Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 36 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: К вопросу о личностном и ТИМном

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: К вопросу о личностном и ТИМном


Zoja

"Есенин"


Сообщений: 61
Важных: 4
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

До сих пор одной из самых сложных проблем в признании соционики (я не говорю – популяризации, именно о признании и уважении к этой отрасли знания о человеке) остаётся тезис «Личность больше, чем ТИМ».
Тезис верен.
В уточнённой интерпретации «Задачей соционики не является полный охват всех проявлений личностных составляющих».

Не верны следствия, которые с точки зрения бытовой логики возникают порой у человека, впервые знакомящегося с наукой соционикой.
«Разве можно меня – такую сложную многогранную личность – уместить в рамки одного из 16-ти типов? Это не серьёзно».
В том-то и дело, что соционика не преследует такой цели.
Научная ценность соционики заключается, главным образом, в том, что она создала, если можно так выразиться, «видовую» классификацию – систему закономерностей, неизменных в своей структуре, позволяющих судить о позиционных особенностях человеческой психики – жизненных приоритетах и ценностях, арсенале категорий оценки, адаптационном и целеполагающем потенциале и проч.
Это основа личности, её статичный костяк, но далеко не полный комплекс.

Если воспользоваться метафорой, психология даёт сведения о листиках, веточках, коре, истории развития и формирования дерева, невероятном множестве его особенностей… и чтобы создать какое-то более или менее достоверное представление о данном объекте, психологи не обойдутся без значительного объёма собранной информации.
А соционика просто говорит: «это дерево – липа» («У нас на работе новая сотрудница – СЭИ»). И другой соционик – не зная, конечно, всех уникальных свойств конкретной липы, понимает видовые особенности этой особи.

К сожалению, часто мы добавляем хаоса и где-то даже дискредитируем ценность соционики, пытаясь засунуть всё в рамки информационной модели.
Безусловно, очень интересно и познавательно найти закономерности реакций и поведенческих шаблонов, это делает процесс практического применения соционического знания живым, наглядным, может быть, даже игровым в отдельных случаях, если это слово уместно как показатель в контексте азартности наблюдения любой работающей теории.

Но необходимо помнить, что очень часто здесь мы имеем дело не с прямым следствием ТИМ – Реакция, а с высокой вероятностью сходного проявления реакций на основе ТИМного восприятия. То есть ТИМ – восприятие – парадигма реакций.
В последнем следствии нет знака равенства, а лишь проявление более или менее часто фиксируемой закономерности.

Всё остальное в диапазоне парадигмы категорически нельзя выносить «за рамки» ТИМа, обозначая это подтипами, «прокачкой» отдельных функций, наслоением и искажением в результате интертипного опыта, неправильным типированием, а уж тем более скорректированными версиями социотипа.

«Охота на ведьм» становится, таким образом, излюбленной бытовой околосоционической игрой, в основе которой лежит ориентация на какие-то мифические «эталонные», «чистые» образцы ТИМа, частные проявления представителей которого (с самой разной степенью статистической обоснованности) канонизируются в весьма узкой трактовке.
«Так Дон Кихоты не поступают» - аргумент столь же излюбленный, сколь и соционически безграмотный.

В результате возникают совершенно курьёзные случаи, когда определяющийся с ТИМом человек (а типирование, как известно, остаётся самым уязвимым местом в соционике) попадает под влияние не соционически взвешенного анализа, а проявленной ситуативной лояльностью совершенно определённой социальной группки или даже отдельного человека (людей).
Что-то вроде «Ну, оставайся в Гюгах, ты нам симпатичен». Бред.

Не удивительно, что масса разумных людей, попав в такую среду и понаблюдав за этой чехардой, ничего общего с наукой не имеющей, разочаровывается в практическом применении соционики, да и в ней самой, не успев даже очароваться. Постигнуть суть, возможности, ценностную составляющую.

Отдельное краткое упоминание – социально неприемлемые/неприятные личностные характеристики. Такие как жадность, хамство, жестокость, лживость, мелочность, подлость, тупость, трусость, бессердечие и т.д.
Ни в коем случае я не имею сейчас в виду аспект взаимосвязи дурных наклонностей с социотипами.
Но фактически происходит так, что самим людям - носителям подобных качеств - зачастую вовсе отказывают в «прописке» к любому из ТИМов, пользуясь, как правило, всё той же «железной» формулой: «Жуки не грубияны».
Самое смешное: Жуки действительно не склонны вести себя как грубияны))
Однако, это не даёт нам право делать категорический вывод «Грубиянов среди Жуков нет». Потому что грубиянов нет и среди Робеспьеров, и среди Бальзаков, и среди, боже упаси, Достов… А где они тогда, грубияны, ау?
Видимо, в 17-м ТИМе под названием «И Прочий Хлам».

Ещё один слабый момент – «потеря» себя в ТИМе (сомнения в идентификации) в связи с наличием наработанных в определённых жизненных обстоятельствах алгоритмов, сопровождающих ответ на ту или иную жизненную ситуацию.
Здесь необходимо, опять же, чётко разграничивать понятия «поведенческая реакция» и «реакция восприятия». Первую – наработать можно. Вторую сымитировать и тем более наработать – нельзя. Тонкая грань.

Подытоживая, можно сказать, что процесс легендирования инфомоделей с вычленением базовых матриц тимных проявлений – палка о двух концах, второй из которых ощутимо лупит по универсальной состоятельности соционики как серьёзной науки.

Я не против данного процесса, более того – сама охотно участвую на форумах в темах, которые интересны.
Однако, есть определённая и важная разница между выявлением, наблюдением и систематизацией свойственных ТИМам признаков и - системными законами функционирования инфомоделей.
Вот это стоит всегда сознательно разграничивать.


Рейтинг: 5.37, Голосов: 19.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

3 пользователя выразил(и) благодарность Zoja за это сообщение
 
13 Янв 2010 20:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 429
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Зоя, по мне, так 17-й тим это скоре не "И прочий Хлам", а "Звёзды".

Что касается системных законов функционирования и систематизации тимных признаков, то законы то эти и систематизации людьми придумываются, а значит они очень даже могут зависеть от личностного восприятия, потому ляпы, которые вы описываете, даже у маститых социоников время от времени появляются.
Для их искоренения действенным было бы соавторство всего социона, но на данном этапе это по моему на грани фантастики.


((( Консенсуса достичь будет довольно сложно.




То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
13 Янв 2010 21:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zoja

"Есенин"


Сообщений: 62
Важных: 4
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Спасибо за прочтение и комментарий.
Искренняя вера в то, что "люди могут договориться" - просто покоряет.

Всё же я воспринимаю соционику как более строгую системную науку, не как историю или литературу, н-р, где трактовку событий и персонажей можно изменять.
Химия тоже людьми создана, но там ведь никто не меняет ни элементы местами в таблице, ни их валентность, ни совокупность характеристик...

Что касается всеобщего консенсуса - знаете, да ведь я о нём и не мечтаю даже, эта задача, по-моему, недостижима на данном этапе.
Моя мысль проще - собирая и систематизируя информацию, постараться избежать поспешных выводов, не абсолютизировать все личностные проявления в строгие тимные закономерности.
И наоборот. Не стать заложником жёсткой закреплённости поведенческого рисунка.
Не подменять "Наполеонам свойствен яркий имидж" на "Одел серую футболку - вон из Напов".
Изучать реакцию и поступки в правильном фокусе - как отражение мотивов и восприятия, обсуловленных моделью А.

Мне кажется это честным и уважительным по отношению к соционике как к науке.
Ты можешь быть лишь тем, кто ты есть, и больше никем))
2 пользователя выразил(и) благодарность Zoja за это сообщение
 
13 Янв 2010 22:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

akatava
"Джек"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

13 Янв 2010 22:42 Zoja сказал(а):
Спасибо за прочтение и комментарий.
Искренняя вера в то, что "люди могут договориться" - просто покоряет.

Всё же я воспринимаю соционику как более строгую системную науку, не как историю или литературу, н-р, где трактовку событий и персонажей можно изменять.
Химия тоже людьми создана, но там ведь никто не меняет ни элементы местами в таблице, ни их валентность, ни совокупность характеристик...

Что касается всеобщего консенсуса - знаете, да ведь я о нём и не мечтаю даже, эта задача, по-моему, недостижима на данном этапе.
Моя мысль проще - собирая и систематизируя информацию, постараться избежать поспешных выводов, не абсолютизировать все личностные проявления в строгие тимные закономерности.
И наоборот. Не стать заложником жёсткой закреплённости поведенческого рисунка.
Не подменять "Наполеонам свойствен яркий имидж" на "Одел серую футболку - вон из Напов".
Изучать реакцию и поступки в правильном фокусе - как отражение мотивов и восприятия, обсуловленных моделью А.

Мне кажется это честным и уважительным по отношению к соционике как к науке.
Cообщение полностью

Я думаю,что эта "скороспелость"-бич любой науки,в которой учавствуют диллетанты .И это еще раз говорит о том,что прежде чем переходить к практике-стоит выучить теорию...
Всё нормально. Пожар идёт по плану
 
18 Янв 2010 07:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Usupova_Irina
"Джек"
Москва


Сообщений: 16
Анкета
Письмо

13 Янв 2010 20:39 Zoja сказал(а):
До сих пор одной из самых сложных проблем в признании соционики (я не говорю – популяризации, именно о признании и уважении к этой отрасли знания о человеке) остаётся тезис «Личность больше, чем ТИМ».
Тезис верен.
В уточнённой интерпретации «Задачей соционики не является полный охват всех проявлений личностных составляющих».

Не верны следствия, которые с точки зрения бытовой логики возникают порой у человека, впервые знакомящегося с наукой соционикой.
«Разве можно меня – такую сложную многогранную личность – уместить в рамки одного из 16-ти типов? Это не серьёзно».
В том-то и дело, что соционика не преследует такой цели.
Научная ценность соционики заключается, главным образом, в том, что она создала, если можно так выразиться, «видовую» классификацию – систему закономерностей, неизменных в своей структуре, позволяющих судить о позиционных особенностях человеческой психики – жизненных приоритетах и ценностях, арсенале категорий оценки, адаптационном и целеполагающем потенциале и проч.
Это основа личности, её статичный костяк, но далеко не полный комплекс.

Если воспользоваться метафорой, психология даёт сведения о листиках, веточках, коре, истории развития и формирования дерева, невероятном множестве его особенностей… и чтобы создать какое-то более или менее достоверное представление о данном объекте, психологи не обойдутся без значительного объёма собранной информации.
А соционика просто говорит: «это дерево – липа» («У нас на работе новая сотрудница – СЭИ»). И другой соционик – не зная, конечно, всех уникальных свойств конкретной липы, понимает видовые особенности этой особи.......

Cообщение полностью


Зоя, как замечательно Вы написали! Моя дочка, она Достик, именно так и говорит: Как можно всех людей, таких разных, таких интересных и неповторимых – всех – в какую-то таблицу?!
И я не могу ей объяснить «как»? Она интересуется соционикой только для того, чтобы что-нибудь опровергнуть, а все всегда сходиться, т.е. отношения рано или поздно проявляются во всей «красе» как бы вы этого человека не любили.
Очень хорошая разъяснительная статья, нам она уже помогла в приятии соционики. Спасибо!


 
30 Июл 2010 23:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 167
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Интересно где же все-таки грань. Что же все-таки такое это личное. Обычно подход сводится к тому что личное - это то что нетимное. А тимное это то что не личное. После чего еще часто можно услышать загадочное наставление не путать их друг с другом - интересно как это сделать, если не понятно где граница.

На моем опыте "личное" чаще всего связано со следующими моментами:

1) Возраст. Маленькие дети кричат не потому что у них базовая ЧЭ, просто они кричат в определенном возрасте, это нормально. Подростки в пубертатный период могут вести себя странно, сбиваться в банды, ставить на голове ирокез, одевать необычные одежды и т.д. - это не ЧИ, это такой возраст. Старики задумываются о прошлом и о смысле жизни, это не БИ, это опять же возрастное. Такие вещи нужно учитывать. Резкое несоответствие поведения и рассуждений возрасту может быть ТИМным, но все равно требует проверки.

2) Национальность и вероисповедание. Например у арабов мужчина главный в семье, а женщины ведут себя тихо, носят хиджабы и т.д. - ТИМ тут не при чем. Когда типируешь представителя другой малознакомой культуры нужно быть осторожным, желательно уточнить побольше об этих особенностях, и иметь их в виду. А вот резкое несоответствие своим культурным традициям может быть связано с ТИМом, но все равно требует проверки.

3) Социальная среда, материальная обеспеченность. Если сын миллиардера ездит на Бентли, это еще не значит что он ЧС. А если малообеспеченный человек ходит в обносках, то это не потому что он интуит, может просто не на что купить - такое бывает. Узнав о какой бы то ни было его особенности, желательно мягко уточнить, не является ли это общей нормой в его социальной среде, и не обладают ли такой же особенностью все его друзья и коллеги. Как и раньше, явное несоответствие в чем либо нормам своей среды может быть ТИМным, но требует проверки.

4) Особенности воспитания. Желательно хотя бы кое-что узнать о родителях типируемого и характере его отношений с ними. Влияния родителей еще никто не отменял. Тема очень деликатная, но кое-что все же можно узнать. Иногда люди с радостью об этом рассказывают.

5) Семейное положение. Очевидно что например холостяк живет и мыслит не так как муж и отец 4-х детей. Крайне желательно знать, живет ли человек со своими родителями, это также сильно влияет на самостоятельность его поведения и мышления.

6) Профессия. Совершенно очевидно, что человек одного и того же ТИМа прослужив 30 лет в армии или проработав 30 лет в театре оперы и балета будут вести себя и рассуждать совершенно по разному. Некоторые манеры поведения усваиваются от коллег, и это необходимо иметь в виду. Долгая работа в той или иной сфере накладывает серьезный отпечаток, который может вводить в заблуждение.

7) Обстоятельства при которых человек типируется. Кто присутствует при этом, и каковы его взаимоотношения с этими людьми. В зависимости от того, кто нас в данный момент видит или может увидеть, сильно меняется поведение. Такие вещи не всегда можно уточнить непосредственно, не спросишь же у человека о деталях отношений с присутствующими и какое впечатление он хочет на них производить. Но все же нужно иметь это в виду, по возможности догадываться о чем-то, тут нет однозначных рецептов. Нужно помнить, что это может очень сильно повлиять на поведение и высказывания.

Лично я делаю так: столкнувшись с каким-либо проявлением типируемого, будь то высказывание или поступок, я прежде всего ищу ему НЕТИМНОЕ объяснение. И только после этого, если такого объяснения не нашлось, я позволяю себе предположить (пока что не более), что это характеризует его ТИМ. И только после того, как таких факторов наберется подряд несколько свидетельствующих об одном ТИМе, можно уже предполагать этот ТИМ, и начинать проверять версию теми методами которые есть.

Типирование в чем-то похоже на чистку луковицы, ты мысленно снимаешь слой за слоем, семейное влияние, национальное, профессиональное и смотришь что же останется. Вот это и будет ТИМным, скорее всего.

6 пользователей выразил(и) благодарность _drsk_ за это сообщение
 
31 Июл 2010 02:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 365
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

всё просто что бы отделить ТИМное от личностного, нужно научиться чётко определять хотя бы одну из двух этих дилем определив одно, всё остальное спишем на второе.
Определить личностное сложнее чем ТИМное, так как для этого нужно слишком во многое вникнуть, в такое как уже много раз говорилось, семья, школа, детские и юношеские психологические травмы, хобби, интересы и многое многое другое что происходило с человеком на протяжении всей его до типировальной жизни.
А вот определить ТИМное получается гораздо проще так как теория имеет свои чёткие и определённые законы и границы. Так что как где то было сказано "учим мат часть"
Мысли, написанные с грамматическими ошибками, невозможно воспринимать как умные
 
1 Авг 2010 21:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 168
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Авг 2010 22:50 chunch0_barabanschik сказал(а):
Определить личностное сложнее чем ТИМное, так как для этого нужно слишком во многое вникнуть, в такое как уже много раз говорилось, семья, школа, детские и юношеские психологические травмы, хобби, интересы и многое многое другое что происходило с человеком на протяжении всей его до типировальной жизни.
А вот определить ТИМное получается гораздо проще так как теория имеет свои чёткие и определённые законы и границы.
Cообщение полностью


Хочется халявы? Понимаю ...

Во все эти личные вопросы все равно придется вникнуть. Даже если Вы каким-то образом и сможете без этого правильно типировать, оно вам мало что даст. Соционику изучают для того чтобы понимать людей, лучше общаться с ними, предсказывать их поступки. Но без понимания других факторов, влияюших на мышление и поведение, вы далеко не уедете.

 
1 Авг 2010 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 366
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

1 Авг 2010 23:19 _drsk_ сказал(а):
Хочется халявы? Понимаю ...
Cообщение полностью
куда же без этого


Во все эти личные вопросы все равно придется вникнуть. Даже если Вы каким-то образом и сможете без этого правильно типировать, оно вам мало что даст. Соционику изучают для того чтобы понимать людей, лучше общаться с ними, предсказывать их поступки. Но без понимания других факторов, влияюших на мышление и поведение, вы далеко не уедете. [/quote]Вполне возможно,
Мысли, написанные с грамматическими ошибками, невозможно воспринимать как умные
 
2 Авг 2010 08:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka
"Наполеон"
ВФЛЭ
Николаев

Сообщений: 527
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Июл 2010 02:24 _drsk_ сказал(а):
Типирование в чем-то похоже на чистку луковицы, ты мысленно снимаешь слой за слоем, семейное влияние, национальное, профессиональное и смотришь что же останется.
Cообщение полностью


слёзы
шутка юмора
а сравнение - супер

1 Авг 2010 21:50 chunch0_barabanschik сказал(а):
всё просто что бы отделить ТИМное от личностного, нужно научиться чётко определять хотя бы одну из двух этих дилем определив одно, всё остальное спишем на второе.

Cообщение полностью


хотя бы одно научиться делать, а всё остальное списывать на другое - так нельзя, хотя частенько именно так и бывает

дело в том , что личностное определяют не читая матчасти, а потом читая матчасть и зачастую не особо в неё вникая, списывают свои определения на тим )))))

То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
5 Авг 2010 21:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Inforber
"Дюма"
ФЭВЛ

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

[quote author=Zoja link=12992----1210953123.html#1210953123 date=13
Химия тоже людьми создана, но там ведь никто не меняет ни элементы местами в таблице, ни их валентность, ни совокупность характеристик.. [/quote]

Извините за придирку) но мне кажется что химия не была создана людьми а всего лишь ими познана, как и все другое, так как создано это все было за долго до нас

1 пользователь выразил(и) благодарность Inforber за это сообщение
 
6 Авг 2010 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

6 Авг 2010 20:55 Inforber сказал(а):
Извините за придирку) но мне кажется, что химия не была создана людьми, а всего лишь ими познана, как и все другое, так как создано это все было за долго до нас

Cообщение полностью


Да химия, как и любая другая наука, в данном случае, вообще не при делах!

Психоанализ во всех проявлениях уже давно признан антинаучным течением. Скиннер и Айзенк много раз вполне публично устраивали такие “выволочки”. Да, поначалу психоаналитики как-то трепыхались, но это давно прошло.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
10 Авг 2010 09:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sofi-if
"Достоевский"

Москва

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

10 Авг 2010 10:24 Jur_jur_ogly сказал(а):
Да химия, как и любая другая наука, в данном случае, вообще не при делах!

Психоанализ во всех проявлениях уже давно признан антинаучным течением. Скиннер и Айзенк много раз вполне публично устраивали такие “выволочки”. Да, поначалу психоаналитики как-то трепыхались, но это давно прошло.

Cообщение полностью


Прочитала все Ваши сообщения в теме "как формируется социотип". Мерсибо! Понравилось и что, и как! Даже когда не совсем понимаю " что", неизменный восторг вызывает "как"
осел не испытывает страха не потому, что он герой, а потому, что он осел
 
11 Авг 2010 16:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 172
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Авг 2010 10:24 Jur_jur_ogly сказал(а):
Да химия, как и любая другая наука, в данном случае, вообще не при делах!

Психоанализ во всех проявлениях уже давно признан антинаучным течением. Скиннер и Айзенк много раз вполне публично устраивали такие “выволочки”. Да, поначалу психоаналитики как-то трепыхались, но это давно прошло.

Cообщение полностью


Интересно, это о тимном или о личном? Дело тут на самом деле вовсе не в науке. Вот Вы видите сколько народа тут на форуме, как Вы думаете, им всем нужна наука со строгими доказательствами? Нет, им нужно лучшее понимание людей и решение своих проблем во взаимоотношениях, даже если это потом нельзя будет доказать на ученом совете.

В психологии человека так же как в психологии взаимоотношений много такого, что трудно доказать научным образом, и тем не менее оно существует и влияет на жизнь людей. И когда ставится цель изучить психологию строго научными средствами с научным же доказательством, приходится выбирать очень узкую область того, что может быть строго доказано, игнорируя все остальное, даже если оно на самом деле играет более важную роль. Ваш любимый Скиннер это, кстати, понимал, он не говорил что кроме научно доказуемых эффектов, таких как условные и безусловные рефлексы, в психике больше ничего нет. Он сознательно изучал то, что изучать легче, и где можно получить строгие доказательства.

Если Вы занимаетесь экспериментальной психологией, рано или поздно Вам придется это понять и принять. А пока Вы, кажется, делаете вид, что существует только то что доказано наукой - хотя в жизни это, мягко говоря, не так.

Например, гипноз в официальной науке начал более-менее серьезно изучаться только в конце 19 - начале 20 века (в частности работами Павлова, Бехтерева и др.), а до этого считался антинаучным течением вроде колдовства. Реально гипноз и все его феномены существовали всегда и применялись тысячелетиями, а более-менее научной эта тема стала только сейчас. Ну и что с того, ведь все это работало и раньше. Подумайте, а сколько сейчас таких направлений в психологии.

3 пользователя выразил(и) благодарность _drsk_ за это сообщение
 
12 Авг 2010 10:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

12 Авг 2010 13:24 _drsk_ сказал(а):
Дело тут на самом деле вовсе не в науке. Вот Вы видите сколько народа тут на форуме, как Вы думаете, им всем нужна наука со строгими доказательствами? Нет, им нужно лучшее понимание людей и решение своих проблем во взаимоотношениях, даже если это потом нельзя будет доказать на ученом совете.

Cообщение полностью

Вы готовы верить любым выдумкам.

12 Авг 2010 13:24 _drsk_ сказал(а):
В психологии человека так же как в психологии взаимоотношений много такого, что трудно доказать научным образом, и тем не менее оно существует и влияет на жизнь людей.

Cообщение полностью

Нечто непознанно – иррациональное безусловно существует, но от этого чей-то бред не становится истиной.

12 Авг 2010 13:24 _drsk_ сказал(а):
И когда ставится цель изучить психологию строго научными средствами с научным же доказательством, приходится выбирать очень узкую область того, что может быть строго доказано, игнорируя все остальное, даже если оно на самом деле играет более важную роль. Ваш любимый Скиннер это, кстати, понимал, он не говорил что кроме научно доказуемых эффектов, таких как условные и безусловные рефлексы, в психике больше ничего нет. Он сознательно изучал то, что изучать легче, и где можно получить строгие доказательства.

Cообщение полностью

Например, Вундт, Павлов, Айзенк и другие также говорили о темпераментах. Собственно реальность существования темпераментов и обосновывает существование ТИМ.

12 Авг 2010 13:24 _drsk_ сказал(а):
Если Вы занимаетесь экспериментальной психологией, рано или поздно Вам придется это понять и принять. А пока Вы, кажется, делаете вид, что существует только то что доказано наукой - хотя в жизни это, мягко говоря, не так.

Cообщение полностью

Говорят, что Колумб до последних дней полагал, что открыл путь в Индию. Похоже, что Вы с ним солидарны.

12 Авг 2010 13:24 _drsk_ сказал(а):
Ну и что с того, ведь все это работало и раньше. Подумайте, а сколько сейчас таких направлений в психологии.

Cообщение полностью

В своем эксперименте Скиннер сначала заставил голубей проголодаться, а затем поместил их в клетку, в которую каждые пятнадцать секунд через желоб подавалась еда. Птицам надо было всего лишь ждать. Однако голуби создали различные ритуалы, которые, казалось, были связаны с появлением пищи: "Одна из птиц поворачивалась против часовой стрелки, делая два-три оборота перед появлением еды. Другая все время тыкалась клювом в верхний угол клетки. Третья выработала "ответ", двигая головой вверх-вниз между воображаемыми прутьями. Две птицы совершали определенные движения головой и телом... Птицы каким-то образом реагировали на появление пищи и, как следствие, стремились повторить свою реакцию".

Голуби, вероятно, догадывались о связи между событиями в их мире, но установили неверную причинно-следственную связь: они были суеверны. У нас появляется много общего с ними, когда нас вводят в заблуждение совпадения между событиями. Скиннер привел ряд аналогий: "Хороший пример - попытка повысить удачу при игре в карты. Всего несколько случайных совпадений между ритуалом и желаемым результатом создают и поддерживают соответствующее поведение, несмотря на множество неудач. Другой пример - это игрок в боулинг, который, бросив мяч, продолжает вращать рукой, как будто этим он контролирует движение мяча".

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
13 Авг 2010 04:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 641
Анкета
Письмо

10 Авг 2010 09:24 Jur_jur_ogly сказал(а):
...Психоанализ во всех проявлениях уже давно признан антинаучным течением. Скиннер и Айзенк много раз вполне публично устраивали такие “выволочки”. Да, поначалу психоаналитики как-то трепыхались, но это давно прошло...

Cообщение полностью


Не приходилось об этом слышать. Не могли бы Вы развернуть немного тему, если есть время? Если считаете что не подходит этот топик - то можно в личку. Спасибо.

13 Авг 2010 04:59 Jur_jur_ogly сказал(а):
...В своем эксперименте Скиннер сначала заставил голубей проголодаться, а затем поместил их в клетку, в которую каждые пятнадцать секунд через желоб подавалась еда. Птицам надо было всего лишь ждать. Однако голуби создали различные ритуалы...

Cообщение полностью


Вот например - годный эксперимент.

13 Авг 2010 04:59 Jur_jur_ogly сказал(а):
...Голуби, вероятно, догадывались о связи между событиями в их мире, но установили неверную причинно-следственную связь: они были суеверны...
Cообщение полностью


Это вывод верный, но неинтересный и бесполезный с точки зрения психоанализа (насколько я себе могу представить, ниже объясню почему).

13 Авг 2010 04:59 Jur_jur_ogly сказал(а):
...У нас появляется много общего с ними, когда нас вводят в заблуждение совпадения между событиями...
Cообщение полностью


Здесь говорится о том, что мы реагируем на воздействия так, как нам ОБЫЧНО нравится это делать. И всё. Ничего сверхъестественного.

---------------------------

Давайте теперь посмотрим.
1)у нас есть экспериментальные данные, которые можно считать результатом научного эксперимента
2)предположим, как они мгут быть интерпретированы и использованы в русле поведенческой психологии
3)предположим, как они могут быть интерпретированы и использваны в русле психоанализа
4)посмотрим, насколько одно из направлений более научно, чем другое (тут надо уже действия психологов, основанные на интерпретации эксперимента с голубями, рассмотреть как результат повторяющегося эксперимента).

С экспериментом всё понятно - голодаем голубей/открываем-закрываем кормушек/фиксируем повторяющихся движений между открытиями кормушек.

Интерпретация поведенцев.
Мы наблюдаем суеверие. Из этого делаем вывод, что наши действия суть всего лишь привычка, до тех пор пока она нам не мешает. Как только она нам начинает мешать и мы это осознаём - сформирована "психологическая проблема". Психологическая проблема, следовательно, может быть решена намереным формированием новой привычки (суть - замена одного ритуала на другой, более приемлемый).

Интерпретация психоаналитиков.
Мы наблюдаем повторяющееся поведение (здесь назовём "ритуал", как у Вас написано). Из этого делаем вывод, что подсознательно мы ждём какого-то события, предваряя его ритуалом. С тех пор, как мы осознаём, что наш ритуал мешает нам жить (то есть, сразу после его исполнения наше состояние всегда ухудшается например), он для нас становится "психологической проблемой". Психологическая проблема, следовательно, может быть решена путём выявления "истинной" причины формирования ритуала - в идеале, желательно понять какое именно событие должен предварять ритуал, чтобы мы посчитали что оно свершилось, то есть понять чего же именно мы подсознательно ожидаем, исполняя ритуал (суть - осознанное обоснование ритуалу позволяет контролировать своё поведение во время исполнения ритуала).
---------------------

Отбросим проблемы с сопротивлением клиента (надо сказать, в обоих случаях потребуется немало трудов убедить клиента в годности изначальных умозрительных посылок для избавления его от проблемы), чтобы не усложнять и без того пространное размышление. И посмотрим, насколько научны получились методы помощи клиентам.

ИТОГО.

Метод поведенцев можно охарактеризовать двумя словами как "не можешь - научим". Действенный метод, каждый не раз убеждался на своей собственной шкуре. Его вполне можно считать научным.

Метод аналитиков можно охарактеризовать как "семь раз отмерь - один раз отрежь". То есть - нежелательное поведение нужно предусмотреть заранее, ограничив в меру возможности его появление, путём планирования своих действий по достиждению "истинной" цели. В принципе, тоже метод действенный. И его тоже можно считать научным (воспроизводимость, повторяемость разными исследователями, и всё такое).

То есть, несмотря на значительно более частое использование поведенческих методов решения проблем, аналитические методы также с успехом могут быть применены - для достижения другого рода целей, где ошибки более дорогие могут получиться или прямое научение просто невозможно. Методы скорее дополняют друг друга, чем опровергают, я считаю.
Или я не вижу что-то очевидное?


1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
13 Авг 2010 11:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 173
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Авг 2010 12:27 vavan сказал(а):
Методы скорее дополняют друг друга, чем опровергают, я считаю.
Или я не вижу что-то очевидное?

Cообщение полностью


Тут есть один нюанс. Бихевиоризм происходит из экспериментальной психологии, практически все его отцы - экспериментаторы. В клинической психологии он применяется очень мало. Психоанализ - наоборот, происходит из клинической психологии, его основатели в основном клиницисты.

Экспериментатор работает в лаборатории и выбирает для работы только то, что потом можно будет строго обосновать на ученом совете. Это определяет характер его работы и выводы которые он делает.

Клиницист работает с людьми и их реальными проблемами, его задача - добиваться позитивных изменений любым способом и доказуемость здесь не играет никакой роли, если положительные изменения достигнуты. Клиницист вынужден зачастую действовать интуитивно, по ситуации, пробовать разные подходы и добиваться результата любым способом. Это определяет выводы, к которым он приходит.

Отсюда у экспериментаторов все теории строгие, четкие, понятные и обоснованные, но в клинической практике они мало применяются. У клиницистов наоборот, теории (когда они вообще есть) расплывчатые и выглядящие зачастую как магия, понимание которых требует опыта клинической работы или хотя бы просто длительных наблюдений за людьми в обычной жизни.

То что здесь пишет Jur_jur_ogly это крайняя форма экспериментального подхода: "существует только то что строго доказано, все остальное - басни и суеверия".

Конфликт "строгих" экспериментаторов и "таинственных" клиницистов стар как мир. И то что здесь сейчас обсуждается это все те же старые песни.

Я тоже считаю что эти подходы могут дополнять друг друга, и это только на пользу. Те кому удается сочетать эти вещи добиваются многого. Например известный клинический психиатр Милтон Эриксон много занимался экспериментальной работой. Или например Бехтерев, тоже выдающийся экспериментатор и клиницист.


13 Авг 2010 05:59 Jur_jur_ogly сказал(а):
Вы готовы верить любым выдумкам.
Cообщение полностью


Вы ведь не знаете меня, откуда Вам знать, чему я готов верить?

Я заинтересовался соционикой изначально потому, что она во многом соответствовала выводам, которые я сам для себя сделал, наблюдая за людьми и различиями в их поведении и мышлении. После того как я изучил ее основы, я довольно долго наблюдал и типировал, стараясь проверить реальность этих идей в жизни. Сейчас, после того как я видел за 5 лет занятий соционикой гигантское количество подтверждений, я склонен считать, что ТИМы действительно существуют и являются неизменными. Доказать этого научно кому либо другому я никак не могу, но мне это не нужно, потому что для себя я уже извлек много практической пользы из знания соционики и продолжаю ее извлекать.

2 пользователя выразил(и) благодарность _drsk_ за это сообщение
 
13 Авг 2010 13:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sofi-if
"Достоевский"

Москва

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Господа! Снимаю шляпу перед Вами обоими! Давно не получала такого сказочного удовольствия! Как будто кто-то взял на себя труд озвучить (и мои тоже) диалектичные метания между теорией и практикой
Вы чудесные! Надеюсь,
be continued...
осел не испытывает страха не потому, что он герой, а потому, что он осел
 
13 Авг 2010 17:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

13 Авг 2010 16:14 _drsk_ сказал(а):
Тут есть один нюанс. Бихевиоризм происходит из экспериментальной психологии, практически все его отцы - экспериментаторы. В клинической психологии он применяется очень мало. Психоанализ - наоборот, происходит из клинической психологии, его основатели в основном клиницисты.
Экспериментатор работает в лаборатории и выбирает для работы только то, что потом можно будет строго обосновать на ученом совете. Это определяет характер его работы и выводы которые он делает.
Клиницист работает с людьми и их реальными проблемами, его задача - добиваться позитивных изменений любым способом и доказуемость здесь не играет никакой роли, если положительные изменения достигнуты. Клиницист вынужден зачастую действовать интуитивно, по ситуации, пробовать разные подходы и добиваться результата любым способом. Это определяет выводы, к которым он приходит.

Cообщение полностью

Именно отсутствие интереса клиницистов к результатам лечения послужило причиной для работы Айзенка в данном направлении [развенчанию психоанализа].

13 Авг 2010 16:14 _drsk_ сказал(а):
Отсюда у экспериментаторов все теории строгие, четкие, понятные и обоснованные, но в клинической практике они мало применяются. У клиницистов наоборот, теории (когда они вообще есть) расплывчатые и выглядящие зачастую как магия, понимание которых требует опыта клинической работы или хотя бы просто длительных наблюдений за людьми в обычной жизни.

Cообщение полностью

Методы психоанализа “работают” у одних и “не работают” у других [прочувствуйте откуда в соционике растут ноги утверждения, что не каждому “дан дар типирования”].

На нормальном языке это означает, что методики НЕ РАБОТАЮТ, но “работают” другие факторы.

13 Авг 2010 16:14 _drsk_ сказал(а):
Сейчас, после того как я видел за 5 лет занятий соционикой гигантское количество подтверждений, я склонен считать, что ТИМы действительно существуют и являются неизменными. Доказать этого научно кому либо другому я никак не могу, но мне это не нужно, потому что для себя я уже извлек много практической пользы из знания соционики и продолжаю ее извлекать.

Cообщение полностью

Павлов насчитывал 24 оттенка темперамента, Айзенк 27 темпераментов – эти данные были получены экспериментально. Оба этих исследователя доказали и обосновали существование и малоизменяемость темпераментов в течении жизни. Поэтому существование и неизменность ТИМ можно и не обсуждать.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
16 Авг 2010 05:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

13 Авг 2010 14:27 vavan сказал(а):
Не приходилось об этом слышать. Не могли бы Вы развернуть немного тему, если есть время? Если считаете что не подходит этот топик - то можно в личку. Спасибо.

Cообщение полностью

Со времени нашей прошлой дискуссии моя точка зрения не претерпела особых изменений, если не считать таковой знакомство с Айзенком.

Этот Айзенк начал собирать и публиковать первые данные, согласно которым эффективность психотерапии, построенной на психоанализе 0 более 50 лет назад.

Согласно таких данных большинство невротиков (2/3) самоизлечиваются через 2-3 года как при получении психоаналитического лечения, так и без всякого лечения. Никаких научных подтверждений об эффективности психоаналитических методов не существует.

Какой-то эффект от психоаналитических методик наблюдался только в том случае, если специалист проводивший психотерапию был “внимательным” собеседником. Точно такой же “эффект” наблюдался от общения больного, например, с “внимательным” священником. Сами эти методики не работают.

13 Авг 2010 14:27 vavan сказал(а):
Метод поведенцев можно охарактеризовать двумя словами как "не можешь - научим". Действенный метод, каждый не раз убеждался на своей собственной шкуре. Его вполне можно считать научным.

Cообщение полностью

Восемь методов решения проблемы нежелательного поведения:
Метод 1. "Убить зверя". Это безусловно подействует. Вам никогда больше не придется снова иметь дело с данным поведением у данного субъекта.
Метод 2. Наказание. (Предпочитаемо всеми, хотя оно почти никогда не приносит действительной пользы.)
Метод 3. Отрицательное подкрепление.
Метод 4. Угашение: поведению предоставляется возможность исчезнуть самому по себе.

Метод 5. Выработка несовместимого поведения. (Этот метод имеет особую значимость для спортсменов и владельцев домашних животных.)
Метод 6. Добиться, чтобы данное поведение совершалось, но сигналу. (В последующем вы перестанете давать этот сигнал. Это наиболее изощренный метод, применяемый тренерами дельфинов для того, чтобы избавиться от нежелательного поведения.)
Метод 7. "Формирование отсутствия": подкрепляется все что угодно, кроме нежелательного поведения. (Вежливый способ превратить неприятных родственников в приятных.)
Метод 8. Смена мотивации. (Это основной и самый лучший способ.)

13 Авг 2010 14:27 vavan сказал(а):
То есть - нежелательное поведение нужно предусмотреть заранее, ограничив в меру возможности его появление, путём планирования своих действий по достижению "истинной" цели. В принципе, тоже метод действенный.

Cообщение полностью

Не очень понятно, что имеется ввиду. Осознанность поведения вещь весьма сомнительная. Имеется ввиду, что можно научиться чему-нибудь умозрительно не занимаясь им по настоящему?

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
16 Авг 2010 05:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 174
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Авг 2010 06:36 Jur_jur_ogly сказал(а):
Методы психоанализа “работают” у одних и “не работают” у других [прочувствуйте откуда в соционике растут ноги утверждения, что не каждому “дан дар типирования”].

На нормальном языке это означает, что методики НЕ РАБОТАЮТ, но “работают” другие факторы.
Cообщение полностью


Совершенно верно. Методы психоанализа как и соционики, как любого подобного метода работают не у всех. Но это не значит что они вообще не работают, это значит что они требуют глубокого понимания теории и отлично отработанного навыка. Типирование это не какой-то бесплатный дар, типированию можно научиться, и за это придется дорого заплатить, своим временем и своим трудом, ошибками, неудачами, озарениями. Но это реально, если серьезно заниматься.

Для примера возьмем какое-нибудь боевое искусство, пусть будет каратэ. Почему один может себя защитить с помощью каратэ, а другой нет? Значит ли это что каратэ не работает? Нет, оно работает, просто надо лучше тренироваться и все будет. Так же и здесь.

2 пользователя выразил(и) благодарность _drsk_ за это сообщение
 
16 Авг 2010 13:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

16 Авг 2010 16:58 _drsk_ сказал(а):
Совершенно верно. Методы психоанализа как и соционики, как любого подобного метода работают не у всех. Но это не значит, что они вообще не работают, это значит что они требуют глубокого понимания теории и отлично отработанного навыка. Типирование это не какой-то бесплатный дар, типированию можно научиться, и за это придется дорого заплатить, своим временем и своим трудом, ошибками, неудачами, озарениями. Но это реально, если серьезно заниматься.

Cообщение полностью

Это означает, всего-навсего, что не работает именно методика.

16 Авг 2010 16:58 _drsk_ сказал(а):
Для примера возьмем какое-нибудь боевое искусство, пусть будет каратэ. Почему один может себя защитить с помощью каратэ, а другой нет? Значит ли это что каратэ не работает? Нет, оно работает, просто надо лучше тренироваться и все будет. Так же и здесь.

Cообщение полностью

Знаете поговорку “Сильному - это не нужно, а слабому это не поможет”?

В спортивном каратэ существуют вполне рабочие методики освоения. Занимаясь таким каратэ, можно прогнозировать рост освоения мастерства [по кю и цвету пояса].

А вот по поводу возможности использовать полученные навыки в боевой ситуации, говорить нужно отдельно, каратэ этого не гарантирует.

PS Пример исключительно неудачен.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
16 Авг 2010 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 175
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Авг 2010 15:21 Jur_jur_ogly сказал(а):
Это означает, всего-навсего, что не работает именно методика.
Cообщение полностью


Все работает, просто нужно серьезно заниматься. Как будто соционика это единственный случай того, как методика позволяет наработать навык только при наличии серьезного и упopнoго труда. Это касается вообще любого мастерства в любом деле. Даже если Вы считаете пример с каратэ неудачным, думаю, идея в целом понятна.

Я вижу в таком положении вещей и определенные плюсы. Чтобы научиться типировать, человеку приходится серьезно углубиться в теорию и практику соционики, в результате он получает хорошее понимание как типов, так и личностных особенностей, которое позволяет ему не только типировать, но и пользоваться результатами типирования. Ведь если бы он не изучал соционику а только узнал бы типы всех окружающих с помощью какого-нибудь стандартного теста, это бы все равно мало что ему дало.

Для того чтобы пользоваться этим знанием на практике, нужно хорошо понимать людей, и не только в том что тимно. Мы как раз об этом говорили в этой теме чуть раньше.

 
16 Авг 2010 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

16 Авг 2010 17:49 _drsk_ сказал(а):
Все работает, просто нужно серьезно заниматься. Как будто соционика это единственный случай того, как методика позволяет наработать навык только при наличии серьезного и упopнoго труда.

Cообщение полностью

Отнюдь. Если обоснованной методики не существует, то любой труд будет напрасным.

16 Авг 2010 17:49 _drsk_ сказал(а):
Это касается вообще любого мастерства в любом деле.

Cообщение полностью

Отнюдь. В случае работающей методики это может касаться неких вершин мастерства.

Например, существует работающая советская методика по ПЛ, которую пропагандирует Фалеев. Практикуя эту методику, за несколько лет, практически любой здоровый человек сможет выполнить норматив КМС. При том, что она не гарантирует того, например, человек станет чемпионом мира.

16 Авг 2010 17:49 _drsk_ сказал(а):
Даже если Вы считаете пример с каратэ неудачным, думаю, идея в целом понятна.

Cообщение полностью

Абсолютно неудачным! Изначально каратэ задумалось как национальное БИ с использованием существовавшей научно-методической базы. Более того, каратэ, как некоторые подобные дисциплины: айкидо, таэквондо, хапкидо и др. в некоторых государствах входят в программу общеобразовательной школы.

16 Авг 2010 17:49 _drsk_ сказал(а):
Я вижу в таком положении вещей и определенные плюсы. Чтобы научиться типировать, человеку приходится серьезно углубиться в теорию и практику соционики, в результате он получает хорошее понимание как типов, так и личностных особенностей, которое позволяет ему не только типировать, но и пользоваться результатами типирования. Ведь если бы он не изучал соционику а только узнал бы типы всех окружающих с помощью какого-нибудь стандартного теста, это бы все равно мало что ему дало.

Cообщение полностью

Эти плюсы являются иллюзией. Точно также можно серьезно и упopнo трудиться на ниве хиромантии и астрологии.





Также длительный упорный труд может пойти прахом при освоении лозоходства.

PS Каждый социотип имеет свой конкретный и постоянный рисунок биолокационных рамок.

Например, при вхождении в энергетическое поле интуитивно-логического интроверта («БАЛЬЗАК») обе рамочки поворачиваются направо, для сенсорно-эмоционального экстраверта («НАПОЛЕОН») – налево и т.д.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
17 Авг 2010 04:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yasnoglazaya
"Габен"

Чебоксары

Сообщений: 153
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Jur_jur_ogly, повторите еще раз для меня, пожалуйста, какая методика является обоснованной.

ЗЫ. По поводу астрологии - в нее, конечно, можно не верить. Я к ней очень скептически относилась ровно до того момента, когда меня попросили написать время и место рождения и потом прислали "индивидуальный гороскоп" с помощью какой-то программки. Помимо кучи противоречий, что в общем-то вполне объянимо, там было с десяток фраз, которые попали в яблочко и меня совершенно поразили.
Приводить все не буду, т.к. это личное, расскажу только про самую дурацкую. Там было написано, что человек, родившийся под такими "параметрами", всегда видит динамические сны - когда либо догоняешь кого-то, либо убегаешь, и они всегда связаны с какими-то эмоциональными напряжениями. И это 100%-но совпадает с действительностью: сны я вижу редко, а если вижу, то не высыпаюсь и вообще эти ночи не люблю.
И чтобы делать подобный уровень анализа, нужно действительно упopнo трудиться на ниве астрологии.
Сейчас я не то чтобы в нее верю,. но как минимум скептицизм ушел
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа
 
17 Авг 2010 07:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
ЗЫ. По поводу астрологии - в нее, конечно, можно не верить.

Cообщение полностью

Астрология классический пример суеверия (по Скиннеру), т.е. обнаруживаются определенные закономерности и подвязываются непонятно к чему. Например, “лунная астрология” – определенные 28-30 дневные циклы имеются, однако связывать из с фазами луны не очень корректно. На самом деле, этот цикл скорее подчиняется обращению Солнца вокруг своей оси.

Те, кто рожден в определенные месяцы года, подвержены повышенному риску некоторых болезней, особенно психических. Это явление было замечено еще в 1929 году, когда швейцарский психиатр Мориц Трамер обратил внимание на то, что люди, родившиеся ближе к концу зимы, чаще других заболевают шизофренией. Современная статистика показывает, что среди рожденных в Северном полушарии с февраля по апрель шизофреников на 5-10% больше, чем среди рожденных в остальные сезоны. Если верить датским врачам, влияние зимнего дня рождения на судьбу ребенка в этом отношении вдвое выше, чем даже диагноз шизофрении, имеющийся у кого-то из родителей, братьев или сестер.

Недавно проведенный анализ данных по 25 тысячам случаев самоубийства в Англии показал, что рожденные в апреле, мае и июне на 17% чаще кончают с собой, чем уроженцы других месяцев. У рожденных в эти месяцы на 13% выше шанс заболеть нервной анорексией - маниакальным отказом от пищи из боязни растолстеть. Но это не значит, что безопаснее родиться поздним летом или осенью. С этим сезоном связана увеличенная на 8% вероятность приступов беспричинной паники и для мужчин - несколько повышенная частота развития алкоголизма.

Одно время думали, что повышенный риск психических заболеваний у тех, кто рожден зимой и в начале весны, связан с сезонными вирусными инфекциями матерей - грипп, простуда… Но проведенное в 1999 году в США исследование, которым были охвачены 750 тысяч человек, не смогло найти связи шизофрении с сезонными инфекциями.

Тогда исследователи заинтересовались другими сезонными изменениями, которым может быть подвержен плод во время беременности. Это в основном продолжительность светового дня. Известно, что под действием солнечного света в коже образуется витамин D. Когда английские биологи лишали беременных крыс этого витамина, у их потомства наблюдалось увеличение боковых желудочков мозга, что свойственно шизофреникам, и странное поведение, которое удавалось привести в норму лекарством от шизофрении. Есть ли такая же связь между витамином D и психическими отклонениями у человека, пока неясно, но известно, что этот витамин необходим для развития нервной системы у эмбриона.

Бразильская статистика показывает, что шизофрения чаще встречается у людей, рожденных через три месяца после сезона дождей. А еще эта болезнь чаще среднего уровня диагностируется у чернокожих детей, чьи родители переселились из экваториальных стран в северные. И уж совсем странно, что в Куинсленде (Австралия) число шизофреников, рожденных в летние месяцы, увеличивается каждые три-четыре года, синхронно с явлением так называемого Эль-Ниньо - периодически появляющегося зимой в экваториальной части Тихого океана теплого течения. Что общего может быть между сезоном дождей, переселением африканцев на север и Эль-Ниньо? Общее есть: во всех случаях беременная женщина получает солнечного света меньше нормы (Эль-Ниньо приводит к увеличению облачности над Куинслендом).

Разумеется, по сезонам меняется не только длина светового дня, но и температура, и другие параметры погоды. Как показали английские исследователи, больные нервной анорексией бывают чаще всего зачаты с июля по сентябрь - самые теплые месяцы в Англии, когда среднемесячная температура выше 15 градусов Цельсия. В Австралии в это же время зима, температура ниже 15 градусов, и соотношение обратное. А в Сингапуре, где круглый год держится температура около 25 градусов Цельсия, больные анорексией появляются вне всякой зависимости от сезона.

17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
Я к ней очень скептически относилась ровно до того момента, когда меня попросили написать время и место рождения и потом прислали "индивидуальный гороскоп" с помощью какой-то программки.

Cообщение полностью

А как Вы рассчитали время рождения? Это очень тонкая и весьма субъективная процедура?

17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
Помимо кучи противоречий, что в общем-то вполне объяснимо, там было с десяток фраз, которые попали в яблочко и меня совершенно поразили.

Cообщение полностью

Разве могло быть иначе? Что-то обязательно должно было “попасть в яблочко”.

17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
Приводить все не буду, т.к. это личное, расскажу только про самую дурацкую. Там было написано, что человек, родившийся под такими "параметрами", всегда видит динамические сны - когда либо догоняешь кого-то, либо убегаешь, и они всегда связаны с какими-то эмоциональными напряжениями. И это 100%-но совпадает с действительностью: сны я вижу редко, а если вижу, то не высыпаюсь и вообще эти ночи не люблю.

Cообщение полностью

Правильно! На Вас вываливается некая “куча информации”: 10% в яблочко, 10% в молочко, 30% временами итак и сяк, 50% вообще непонятно что.

17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
Сейчас я не то чтобы в нее верю,. но как минимум скептицизм ушел

Cообщение полностью

Помните проект Ларисы и Евгения астросоционика?

17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
И чтобы делать подобный уровень анализа, нужно действительно упopнo трудиться на ниве астрологии.

Cообщение полностью

Для того, чтобы сказать такое необходимо быть снобом.

На вопросы сноба: “читали ли вы Хренпенделя ….”

есть универсальный ответ: необязательно съесть бочку дерьма, чтобы понять, чем она наполнена – достаточно оказаться поблизости и почувствовать запашок.





17 Авг 2010 10:38 yasnoglazaya сказал(а):
какая методика является обоснованной.

Cообщение полностью

Например, для методики преподавания карате, обоснованной будет такая методика, которая позволит достигнуть определенного прогресса для большей части занимающихся за определенное время [выполнение нормативов на сдачу пояса].

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
17 Авг 2010 08:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yasnoglazaya
"Габен"

Чебоксары

Сообщений: 154
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

:D
Четко объяснили, что раз в Вашей системе ничего подобного нет, этого в принципе нет, причем на короткий вопрос не ответили, зато разделу ЗЫ посвящено кучу времени - это ведь так идеально подтверждает описанную выше логику ))) Далекую совершенно от соционики причем )))

В не могли бы все таки написать, что такое обоснованная методика? А заодно - обоснованное учение?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа
 
17 Авг 2010 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 177
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 05:43 Jur_jur_ogly сказал(а):
Отнюдь. Если обоснованной методики не существует, то любой труд будет напрасным.
Cообщение полностью


Вы уверены что это так? Если человек видит результат своего труда, то это труд не напрасный, даже если методика не обоснована никаким научным способом. Странно оценивать результаты труда через обоснованность методики, Вам не кажется? Мы ведь занимаемся чем-либо ради своих результатов, а не ради чьей-то галочки. Если человек занимается, получает результаты на практике, то что ему до того, что кто-то считает его методику необоснованной. Вот Вы мне рассказываете уже сколько времени о том что соционики в природе не существует, что методики не обоснованы, но я-то уже получил много пользы за 5 лет занятий соционикой, и она вряд ли куда-то исчезнет от Ваших слов.

Кстати, у некоторых соционических школ есть свои нормативы, до которых они готовят людей по своим методикам, потом люди сдают эти нормативы и получают себе корочки бакалавров соционики и тому подобное.

Наличие реально полезного умения человек в любом случае оценивает для себя сам на практике, а любые дипломы будь то КМС или бакалавр соционики чаще всего нужны только чтобы можно было это формально подтвердить.

Если Вас интересует тема нормативов, посмотрите сайт НИИ Соционики, там все это есть, Вам понравится.



Мне вот интересно, Вы так уверены что другие люди, годами занимающиеся, например, соционикой, не понимают что они делают, все их достижения иллюзия - то есть Вы допускаете саму возможность того, что большое количество людей может сильно заблуждаться долгое время и не знать об этом. Если это так, то как Вы думаете, не могло ли этого произойти и с Вами?

 
17 Авг 2010 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 16:39 _drsk_ сказал(а):
Если человек видит результат своего труда, то это труд не напрасный, даже если методика не обоснована никаким научным способом. Странно оценивать результаты труда через обоснованность методики, Вам не кажется? Мы ведь занимаемся чем-либо ради своих результатов, а не ради чьей-то галочки. Если человек занимается, получает результаты на практике, то что ему до того, что кто-то считает его методику необоснованной.

Cообщение полностью

Результат надо полагать поток денежных средств от страждущих?

17 Авг 2010 16:39 _drsk_ сказал(а):
Вот Вы мне рассказываете уже сколько времени о том что соционики в природе не существует, что методики не обоснованы, но я-то уже получил много пользы за 5 лет занятий соционикой, и она вряд ли куда-то исчезнет от Ваших слов.

Cообщение полностью

Вы заблуждаетесь. Напротив учения Вундта, Павлова, Айзенка и многих других доказывают существование темпераментов.

У темпераментов имеются определенные отличия в усвоении информации (ИМ), например, по Айзенку экстраверт помнит больше информации через 5 минут, а интроверт через 24 часа.


"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
17 Авг 2010 14:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 178
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 15:43 Jur_jur_ogly сказал(а):
Результат надо полагать поток денежных средств от страждущих?
Cообщение полностью


Нет. Результат это лучшее понимание людей, лучшее понимание их возможностей, лучшее понимание причин конфликтов между ними, что позволило улучшить отношения с окружающими, научиться во многих случаях предсказывать их возможное поведение. Много всего.

 
17 Авг 2010 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Fitz
"Дон Кихот"

Москва

Сообщений: 3
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 08:38 yasnoglazaya сказал(а):
Помимо кучи противоречий, что в общем-то вполне объянимо, там было с десяток фраз, которые попали в яблочко и меня совершенно поразили.
... человек, родившийся под такими "параметрами", всегда видит динамические сны - когда либо догоняешь кого-то, либо убегаешь, и они всегда связаны с какими-то эмоциональными напряжениями.

Cообщение полностью

И как же это вполне объяснимо? Кажется, объяснение простое: если взять и предложить вам тарелку с 50 видами конфет, 10 из них вам понравятся - уфф, поразительно, и как только они смогли угадать?!?!
Все эти методы используются уже давно и имеют практически математические основы.
По поводу динамических снов, убегаю-догоняю - такие сны в определенные эмоциональные моменты снятся большинству нормальных людей, это некоторая подсознательная попытка устранения фрустрация...но это все оффтоп , речь не об этом.
17 Авг 2010 09:36 yasnoglazaya сказал(а):
Четко объяснили, что раз в Вашей системе ничего подобного нет, этого в принципе нет, причем на короткий вопрос не ответили, зато разделу ЗЫ посвящено кучу времени - это ведь так идеально подтверждает описанную выше логику )))
Cообщение полностью

Да, достаточно интересно наблюдать типичную тяжеловесную логику
17 Авг 2010 14:39 _drsk_ сказал(а):
Мы ведь занимаемся чем-либо ради своих результатов, а не ради чьей-то галочки. Если человек занимается, получает результаты на практике, то что ему до того, что кто-то считает его методику необоснованной. Вот Вы мне рассказываете уже сколько времени о том что соционики в природе не существует, что методики не обоснованы, но я-то уже получил много пользы за 5 лет занятий соционикой, и она вряд ли куда-то исчезнет от Ваших слов.
Cообщение полностью

Ребята из какой-нибудь секты лунитов сказали бы тоже самое. Тут все дело в степени критического восприятия окружения.
По мне, надо заниматься чем-то ради своих результатов, но ради реальных результатов, действительных, а не по какой-то эфимерное модели, существующей лишь в голове отдельного индивида.

Собственно вся проблема соционики как науки и состоит в отсутсвии реальной простой, но четкой методики, по которой каждый заинтересовавшийся мог бы провести эксперимент и получить результат, совпадающий с теоретическим(основной критерий научности). За исключением нескольких значимых работ в бОлшей части соционической лит-ры преобладает лишь описательный характер материала и на этой основе и начинаются холивары между "считаю, что Стратиевская слишком жестко пишет, все есенины - реальные активные деятели" и "если все ТИМы такие пушистые, то откуда берутся хамы и грубияны".
А большинство соционических школ в действительности озабочены лишь профитом от страждущих, и выдаваемый ими формальный статус бакалавра соционики смешон чуть менее чем полностью.
Нет смысла рассуждать о том, улучшает ли соционика понимание людей или нет - любая рефлексия и аналитика окружающих людей и процессов полезна.
Но как вы помните, Зоя говорила о разнице в «поведенческой реакции» и «реакции восприятии», что является основным краеугольным камнем для каждой методики типирования. Мое мнение - необходима такая методика типирования, которая будет фильтровать шумы от сформировавшегося характера и уровня культурыинтеллекта и выделять лишь чистые признаки типа, тогда и только тогда все кривотолки иссякнут. А пока люди думают, что могут предсказывать поведение других на основе соционики - будем спорить.

P.S. Пример с каратэ правда плохой.
Inside my heart is breaking. My make-up may be flaking, but my smile... still stays on
1 пользователь выразил(и) благодарность Fitz за это сообщение
 
17 Авг 2010 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yasnoglazaya
"Габен"

Чебоксары

Сообщений: 155
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Достаточно интересно наблюдать в принципе несовпадение ЧЛ и БЛ
ЧЛ все равно, что теория куда-то там не вписывается и другие теории ее опровергают - если есть результат "для меня", это работает. Результат может быть не большим, но тогда из всего объема информации вычленяются полезные кусочки, а остальные "плавают" где-то чуть подальше, чтобы потом, если будет необходимость, проработать и понять, работает или нет, либо теоретическим анализом, либо самым научным методом - "методом тыка".
А БЛ, такое ощущение, пытается оценить идею скопом, проверяя все нюансы, и если детали не выверены, не состыкованы в красивую систему (по крайней мере бОльшая их часть), то система нестабильна и ей доверять не имеет смысла.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа
 
17 Авг 2010 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 179
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 17:42 Fitz сказал(а):
Нет смысла рассуждать о том, улучшает ли соционика понимание людей или нет - любая рефлексия и аналитика окружающих людей и процессов полезна.
Cообщение полностью


А о чем есть смысл рассуждать? О судьбах науки, которые не имеют ни к Вам ни ко мне никакого отношения?

Меня знаете что удивляет, то ли люди притворяются, то ли правда всех так волнует судьба соционики, и что там ей нужно чтобы стать наукой - как будто в их жизни от этого что-то изменится. Вам то самому что нужно от соционики?

 
17 Авг 2010 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

17 Авг 2010 17:56 _drsk_ сказал(а):
Нет. Результат это лучшее понимание людей, лучшее понимание их возможностей, лучшее понимание причин конфликтов между ними, что позволило улучшить отношения с окружающими, научиться во многих случаях предсказывать их возможное поведение. Много всего.

Cообщение полностью

С одной стороны весьма и весьма иллюзорные результаты [каких-то три года назад мне тоже так казалось].
С чем [какими методами] Вы сравнивали соционические методы улучшения понимания людей.
На чем основано Ваше убеждение в улучшении?

Приведу пример влияния бихевиоризма:

Раньше применялись “зверские методики” тренировок (и дрессировок), весьма похожих на шаолиньские: человек годами тупо ходил по кругу, а сейчас освоение происходит со сказочной быстротой. Яркий пример торжества одной из таких методик – Миша Галустян в Ледниковом периоде.

17 Авг 2010 16:39 _drsk_ сказал(а):
Вот Вы мне рассказываете уже сколько времени о том что соционики в природе не существует, что методики не обоснованы, но я-то уже получил много пользы за 5 лет

Cообщение полностью

Как Вы считаете пять лет кропотливых изысканий это много или мало. С точки зрения мистики не очень много, а с учетом того, что по результату прошлогоднего эксперимента ежедневная двухчасовая игра в тетрис способна существенно перекроить мозг за период порядка 2 месяцев этот срок является колоссальным.

Собственно, в этом может заключаться эффективность методики: некие беспорядочные “трепыхания” не оставляют следов на мозге даже по истечении 10 лет, а эффективная методика запечатлеет за полтора месяца.

17 Авг 2010 20:04 yasnoglazaya сказал(а):
Достаточно интересно наблюдать в принципе несовпадение ЧЛ и БЛ

Cообщение полностью

Интересно, сколько часов занятий соционикой приводят к перестройке мозга соционика так, что он начинает рассуждать о несовпадение ЧЛ и БЛ?
[Давным-давно был Джеком, потом скорее Робом, но последние 11 лет “работаю инспектором”, что накладывает определенный отпечаток].

17 Авг 2010 22:21 _drsk_ сказал(а):

Меня знаете что удивляет, то ли люди притворяются, то ли правда всех так волнует судьба соционики, и что там ей нужно чтобы стать наукой - как будто в их жизни от этого что-то изменится.

Cообщение полностью

Разумеется изменится. Примерно так, как изменились подходы тренировки от времен Шаолиня до Галустяна.

Дело ведь не в том, поставят ли где-то “галочку”, а в том, что это будет работать. Например, философия имеет такой статус, но работающей наукой на сегодняшний день не является, так, средство для промывки мозгов.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
18 Авг 2010 05:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

Всё-таки было бы интересным вернуться к теме.

Лирическое отступление было отнюдь не случайным. ТИМ позиционируется как неизменная часть человека.
О существовании такой субстанции известно очень давно: аюрведа, темпераменты Гиппократа-Галена, Канта и мн. др.
Научным изучением данной субстанции занимались Вундт, Павлов, Кречмер, Айзенк и многие другие.

Доказано, что существование такой субстанции связано с типом нервной системы индивидуума и его конституцией. Данные различия характерны для всех эволюционно высших животных, начиная с крыс и мышей.

Не стоит приписывать этой субстанции слишком многого.

Например, по Айзенку.
1. Для интроверта характерен низкий порог чувствительности (при одном и том же количестве капель лимонного сока на язык у интроверта выделяется примерно в два раза больше слюны, чем у экстраверта).
В одной и той же обстановке для интроверта будет “шумно”, а для экстраверта – “тихо”.
Через пять минут после окончания лекции экстраверт вспомнит в два раза больше информации чем интроверт, а через 24 часа наоборот и т.д.
2. Нейротик эмоционален, склонен к неврозам, а уравновешенный – рассудителен.
3. "Упорство - Уступчивость". В нее входят следующие факторы: Агрессивность-Миролюбивость, Доминантность-Сабмиссивность, Ориентация на успех-Непритязательность, Манипулятивность-Эмпатичность, Поиск стимуляции - Размеренность, Догматизм-Гибкость, Маскулинность - Фемининность.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
18 Авг 2010 06:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 180
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Авг 2010 06:46 Jur_jur_ogly сказал(а):
С одной стороны весьма и весьма иллюзорные результаты [каких-то три года назад мне тоже так казалось].
С чем [какими методами] Вы сравнивали соционические методы улучшения понимания людей.
На чем основано Ваше убеждение в улучшении?
Cообщение полностью


Я сравнивал влияние соционики с влиянием других техник, например гипноза, НЛП, гештальт-терапии и т.д., и сделал для себя такой вывод: сравнивать эти методики некорректно, потому что их результаты сами по себе абсолютно различны.

Оценивать их по времени тоже некорректно, потому что есть изменения которые по своей природе могут происходить быстро, например за один сеанс гипноза можно что-то изменить, иногда даже многое, а есть изменения которые по своей природе могут происходить только медленно, это разные изменения, и мерять их одной меркой нельзя.

Те результаты которые получаешь за 5 лет занятий соционикой нельзя получить за один сеанс гипноза, и даже вообще нельзя получить с помощью гипноза. Хотя гипноз это очень, очень хороший метод, и он делает очень многое, но с соционикой здесь нет никакой конкуренции, у них разные сферы влияния.

Есть вещи которые можно сделать быстро, а есть вещи которые можно сделать только за годы тренировок, и это нормально. Я не знаю кто такой Миша Галустян и чему он научился, но я знаю что некоторые виды изменений могут происходить быстро при определенных условиях, в современной психологии такого очень много.

Кстати во времена Шаолиня были и быстрые техники изменений, по крайней мере насколько об этом можно судить по той информации которая дошла с тех времен. Например в дзен-буддизме использовались коаны, которые при умелом применении могли сильно изменить сознание человека. Конечно, мы знаем об этом только из легенд, но ведь и о том как "человек годами тупо ходил по кругу" мы тоже знаем только из легенд.

Я думаю, можно только зря мучать себя бесконечными поисками самой лучшей и самой быстрой техники - это просто ловушка. Потому что как бы хороша ни была техника, всегда есть вероятность найти еще лучшую, еще более быструю и эффективную. Но такое беспокойство ничего полезного не дает, только зря изводит человека.

Я верю что мы получаем те методики к которым готовы, и которые подходят именно для нас в данный момент времени, и нет нужды беспокоиться, нужно просто заниматься, если есть внутреннее ощущение, что это твое и что это поможет. Важно чтобы методика подходила человеку в данный момент, его потребностям, его способностям и возможностям. Если это так, и есть внутреннее чувство что методика подходит - значит нужно заниматься. Можете назвать это убеждение мистическим или каким угодно еще.

 
18 Авг 2010 07:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_drsk_
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 181
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Чтобы не быть голословным, кое-что о возможностях, которые можно извлечь из знания соционики.

1) Правильное понимание ТИМа и его модели А помогает понять и принять свои слабые стороны, проблемы с которыми начинают вызывать меньше беспокойства.

2) Понимание соционики помогает принять многие вещи в жизни, поведение других людей которое раньше казалось дурным предстает в ином свете когда понимаешь что это проявление аспектов которые у тебя не в ценностях. В целом понимание таких вещей во многом примиряет с реальностью, что имеет большое терапевтическое значение.

3) Научившись правильно типировать, можно найти тождиков которые лучше тебя делают что-либо и скопировать их схему действий. С очень большой вероятностью, схема действий "снятая" с тождика придется впору. Я лично это проверял много раз - работает.

4) Опять же если правильно типировать, обнаружив какую-то полезную природную способность у представителя какого-либо ТИМа, можно предположить наличие такой же полезной способности в потенциале у другого представителя этого же ТИМа, и попробовать задействовать это на практике. Если подойти к этому осторожно и с умом, можно извлечь таким образом много пользы. Лично мне это удавалось сделать много раз.

Это то что сходу вспомнилось. На самом деле пользы больше. Естественно, чтобы извлекать ее нужно хорошо и правильно типировать, уметь наблюдать за людьми, анализировать и делать выводы, и не полагаться во всем только на один их ТИМ. При соблюдении этих условий можно извлечь много пользы.

Кстати, в момент реального понимания и принятия своего ТИМа может произойти что-то типа катарсиса, что приведет к достаточно быстрым позитивным изменениям. Это то что в соционике может произойти быстро. Остальные эффекты как правило требуют долгой работы.

 
18 Авг 2010 07:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yasnoglazaya
"Габен"

Чебоксары

Сообщений: 156
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Jur_jur_ogly, извините, но тему продолжать не хочу. _drsk_ в этом плане более терпелив.
А я ощущаю в Вас не равного собеседника, а эдакое несколько высокомерное снисхождение к глупым детям, когда шутка понимается как очередное подтверждение этой самой глупости, и цель - не услышать "ребенка", а зацепившись за слова, сформулировать новые доводы "ко взрослой жизни". И приводить их снова и снова с разных точек зрения, чтобы потом заключить "Ни хрена ты не понимаешь в жизни", т.к. согласия такая позиция неуважения в принципе вызвать не может.
С уважением к Вам, но с совершенным нежеланием общаться далее.

Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа
 
18 Авг 2010 08:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

18 Авг 2010 10:04 _drsk_ сказал(а):
Я сравнивал влияние соционики с влиянием других техник, например гипноза, НЛП, гештальт-терапии и т.д., и сделал для себя такой вывод: сравнивать эти методики некорректно, потому что их результаты сами по себе абсолютно различны.

Cообщение полностью

Действительно, соционика является в большей степени “пассивной”.

18 Авг 2010 10:04 _drsk_ сказал(а):
Кстати во времена Шаолиня были и быстрые техники изменений, по крайней мере насколько об этом можно судить по той информации которая дошла с тех времен. Например в дзен-буддизме использовались коаны, которые при умелом применении могли сильно изменить сознание человека.

Cообщение полностью

Сознание? Техники, эффективные для “срывания крыши” или просветления, что одно и тоже.

18 Авг 2010 10:04 _drsk_ сказал(а):
Конечно, мы знаем об этом только из легенд, но ведь и о том как "человек годами тупо ходил по кругу" мы тоже знаем только из легенд.

Cообщение полностью

Это нормальная классическая методика обучения и дрессировки: муштра, розги, дисциплина и т.п., которая использовалась повсеместно.

Соответственно, методика, основанная на бихевиоризме включает различные способы положительного и отрицательного подкрепления желательного и нежелательного поведения.

18 Авг 2010 10:25 _drsk_ сказал(а):
2) Понимание соционики помогает принять многие вещи в жизни, поведение других людей которое раньше казалось дурным предстает в ином свете когда понимаешь что это проявление аспектов которые у тебя не в ценностях. В целом понимание таких вещей во многом примиряет с реальностью, что имеет большое терапевтическое значение.

Cообщение полностью

Это также следует из учений о темпераментах.

18 Авг 2010 10:25 _drsk_ сказал(а):
3) Научившись правильно типировать, можно найти тождиков которые лучше тебя делают что-либо и скопировать их схему действий. С очень большой вероятностью, схема действий "снятая" с тождика придется впору. Я лично это проверял много раз - работает.
4) Опять же если правильно типировать, обнаружив какую-то полезную природную способность у представителя какого-либо ТИМа, можно предположить наличие такой же полезной способности в потенциале у другого представителя этого же ТИМа, и попробовать задействовать это на практике. Если подойти к этому осторожно и с умом, можно извлечь таким образом много пользы. Лично мне это удавалось сделать много раз.

Cообщение полностью

Очень много если.

18 Авг 2010 10:25 _drsk_ сказал(а):
Кстати, в момент реального понимания и принятия своего ТИМа может произойти что-то типа катарсиса, что приведет к достаточно быстрым позитивным изменениям. Это то, что в соционике может произойти быстро.

Cообщение полностью

У меня было, по меньшей мере, два таких “катарсиса”, но эйфория быстро проходит.

18 Авг 2010 11:06 yasnoglazaya сказал(а):
А я ощущаю в Вас не равного собеседника, а эдакое несколько высокомерное снисхождение к глупым детям, когда шутка понимается как очередное подтверждение этой самой глупости, и цель - не услышать "ребенка", а зацепившись за слова, сформулировать новые доводы "ко взрослой жизни".

Cообщение полностью

Создать такое впечатление намерения не было.
Два года назад достаточно интенсивно интересовался “астросоционикой” поэтому просто сообщил то, что удалось почерпнуть.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
18 Авг 2010 08:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fitz
"Дон Кихот"

Москва

Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

В связи с рядом прозвучавших поразительных тезисов от самых ярых участников дискуссии, предлагаю вам, уважаемые, ознакомится с базовыми понятиями "Наука", "Классификация наук"(что есть Общественные и гуманитарные науки, Естественные науки, Технические науки) и "Трансдисциплинарность". После этого подумать, какое место занимает во всем этом соционика(или какое место ей уготовано), какой путь она прокладывает для психологии как гуманитарной науки, и почему этот путь так сложен.

А то беседа какая-то получается несостоятельная, на уровне пресловутого шаолиня и астросоционики, когда оказывается, что философия - средство для промывки мозгов, а статус научности - вообще полная *рень. Уж простите за менторский тон.

И немного моего мнения. Количество информации, действительно усваиваемой человеком в единицу времени - величина для всех практически постоянная, и некий коэффициент при этой величине зависит только от насыщенности информации. Всякие турботехники "срывания крыши" и просветления имеют мгновенный сильный эффект и кратковременное действие. Именно поэтому нельзя выучить, например, иностранный язык за месяц, а некоторые методики позволяющей человеку заговорить с 0 за короткое время, действуют как раз это короткое время, а потом,после окончания приложения, язык быстро забывается(если конечно человек не продолжил обучение).
В связи с этим можно 10 лет растекаться мыслю по древу соционики, переваривая какую-то ненасыщенную информацию, а можно за меньшее время действовать по правильной методике с большОй насыщенностью информацией и результат будет тот же.

Зоя своей статьей внесла некоторую полезную коррекцию в еще несуществующую методику, или даже в строительство этой методики, за что ей большое спасибо. А вот чем вы, ребята _drsk_ и Jur_jur_ogly, занимаетесь не пойму.
Здесь идет Специальная Олимпиада!
 
18 Авг 2010 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jur_jur_ogly
"Максим"
Алматы

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

18 Авг 2010 16:11 Fitz сказал(а):
… на уровне пресловутого шаолиня и астросоционики... Уж простите за менторский тон.

Cообщение полностью

Ничего страшного, были соответствующие вопросы.

18 Авг 2010 16:11 Fitz сказал(а):
И немного моего мнения. Количество информации, действительно усваиваемой человеком в единицу времени - величина для всех практически постоянная, и некий коэффициент при этой величине зависит только от насыщенности информации.

Cообщение полностью

Что означает это Ваше суждение?

18 Авг 2010 16:11 Fitz сказал(а):
Всякие турботехники "срывания крыши" и просветления имеют мгновенный сильный эффект и кратковременное действие.

Cообщение полностью

Вряд ли снесенная крыша восстановится, этот процесс необратим.

18 Авг 2010 16:11 Fitz сказал(а):
Именно поэтому нельзя выучить, например, иностранный язык за месяц, а некоторые методики позволяющей человеку заговорить с 0 за короткое время, действуют как раз это короткое время, а потом, после окончания приложения, язык быстро забывается(если конечно человек не продолжил обучение).

Cообщение полностью

Мозг достаточно быстро “переконфигурируется”. Любые неиспользуемые навыки угасают: одни быстрее, другие медленнее.

"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".
 
18 Авг 2010 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 642
Анкета
Письмо

16 Авг 2010 05:57 Jur_jur_ogly сказал(а):
...Согласно таких данных большинство невротиков (2/3) самоизлечиваются через 2-3 года как при получении психоаналитического лечения, так и без всякого лечения. Никаких научных подтверждений об эффективности психоаналитических методов не существует...
Cообщение полностью


Хорошо.
Если самоизлечение происходит за 2-3 года, годным эффектом было бы излечение с помощью психоанализа за более короткий срок. Лечим же мы простуду, хотя она может "пройти сама".
Плюс - сопутствующие осложнения при простуде, говорят, могут быть более разрушительными для организма при отсутствии лечения, чем при его получении. Отсюда, эффективность психоанализа следует изучать сравнением не только фактов избавления от основного симптома, но и наличием/отсутствием и степенью выраженности благоприобретённых, в процессе избавления от этого симптома, проблем.
Иными словами, несмотря на очевидную значимость исследований, произведённых Айзенком, я не склонен оценивать эффективность психоанализа как 0. Даже если собственно лечением будут являться поведенческие методы, анализ необходим для создания системы поиска проблемы.

16 Авг 2010 05:57 Jur_jur_ogly сказал(а):
...Метод 8. Смена мотивации. (Это основной и самый лучший способ)...

...Не очень понятно, что имеется ввиду. Осознанность поведения вещь весьма сомнительная. Имеется ввиду, что можно научиться чему-нибудь умозрительно не занимаясь им по настоящему?..

Cообщение полностью


Имеется в виду поиск мотивации в текущий момент с целью её коррекции, которая названа у Вас методом №8.
То есть, в предложенном Вами шаблоне место психоаналитики - это та или иная система поиска и изменения мотивации. По-моему.

Спасибо, что изложили Ваши соображения.

18 Авг 2010 06:49 Jur_jur_ogly сказал(а):
...Всё-таки было бы интересным вернуться к теме.

...ТИМ позиционируется как неизменная часть человека.
О существовании такой субстанции известно очень давно: аюрведа, темпераменты Гиппократа-Галена, Канта и мн. др.
Научным изучением данной субстанции занимались Вундт, Павлов, Кречмер, Айзенк и многие другие.

Доказано, что существование такой субстанции связано с типом нервной системы индивидуума и его конституцией...

Не стоит приписывать этой субстанции слишком многого...
Cообщение полностью


Ну как же не приписывать "слишком многого", если "слишком" - это уже сама по себе степень сравнения. Исходя из приведённых Вами же фактов, можно предположить что там где интроверту будет уже давно "слишком много", экстраверту будет "маловато". А через 24 часа - наоборот!

Здесь уже значение имеет философия, или идеология - исходя из преследуемой суперцели, годной для обоих людей, можно было бы придти к более-менее одинаковому пониманию, сколько и чего следует приписать этой субстанции.
Если рассматривать, к примеру, систему существования рядового потребителя, не имеющего "высших стремлений" в виде качественного изменения среды своего обитания - в этом случае данной субстанции невозможно приписать слишком многого, так как практически все поступки будут в неё вписываться.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
6 Сен 2010 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: К вопросу о личностном и ТИМном

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:08




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор