.е. от ТИМа. Какой знак будет у какого ТИМа можно посмотреть в традиционных описаниях социотипов.
Cообщение полностью

По-Вашему, по модели А в соционических ТИМах функции с их "знаками" используются "по отдельности"?

И с чего Вы взяли, что "знаки" функций да и сами функции так легко могут измениться на "противоположные"?

Откуда при таких ломках ТИМа возникнет "эффект синергии"?

Психика человека ведь не набор разноцветных кубиков с различными вариантами соединений, который можно комбинировать по своему усмотрению.

Как Вы знаете, соционика предложила лишь модель структуры психики.

Вы про наполнение (привычное восприятие, образы мышления, накопленный опыт, жизненные ценности и т.п.) этой структуры не забыли, а?

Представьте, что произойдёт с имеющимся наполнением психики, когда Вы вдруг начнёте произвольно менять её структуру.

По моей версии, в таком случае "любой психически здоровый человек" просто свихнётся.
Бьётся ли сердце твоего Пути?
2 пользователя выразил(и) благодарность Anor за это сообщение
 
3 Дек 2009 22:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pobeda_za_nami
"Есенин"

Сообщений: 36
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

3 Дек 2009 02:46 Crack сказал(а):

Cообщение полностью

Браво! Отлично написано!
Подтверждает мое наблюдение, что развитых и минимально невротичных личностей сложнее типировать за счет явной наработки слабых функций.



Природу трудно изменить, Но жизнь изменчива, как море. Сегодня — радость, завтра — горе, И то и дело рвется нить. (с) Лопе де Вега
3 пользователя выразил(и) благодарность Pobeda_za_nami за это сообщение
2 пользователя выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
4 Дек 2009 00:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

4 Дек 2009 01:29 Pobeda_za_nami сказал(а):
Браво! Отлично написано!
Подтверждает мое наблюдение, что развитых и минимально невротичных личностей сложнее типировать за счет явной наработки слабых функций.
Cообщение полностью


Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

"Развитые и минимально невротические личности" так или иначе имеют склонность к соответствующему определённому ТИМу, "менять" который в виду "явной наработки слабых функций" навряд ли соберутся.

И "сложность типирования" не означает того, что у человека может быть несколько ТИМов, что называется, на любой вкус и цвет. :-¦)
Бьётся ли сердце твоего Пути?
 
4 Дек 2009 00:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 619
Анкета
Письмо

3 Дек 2009 22:49 Anor сказал(а):
...Представьте, что произойдёт с имеющимся наполнением психики, когда Вы вдруг начнёте произвольно менять её структуру.

По моей версии, в таком случае "любой психически здоровый человек" просто свихнётся...
Cообщение полностью


Честно сказать, предсказываемые Вами последствия являются голословным утверждением.

1)Вы не понимаете, что именно за процессы будут происходить "...с имеющимся наполнением психики, когда Вы вдруг начнёте произвольно менять её структуру..." - об этом можно сделать вывод по обилию вопросов и по отсутствию в них понимания сути статьи.
2)если человек не представляет себе, что именно будет происходить - он не может адекватно и предсказать последствия этого, неведомого ему, действа.
3)в такой ситуации человек не склонен рассматривать неизведанный процесс как возможный в реальности.
4)но если извне кто-то будет настаивать, что такой процесс реален и неизбежен, то это вызывает у человека панику и страх, что выражается в прогнозировании апокалиптического вида последствий.
5)естественно, это всё голословно получается.

Что и наблюдаем.
----------------------------

Помните этапы, которые с обязательностью проходит любое предложение? "этого не может быть никогда" - "в этом что-то есть" - "это так и должно быть".
Поэтому нет ничего сверхестественного, что написанное автором воспринимается как невозможное. Однако, об этом (о том что так не бывает) разговаривать неинтересно - ну не верится, так что ж по этому поводу писать обширную писанину? В статье сказано - не верите, не читайте.

А на все заданные Вами вопросы в статье есть ответ, на самом деле.

3 Дек 2009 19:45 jeltelmen сказал(а):
...почему среди однояйцевых близнецов НИКОГДА не бывает различных ТИМов, и что это значит?..
Cообщение полностью


Этому есть теоретическое доказательство?

Если нет - то это утверждение означает, что некто пытается выдать желаемое за действительное.

Если есть - то в статье написано, например, что ГОПП неизменна, и в качестве понятия "ТИМ" в представленном вами утверждении имеется в виду именно ГОПП.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
4 Дек 2009 08:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

4 Дек 2009 09:41 vavan сказал(а):
1)Вы не понимаете, что именно за процессы будут происходить "...с имеющимся наполнением психики, когда Вы вдруг начнёте произвольно менять её структуру..." - об этом можно сделать вывод по обилию вопросов и по отсутствию в них понимания сути статьи.
Cообщение полностью

Хотите сказать, что Вы понимаете, какие именно процессы будут происходить с психикой в таком случае? Милости просим, поведайте же нам!

А то, что дедушка Фрейд выдвинул гипотезу о наличии предсознательного и бессознательного, не означает, что человек может как угодно менять своё сложившееся восприятие и способ его обработки, словно доставая из коробки фломастеры других цветов и рисуя ими шедевр без соответствующих талантов и навыков.

4 Дек 2009 09:41 vavan сказал(а):
2)если человек не представляет себе, что именно будет происходить - он не может адекватно и предсказать последствия этого, неведомого ему, действа.
3)в такой ситуации человек не склонен рассматривать неизведанный процесс как возможный в реальности.
4)но если извне кто-то будет настаивать, что такой процесс реален и неизбежен, то это вызывает у человека панику и страх, что выражается в прогнозировании апокалиптического вида последствий.
5)естественно, это всё голословно получается.

Что и наблюдаем.
Cообщение полностью

Действительно. Солидарен с Вами.

Автор статьи выдвинул теорию без какого-либо практического метода.

Он взял за основу Модель А и исказил её.

Для него ТИМ — "структурное расположение СФ в психике на данный момент, т.е. наиболее и наименее осознаваемые СФ". И всё.

А как же назначение и свойства развития СФ? Они ведь кардинально различаются.

Объясните мне, пожалуйста, каким образом возможно заменить программную функцию с её сверхизбыточностью и постоянной активностью?

Вы хотите сказать, что программный логик (рационал) способен произвольно вытащить из ПСЗ, например, сенсорику и сделать её ведущей, тем самым взять и превратиться в иррационала?

Использование слабых функций, во-первых, требует больших энергозатрат, чем использование сильных, и, во-вторых, не означает, что при использовании слабых функций "отключены" сильные.

Наоборот, сильные функции (из авторского "ГОПП") поддерживают слабые, чтобы хоть как-то снизить вынужденные перерасходы энергии.

Соответственно, и сильные функции в таких случаях тоже будут развиваться, и слабые функции с ними никогда даже не сравнятся.

Это опять-таки подтверждает, что ТИМ не изменяется.

4 Дек 2009 09:41 vavan сказал(а):
Помните этапы, которые с обязательностью проходит любое предложение? "этого не может быть никогда" - "в этом что-то есть" - "это так и должно быть".
Поэтому нет ничего сверхестественного, что написанное автором воспринимается как невозможное. Однако, об этом (о том что так не бывает) разговаривать неинтересно - ну не верится, так что ж по этому поводу писать обширную писанину? В статье сказано - не верите, не читайте.
Cообщение полностью

Не верите — не читайте? О как! Замечательный совет.

А с какой стати я должен верить на слово-то?

Я задаю вопросы и привожу свои аргументы, чтобы разобраться в позиции автора.

Пока я, как ЛИИ, вижу лишь, извините, схоластику.

С таким же успехом можно "рассуждать" на тему "Сколько ангелов помещается на острие иглы" и делать "гениальные" выводы типа:

"Чтобы коровы меньше ели, но давали больше молока, их надо меньше кормить и больше доить." (©, Фоменко)

Появится желание из наброшенных мною камней создать сад в традиционном японском стиле, то вот Вам к слову притча, которую услышал от одного профессора, когда учился в ВУЗе:


Если бы все арбузЫ в мире превратить в большой-пребольшой арбуз,

потом все горы в мире собрать в одну высокую-превысокую гору,

и собранное из всех озёр в мире огромное-преогромное озеро поставить у подножия этой высокой-превысокой горы,

а затем с вершины высокой-превысокой горы скатить большой-пребольшой арбуз в огромное-преогромное озеро,

ТО ТАК БЫ БУЛТЫХНУЛО!!!


)))))


P.S. По автору "ГОПП" ("генетически обусловленная психическая предрасположенность") не изменяется. Это и есть соционический ТИМ. Авторские "ТИМы" к соционике отношения не имеют. Их можно менять, сколько душе угодно.
Бьётся ли сердце твоего Пути?
4 пользователя выразил(и) благодарность Anor за это сообщение
 
4 Дек 2009 09:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pobeda_za_nami
"Есенин"

Сообщений: 37
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):

Cообщение полностью


Я заметила на этом форуме прелюбопытнейшую деталь.
Когда кто-то позволяет себе высказать иную, и в чем-то отличающуюся точку зрения от большинства, все остальное большинство набегает и делает все, что бы носителя оригинальной идеи "зачмырить", "затравить", "замурыжить", "опустить" и прочее.
Вот почему так?
Вроде уже давно за инакомыслие не подвергают репрессиям и гонениям, ан нет! паттерн поведения прочно усвоился в мозгах.

Если так относиться ко всему новому и нестандартному, мы бы до сих пор жили в пещерах, уважаемые господа.

За точку зрения автора еще говорит то, что соционика -- очень молодая и мало изученная наука, причем которая часто отвергается психологами и другими учеными, как раз вследствие таких нестыковок с классической психологией.
Автор же предлагает необычный взгляд, который, заметьте, позволяет примирить две разные науки, что очень похвально и интересно.
И сказал же, как правильно заметил vavan, -- не согласны -- ну и проходите дальше

P.S.: Вопрос к автору, как именно передается ГОПП? Ведь часто у родителей-логиков рождается ребенок этик, и наоборот. Тут похоже, нет закономерности...
Природу трудно изменить, Но жизнь изменчива, как море. Сегодня — радость, завтра — горе, И то и дело рвется нить. (с) Лопе де Вега
2 пользователя выразил(и) благодарность Pobeda_za_nami за это сообщение
 
4 Дек 2009 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

Любезнейшая, Pobeda_za_nami!

От всей души Вам открыто говорю: у меня нет никакого желания кого-либо "зачмырить", "затравить", "замурыжить", "опустить" и прочее.

Моё намерение простое — разобраться.

Если Вы это воспринимаете так, как сказали, то мне очень жаль.

И дело здесь не в каком-то "инакомыслии".

"Новое и нестандартное" замечательно приживаются, когда помимо теории имеют метод внедрения.

Увы, такой метод в статье я не нашёл и обратился к автору с уточняющими вопросами.

То, что я при этом высказываю своё собственное критическое отношение к содержанию статьи, означает, что она меня заинтересовала. Автор предложил свою идею на обсуждение, и я включился в диалог. В чём тут моё преступление?

Между прочим, я нередко замечаю реакцию "не согласны -- ну и проходите дальше". По-Вашему, такое обращение культурно и дипломатично?

Я опровергаю аргументы автора своими аргументами. Так обычно и ведётся научный диспут. Если мои аргументы не верны, пожалуйста, просто обоснуйте мне это!

Почему с Вами должны все соглашаться, когда Вы что-либо предложили? И что это за детская обида, когда Вам спокойно и без перехода на личности выражают несогласие?

Со всем почтением прошу ещё раз обратить Ваше внимание, что идеи становятся реальностью только тогда, когда они к реальности приспособлены.
Бьётся ли сердце твоего Пути?
5 пользователей выразил(и) благодарность Anor за это сообщение
 
4 Дек 2009 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 622
Анкета
Письмо

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Хотите сказать, что Вы понимаете, какие именно процессы будут происходить с психикой в таком случае? Милости просим, поведайте же нам!..
Cообщение полностью


Даже пытаться не буду. Вы же не вполне себе представляете, о чём идёт речь! И я тоже. Вы ведь не в состоянии описать процесс "такого случая"? Если сможете - тогда я в лепёшку буду разбиваться, пытаясь описать что в "таком случае" будет происходить с психикой.

На данном этапе обсуждения - нет необходимости это описывать, понимаете? Нету её. Многие параметры ситуации не определены. Есть лишь общий план.

А поэтому более или менее предметно разбирать схему - нет смысла особого.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...А то, что дедушка Фрейд выдвинул гипотезу о наличии предсознательного и бессознательного, не означает, что человек может как угодно менять своё сложившееся восприятие и способ его обработки, словно доставая из коробки фломастеры других цветов и рисуя ими шедевр без соответствующих талантов и навыков...
Cообщение полностью


Шедевры вообще мало кто умеет создавать, надо сказать. Согласен.

Но и превратно понимать автора - по-моему, дурной тон. Ведь он не говорил того, что я только что из Вашего собщения процитировал.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Автор статьи выдвинул теорию без какого-либо практического метода...
Cообщение полностью


Согласен. Но, надо сказать, он честно об этом предупредил в самом начале. Обвинять его в том, что он нам не дал то, чего не обещал - нечестно.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Он взял за основу Модель А и исказил её...
Cообщение полностью


Имеет право. Ибо - не догма.

Правда, я и искажения модели А не увидел в статье, если честно. Она, как бы, и не трогается особо.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Для него ТИМ — "структурное расположение СФ в психике на данный момент, т.е. наиболее и наименее осознаваемые СФ". И всё...
Cообщение полностью


Гуд.
Для читателей, автоматически, это должно быть точно также. Либо - просто не читаем.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Объясните мне, пожалуйста, каким образом возможно заменить программную функцию с её сверхизбыточностью и постоянной активностью?..
Cообщение полностью


Это - сколько угодно.
Вы - разделяете "функцию" и "аспект"?
ВОт автор - не слишком их разделяет. Ну и ладно - для целей данной статьи это не требуется, и в данном конкретном случае допустимо закрыть глаза.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Вы хотите сказать, что программный логик (рационал) способен произвольно вытащить из ПСЗ, например, сенсорику и сделать её ведущей, тем самым взять и превратиться в иррационала?..
Cообщение полностью


Ключевое слово - "произвольно". Оно не к месту. Для того, чтобы психика начала видоизменяться, вообще хоть как-то, требуется комплекс условий. Которые полностью мы описать не всегда в силах.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Использование слабых функций, во-первых, требует больших энергозатрат, чем использование сильных, и, во-вторых, не означает, что при использовании слабых функций "отключены" сильные...
Cообщение полностью


Вы определённо не читали статью. Там на этот счёт много чего изложено. На основе положений Фрейда, конечно. Тем не менее, в рамках обсуждения данной конкретной статьи, такими мыслями можно пренебречь.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Наоборот, сильные функции (из авторского "ГОПП") поддерживают слабые, чтобы хоть как-то снизить вынужденные перерасходы энергии...
Cообщение полностью


Да, но эти функции физиологические, а не соционические.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Соответственно, и сильные функции в таких случаях тоже будут развиваться, и слабые функции с ними никогда даже не сравнятся...
Cообщение полностью


Некоторая логическая ловушка имеет место быть. Помогая, сильные развиваться не будут.

Пусть, к примеру, я не умею читать стихов (слабая функция), но умею быстро считать и производить арифметические операции в пределах тысячи (сильная функция).
Мне дают задание выучить и выразительно рассказать стихотворение, которое состоит из рифмованых числительных и математических операций с ними.
Сильное знание чисел - мне поможет выполнить задание быстрее. Но это моё сильно умение считать и вычислять результаты арифметических действий не разовьётся при такой работе. Тогда как в словесной выразительности я, безусловно, буду тренироваться выполняя такую работу.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Это опять-таки подтверждает, что ТИМ не изменяется...
Cообщение полностью


Отнюдь.
В предположении, что ТИМ не изменился, Вы описали его работу. Что же может такое описание подтвердить? Это тавтология всего лишь. "ТИМ работает как положено" = "Это подтверждает, что он не сменился". Логичное утверждение, естественно.

Вы не в состоянии описать, что произойдёт, если ТИМ сменится. Не знаете этого потому что. Вот что Ваш пост подтверждает, и ничего более.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Не верите — не читайте? О как! Замечательный совет...
Cообщение полностью


Дык - честный зато!
Если я не верю, что Земля плоская - я не читаю трактатов о противоположном.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...А с какой стати я должен верить на слово-то?..
Cообщение полностью


Ну, книгам по соционике на слово Вы, всё же, верите ведь?

Про отсутствие практического метода - вопрос отдельный. Важный. О нём выше уже говорилось.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Я задаю вопросы и привожу свои аргументы, чтобы разобраться в позиции автора...
Cообщение полностью


Похвально, если так. Что тут скажешь.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Пока я, как ЛИИ, вижу лишь, извините, схоластику...
Cообщение полностью


В общем-то, это и нужно было увидеть. Автор прямо об этом писал, мне кажется.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
..."Чтобы коровы меньше ели, но давали больше молока, их надо меньше кормить и больше доить." (©, Фоменко)...
Cообщение полностью


Это не Фоменко. КВН.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...Появится желание из наброшенных мною камней создать сад в традиционном японском стиле, то вот Вам к слову притча, которую услышал от одного профессора, когда учился в ВУЗе...
Cообщение полностью


Хорошая притча. У автора статьи может выйти такая же - об этом мы ещё не знаем.

4 Дек 2009 09:45 Anor сказал(а):
...По автору "ГОПП" ("генетически обусловленная психическая предрасположенность") не изменяется. Это и есть соционический ТИМ. Авторские "ТИМы" к соционике отношения не имеют. Их можно менять, сколько душе угодно...
Cообщение полностью


Видите - в душе Вы полностью согласны с автором статьи.
Странно... Чем же его позиция Вам так понравилась?
4 Дек 2009 13:36 Pobeda_za_nami сказал(а):
...Вот почему так?...
Cообщение полностью


Притча такая есть (якобы эксперимент):
-в клетку садят 5 обезьян. Наверху располагают бананы, к ним устраивают лестницу. Но если обезьяна лезет за бананом - ей добраться не дают. Её обливают водой, а заодно обливают водой всех остальных.
-после нескольких попыток, если обезьяна собирается полезть за бананом - уже остальные обезьяны ей не дают этого сделать.
-одну из обезьян заменяют на новую. Ей за бананом не дают залезть "старые" обезьяны.
-ещё одну обезьяну заменяют, потом ещё и ещё.
-в результате, в клетке 5 новых обезьян, их никогда не обливали водой, но они не лезут за бананами. А потому что "здесь так принято"! [/quote]

3 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
4 Дек 2009 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

Уважаемый vavan, прежде всего благодарю за Ваш отзыв!
4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
На данном этапе обсуждения - нет необходимости это описывать, понимаете? Нету её. Многие параметры ситуации не определены. Есть лишь общий план.

А поэтому более или менее предметно разбирать схему - нет смысла особого.

Но и превратно понимать автора - по-моему, дурной тон. Ведь он не говорил того, что я только что из Вашего собщения процитировал.
Cообщение полностью

Общий план использования не по назначению соционической теории? А зачем этот "общий план"?

Такое впечатление, исключительно для того, чтобы доказать, что "ТИМ меняется". Правда, не соционический.

"Превратно" — это значит "по-своему"? Интересно, а как понимать не по-своему. Вы не находите, что вообще-то у каждого своё личное восприятие? Я постарался настроиться на восприятие автора.

Те моменты статьи, в которых у меня настройка не удалась, естественно вызвали моё сомнение. И я обратился к автору за разъяснениями.

Это, по-Вашему, "дурной тон"?

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Но, надо сказать, он честно об этом предупредил в самом начале. Обвинять его в том, что он нам не дал то, чего не обещал - нечестно.
Cообщение полностью

Значит, это для вас аргумент?

Также исходя из наших обозначений теперь можно точно ответить на вопрос: можно ли сменить ТИМ? – Именно с этой точки зрения – можно, что собственно люди и делают в течение всей своей жизни. При каждом переключении между подтипами и социотипом как раз и происходит смена ТИМа

То есть получается, что описание метода внедрения благополучно пропущено — всё уже и так внедрено!

Впрочем, я уже признал: авторские "ТИМы" менять можно. Тогда, честности ради, давайте их не путать с соционическими.

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Имеет право. Ибо - не догма.

Правда, я и искажения модели А не увидел в статье, если честно. Она, как бы, и не трогается особо.
Cообщение полностью

Не догма, конечно. Но конфигурация и работа функций соционических ТИМов имеет под собой базу.

Базу для своих "ТИМов" автор не представил. Сказал только, что "ТИМы" могут меняться в зависимости от ситуативных потребностей носителя:

Так же дело обстоит и со знаками функций. Соционические функции в совокупности будут иметь несколько иной эффект, чем если бы их взяли по отдельности. Т.к. при переключении между ТИМами меняется степень осознанности каждой СФ, то отчасти меняются и ее свойства, а соответсвенно, несколько модифицируется проявление соседних СФ (тот же эффект синергии). Поэтому при переключении между ТИМами знаки функций тоже меняются (т.е. в другой совокупности функции начинают проявлять себя несколько иначе).

Может, это для Вас "догма"?


ТИМ — "структурное расположение СФ в психике на данный момент, т.е. наиболее и наименее осознаваемые СФ"

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Для читателей, автоматически, это должно быть точно также. Либо - просто не читаем.
Cообщение полностью

И опять "посыл лесом". Определение типа информационного метаболизма подменяется автором на своё только на основании одной пространной гипотезы Фрейда (зато как авторитетно!) — и перечить не смей. Коллеги, Вы здесь хотите собрать исключительно поклонников Вашей новой идеи? То есть если меня идея заинтересовала, я обязан сразу с ней согласиться?


Объясните мне, пожалуйста, каким образом возможно заменить программную функцию с её сверхизбыточностью и постоянной активностью?..

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Это - сколько угодно.
Вы - разделяете "функцию" и "аспект"?
ВОт автор - не слишком их разделяет. Ну и ладно - для целей данной статьи это не требуется, и в данном конкретном случае допустимо закрыть глаза.
Cообщение полностью

Это было объяснение?..

"Допустимо закрыть глаза"?..
"Данного конкретного случая?"

А конкретика-то где? Я задаю конкретные вопросы, а получаю в ответ обиды из серии "мол, ну чего ты пристал!" или отсылы вида "не нравится — не ешь" / "здесь это неважно".

Получается, для "целей" данной статьи соционические функции и модели не требуются, но используются.

Это ж сплошная подмена понятий! Приводятся некие туманные абстракции, отбрасываются известные значения терминов, свои значения не приводятся, но получаем "чудесный" результат:

"ТИМ можно изменить!"

Только Ваш "ТИМ" — каша из любого набора "не требуемых" функций с их аспектами ("автор - не слишком их разделяет").


...Вы хотите сказать, что программный логик (рационал) способен произвольно вытащить из ПСЗ, например, сенсорику и сделать её ведущей, тем самым взять и превратиться в иррационала?..

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Ключевое слово - "произвольно". Оно не к месту. Для того, чтобы психика начала видоизменяться, вообще хоть как-то, требуется комплекс условий. Которые полностью мы описать не всегда в силах.
Cообщение полностью

И где тут у Вас этот мифический "комплекс условий", который "полностью мы описать не всегда в силах"?
Вы его вообще никак не описали. То есть меняется, а как — неизвестно. Но меняется ведь наверняка!

Это и есть Ваш "научный" довод?..

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Вы определённо не читали статью. Там на этот счёт много чего изложено. На основе положений Фрейда, конечно. Тем не менее, в рамках обсуждения данной конкретной статьи, такими мыслями можно пренебречь.
Cообщение полностью

Что не обоснуем, тем пренебрежём? Вы вообще чем оперируете? Взяли "линейное" развитие неких никому неизвестных функций, собрали их в "ТИМы" и сказали: "Во! Меняется же!"

Что стороны психики развиваются линейно — это Вам тоже Фрейд подсказал?

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Да, но эти функции физиологические, а не соционические.
Cообщение полностью

То есть психику свели к физиологии. Блестяще! А при чём здесь вообще какие-то ТИМы, если соционические ТИМы используют соционические функции?


4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Некоторая логическая ловушка имеет место быть. Помогая, сильные развиваться не будут.

Пусть, к примеру, я не умею читать стихов (слабая функция), но умею быстро считать и производить арифметические операции в пределах тысячи (сильная функция).
Мне дают задание выучить и выразительно рассказать стихотворение, которое состоит из рифмованых числительных и математических операций с ними.
Сильное знание чисел - мне поможет выполнить задание быстрее. Но это моё сильно умение считать и вычислять результаты арифметических действий не разовьётся при такой работе. Тогда как в словесной выразительности я, безусловно, буду тренироваться выполняя такую работу.

Cообщение полностью

Почему же не разовьётся? Вы это никак не доказали. Повторение числительных и математических операций с ними вообще-то опосредованно способствует укреплению знания чисел.

Но наша тема не о числительных и стихотворениях, а психологических функциях. И, как я вижу, пример по теме Вы не привели.


4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Отнюдь.
В предположении, что ТИМ не изменился, Вы описали его работу. Что же может такое описание подтвердить? Это тавтология всего лишь. "ТИМ работает как положено" = "Это подтверждает, что он не сменился". Логичное утверждение, естественно.

Вы не в состоянии описать, что произойдёт, если ТИМ сменится. Не знаете этого потому что. Вот что Ваш пост подтверждает, и ничего более.
Cообщение полностью

Я готов подтвердить что сильные соционические функции развиваются, когда поддерживают слабые. И соционический ТИМ действительно работает, как положено.

"ТИМ", рассматриваемый Вами, не соционический. Пожалуйста, меняйте его на здоровье. Ещё раз повторю, не утверждайте, что "сменили" соционический ТИМ. Вы это ничем не доказали.


4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Дык - честный зато!
Если я не верю, что Земля плоская - я не читаю трактатов о противоположном.
Cообщение полностью

Честный посыл! Прекрасный аргумент в диалоге! Браво! )))


4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Ну, книгам по соционике на слово Вы, всё же, верите ведь?
Cообщение полностью

Нет, не на слово. Я испытываю соционическую методику в жизни, и имеющимися на настоящий момент результатами доволен — я в них убедился лично.

Здесь же не предлагается никакой методики. А фикция под громким названием "ТИМ меняется".


Пока я, как ЛИИ, вижу лишь, извините, схоластику

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
В общем-то, это и нужно было увидеть. Автор прямо об этом писал, мне кажется.
Cообщение полностью

То есть нам предложена просто пустая идея. И мы тут устроили "бурю в стакане воды". Блеск!

4 Дек 2009 15:20 vavan сказал(а):
Видите - в душе Вы полностью согласны с автором статьи.
Странно... Чем же его позиция Вам так понравилась?
Cообщение полностью

Ух ты! Оказывается, "в глубине души"-то я со всей схоластикой статьи согласен! А вопросами и критикой, видимо, выражал свою искреннюю признательность!

Апплодисменты, vavan! Такому БЭшному трюку каждый Нап позавидует! )))
Бьётся ли сердце твоего Пути?
 
4 Дек 2009 16:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Ого! Сколько сообщений. Ну на все ответить я сегодня не успею. Отвечу на пункты, которые на мой взгляд, могут отчасти прояснить ситуацию.

P.S. Надо сказать, что статью я обдумывал и писал длительное время и мне трудно сразу выдавать адекватные и исчерпывающие ответы насчет несказанного, но тем не менее попробую внести ясность.

Хочу сразу напомнить, что я написал статью независимо от имеющихся соционических концепций. По этой причине я несколько видоизменил традиционные термины, что было необходимо для целей изложения. Поэтому могу уверенно сказать, что данная статья не относится к соционике, - она скорее близка к ней и представляет собой попытку объединить идею Кемпинского, идею аспектов информационного метаболизма и некоторые положения психологии (на теоретическом уровне) с целью устранения расплывчатости, свойственной описаниям всех соционических типов. Под расплывчатостью описаний я имею в виду то, что люди обычно не согласны с несколькими пунктами в каждом из описаний. На мой взгляд, такая расплывчатость имеет место именно из-за переключения между ТИМами (в моем понимании ТИМа - см. статью).

Теперь отвечу на вопросы, которые могут прояснить ситуацию в контексте статьи.

3 Дек 2009 23:49 Anor сказал(а):
По-Вашему, по модели А в соционических ТИМах функции с их "знаками" используются "по отдельности"?
Cообщение полностью

Модель А не бралась за основу. За основу была взята лишь сама идея аспектов ИМ (я об этом писал в статье).
А насчет функций и знаков поясню еще раз. СФ, взятая по отдельности, имеет свои индивидуальные "стартовые" свойства, но при взаимодействии с другими СФ эти свойства несколько видоизменяются (см. что такое синергия). А знаки могут нам показать как именно видоизменяются свойства СФ, если ее взять в совокупности с другими СФ.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
И с чего Вы взяли, что "знаки" функций да и сами функции так легко могут измениться на "противоположные"? [/quote]
Я об этом писал в статье. Там есть ответ на этот вопрос.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Откуда при таких ломках ТИМа возникнет "эффект синергии"? [/quote]
Я уже дал ответ на этот вопрос (см. что такое синергия или синергизм).

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Психика человека ведь не набор разноцветных кубиков с различными вариантами соединений, который можно комбинировать по своему усмотрению. [/quote]
Согласен. Все гораздо сложнее и не все умеют строить "домики" из этих "кубиков".

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Как Вы знаете, соционика предложила лишь модель структуры психики. [/quote]
См. заметку о статусе моей статьи и то, что бралось за основу.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Вы про наполнение (привычное восприятие, образы мышления, накопленный опыт, жизненные ценности и т.п.) этой структуры не забыли, а?

Представьте, что произойдёт с имеющимся наполнением психики, когда Вы вдруг начнёте произвольно менять её структуру. [/quote]
Имеюющееся наполнение психики тоже видоизменится (опять эффект синергии). Взять хотя бы пример ценностей Гексли, Робеспьера, Есенина... У них у всех разные ценности.
Т.е. при казалось бы безобидном переключении между ТИМами происходит видоизменение всей психической сисемы. Пример: Человек находится в спокойных условиях у себя дома... Вот задумался о смысле жизни (интровертная установка). Для него это важно на данный момент, т.к. он находится в спокойных условиях и в этих условиях он хочет знать, куда "катится его жизнь". Но вот пришел старый друг. Все раздумья растворились где-то в воздухе (извиняюсь за образность). И уже в этот момент ему становится важнее повеселиться с другом.
Вообще-то я разделяю (естественно в соответствии с описанной в статье позицией) ценности и другие схожие психические явления на два главных вида: 1) те, которые меняются при переключении ТИМа (т.е. при смене психического состояния) - это еще не закрепленные в психике явления; 2) и те, которые находятся гораздо глубже в психике (напр. мировоззрение, которое сформировалось у человека в результате свойственного именно ему образа рассуждений, и с течением времени "укрепилось") - такие явления не меняются вкорень при смене ТИМа, хотя их проявление может поменяться.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
По моей версии, в таком случае "любой психически здоровый человек" просто свихнётся. [/quote]
Смотря что для вас значет "свихнется". Могу предположить, что вы имеете ввиду то, что человек запутается из-за того, что еще не сформировались те самые глубинные психические явления, которые сохраняются при смене ТИМа. Такую несформированность я объясняю тем, что человек недавно пересмотрел свои жизненные ценности (именно которые являются воплощением глубинных психических явлений), начал пытаться использовать новые, которые, как следствие, тоже достаточно хорошо укрепились; но старые в связи с тем, что они залегали глубоко, тоже сразу не исчезнут. И рано или поздно настанет момент, когда эти самые явления станут равны по силе, и человек будет колебаться между ними. Вот это и является примером описанной несформированности. (Позже и этот момент будет включен в статью)

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]А то, что дедушка Фрейд выдвинул гипотезу о наличии предсознательного и бессознательного, не означает, что человек может как угодно менять своё сложившееся восприятие и способ его обработки, словно доставая из коробки фломастеры других цветов и рисуя ими шедевр без соответствующих талантов и навыков. [/quote]
А вы внимательно читали приведенные цитаты?
Особенно момент о восприятиях...

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Автор статьи выдвинул теорию без какого-либо практического метода. [/quote]
А что из соционики можно подтвердить на практике? Напомню, что она не имеет научного статуса как раз из-за отсутствия возможности практической проверки выдвигаемых гипотез.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]А как же назначение и свойства развития СФ? Они ведь кардинально различаются. [/quote]
Само собой. Как различаются и психические функции. И развивается всё тоже по-разному, и для развития любой психической функции необходимо приложить усилия (и возможно немалые)

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Объясните мне, пожалуйста, каким образом возможно заменить программную функцию с её сверхизбыточностью и постоянной активностью? [/quote]
См. тот момент где я писал и приводил цитаты о вытеснении. Другой вопрос - это степень приложенных усилий для этого. Я согласен, что весьма нелегко развивать в себе что-то неразвитое, но все же при определенных усилиях и упорстве это становится возможным (но необходимым условием является психическое здоровье).

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Вы хотите сказать, что программный логик (рационал) способен произвольно вытащить из ПСЗ, например, сенсорику и сделать её ведущей, тем самым взять и превратиться в иррационала? [/quote]
Именно. И именно из предсознания (ПСЗ). Только на данном этапе обсуждений (опять повторюсь) не нужно путать осознанность и развитость.
Если, как вы сказали, программный логик "вытащит" из ПСЗ сенсорику и сделает ее ведущей, то (если можно так выразиться) "быть сенсориком у него будет получаться хуже, чем быть логиком", и это до тех пор, пока уровень развитости сенсорики не станет выше, чем уровень развитости логики.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Использование слабых функций, во-первых, требует больших энергозатрат, чем использование сильных, и, во-вторых, не означает, что при использовании слабых функций "отключены" сильные. [/quote]
Видимо, вы понимаете под энергозатратами нечто иное, чем было описано в статье. Я имел ввиду объем сознания, который определяется уровнем психического здоровья. (Опять тут не следует путать осознанность и развитость.) Если функция не развита, то это не значит, что ее нельзя осознать (см. статью - там подробнее). И чтобы осознать неразвитую функцию, требуется одно и то же "количество сознания" (думаю так выразился понятней). Совсем другое дело - то, что в сознании будет также удерживаться такой психический процесс, как приложение волевых усилий для перестановки (еще одна причина, почему переключаться может только психически здоровый человек), но на этот процесс тратится гораздо меньше психической энергии, чем на всевозможные неврозы (при неврозах ухудшается психосоматическое состояние, от развития же своих слабых сторон еще никто не страдал (если конечно при этом не приобрел невроз)). (это тоже отражу в статье при редактировании)

А про отключение сильных функций я только что написал выше.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Наоборот, сильные функции (из авторского "ГОПП") поддерживают слабые, чтобы хоть как-то снизить вынужденные перерасходы энергии. [/quote]
Как мы только что выяснили, это не так. Сильные функции могут начать осознаваться слабее, а могут быть и вытеснены в ПСЗ. А что касается ГОПП, то она определяет не сильные функции, а степень доступности функций для развития, т.е. для самых "недоступных" нужно будет приложить больше всего волевых усилий. Но чаще всего окружающие условия позволяют человеку выбрать одну из "доступных".


[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Соответственно, и сильные функции в таких случаях тоже будут развиваться, и слабые функции с ними никогда даже не сравнятся. [/quote]
Ответ на этот вопрос только что был описан выше.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Это опять-таки подтверждает, что ТИМ не изменяется. [/quote]
По мере прочтения ваших ответных сообщений мне все время кажется, что под ТИМом вы подразумеваете традиционный соционический термин, или ГОПП из статьи. Поэтому я и просил разобраться в терминах.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Пока я, как ЛИИ, вижу лишь, извините, схоластику. [/quote]
Я не хочу вас обидеть, но я считаю, что каждый видит то, что хочет видеть, и как раз моя статья об этом. Я забыл в ней упомянуть момент про глубинные убеждения и то как они влияют на выбор человеком социотипа (см. термины). Но об этом еще обязательно напишу.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
С таким же успехом можно "рассуждать" на тему "Сколько ангелов помещается на острие иглы" и делать "гениальные" выводы типа:

"Чтобы коровы меньше ели, но давали больше молока, их надо меньше кормить и больше доить." (©, Фоменко) [/quote]
Создается впечатление что весь ваш сарказм - всего лишь из-за того, что вас бесит идея. Так я вас и не заставляю ее принимать. А я со своей стороны сделал все возможное чтобы вам ее объяснить. (перечитайте пожалуйста начало статьи до вводной части, и если вы все еще хотите продолжить дискуссию, то давайте пожалуйста обойдемся без сарказма)

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]P.S. По автору "ГОПП" ("генетически обусловленная психическая предрасположенность") не изменяется. Это и есть соционический ТИМ. Авторские "ТИМы" к соционике отношения не имеют. Их можно менять, сколько душе угодно. [/quote]
К соционике - не имеют. Я уже пояснил статус своей статьи, и почему он именно такой.

[quote author=Pobeda_za_nami]P.S.: Вопрос к автору, как именно передается ГОПП? Ведь часто у родителей-логиков рождается ребенок этик, и наоборот. Тут похоже, нет закономерности... [/quote]
Выше я описал этот процесс. ГОПП - это, выражаясь простым языком, "насколько легко развивать одни свои стороны и трудно другие". Т.е. такое несоответствие между социотипами родителей и детей может объясняться тем, что либо родитель, либо ребенок пошел более сложным путем и "развивал" труднодоступные ТИМы. И на мой взгляд по наследству передается именно "насколько легко развивать одни свои стороны и трудно другие".
---------------------------
P.S. Большое спасибо vavan за помощь в разъяснении некоторых моментов и Pobeda_za_nami за моральную поддержку.
P.S.S. Цитаты не получилось оформить. Ну думаю и так понятно.

1 пользователь выразил(и) благодарность Crack за это сообщение
 
4 Дек 2009 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anor
"Робеспьер"

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

Спасибо за пояснения, Crack.

Отмечу, что Ваша идея меня не бесила, а интересовала.

Разобравшись в ней, откланиваюсь.

Бьётся ли сердце твоего Пути?
2 пользователя выразил(и) благодарность Anor за это сообщение
 
4 Дек 2009 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

4 Дек 2009 23:41 Anor сказал(а):
Спасибо за пояснения, Crack.

Отмечу, что Ваша идея меня не бесила, а интересовала.

Cообщение полностью


Тогда пардон с моей стороны. Показалось. Эмоции наверно

 
5 Дек 2009 01:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 623
Анкета
Письмо

4 Дек 2009 16:23 Anor сказал(а):
...То есть нам предложена просто пустая идея. И мы тут устроили "бурю в стакане воды". Блеск!..
Cообщение полностью


В общем, так и есть. Поэтому и спорить не о чем, я сразу говорил. И детали, о которых Вы пытаетесь выспросить, обсуждать нет смысла.
4 Дек 2009 18:08 Crack сказал(а):
..."быть сенсориком у него будет получаться хуже, чем быть логиком", и это до тех пор, пока уровень развитости сенсорики не станет выше, чем уровень развитости логики...
Cообщение полностью


Всё может оказаться куда проще.

Есть задачи, которые однозначно отметают использование логического, например, аппарата. Или сенсорного.

Не потому, что они отключаются, эти аспекты, нет. А потому, что их задачи уже решены однозначно и без вариантов.
А время, между тем, тикает. А когда время тикает - психика работает. А когда психика работает, но логика не нужна? Вот вам, к примеру, ситуация, когда логик начинает заниматься не-логическими делами.


 
7 Дек 2009 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Все равно статью еще придется редактировать
Ну а этот вариант пусть лежит - может пригодится кому-нибудь

 
8 Дек 2009 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 624
Анкета
Письмо

А что с практическими методами?
Что-нибудь понаблюдать можно, в обозримый период времени? и что это может быть за процесс?

 
9 Дек 2009 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

9 Дек 2009 12:17 vavan сказал(а):
А что с практическими методами?
Что-нибудь понаблюдать можно, в обозримый период времени? и что это может быть за процесс?
Cообщение полностью

Вы имеете ввиду как пронаблюдать вышеописанное в конкретном человеке?
Если да, то я бы предложил вот такую схему:

1) проследить как часто человек меняется (переключается между ТИМами) и меняется ли вообще

2) а) если не меняется, то все просто - как в традиционной соционике - интертипные отношения очевидны
б) если меняется, то вычислить ТИМы, между которыми человек переключается (путем простых наблюдений за поведением человека когда он выполняет какую-то конкретную деятельность)
Например: очень веселый человек, душа компании при погружении в свои мысли становится "занудой", либо слишком грустным, либо начинает делать еще что-л. якобы для него нехарактерное. В этом случае определяем ТИМ, соответствующий пребыванию в компании друзей, и ТИМ, соответствующий погружению глубоко в свои мысли (и смотрим ситуацию, в которой он начинает задумываться). В результате имеем две ситуации, и два ТИМа данного человека, которые соответствуют этим ситуациям. Например, в компании друзей видим "Гексли" или "Наполеона", а в другой ситуации которую просчитали путем наблюдений - Робеспьер, Драйзер, или может быть еще кто-то.

3) Когда вычислили ТИМы нужного человека, вычисляем свои ТИМы. Таким же образом. Прослеживаем в каких ситуациях какие функции у нас проявляются, а соответственно какие ТИМы. Либо делаем это перед вторым этапом - сразу, и запоминаем свои результаты.

4) Исходя из своих доступных ТИМов, и ТИМов любого нужного нам человека, получаем несколько комбинаций интертипных отношений. Из них мы выбираем наилучшие для поставленной нами цели общения с этим человеком (ведь цели общения могут быть разные)

Вот, в общих чертах этот процесс я представляю так.

 
9 Дек 2009 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 625
Анкета
Письмо

В общих чертах, ясно.

Однако, ровно то же самое можно сделать и в рамках традиционной соционики, по-моему.

Определить несколько ТИМов, которые будем приписывать человеку, и себе, - назовём "версии ТИМов".
Весь процесс, определение его и моего ТИМов, и прогноз интертипных отношений для конкретной ситуации, - назовём "типированием".
Отклонения, когда что-то пошло не по сценарию, - назовём "человек находится не в ТИМе" ("...не в присущем ему ТИМе"), или "в маске".

Вот и всё.

Таким образом, в таких ситуациях нам совершенно не нужно знание, что ТИМ может измениться.
----------------

Практический метод, связанный именно с изменением ТИМа, должен предполагать, что некий процесс будет спрогнозирован верно, тогда как в рамках традиционных представлений он же будет спрогнозриован неверно.
Видимо, сложно придумать подходящий способ такой вот проверки. Поэтому всё оканчивается результатом "я верю что ТИМ меняется"/"а я не верю".

 
11 Дек 2009 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2009 10:11 vavan сказал(а):
В общих чертах, ясно.

Однако, ровно то же самое можно сделать и в рамках традиционной соционики, по-моему.

Определить несколько ТИМов, которые будем приписывать человеку, и себе, - назовём "версии ТИМов".
Весь процесс, определение его и моего ТИМов, и прогноз интертипных отношений для конкретной ситуации, - назовём "типированием".
Отклонения, когда что-то пошло не по сценарию, - назовём "человек находится не в ТИМе" ("...не в присущем ему ТИМе"), или "в маске".

Вот и всё.

Таким образом, в таких ситуациях нам совершенно не нужно знание, что ТИМ может измениться.
----------------

Практический метод, связанный именно с изменением ТИМа, должен предполагать, что некий процесс будет спрогнозирован верно, тогда как в рамках традиционных представлений он же будет спрогнозриован неверно.
Видимо, сложно придумать подходящий способ такой вот проверки. Поэтому всё оканчивается результатом "я верю что ТИМ меняется"/"а я не верю".
Cообщение полностью


В общем, я согласен со всем написанным.
И в рамках традиционной соционики тоже можно. Но меня например запутала бы одна деталь: традицоинная соционика утверждает, что ТИМ (в общем понимании) сменить нельзя, из этого следует что у человека есть только один основной ТИМ, остальные будут масками, подтипами и т.д. И я почти уверен, что большинство людей выстраивают интертипные отношения именно с этим "основным ТИМом", игнорируя остальные (именно из-за такой абсолютизации "у человека всего 1 главный ТИМ"). А остальные ведь тоже игнорировать нельзя. Но если устранить данное заблуждение, то вполне можно ограничиться традиционной соционикой и не засорять мозги.
И правда, у меня создается впечатление, что все говорят об одном и том же, только разными словами. Поэтому одни - за изменяемость ТИМа, а другие - за неизменность.

 
11 Дек 2009 10:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 626
Анкета
Письмо

11 Дек 2009 10:56 Crack сказал(а):
...я почти уверен, что большинство людей выстраивают интертипные отношения именно с этим "основным ТИМом", игнорируя остальные (именно из-за такой абсолютизации "у человека всего 1 главный ТИМ"). А остальные ведь тоже игнорировать нельзя. Но если устранить данное заблуждение, то вполне можно ограничиться традиционной соционикой и не засорять мозги...
Cообщение полностью


Не очевидно. Надо проверять. Чем-то ведь люди руководствуются, ИНТУИТИВНО выстраивая теорию под отношения только с основным ТИМом.

Вопрос всё-таки - в обучаемости (сохранность результатов тренировки), и в произвольности (по своему желанию) смены шаблона поведения.

Допустим, спонтанно человек видит вокруг себя 16 типов людей, и как-то с ними пробует контачить.
С кем-то получается (нравятся результаты), с кем-то нет (не нравятся результаты).

Теперь сосредоточимся на одном объекте внимания. С которым первый результат общения не нравится. Нужна адаптация, чтобы в общении достичь нужного результата.

Адаптация может быть в чём?
В том, что либо я, либо он сменим шаблон поведения, будем друг на друга реагировать иначе.

Соционика говорит: нельзя долго, всё равно рано или поздно придёте в общении к своим самым нижним, глубинным, намерениям, которым вы сопротивляться не можете сколько угодно долго - оба съедете со временем в ГОПП (Anor говорит, например, что это и есть соционический ТИМ), и ваши отношения будут воспроизводить всегда только одно такое вот интертипное. Типа - вполне по Фрейду. Смена шаблона поведения (ТИМа на маску) здесь будет эээ.... как его... "первичной сублимацией", о! Здесь давайте договоримся, что "сублимация" всё же будет пониматься несколько превратно - как отсрочка желаемого поведения, временное переключение на другое поведение. Хотя, в принципе, "первичная" - она наверно именно это и подразумевает. В общем, небольшой вопрос тут есть, как назвать.

Сторонники смены ТИМа должны говорить, в таком случае: можно. Можно произвольно, по своему желанию, обучить себя общению с другим человеком (произвольным, в общем-то), и достигать в этом общении своих (истинных, без сублимации) целей.
Разница будет вот в чём. При смене шаблона поведения, с обязательностию сменятся и цели. (Если для себя вы хотите приобрести купе, то уже для семьи - хочешь, не хочешь, а приобретёте минимум седан, и не будете чувствовать себя ущемлённым.) То есть, в этом случае "синергия" (хы-хы) проявляется в том, что у homo-одиночки и у homo-общающегося формируются разные цели, объединяющие сам процесс общения. Уместно рассматривать процесс общения как совместную деятельность двух людей. И нельзя механически налагать запрет на неизменность их целей, которые у них были до начала общения.

-----------------------

Ну вот и надо смотреть - трансформирует ли человек свои мотивы поведения в ситуации когда он отождествляет себя как обособленного от социума, и когда он осуществляет совместную деятельность, отождествляя себя уже с парой. В этом и есть суть коренное различие в двух подходах - изменяется ли/не изменяется ли ТИМ.
Например - один, семья из 2 человек, семья из 3 и более человек. трансформируются ли у человека цели? По-моему, ответ вполне очевиден. Но всё нужно фиксировать экспериментами.

Сумбурно изложил, да.

 
11 Дек 2009 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Crack
"Гексли"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

11 Дек 2009 18:49 vavan сказал(а):
Ну вот и надо смотреть - трансформирует ли человек свои мотивы поведения в ситуации когда он отождествляет себя как обособленного от социума, и когда он осуществляет совместную деятельность, отождествляя себя уже с парой. В этом и есть суть коренное различие в двух подходах - изменяется ли/не изменяется ли ТИМ.
Например - один, семья из 2 человек, семья из 3 и более человек. трансформируются ли у человека цели? По-моему, ответ вполне очевиден. Но всё нужно фиксировать экспериментами.
Cообщение полностью


А что, кстати хорошая мысль насчет мотивов (целей) (это теперь я уже не так "официально")
В новом окружении человек (обычно) психологически подстраивается под него (окружение), чтобы "камнями не забросали". Следовательно он должен либо понять мотивы этих людей и вести себя так же, либо "перейти в бесконфликтный ТИМ" (тип, подтип, маску - кому как нравится).

Еще порадовал момент, что можно себя обучить общению с любым человеком. Точно ведь... Даже если он "твой ревизор" (для чего необходимо всего лишь () наработать болевую).


Не очевидно. Надо проверять. Чем-то ведь люди руководствуются, ИНТУИТИВНО выстраивая теорию под отношения только с основным ТИМом.

Мое мнение - теория выстраивается под отношения с ТИМом (или как его еще там можно назвать), который человек использует бОльшую часть времени. Ведь смысл тогда выстраивать теорию, если она для нас верна всего 1 час из 24?

 
11 Дек 2009 21:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 627
Анкета
Письмо

11 Дек 2009 10:56 Crack сказал(а):
...я почти уверен, что большинство людей выстраивают интертипные отношения именно с этим "основным ТИМом", игнорируя остальные (именно из-за такой абсолютизации "у человека всего 1 главный ТИМ"). А остальные ведь тоже игнорировать нельзя...
Cообщение полностью


11 Дек 2009 21:46 Crack сказал(а):
...Мое мнение - теория выстраивается под отношения с ТИМом (или как его еще там можно назвать), который человек использует бОльшую часть времени. Ведь смысл тогда выстраивать теорию, если она для нас верна всего 1 час из 24?
Cообщение полностью


Вот Вы сами и ответили на свой вопрос - почему игнорируются остальные ТИМы. Потому что нет смысла выстраивать теорию на 1 час.

Пусть ТИМ можно сменить, пусть для простоты даже можно сменить несоклько раз в день, пусть на 1 час.
В чём, тогда, может быть смысл игнорировать 15 штук (!) и настраиваться на общение с человеком как с 1 ТИМом? Я могу предположить, что даже не важно как долго по времени он находится "не в ТИМе" в течение чуток. Важнее всего - насколько быстро, насколько произвольно человек может вернуться в "свой ТИМ". По-видимому, теория (о том, что ТИМ неизменен) и намекает нам на то, что в удобный для себя ТИМ человек легко и быстро переключается из практически любой ситуации. Как минимум - за обозримое какое-то время. В остальные он так не может переходить, по собственному желанию.

В таком случае, что интересного может нам предложить теория о том, что ТИМ можно поменять?
1)Очевидно, она обязана нам демонстрировать на практике, что человек может научить себя переходить в какой-то другой ТИМ настолько же быстро и произвольно, как он ранее демонстрировал для своего "родного" ТИМа.
2)Либо можно человеку создать какие-то (должно быть заранее понятно какие именно) внешние условия, чтобы в них он мог перейти в другой ТИМ.

Второе утверждение кажется более простым и легко осуществимым, чем первое. Однако, они равнозначны. Так, если мы будем знать, что переходу человека в определённый ТИМ всегда способствуют внешние условия, то это нам одновременно будет объяснять, почему у человека сложился "родной" ТИМ (а потому что среда сформировала, так сказать ).
11 Дек 2009 21:46 Crack сказал(а):
...Еще порадовал момент, что можно себя обучить общению с любым человеком. Точно ведь... Даже если он "твой ревизор" (для чего необходимо всего лишь () наработать болевую).
Cообщение полностью


Ну а почему нет!
Не то, что "наработать", а понять, какие цели могут быть общими - в таком случае возможна совместная деятельность по их достижению, и второй человек тоже может включиться в процесс, подкорректировав своё поведение.

А если "рак тянет в облака а щука лебедь в воду" - то и получаются интертипные отношения по книге. "Мир индивидуалистов" такой, чисто теоретический.

 
14 Дек 2009 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jeltelmen
"Дюма"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

3 Дек 2009 19:45 jeltelmen сказал(а):
...почему среди однояйцевых близнецов НИКОГДА не бывает различных ТИМов, и что это значит?..

4 Дек 2009 08:41 vavan сказал(а):
Этому есть теоретическое доказательство?

Если нет - то это утверждение означает, что некто пытается выдать желаемое за действительное.

Если есть - то в статье написано, например, что ГОПП неизменна, и в качестве понятия "ТИМ" в представленном вами утверждении имеется в виду именно ГОПП.
Cообщение полностью


Этому есть практическое доказательство - за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся. Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены. Что касается термина ГОПП и прочих "теорий", то эти неуклюжие попытки дополнить теорию Аушры, ничего, кроме удивления, не вызывают. Как говорил Эйнштейн - есть две вещи бесконечных по своему размеру...


 
4 Фев 2010 02:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

als
"Штирлиц"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Можно ли сменить ТИМ? Конечно можно: я вот, например, раза три его менял


3 Фев 2010 19:02 jeltelmen сказал(а):
3 Дек 2009 19:45 jeltelmen сказал(а):
за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся. Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены. Что касается термина ГОПП и прочих "теорий", то эти неуклюжие попытки дополнить теорию Аушры, ничего, кроме удивления, не вызывают. Как говорил Эйнштейн - есть две вещи бесконечных по своему размеру...

Cообщение полностью


Тезис о генетической обусловленности ТИМа кажется мне весьма спорным. Посмотрите на этих двух сестёр-близняшек, однояйцевее некуда:


Похожи ли они на тождиков по ТИМу?

 
4 Фев 2010 02:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 629
Анкета
Письмо

4 Фев 2010 02:02 jeltelmen сказал(а):
...Этому есть практическое доказательство - за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся...
Cообщение полностью


Отлично.
Допустим, я поверил.

4 Фев 2010 02:02 jeltelmen сказал(а):
...Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены...
Cообщение полностью


В таком случае, обязательно должна была быть удачная попытка (и не одна) предсказания ТИМа будущего ребёнка у пары за-ра-не-е. Генетика же! Всё просчитывается.

Есть?

Какие вообще в этом направлении действуют положения? Доманантность/рецессивность в наследовании дихотомических признаков просматривается?

4 Фев 2010 02:02 jeltelmen сказал(а):
...Что касается термина ГОПП и прочих "теорий", то эти неуклюжие попытки дополнить теорию Аушры, ничего, кроме удивления, не вызывают...
Cообщение полностью


Почему обязательно "дополнить".

В данном конкретном случае применимо "понять", "изложить иными словами", "попытаться изложить в понятных мне терминах", "своими словами" и т.п.
Не всем понятен привычный язык автора - многим приходится для собственного понимания "переводить" книги. С русского на русский. Это ведь следствие не чего иного как соционической теории, насколько я понимаю.

4 Фев 2010 02:02 jeltelmen сказал(а):
...Этому есть практическое доказательство - за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся. Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены...[/..
Cообщение полностью


И всё же, на эти же самые факты можно смотерь иначе. И, насколько я помню, у автора топика эта мысль имеется.

По сути - генетика может предопределять строение тела, в т.ч. мозга. Однако результаты работы этого мозга могут в какой-то степени варьироваться. А "способ обработки информации" - это результат работы мозга, не что иное...

В общем, мне лично поровну, наследуется ли ТИМ генетически или формируется после рождения. До тех пор, пока один из способов полагать не даст продолжение в виде прогностических свойств применительно к текущим действиям.

 
31 Мар 2010 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

atomnyi_homiak
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Если ТИМ генетически обусловлен, то тогда не только однояйцевые близнецы, но и просто родные братья-сестры должны иметь одинаковый (или сходный по некоей совокупности) ТИМ. Достаточно взять достаточно большую семью - человек 7 например и сразу все станет понятно...
На самом деле разнотимные близнецы существуют.
Читайте в книге Ольковой об этом. Она же предложила и механизм "наследования" Тимов. Проблема-то в другом - мы не в состоянии проверить типировщиков, которые считают что эти 2 человека имеют 1 Тим. До сих пор типирование - личное дело каждого.

 
9 Июн 2010 12:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svetlana_petrova
"Гамлет"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

ок. у меня вопрос тогда такой) раз можно сменить тим. можно ли его поменять , спустя время, на прежний? или это будет обусловленно деградацией?
объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы" ... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои какие-то качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?

 
18 Дек 2010 20:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Svetlana_petrova
"Гамлет"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

зная все минусы. работая над собой. превращая это в плюсы? меняется ли от этого социотип? этот процесс бесконечен? или существует какая-то прошивка у человека, с которой он родился?
объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы" ... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?

 
18 Дек 2010 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"
Киев

Сообщений: 136
Важных: 10
Анкета
Письмо

4 Фев 2010 02:02 jeltelmen сказал(а):
3 Дек 2009 19:45 jeltelmen сказал(а):
...почему среди однояйцевых близнецов НИКОГДА не бывает различных ТИМов, и что это значит?..



Этому есть практическое доказательство - за всё время существования соционики не нашли ни одной пары с различными ТИМами, а если кто и находил, то выяснялось, что типировщик ошибся. Вот это практическое доказательство и говорит о генетическом кодировании ТИМа и невозможности его смены.

Cообщение полностью


Откуда такие новости в соционике?
В ШСС был проведена проверка двух пар однояйцевых близницов с анализом ДНК, протоклированием результатов типирования, причем ТИМы были определены раньше, чем сделан анализ. И ТИМ одной пары проверен многолетним наблюдением. Результаты, как положено, запротоколированы и опубликованы. И еще никто не опроверг этого эксперимента. ТИМы близнецов - разные.

Не следует с такой уверенностью распространять ложную информацию. Ее и так в соционике достаточно.


18 Дек 2010 20:07 Svetlana_petrova сказал(а):
ок. у меня вопрос тогда такой) раз можно сменить тим. можно ли его поменять , спустя время, на прежний? или это будет обусловленно деградацией?
объясню. мне кажется, что я переобщавшись со своими дуалами, стала немного другой или даже слишком другой. но моментами у меня случаются "срывы" ... требуются впечатления и эмоции. но очень редко. мне комфортнее жить без особых потрясений. и я сознательно избегаю их. вот и пытаюсь понять, я просто сдерживаюсь и подавляю в себе свои какие-то качества и не принимаю себя. или же я просто изменилась?
Cообщение полностью


Светлана, Вы даже если очень сильно пожелаете, то не сможете ни на йоту изменить размерность обработки информации. А все приспособления происходят в рамках ТИМа. ТИМ определяется не поведением, а качеством орбработки информации.
Очное типирование в Киеве
7 пользователей выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
20 Дек 2010 16:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nimfa
"Жуков"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

9 Янв 2011 16:20 DobraiaMilaia сказал(а):
Форумчане, предлагаю обсудить тему.
Cообщение полностью


Воспользуюсь случаем и поздороваюсь заодно=)
Тема интересная, тем более, что мнений на нее масса.
Выскажусь по личному опыту:
Я только в прошлом году выяснила свой ТИМ. Когда выполняла задание "описать свое СуперЭГО", обнаружила, что все мои воспоминания по болевой - из детства.
Так что, родилась я точно Жуковым. А вот во что превращусь - будет видно =)



 
9 Янв 2011 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DobraiaMilaia
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

9 Янв 2011 21:31 Nimfa сказал(а):
Воспользуюсь случаем и поздороваюсь заодно=)
Тема интересная, тем более, что мнений на нее масса.
Выскажусь по личному опыту:
Я только в прошлом году выяснила свой ТИМ. Когда выполняла задание "описать свое СуперЭГО", обнаружила, что все мои воспоминания по болевой - из детства.
Так что, родилась я точно Жуковым. А вот во что превращусь - будет видно =)


Cообщение полностью


Один голос в пользу того, что ТИМ с возрастом всё же меняется! ;о))
Мы можем. Нас много. Нас — ты и я!
 
9 Янв 2011 22:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andr_y
"Есенин"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Не помню где читал, об авторитетности или не авторитетности не могу сказать, но там было написано, что ТИМ с возрастом не меняется.
Лет так 14 тому назад первый раз проходил соционический тест на первом курсе в универе, оказался Есем. Думаю, что тестирование было достаточно верным. И вот сейчас по различным тестам им и остаюсь. Ну что сказать, видимо не меняется.

 
11 Янв 2011 23:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 643
Анкета
Письмо

18 Дек 2010 20:12 Svetlana_petrova сказал(а):
...меняется ли от этого социотип?..
Cообщение полностью


1)на самом деле, все кто размышляет про возможность изменения тима - желают не то чтобы именно изменить свой тим (=чтобы специалисты их стали иначе типировать), а получить какие-то ИНЫЕ выгоды от ПРОЦЕССА.

2)поэтому вопрос можно поставить иначе - "если я не делаю то, что мне предписано тимом, а делаю то, что мне не предписано, то могу ли я не испытывать моральных угрызений и угрызений совести (=могу ли я придти к миру и согласию в своей голове)?"

3)таким образом, как только вопрос ставится об изменениях делаемых мною в моей голове (и не возникает необходимости изменить другие головы и действия других людей) - ответ становится утвердительным.

 
17 Янв 2011 10:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_X
"Есенин"

Санкт-Петербург

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

В стремлении поменять свой социотип проявляется, прежде всего, не желание действительно изменить информационный метаболизм, и таким образом, видеть и воспринимать этот мир через очки другого цвета, а жажда избавиться от каких-то недостатков характерных для собственного ТИМа и подтянуть суггестивную и болевую. Причем, большинство воспринимает философию соционики до невозможности вульгарно и упрощенно. Мол я такой уродился и ничего менять в себе не буду. Следствием является восприятие человеческим отношений ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через призму 16 социотипов. В реальности, в мире действуют не Доны, Жуки, Бали и Досты, а люди, определнных ТИМов, имеющие разный жизненный опыт, характер, темперамент и масштаб личности. Понятно, что кому-то добиваться каких-то вещей проще, кому-то в разы сложнее. Только у форумчан в воображении 7-летний ребенок нап/жук с базовой "построит" своего 30-летнего социально адаптированного отца Роба/Доста. Кстати, Нап с болевой , Лев Ландау был выдающимся физиком. По формальным признакам меня тоже, кстати, можно разжаловать из есей: у меня работа хорошая, куда я устроился не по блату, а путем долгих мыканий и где трудолюбие обеспечило мне карьерный и финансовый рост.

4 пользователя выразил(и) благодарность Mr_X за это сообщение
 
24 Янв 2011 01:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

fantomass
"Дон Кихот"

Рига

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

4 Авг 2009 14:19 Mirabel сказал(а): Цитирую: "так с помощью ЛСД, а в последнее время также и с помощью холотропного дыхания можно получить доступ к ранковской области бессознательного. Более того, в зависимости от того, на какой матрице прекратить сеанс, у человека меняется состояние, на котором он впоследствии стабилизируется (т.е. ТИМ). Вероятно (см. статью Букалова) ТИм меняется в соответствии с кольцом социального прогресса. Т.е. например ИЛИ и ЭИЭ с помощью методик трансперсональной психологии могут стать СЭИ или на ЛСЭ."




я много раз принимал большие дозы ЛСД, уже будучи знакомым с соционикой. тогда знал какой у меня тим и он мне нравился. но один раз получилось так что во время трипа, сознание сдвинулось из головы в сердце. это было так же заметно, как если бы пошёл дождь. я точно знал что это произошло. и если до этого момента я как бы руководил собой логическим путем (я дон кихот), то после я стал руководствоваться во всём чисто сердцем. и люди на какое-то время стали как бы излучать этическую информацию, излучать какую-то энергетику. я тогда сразу подумал что сменился ТИМ. стал Наполеоном типа, они мне тогда больше всего симпотизировали. ну и вобщем так я заболел шизофренией. вот уже 4 года болею. со временем понял что так и остался дон кихотом. по тестам, по болевой этике отнотшений, на которую мать всё время давит. ну и вот я остался доном, только я не могу взаимодействовать с миром. не могу общаться с людьми, не могу работать. из мира до меня не доходит никакая информация. и как я считаю если бы сменился тип получаемой инфы из окружающего мира, я бы смог функционировать и жить нормально - идти к своим целям. вот. я собсна к чему это рассказываю.. как считаете, может ли ТИМ смениться через шизофрению, в смысле по выходу из болезни? после полного краха личности, после большой работы над собой как над личностью, ну вообще после небольшого сумашествия в голове?

1 пользователь выразил(и) благодарность fantomass за это сообщение
 
12 Июн 2011 20:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anton_leo
"Штирлиц"

Новосибирск

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Думаю возможно.
При некоторых условиях.
1. Психологическая травма в последствии которой возникает блокировка каких либо психологических моделей поведения.
2. Способность интеллекта создать новые модели поведения на каком либо примере.
Тим изменяется только частично. Сама модель мировосприятия неизменна, у каждого типа своя на подсознательном уровне.
Другое дело что информацию можно по разному применять и обрабатывать на осознанном уровне и осознанно изменить свой тим т.е. надеть маску и приспособиться к ситуации.

 
28 Дек 2011 10:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JUK2012
"Жуков"

Омск

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Извените меня конечно, но зачем менять ТИМ? это похоже на некое бегство от самого себя. Если вспомнить еще учения Крла Густава Юнга, а я напомню, что именно от туда ноги ростут, то у него есть понятие архетипов, и есть такое понятие как восхождение к собственной самости. На мой взгляд это есть реализация того что нам дано. Но если чисто гепотетически предположить что ТИМ может быть изменен, то здесь необходимо определить какой природой изначально обладает ТИМ, врожденной или приобретенной, если приобретенной, то тогда все ТИМы в принципе согут быть изменены, при нахождении человека в определенных условиях,а если он врожденный то тогда он определяется природой физиологичесой и обуславливается работой головного мозга, а так же симпатической и парасимпатической нервной системы. И следовательно что бы изенить имеющийся ТИМ лчности необходимо изменять акцентуации характера, произвести смену доминирующих центров головного мозга и т.п.


 
10 Янв 2012 05:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII

"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 552
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?

Можно. Многие так и делают- типируются не правильно, а затем меняют тим.
А если серьезно- вы не думали, что тим может быть системно обусловлен? И пока вы систему не измените (что анриал), то и ТИМ никак?

Просто в этой конкретной семье(по крови, разумеется), и для этих конкретно задач развития нужен именно этот ТИМ.
Идите своим путем. Только этот путь может вас куда-нибудь привести(с)Томас Брайсон

 
10 Янв 2012 07:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Satori
"Робеспьер"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)


Можно ли сменить ТИМ?

Можно. Это будет последнее, что вы сделаете как человек.

 
28 Сен 2012 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 516
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Янв 2012 07:50 kinofobaII сказал(а):
А если серьезно- вы не думали, что тим может быть системно обусловлен? И пока вы систему не измените (что анриал), то и ТИМ никак?

Просто в этой конкретной семье(по крови, разумеется), и для этих конкретно задач развития нужен именно этот ТИМ.
Cообщение полностью


Если "системно обусловлен" = "конкретная семья" + "конкретные задачи", то Ваш безвариантный пессимизм неуместен совершенно.

1)в рамках одной конкретной семьи в течение 20-30 лет ставятся на повестку дня много задач. Для определённости, будем рассматривать только задачи, которые требуют планомерной работы в течение не менее 5 лет. Таких задач по каждому аспекту может быть несколько, значит - как минимум, одна. И Вы утверждаете, что для решения зачдачи по любому произвольному аспекту данной конкретной семье нужен "именно этот ТИМ"? Подобное утверждение настораживает.

2)каждый человек в течение первых 20-30 лет является членом как минимум 2 различных "по крови" семей - родительская, и своя. Не говоря о том, что значительную часть из этого времени он может прожить холостым одиночкой. Значит, "системно обусловлен" - это обусловленность как минимум тремя системами в разные периоды жизни. Минимум три разных системы. Отчего же Вы говорите, что систему изменить анриал? Скорее наоборот - отсутствие регулярного изменения системы это патология какая-то.

И это - в обозримых условиях самого ближайшего будущего. А если брать период не 20-30 лет, а 60?

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
4 Окт 2012 09:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kitty-Kat
"Робеспьер"
ЛВФЭ
Саратов

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

По поводу того, можно ли изменить ТИМ. Лет так 6 назад, пробовала стать этиком (при базовой белой логике). Были на то причины,не буду их указывать. Причины были веские и я не просто пыталась стать этиком, я полностью вжилась в роль, руководствовалась чувствами, на логику забивала. Скажем так, благодаря определенным условиям, я поверила, что логика - это "плохо", а этика - это "хорошо". По началу было жестко, каждые дня три просто отключалась по вечерам. Потом попривыкла, но все равно было как-то неприятно. Закончилось все тем, что после лет 4 такого тимоизменения ))) произошел случай, который поставил все обратно, на свои места. Я зарекомендовала себя на работе как маломыслящее создание с богатым миром и доброй душой, но все шло неплохо, меня даже повышали несколько раз (видимо этики душой и берут). Но тут произошел небольшой конфликт и когда я попыталась внести коррективы, меня послали, высказавшись искренне, что я - недалекий человек, и всем об этом известно. Я попалась в собственную ловушку - по логике я ответить не могла, так как сама несколько лет тщательно показывала себя этиком, а по этике я ответить тоже не могла!!! Просто по той причине, что ситуация была неординарной, и в арсенале моих норм таких ситуаций не было. Я не могу творить по этой функции. Не могу действовать неординарно.
После этого случая пришлось пересмотреть свою позицию... Так как действовать по-прежнему не имело смысла.
Как ты не крути, но по слабым функциям мы просто получаем меньше информации и с трудом накапливаем опыт. Полезнее принимать себя такими, какие мы есть.

2 пользователя выразил(и) благодарность Kitty-Kat за это сообщение
 
1 Дек 2013 15:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

gsif
"Бальзак"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Всё возможно. Если при становлении характер ребёнка постоянно меняется, гармоны, и воздействие окружающей среды в подросковом возрасте, количество общения с др. детьми в раннем дошкольном возрасте, всё это влияет на восприятие и вормирование личности и усвоение информации, но не сильно, тк еть дети спойные дашь игрушку и будут играть что то там придумывать и ничего им не надо, а есть такие которым нужно постоянное общение с др. детьми не зависимо есть какие либо игрушки или нет им скучно в одиночестве.

Так вот после взросления человек выбирает модель поведения и использует её так как ему так комфортно.
Вот что бы резко поменять ТИМ это сложно, и на долго не получится, так как система отдыха и восполнения сил и настроения заложена с детства.
Думаю если над этим поработать можно постепенно изменить ТИМ.
Но не думаю это замена шила на мыло. Большие затраты ресурсов ради не понятной выгоды.
Проще понять что надо для счастья и выбрать более простой путь в достижении его.
Грубо говоря У тебя есть отвёртка можешь мастерки приспособиться забивать ей гвозди, но человек наделённый молотком всё равно будет делать это лучше и смена ТИМа не принесёт ожидаемого социального роста а только опустит на ступень ниже, так как придётся конкурировать в забивании гвоздей отвёрткой когда все конкуренты будут это делать молотками и у всех разные молотки у кого то маленькие у кого то большие. В последствии Отвёртка сомнётся и станет чем то походить на молоток, но гвозди она всё равно будет забивать хуже самого отстойного молотка, но уже и винтики закручивать ей будет не возможно...
Так что всё возможно , вопрос целесообразности.
ЗАЧЕМ?
за 8 лет я первый Бальзак прокомментировавший эту тему... Может я не Бальзак?
Ни кто вам кроме меня правды не скажет.
 
27 Июн 2017 00:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:17




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор