Соционический форум
 Случайная ссылка:
Раздражающие кожу средства в составах косметических средств

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 105 пользователей







Качественные внешние аккумуляторы - купить jung.
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: гексли и доны: такие похожие и такие разные.

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: гексли и доны: такие похожие и такие разные.


ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 282
Анкета
Письмо

ЧИ


простор фантазий - небо мира,
сокрыть ничтожные детали
в тайник атласа на Памире
не в силах - их и там достали.

объем фантазий - глубь морская
хоть шквал накроет с головою,
но жизнь иллюзий не растает,
а возродиться с силой новой.

gerodot




Базовая функция у представителя любого ТИМа – это богатство, доставшееся свыше по счастливой случайности. Богатство Гексли – это ЧИ. Простор воображения, безудержная фантазия, яркость и неповторимость образов, возникающих в сознании. Гексли прекрасно видят и отчетливо осознают потенциальные возможности людей, проблем, - про это уже писалось много раз.

Встречаются утверждения, что Гексли в силу сильной этики и слабой логики хорошо видят возможности людей и плохо – объективных явлений. На мой взгляд, это не совсем так. Вернее, совсем не так. Сколько знаю представителей данного ТИМа, в мире объективных вопросов они ориентируются вполне прекрасно, и по генерированию научных идей не уступают Дон-Кихотам и Робеспьерам. Черта, которая в ИЭЭ притягивает и восхищает - у Гексли есть панорамное видение проблем: умение не застревать на частных мелочах, а именно видеть, что та или иная проблема может представлять собой на самом деле и как поступать в каждом варианте возможного исхода событий.

Дон-Кихотом родство базовых чувствуется как нечто милое, близкое сердцу и родное, и общение с Гекслями возникает сразу, легко, быстро и безболезненно. Окружающие часто характеризуют быстрые темпы установления контакта между «родственными» ТИМами метким словом: «Спелись», а схожесть представителей «родственных ТИМов – «два сапога – пара».

Дону с Гексли легко работать: и как с подчиненным, и как с начальником, и как с коллегой, - мгновенно настраивается одинаковый стиль рабочего процесса и взаимопонимание. «Одинаковый стиль рабочего процесса» - это нечто вроде: «Давай делаем так-то, (через пять минут) ой, нет! давай-ка лучше, наоборот! (еще через пять минут) а может, лучше вот так (еще через пять минут) впрочем, давай делаем, как было вначале». Такие иррационально-интуитивные метания от одного к другому что Доном, что Гексли воспринимаются адекватно, в то время как рациональным интуитам (не говоря уже о рациональных сенсориках) в таком хаотичном режиме работать неудобно.

Восприятие окружающих людей с помощью базовой ЧИ тоже сходно: что Дон, что Гексли быстро видят, счастлив тот или иной человек или несчастен, хотел бы он или не хотел что-то изменить в своей жизни, в чем конкретно он несчастен и что хорошо было бы изменить в жизни человека, чтобы он стал счастливее или, по крайней мере, чтобы ему стало легче. Но реализация ЧИ идет по творческим, и здесь начинается явственно обозначаться различие между ИЛЭ и ИЭЭ.


БЭ

Искусство нравиться — это умение обманывать.
Л. Вовенарг



С помощью творческой БЭ Гексли совершают творчество: строят отношения, меняют существующие отношение на такие, какие надо, помогают близким налаживать отношения. БЭ Гексли, которая идет в связке с хорошо понятной ЧИ, Дону переносить и понимать гораздо легче, чем Драйскую или Наповскую БЭ.

Некоторые противоречия, тем не менее, случаются. Потому как с одномерной БЭ Дону не допускать ошибок невозможно. А Гексли с творческой БЭ старается привить Дону БЭ-видение. Впрочем, часто бывает и не по-другому. Гексли с творческой хорошо и мгновенно оценивает поведение окружающих. Поэтому, глядя, как Дон общается с людьми, Гек подмечает особенности Донского поведения – часто даже не в негативном ключе – и начинает вслух с Доном обсуждать: «А когда он сделал тебе комплимент, ты опустила глаза и улыбнулась. А потом, когда он сказал тебе вот это, ты ответила вот так-то... Вот, теперь я знаю, как ты ведешь себя при знакомстве с мужчиной… Ну, ведь он тебе понравился, да? Да что ты отвечаешь: «Не знаю»? Я же вижу: понравился». От такого подробного анализа Дону становится неловко, теряются и без того шаткие ориентиры в отношениях и хочется побыстрее закрыть тему.

Людям всех ТИМов (причем каждому человеку) случается в жизни совершать не очень хорошие поступки и стараться их оправдать, выставить в благоприятном свете. И когда совершение (или оправдание) негативных поступков идет через БЭ, которая Дону попадает на болевую, Дон чувствует себя беззащитным.

У Дона болевая БЭ может варьировать в диапазоне от желания устанавливать дружеские отношения со всеми, оказывающимися в поле зрения (с возрастом это приглушается), подчеркивать свое доброжелательное отношение к людям (не разбирая нюансов), до откровенного хамства. В первом случае Гексли легче общаться с Доном, который мило улыбается, делает искренние комплименты людям, не забывает поздравлять всех знакомых с праздниками. Ну а нюансы отношений – это уже компетенция Гексли. Если Дон хамит и ведет себя отвратительно, то …вполне понятно, если Гексли захочет отдалиться от такого «родственника».

Однако часто бывает так, что объективных критериев хорошего поведения не существует. И Гексли делает БЭ-замечания, основываясь на субъективных критериях. То есть, не факт, что Донский поступок объективно этически некрасивый, - он некрасивый лишь в системе ценностей конкретного Гексли. А если другой человек ТИМа Гексли считает, что было бы некрасиво, если бы Дон поступил наоборот, - то этические ориентиры у Дона напрочь теряются, так как непонятно – а как же объективно правильно? Вернее, у Дона есть свой набор этических критериев, но доказать свою правоту с болевой функции сложно, даже если ты на самом деле прав. Тем более когда творческий БЭ-этик утверждает обратное.

С одной стороны, из-за ЧИ и отсутствия ЧС-категоричности БЭ Гексли понять и принять легче, чем у этиков 3 квадры. А с другой стороны, в силу слабой сенсорики Гексли может начать этически «цепляться» по таким поводам, которые ни одному Наполеону и Драйзеру не пришли бы в голову. Но опять же, до широкомасштабных противостояний у ИЛЭ и ИЭЭ доходит редко: рискну предположить, что БЛ Дона Гексли понять легче, чем незыблемую и непоколебимую БЛ Макса. Попытки Гексли показать, что Дон с ним «плохо» поступает, наталкиваются на попытки Дона доказать, что нет, это Гексли «несправедлив» к Дону, потом все претензии переходят в область ЧИ – каждый приводит какие-то сторонние аргументы, часто не касающиеся непосредственно обсуждаемой проблемы, и потом оба временно «забивают» на спор, втайне надеясь, что противоположная сторона что-то усвоила из разговора и сделала выводы.


ЧС

В серьезных делах люди выказывают себя такими, какими им подобает выглядеть; в мелочах - такими, какие они есть.
ШАМФОР Никола Себастьян



ЧС у Гексли и Дона на одних позициях. ЧС Гексли хороша для Дона тем, что она не базовая и не творческая: она не «давит», не контролирует, не ограничивает. Так, есть она и есть. С Гекслями Дону хорошо проводить совместные дела по ЧС: например, бороться за что-нибудь или отстаивать чьи-нибудь права в общественной работе. В этом отношении Гексли часто внушает большее уважением, чем дуал: Дюма (и Габены) по ограничительной часто дают себя в обиду.

Правда, когда и Гексли, и Доны начинают строить из себя этаких Жуков и Напов, то, наверное, выглядит комично с точки зрения настоящих волевых сенсориков.

БЛ


То, что ты умный, еще не означает, что ты застрахован от глупостей.
Д. А. Петров



В соционических стереотипах принято считать, что при общении болевого «белого» этика и болевого «белого» логика идут удары по болевым: «Ты хам» и «Ты дурак». Такое случается. Но нечасто.

При столкновении с Гекслевской БЛ случаются разные варианты.

Первый – когда отдельные представители ТИМа Гексли допускают много-много… мягко говоря, не совсем логически обоснованных слов и действий.

На самом деле, допускать нелогичности может и базовый «белый» логик (не говоря уже о творческих). Но когда логик видит отсутствие логики в словах и делах логика (тождика, «деловика», зеркальщика и даже подревизного), то все-таки первая мысль: «Странно: вроде, обычно такой здравомыслящий человек, который все понимает – и что-то вдруг такую глупость сказал и сделал… Ну, что ж… со всеми бывает…» В исполнении болевого «белого» логика даже менее значимые нелогичности Дону кажутся гротескными – из-за отсутствия ощущения общего логического фона в словах и поведении Гексли. Дон видит, что Гексли не понимает БЛ – не умеет мыслить именно с таких позиций – то есть, логические ошибки Гексли имеют более глубокие корни, чем логические ошибки логиков. Когда нелогичности (к счастью, нечасто) у некоторый представителей ТИМа приобретают форму глупостей и полной чуши, появляется желание дистанцироваться от человека и прекратить общение.

Вариант второй – Гексли очень-очень следит за своей логикой. Причем не в ущерб этике. Тогда общаться с человеком на порядок приятнее и легче: такой Гексли умеет связно аргументировать свою точку зрения, поддерживать разговор – не только как этическое общение, но и как обмен мнениями, полемику, в которой проблема рассматривается с разных сторон.

Правда, такое сильное развитие логики у Гексли часто имеет и обратную сторону: когда ИЭЭ начинает страстно уличать всех в нелогичности. А при творческой БЛ Дон и сам нередко допускает БЛ-неточности, двусмысленности. Которые мгновенно подмечает Гексли с гипертрофированной БЛ:
- Вот ты сказал, что так-то и так-то? Но ведь это же не логично!
- Ну ты и спросил? Ведь ответ напрашивается сам собой ПО ЛОГИКЕ!

Самое интересное, что по существу БЛ-замечания Гексли справедливы. Но Гексли делает эти замечания по незначительным и не стоящим того поводам, по которым допускать нелогичности не стыдно.

При этом умничка Гексли в глубине души переживает, что вдруг он допустит какую-то нелогичность, необъективность, и все это заметят.
«Самое главное в нашей работе – это объективность, - говорила одна журналистка-ИЭЭ. - То есть, когда делаешь репортаж – обязательно учесть точки зрения ВСЕХ заинтересованных сторон. Но это тяжело: так вот сделаешь репортаж о плохом отоплении в домах – опросишь жильцов, работников ЖЭУ, а потом беспокоишься: вдруг существует еще какая-то третья сторона, мнение которой надо учесть в этом вопросе, а я не учла? То есть, я необъективно подам информацию!


Вариант третий – среднее между первыми двумя. То есть, когда Гексли не говорит и не творит очевидных нелогичностей, но и не блещет высокоразвитой логикой. Ну, собственно у Дона при творческой БЛ нет требования к окружающим, чтобы все были очень логичными – это все равно не главное. У каждого свои достоинства.

БС

После хорошего обеда можно простить кого угодно, даже своих родственников.
Оскар уайльд.[/

i]

БС у этой пары «родственников» одинаковая – одномерная. Правда, в отличие от одномерных БЛ и БЭ соответственно, здесь разногласий нет. Зато есть недостаток информации. Жилище среднестатистического базового ЧИ-шника в отсутствие сенсориков – это вариации на от легкого беспорядка до творческого Великого Хаоса. Легкий беспорядок или хаос – не в смысле, грязь и бардак, а в смысле, что нет такого регулярно наводимого методичного порядка, когда каждая вещь на специально отведенной для этой вещи полочке: ваза на первой полке, кружки – на второй, и ни в коем случае не наоборот,- и в любой момент с закрытыми глазами можно найти любую вещь.

Конечно, встречаются и Доны, и Гексли, которые умеют поддерживать идеальный порядок, - но таких экземпляров, наверно, долго и упopнo воспитывали сенсорики. И в глубине души каждый базовый ЧИ-шник мечтает, что кто-то другой возьмет на себя часть скучных обязанностей, связанных с приготовить поесть-убрать квартиру-разложить вещи по полочкам. Но мечты эти часто даже толком не осознаются, Гексли/Дон вполне самостоятельно, как и большинство людей, готовит-убирает-разбирает. Но когда рядом – среди близких - появляется сенсорик и добровольно берет на себя часть забот: поможет порезать овощи в салат, подскажет, какой щеткой удобнее пол подметать, а то и сам сделает уставшему Дону/Геку вкусный кофе с молоком, - то Дон/Гек автоматически начинает чувствовать больше расположения к человеку. Конечно, всем людям приятно, когда кто-то поможет по хозяйству или вовремя подаст кофе с бутербродом. Но Доном и Гексли БС-забота воспринимается как нечто волшебное: «Какой же молодец: понимает, что другие люди хотят есть!»

Но БС – это не только все, что касается бытовой стороны жизни. Это еще и образ мышления. Интуиты в силу слабой сенсорики очень часто видят вокруг себя в жизни не то, что реально есть, а то, что может быть. Сенсорик интуита «заземляет»: помогает понять, какие страхи и опасения реальны, а какие – плод разыгравшегося воображения. А какую поддержку может дать интуит интуиту? Интуитивную. Интуит в сложных ситуациях сразу начинает думать и действовать не «напрямик», а окольными путями, придумывать хитрости, увертки, запасные ходы. А два интуита – это вдвое больше уверток и запасных ходов на каждый возможный вариант развития событий. Без сенсорика интуиты запутываются в своей интуиции и регулярно ведут игру «кто кого перехитрит» или «как мы вместе перехитрим такого-то».
Прочем, по БС и ЧИ у Донов и Гексли обычно царит согласие и взаимопонимание.
ЧЛ


[i]Вот лучший совет, который можно дать юношеству: “Найди что-нибудь, что тебе нравится делать, а потом найди кого-нибудь, кто будет тебе за это платить”.


Кэтрин Уайтхорн



Разногласия начинаются по ЧЛ.
ЧЛ Дона – это выставочный вариант. Демо-версия. Ее призвание – помогать, если окружающие не справляются и не лезть, если кое-как, но справляются. А Гексли сориентированы на Габенов, которые активно «лезут со своей ЧЛ, куда их просят и не просят» (это про все ТИМы: с базовой и творческой представители всех 16 ТИМов лезут, куда их просят и не просят»).
Поэтому когда Гексли начинает активно обсуждать ЧЛ-вопросы, Дону становится немного не по себе. Во-первых, оттого, что такой возвышенный и милый человек вдруг зацикливается на таких низких и примитивных вопросах, как деньги (это если Гексли начинает рассуждать о способах зарабатывания денег). Если же Гексли спрашивает у Дона, как что-то сделать, то Дону легче озвучить пару ключевых действий и сделать самому – чтобы человек наглядно научился. Гексли же обычно хочет, чтобы Дон не выделял пару ключевых действий, а озвучивал ВСЕ (включая самые мелкие и незначительные) действия процесса. Для такого у Дона просто не приспособлен мозг, Дон начинает в глубине души раздражаться на себя (потому что не может объяснить понятно) и на Гексли (которому непонятно чего надо). У Гексли могут начинаться претензии к Дону: от того, что Дон не умеет толком объяснить, до того, что Дон не стремится зарабатывать деньги.

БИ


Время летит иногда птицей, иногда ползет червяком; но человеку бывает особенно хорошо тогда, когда он даже не замечает – скоро ли, тихо ли оно проходит.
И. С. Тургенев.



БИ у Дона и Гексли на одном месте в модели А – ограничительная. Много о ней сказать трудно, так как функция плохо ощущается. Тенденции, едва намечающиеся отзвуки перемен оба улавливают. Оба плохо распоряжаются повседневным временем. И обоим не очень приятны БИ-замечания БИ-шников.

ЧЭ


Эмоции делают человека человеком. Делают нас теми, кто мы есть.
Роберт Киосаки



ЧЭ Гексли – это также, как ЧЛ Дона – демо-версия. На людях такой солнечный зайчик, излучающий улыбку и хорошее настроение. Но эти улыбки и хорошее настроение имеют некий порог, выше которого эмоции Гексли не поднимаются, и определенные рамки, за которые гекслячьи эмоции не выходят. Эмоции «черных» этиков – это как море в разных состояниях: штиль туманным утром, легкие волны в солнечный день, шторм, цунами, снова штиль… А у Гексли – словно непрерывно одинаковый ровный фон: легкие волны в солнечный день – для приятного купания и отдыха. Нет контрастов, нет перепадов, нет завораживающих неожиданностей, сюрпризов, нет штиля, нет шторма – есть только ровная волна. Когда Дону плохо, и возникает потребность в глубокой ЧЭ-подержке, Гексли выдает – сочувственно, проникновенно – но «ровную волну». Когда Дону хорошо, и настроение «эх, гуляй, душа!» - Гексли выдает – весело, с задором – но ту же «ровную волну» эмоций. Ровная волна – это тоже неплохо. Но когда ты логик с ЧЭ в ценностях, то хочется большего. А Гексли непонятно, почему Дону хочется каких-то бОльших эмоций, - Габену-то не хочется.
Сложность составляет еще и то, что Гексли при этических разборках не меняет эмоциональных проявлений: просто увеличивает дистанцию, обижается, «куксится», но все это на ровной эмоциональной волне. Тогда Дон начинает думать: если Гексли не выдает сильных драматических эмоций, значит, он не расстроен и глубоко не задет поведением Дона. А если не задет, но напускает обиженный вид и делает замечания – значит, просто вредничает. Ну, на вредных и мы можем быть вредными. А Гексли, в свою очередь, начинает считать, что Дон мало того, что ведет себя некрасиво, так и еще и не может осознать свою вину и извиниться.

Вот такие похожие и такие разные представители двух ТИМов ИЛЭ и ИЭЭ. Разногласия по ЧЛ-ЧЭ и БЛ-БЭ, встречающиеся в этой паре, мне кажется, не так критичны и драматичны, как в других интертипных отношениях. Гексли для Дона – это нечто очень близкое и бесконечно далекое. Словом, «родственник». [/i]

Рейтинг: 8.59, Голосов: 27.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

13 пользователей выразил(и) благодарность ella_da за это сообщение
 
26 Фев 2010 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gekslya
"Гексли"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Интересное описание.

С чем стопроцентно согласна, так это с характеристикой взаимодействия фоновой и активационной . Все очень точно.

Но: "Дюма (и Габены) по ограничительной часто дают себя в обиду."

Этики - Дюмы, может, еще и кажутся белыми и пушистыми, до определенного предела... Что касается Габенов, то там все четко: где сядешь, там и слезешь.

"Но опять же, до широкомасштабных противостояний у ИЛЭ и ИЭЭ доходит редко: рискну предположить, что БЛ Дона Гексли понять легче, чем незыблемую и непоколебимую БЛ Макса."

по поводу связки творческая-болевая - вообще очень интересный вопрос: насколько она болезненна в родственных отношениях. Мне БЛ Дона, действительно, видится периодическими уколами, в отличие от постоянного радиоактивного излучения БЛ Максима.

По БС- согласна, недостаток информации, выхватывание ее друг у друга изо рта (причем учитывая семантику аспекта, иногда в буквальном смысле )


1 пользователь выразил(и) благодарность Gekslya за это сообщение
 
27 Фев 2010 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rebekkaa
"Гексли"

Сообщений: 70
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

При этом умничка Гексли в глубине души переживает, что вдруг он допустит какую-то нелогичность, необъективность, и все это заметят.
«Самое главное в нашей работе – это объективность, - говорила одна журналистка-ИЭЭ. - То есть, когда делаешь репортаж – обязательно учесть точки зрения ВСЕХ заинтересованных сторон. Но это тяжело: так вот сделаешь репортаж о плохом отоплении в домах – опросишь жильцов, работников ЖЭУ, а потом беспокоишься: вдруг существует еще какая-то третья сторона, мнение которой надо учесть в этом вопросе, а я не учла? То есть, я необъективно подам информацию!
______
да-да-да!
тут еще боязнь обидеть кого-то третьего, если не учел его видение

для меня описанный момент-самое сложное при написании статей


2 пользователя выразил(и) благодарность Rebekkaa за это сообщение
 
27 Фев 2010 02:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lin
"Штирлиц"

Сообщений: 36
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

ella da, отличная статья

Интересно было бы увидеть подобное о джеках и штирах

1 пользователь выразил(и) благодарность Lin за это сообщение
 
27 Фев 2010 06:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 746
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Очень хорошая статья.
Особенно радует с какой она симпатией написана!.
Не от каждого соквадренника такое получаешь))
Спасибо!
ЭлВф - прошу учесть ))
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
27 Фев 2010 09:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 283
Анкета
Письмо

Спасибо за отзывы )))
у меня много друзей и знакомых чудесного ТИМа Гексли, в том числе и на форуме)))

А о Джеках и Штирах - это уже сложно... Не приходилось наблюдать, как люди этих двух ТИМов общаются между собой. Мои знакомые Джеки и Штиры между собой незнакомы.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
28 Фев 2010 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 416
Важных: 5
Флуд: 3%
Анкета
Письмо



Напишу что думаю, но уберу свой коммент сразу ...только напишите здесь или в личку.

Читала и думала...а где же дон кихот?
Да, про Гексли хорошо написано, но только информация не Доновская (сорри), сплошная -ка в описаниях...где творческая Дона, даже близко нет... ...

читаю:

"Восприятие окружающих людей с помощью базовой ЧИ тоже сходно: что Дон, что Гексли быстро видят, счастлив тот или иной человек или несчастен, хотел бы он или не хотел что-то изменить в своей жизни, в чем конкретно он несчастен и что хорошо было бы изменить в жизни человека, чтобы он стал счастливее или, по крайней мере, чтобы ему стало легче. Но реализация ЧИ идет по творческим, и здесь начинается явственно обозначаться различие между ИЛЭ и ИЭЭ."

И вообщем в этом стиле и все остальные описания ...всё про отношения, про людей, про взаимоотношения... ...не сталкивалась с подобными описаниями от Донов, слишком всё мягко, этично, без углов, без штампов БЛ-ких, без логических обоснований по БЛ...ну совсем нету ..

Даже Доновская творческая переполнено БЭ-кими описаниями ....как-то странно :

"При этом умничка Гексли в глубине души переживает, что вдруг он допустит какую-то нелогичность, необъективность, и все это заметят. "

"Ну, собственно у Дона при творческой БЛ нет требования к окружающим, чтобы все были очень логичными – это все равно не главное. У каждого свои достоинства. "

"когда ИЭЭ начинает страстно уличать всех в нелогичности. А при творческой БЛ Дон и сам нередко допускает БЛ-неточности, двусмысленности. Которые мгновенно подмечает Гексли с гипертрофированной БЛ"

Это Дон кихот так воспринимает БЛ-ку с суперэго в блоке с ЧС.... ...

И всё в этом же этически выверенном, и очень мягком направлении...:

"Поэтому когда Гексли начинает активно обсуждать ЧЛ-вопросы, Дону становится немного не по себе. Во-первых, оттого, что такой возвышенный и милый человек вдруг зацикливается на таких низких и примитивных вопросах, как деньги"

..................

? ....

С уважением, Ирина Ранири......
2 пользователя выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
28 Фев 2010 22:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 112
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

Некоторые высказывания удивили. Отмечу только два из них, самые-самые

Дюма (и Габены) по ограничительной часто дают себя в обиду.
Почему вам такое в голову пришло?


Гексли сориентированы на Габенов, которые активно «лезут со своей ЧЛ, куда их просят и не просят» (это про все ТИМы: с базовой и творческой представители всех 16 ТИМов лезут, куда их просят и не просят.
Знаете ли, большинство людей всех 16 тимов предпочитают не лезть, куда их не просят.
В частности, о Габенах, любителях экономить свои силы и ресурсы, интровертах, много "отрицательных отзывов", что "недодают" с базовой и творческой. А и, правда, "недодают", если их не просят, или если человек им безразличен. (Информации об этом много на форуме).
Но суть даже не в Габенах - многие выводы в статье неизвестно, с какого потолка взяты. Было бы понятнее, если бы доновская творческая БЛ поучаствовала в большей степени при написании статьи. Катастрофически не хватает логических (отталкиваясь от теории) подходов к высказываниям, потому статья в целом выглядит не убедительно, как подгонка. Хотя, наверное, в ней выделены какие-то реально существующие моменты отношений Дон+Гек, опираться на такие "яркие" описания сложно, т.к. в целом трудно отделять зёрна от плевел.
В плюс могу только отметить в целом положительный настрой, с которым написана статья.

 
1 Мар 2010 07:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 417
Важных: 5
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 07:35 Salt сказал(а):
В плюс могу только отметить в целом положительный настрой, с которым написана статья.
Cообщение полностью


Это точно, положительный настрой ОЧЕНЬ чувствуется, и это приятно всегда...
и когда про Гексли пишут так позитивно и деликатно это тоже приятно...

ИМХО статья об этиках вообще и о Гексли в частности...я бы даже уточнила об иррациональных этиках.
Написано мягко, тактично, с положительным настроем...

Я читаю и просто физически ощущаю, как меня обволакивает этот мягкий информационный поток...хочется улыбнуться и подумать о чем-то приятном, например что светит солнышко и что здорово. когда люди друг к другу относятся с теплотой...


С уважением, Ирина Ранири......
1 пользователь выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
1 Мар 2010 09:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja2
"Жуков"

Сообщений: 70
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 01:34 raniri сказал(а):
Читала и думала...а где же дон кихот?
Да, про Гексли хорошо написано, но только информация не Доновская (сорри), сплошная -ка в описаниях...где творческая Дона, даже близко нет... ...



Cообщение полностью

Простите, не удержалась.
Ирина, вы сами наступаете на те же грабли, с которыми боретесь. Вы путаете творческую и базовую. Именно базовая вам разложит на 1,2,3. Творческая - более свободна в своем проявлении, может скакать через пято на десято.
И - вы слишком буквально понимаете болевую БЭ. В том числе - ее болезненность проявляется в том, что ее носители - зачастую очень дружелюбны и мягки. ДО тех пор, пока им не наступить на их болевую. Доны - они же всегда душа компании, они всех любят. Именно эта любовь к "родственнику" Гексли здесь и просматривается.
Дону - не составит труда увидеть, счастлив человек или нет. И он, между прочим, неприменет давать свои советы в области отношений (как бы вам ни ужасным это казалось), хотя эти советы будут "по образу и подобию". Другое дело - что в своих отношениях они разбираются ни в пример хуже.
нет в мире справедливости
3 пользователя выразил(и) благодарность Silja2 за это сообщение
 
1 Мар 2010 11:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 284
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 08:35 Salt сказал(а):
Почему вам такое в голову пришло?

Cообщение полностью


наверное, так воспринимает поведение ограничительной ЧС моя ролевая... То есть, по ролевой я считаю, что если в мой адрес от кого-то исходит даже небольшая агрессия (например, кто-то обратился ко мне более резким тоном, чем всегда) то я должна человека "осадить" - чтобы не наглел. А по трехмерной ограничительной Дюма и Габены могут более резкий тон или какую-нибудь грубую фразу не счесть за агрессию, на которую надо отвечать. А с двухмерной ролевой со стороны в этот момент кажется, что человек дает на себя "наезжать".
1 Мар 2010 08:35 Salt сказал(а):
многие выводы в статье неизвестно, с какого потолка взяты.
Cообщение полностью


Вы имеете в виду, нужны были конкретные примеры с последующим соционическим анализом - вроде: "Моя подруга Гексли поступила так-то и так-то - в этом поступке проявилась ее ролевая ЧС и активационная ЧЛ"?

1 Мар 2010 08:35 Salt сказал(а):
многие выводы в статье неизвестно, с какого потолка взяты.
Cообщение полностью


где вы нашли в этой статье "много выводов"? я сделала только один вывод - последние две строки статьи. А вся статья - это не выводы, а лишь впечатления, которые у меня лично (и у знакомых мне Донов) вызывает поведение Гексли по различным соионическим функциям.

А ваш вопрос про выводы по осмысленности - равносилен ситуации, как если бы на мою фразу: "Мне не нравится синий цвет - он порождает ощущение скуки", - вы спросили бы: " А с чего сделан такой вывод?"
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
2 пользователя выразил(и) благодарность ella_da за это сообщение
 
1 Мар 2010 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 421
Важных: 5
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 11:20 Silja2 сказал(а):
Простите, не удержалась.
Ирина, вы сами наступаете на те же грабли, с которыми боретесь. Вы путаете творческую и базовую. Именно базовая вам разложит на 1,2,3.
Cообщение полностью


Видимо мои объяснения не подойдут, постараюсь сослаться на то, что есть на этом форуме (ссылки на иные ресурсы запрещены).

"Базовая функция (главная, программная) – 1-я функция Модели А, определяет программу действий человека, его жизненные позиции. Творческая функция – 2-я функция Модели А, определяет инструмент для реализации целей Базовой функции."
http://socionika.info/spravochnik.html#Т

Описение Гуленко:
Стремится изучать и объяснять сложные объекты или явления, по которым не существует однозначных концепций или логических теорий. Выясняет взаимосвязь различных схем или структур. Сопоставляет различные системы между собой. Если идея не "садится" в составленную им результирующую схему, то способен изменить и подать ее так, чтобы она все же вписалась в нужные рамки. Любую проблему анализирует комплексно, с нескольких сторон. Объясняет, в каких случаях работает тот или иной ее аспект. Собирает свою структуру как в конструкторе, из готовых составных частей. Интересные наблюдения или соображения увязывает с собственной теорией. Стремится отыскать единое объяснение разнородным явлениям. Ему важно отыскать причинно-следственные связи между частным и общим.
http://socionika.info/tip/ile.html

Причинно-следственные связи, объяснения фактов (взаимосвязь Объектов).
Базовая дает вводную информацию, реализация в блоке происходит с творческой.
Любой блок модели А дает информацию по одной схеме: с 1 на 2, с 3-4 по ментальному кольцу , обрабатывается осозноваемая информация. По кольцу соответственно с 1-2-3-4..1.. По суперЭго вводная с аспекта ЧС-ки, реализация по БЭ-ке, т.к. по кольцу наиболее продуктивны многомерные аспекты, то соответственно объяснения идут с творческой, кроме случаев общения по заданной кем-то теме, где есть вводная на маломерный аспект.








С уважением, Ирина Ранири......
 
1 Мар 2010 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 285
Анкета
Письмо

Raniri: Ирина, спасибо за комментарий, - очень рада, что настрой статьи понравился.

А то, что вы отметили, - может быть и этика, но не в соционическом смысле, а в общечеловеческом...

28 Фев 2010 23:34 raniri сказал(а):
"Поэтому когда Гексли начинает активно обсуждать ЧЛ-вопросы, Дону становится немного не по себе. Во-первых, оттого, что такой возвышенный и милый человек вдруг зацикливается на таких низких и примитивных вопросах, как деньги"

..................

? ....

Cообщение полностью



А это не к этике, а к разнице квадральных ценностей. Опять же напишу про лично свои впечатления - при знакомстве Гексли из-за своего полета фантазии кажутся мне такими возвышенными и милыми. Двух базовых интуитов интересует много общего. И вдруг среди этой похожести - раз! - высказывания Гексли, сходные высказанной участником форума Ludmilka (Гексли) в теме "Дон-Кихот изнутри" про ЧЛ Донов:
"Я имею ввиду,что нет рвения сделать карьеру, нет рвения заработать денег чтобы построить дом например, т.е. есть что то и этого достаточно, в материальном плане, нет стремления к большему.... Не лучше ли всегда иметь денег напрозапас, чтобы РЕАЛИЗОВАТЬ ВДРУГ ПОДВЕРНУВШИЕСЯ ЗАМАНЧИВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ!!!
Не понимаю,как можно без этого, чтобы не было денег на что то вдруг подвернувшееся. Комфортно когда есть деньги, они должны быть всегда, чтобы хватило , на если ВДРУГ и с их помощью не упустить,а получить удовольствие".

Когда я слышу такое, то воспринимаю так: да, это все понятно - более того, это естественно, что у каждого человека должны быть деньги и что каждый человек должен проявлять деловую активность. Но это априори понятно - это заложено в самой организации мироздания. Зачем же об этом еще вслух так часто говорить? И сразу возникает непонимание, почему Гексли так пламенно расуждает на эту тему.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
1 Мар 2010 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 422
Важных: 5
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 14:30 ella_da сказал(а):
А ваш вопрос про выводы по осмысленности - равносилен ситуации, как если бы на мою фразу: "Мне не нравится синий цвет - он порождает ощущение скуки", - вы спросили бы: " А с чего сделан такой вывод?"
Cообщение полностью


Вы пишете впечатления, описываетет отношения, даете характеристику (очень лестную и добрую)...только не даете логических обоснований.
Нравится-не нравится это тоже интересно, ни кто не отрицает. Только для творческого логика такая форма передачи информации мягко скажем не свойственна....
То что в Вашем тексте про Гексли, читается хорошо, а то что касается Донов...ИМХО не так (не хочу критиковать)..почитайте посты kinofoba... о Донах, очень хорошо написано.
Если можете объяснить свое мнение, например про ограничительную Габена, то это будет здорово. Объяснение, что я так воспринимаю я прочитала, но по возможности хочется логического обоснования. Можно порассуждать теоретически, с учетом опять таки модели А.



С уважением, Ирина Ранири......

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
1 Мар 2010 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 287
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 16:20 raniri сказал(а):
Если можете объяснить свое мнение, например про ограничительную Габена, то это будет здорово. Объяснение, что я так воспринимаю я прочитала, но по возможности хочется логического обоснования. Можно порассуждать теоретически, с учетом опять таки модели А.



Cообщение полностью


так, наоборот, не хотелось заумных теоретизирований с позици модели А - хотелось, попроще, понятнее, передать более живые впечатления. Потому как модель А и действие функций и так все знают. Но раз нужно посложнее, то...

Согласно модели А: ограничительная функция - ее еще называют игнорируемой - находится в блоке ИД. То есть, в отличие от функция блока ЭГО, по функциям, находящимся в блоке ИД, человек обычно не старается работать, так как это считается скучным, неинтересным (информацию по этим функциям в соционической литературе называют еще "вытесненными ценностями"). Ограничительная функция обычно находится в "дремлющем" состоянии и включается эпизодически. Кроме того, ограничительная функция по сравнению с этой же функцией, находящейся у представителя другого ТИМа в блоке ЭГО, будет проигрывать.

В качестве иллюстрирующего примера:

пользователь Dart_Yoda (Джек):
"Дон - "время не имеет значения", замечал что доны не любят (не умеют?) отслеживать изменения своей среды с течением времени... Другая крайность - неуместных моментов не бывает, дон будет ощущать себя постоянно в одной точке времени, оценить ближайшую окрестность тяжело, базовая рвёт его в разных направлениях, и какое ему покажется нужным - туда и пойдёт. Например сисадмин дон на работе в разгар финансовой отчётности затеет апгрейд сервера с 1С бухгалтерией. Плохо контролирует распределение ресурсов, оценку ресурсных затрат на выполнение каких-то работ.
Джек - живёт во временном потоке, одновременно и постоянно оценивает, прогнозиурет развитие текущей ситуации, ищет предпосылки для построения прогнозов в прошлом. Стремится минимизировать временные затраты по любым своим активностям, отсюда и постоянная торопыжность. В голове постоянно держится несколько параллельных цепочек деятельности, переключение между ними со стороны может выглядить хаотичным и безсистемным (штирлицев доводит до белого каления) но движение в нужном направлении будет достигаться".


Поскольку по ограничительной человек в спокойном состоянии особо не работает, то проявления данной функции могут выглядеть аналогично проявлениям болевой. Так, Доны и Гексли на фоне "белых" интуитов - плохо учитывают своевременность процессов, ощущают себя "постоянно в одной точке времени" (кстати, не представляю, а как возможно иначе?) - со стороны это часто выглядит как бестолковая суета, несвоеременность действий и хаотичная разбросанность.

Есенины и Бальзаки не стараются отслеживать так внимательно, как Доны и Гексли, как можно больше возможностей - со стороны это может выглядеть как будто Бали и Еси сидят и принципиально упускают хорошие возможности.

Ну а Дюма и Габены не проявляют столько и в такой форме ЧС, как Жуковы и Наполеоны - а это со стороны нередко выглядит как ее отсутствие.


1 Мар 2010 16:20 raniri сказал(а):
То что в Вашем тексте про Гексли, читается хорошо, а то что касается Донов...ИМХО не так (не хочу критиковать)..почитайте посты kinofoba... о Донах, очень хорошо написано.


Cообщение полностью


Статью kinofoba читала - очень хорошая статья, поэтому я решила не повторяться - зачем второй раз писать про Донов, когда уже прекрасно написано? Моей целью и было - рассказать про Гексли. И статью хотела назвать "Гексли - взгяд дон-Кихота", но потом подумала, что и так уже много "Гамлет глазами Жукова", "Гамлет глазами Дона", "Драйзер глазами Дона", "Бальзак глазами Есенина", - что надо как-нибудь разнообразить название
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
1 Мар 2010 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 425
Важных: 5
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 16:31 ella_da сказал(а):
Статью kinofoba читала - очень хорошая статья, поэтому я решила не повторяться - зачем второй раз писать про Донов, когда уже прекрасно написано? Моей целью и было - рассказать про Гексли.
Cообщение полностью




Вы же написали статью о том, в чем Гексли и Доны похожи и какие есть различия. Да?
Это зафиксировано и в названии и в описательной части статьи и в заключении.
И по тексту тоже об этом...




1 Мар 2010 16:31 ella_da сказал(а):
так, наоборот, не хотелось заумных теоретизирований с позици модели А - хотелось, попроще, понятнее, передать более живые впечатления. Потому как модель А и действие функций и так все знают. Но раз нужно посложнее, то...


Cообщение полностью




Я не понимаю о чем ВЫ?

Вы написали в своей статье: "Дюма (и Габены) по ограничительной часто дают себя в обиду."


Я попросила Вас обосновать по возможности Ваш вывод.

А Вы в ответ написали про ограничительную вообще, цитату другого участника форума о джеках, про ограничительную Дон Кихота...и ни слова про обоснование своего вывода.




Есть соционически переделанный анекдот:

Мужчина приходит в публичный дом и просит для него женщину Жукова, а ему отвечают "Жуковых нет, но если вы пол часика погуляете, то мы специально для Вас разозлим габенку" ))

И еще есть анекдот про ограничительную габена:

"- Вы слышали собаку баскервилей?
- Не видел, но слышал..Очень страшно."

)





"Удар" с ограничительной это всегда очень больно у любого ТИПа.., потому что ограничивают, особенно если это экстравертное проявление как у габена например, тут ограничивают именно внешнии ОБъекты, в отличии от того же Гексли, который ограничивает себя в ситуации, типа если нет ( по БИ), то я ухожу (не буду участвовать, общаться и пр.)...


Когда Гексли со своего Ида начинают "строить" (с БИ-ции на ЧЭ-ку) ...оо...сразу хочется сделать всё, что сказано.
"Чем мы тут занимаемся, время потрачено а результата нет, или мы сейчас делаем или я больше на это время тратить не собираюсь, давайте распланируем мне надоела эта пустая трата времени..." и только про время, я уж не говорю про чувства, предчувствия и пр., да еще с эмоциональным укором, строгим голосом и т.п.
очень впечатляет ...

С уважением, Ирина Ранири......
2 пользователя выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
1 Мар 2010 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 119
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 14:30 ella_da сказал(а):
наверное, так воспринимает поведение ограничительной ЧС моя ролевая... То есть, по ролевой я считаю, что если в мой адрес от кого-то исходит даже небольшая агрессия (например, кто-то обратился ко мне более резким тоном, чем всегда) то я должна человека "осадить" - чтобы не наглел.
А по трехмерной ограничительной Дюма и Габены могут более резкий тон или какую-нибудь грубую фразу не счесть за агрессию, на которую надо отвечать. А с двухмерной ролевой со стороны в этот момент кажется, что человек дает на себя "наезжать".
Cообщение полностью
Да, а если трёхмерная ограничительная, да вдруг сочтёт грубую фразу за агрессию, то мало не покажется.)
Мы как в детском саду, у чьего брата мускулы больше.)) Но давать на себя наезжать, т.е. игнорировать бестолковую и безопасную агрессию, и "давать себя в обиду" - вещи разные, не нужно их путать. Даже если опять "покажется".)
1 Мар 2010 14:30 ella_da сказал(а):
Вы имеете в виду, нужны были конкретные примеры с последующим соционическим анализом - вроде: "Моя подруга Гексли поступила так-то и так-то - в этом поступке проявилась ее ролевая ЧС и активационная ЧЛ"?
Cообщение полностью
Мы-то с вами хорошо знаем, что вы именно о своей подруге Гексли и пишете, не так ли?) Ладно, оставим этот момент
1 Мар 2010 14:30 ella_da сказал(а):
и в этой статье "много выводов"? я сделала только один вывод - последние две строки статьи. А вся статья - это не выводы, а лишь впечатления, которые у меня лично (и у знакомых мне Донов) вызывает поведение Гексли по различным соионическим функциям.

А ваш вопрос про выводы по осмысленности - равносилен ситуации, как если бы на мою фразу: "Мне не нравится синий цвет - он порождает ощущение скуки", - вы спросили бы: " А с чего сделан такой вывод?"
Cообщение полностью
Так вот и я описываю лишь своё впечатление от статьи. С чем вы спорите? Мне показалось, что статья с этической точки зрения написана хорошо, с логическими подходами в статье как-то не очень.

ps Я большая зануда.) И, на самом деле, могу спросить человека о причинах нелюбви к синему цвету, повыяснять, в чём он видит связь с ощущением скуки. Нет ничего необъяснимого, всегда можно придумать хотя бы теорию (БЛ), почему бы это могло быть. Или попросту окажется, что у самой скучной из ваших тётушек было платье синего цвета.)

 
1 Мар 2010 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"

Сообщений: 749
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

А я считаю так.
Написал хороший мягкий человек добрую позитивную статью. Никого не обидел. Ни слова плохого не написал ни про Донов, ни про Гексли. Это - ГЛАВНОЕ.
а остальное , ИМХО, менее важно.
ЭлВф - прошу учесть ))
 
1 Мар 2010 21:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 120
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

А я считаю так. Если статья выставлена на обсуждение форума, значит, её слабые моменты будут подвержены критике.
И обижаться тут нечего. Критиковать могут не менее хорошие люди, чем автор статьи. Которые тоже не собираются никого обидеть, кстати.

 
1 Мар 2010 21:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlisavstraneN
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Эллада, огромное спасибо за статью! Гениально! Когда я ее читала, первой мыслью было, что сейчас будет благодарностей 50 за нее. Вам удалось НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком описать те ощущения, которые испытываешь рядом с Гексли. Я в восхищении! Читаю и прям мурашки по телу от совпадения. Реакция на эту статью лишний раз показывает, что нас гениев мало кто может реально оценить Некоторые сенсорные логики цепляются за в общем-то несущественные детали и у них не хватает фантазии, полета души или еще чего-то, чтобы оценить с высоты птичьего полета всю красоту, масштаб и ценность предоставляемого материала.
Статья написана прекрасным доходчивым ЧИ-языком. А кто сказал, что надо писать только с творческой и только с употреблением албанских слов (в смысле терминологии)? То, как Эддада написала, как раз говорит о высокой степени не просто тупого анализа, поверьте написать что-то научным языком для ДК очень просто, так вот, то как пишет автор, говорит о высокой степени ПРОЧУВСТВОВАННОСТИ и ПРОЖИТОСТИ темы. Или на этом сайте надо писать только на албанском?

Меня, например, коробит, когда про какой-то ТИМ пишут категорично , словно это истина в последней инстанции. Часто этим грешат некоторые Гексли, иногда даже кажется, что писал не Гексли, а Максим Как сказал кто-то мудрый, самые большие глупости делаются с серьезным выражением лица.
Мне кажется, самое ценное в любом соционике - это не только знание модели или признаков Рейнина, а способность видеть за человеком человека, а не робота, который при нажатии на определенную кнопку, может действовать только определенным образом и никак иначе. И эта статья как раз такая! Потому что только ЧИ-описание дает ощущение безграничности, размытости рамок, относительности всего и вся...
Люди! Вы гораздо больше, чем модель А!
Эллада, еще раз спасибо!
Все относительно
8 пользователей выразил(и) благодарность AlisavstraneN за это сообщение
 
2 Мар 2010 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 288
Анкета
Письмо

1 Мар 2010 21:51 Salt сказал(а):
Но давать на себя наезжать, т.е. игнорировать бестолковую и безопасную агрессию, и "давать себя в обиду" - вещи разные, не нужно их путать.
Cообщение полностью


Но то, что сильной трехмерной ЧС кажется "бестолковой и безопасной агрессией", в понимании слабой двухмерной ролевой ЧС может выглядеть как "страшная агрессия", а человек, который на нее не отвечает, кажется человеком, легко дающим себя в обиду.
1 Мар 2010 21:51 Salt сказал(а):

Мы-то с вами хорошо знаем, что вы именно о своей подруге Гексли и пишете, не так ли?)
Cообщение полностью


Вы меня удивляете: ведь это же ЕСТЕСТВЕННО, что каждый участник форума (и вы, и я, и все другие), высказываясь о том или ином ТИМе, основывается на своем личном опыте - общении со своими знакомыми представителями ТИМа.
1 Мар 2010 21:51 Salt сказал(а):

Так вот и я описываю лишь своё впечатление от статьи. С чем вы спорите?
Cообщение полностью


Я не спорю: просто не понимаю, почему вы на недостатки статьи, на которых можно было бы заострить внимание, не обращаете внимания, а выделяете моменты, которые в принципе большого смыслового значения не несут.


1 Мар 2010 21:51 Salt сказал(а):

Мне показалось, что...


Cообщение полностью


Уже лучше

1 Мар 2010 21:51 Salt сказал(а):

...что статья с этической точки зрения написана хорошо, с логическими подходами в статье как-то не очень.


Cообщение полностью


потихонечку транформируемся в этиков

1 Мар 2010 17:42 raniri сказал(а):
Вы же написали статью о том, в чем Гексли и Доны похожи и какие есть различия. Да?
Это зафиксировано и в названии и в описательной части статьи и в заключении.
И по тексту тоже об этом...

Cообщение полностью


ну да, название и содержание не совсем соответствуют друг другу.
1 Мар 2010 17:42 raniri сказал(а):
Вы написали в своей статье: "Дюма (и Габены) по ограничительной часто дают себя в обиду."


Я попросила Вас обосновать по возможности Ваш вывод.



Cообщение полностью


да это не вывод! это синоним фразы: "Дюма и Габены по ограничительной уступают волевым сенсорикам". Просто выразилась немного коряво.
2 Мар 2010 13:14 AlisavstraneN сказал(а):
Вам удалось НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком описать те ощущения, которые испытываешь рядом с Гексли.

Cообщение полностью


"тождик тождика разумеет"
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
1 пользователь выразил(и) благодарность ella_da за это сообщение
 
3 Мар 2010 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlisavstraneN
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

А может Габены наехали, потому что в силу ограничительной приревновали своих Гекслей
Так мы это, ни-ни , нам тока поговорить
А вообще мы и Габенов очень любим, но по-другому...

Еще заметила, одномерные БЛ часто пишут как базовые БЛ, очень категорично. Яркий пример, есть на этом сайте, не будем показывать пальцем Видимо Габены ждут именно это и от Вашего, Эллада, текста.
А как пишем мы, творческие БЛ? Обратите внимание, в тексте много слов типа ЧАСТО, В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, ВОЗМОЖНО, ВЕРОЯТНО и т.д. Хотя может это особенность интуитивного подтипа ДК? Как вы считаете?

А наша БЭ иногда категоричностью и бы даже сказала, догматизмом, похожа на БЭ Драев и Достов.
Никого не хотела обидеть, если что

А еще заметила, в малознакомой или незнакомой обстановке, например, за границей, волей-неволей как-то огеслячиваешься? Я замечаю, что творческую включаю, только уже после каких-то сложных ситуаций, а в основном все на ЧИ. У других Донов тоже так?

Эллада, пишите книгу

Все относительно
2 пользователя выразил(и) благодарность AlisavstraneN за это сообщение
 
4 Мар 2010 10:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Isadora
"Габен"

Сообщений: 144
Анкета
Письмо

Статья отличная, но про БЭ я мало что поняла.

А можно вопрос?
Кто из них двоих больше всего боится допустить промах по БЭ – Дон или Гексли?

Вот например, если человек испытывает видимую неловкость от того, что не успел кого-то предупредить об изменении своих планов или от того, что они внезапно изменились и нужно как-то извиняться за это, от того, что собеседник расстроился или разочаровался от его ЧИ-прогнозов, от того, что нужно сообщить ещё какие-то не очень радужные вести – это проявление какой БЭ?
Рождённый ползать – освободите ВПП!
 
4 Мар 2010 21:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlisavstraneN
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

5 Мар 2010 01:20 Isadora сказал(а):
Статья отличная, но про БЭ я мало что поняла.

А можно вопрос?
Кто из них двоих больше всего боится допустить промах по БЭ – Дон или Гексли?

Вот например, если человек испытывает видимую неловкость от того, что не успел кого-то предупредить об изменении своих планов или от того, что они внезапно изменились и нужно как-то извиняться за это, от того, что собеседник расстроился или разочаровался от его ЧИ-прогнозов, от того, что нужно сообщить ещё какие-то не очень радужные вести – это проявление какой БЭ?
Cообщение полностью


Если у меня меняются планы или я не успела предупредить об их изменении и человек мне интересен и я чувствую что он относится ко мне с интересом, я обязательно созваниваюсь с ним и предлагаю какой-то выгодный для него вариант, как правило это хорошие скидки или бонусы, или из поездок привожу что-то прикольное, т.е. ориентируюсь по ситуации, что человеку нужно. Могу предложить познакомить его с кем-то кто ему интересен. Безусловно перед таким звонком чувствую некоторое беспокойство, я бы даже сказала вину и стыд, которые достаточно быстро проходят после сделанного звонка, независимо от результата. Даже если человек продолжает дуться, то совершенно спокойно позволяю ему это делать, наверное ему это надо, ему нравится обижаться, возмущаться, а я то тут при чем? В данном случае я просто оказалась удобным поводом, для того, что бы он испытал любимую негативную эмоцию > .
Иногда я чувствую, что планы мои изменились не просто так, просто настала пора расстаться с человеком или просто сделать паузу в общении. Короче сколько людей, столько и вариантов разруливания ситуации. Особенно это касается женщин, с мужчинами мне сложнее к ним у меня видимо какое-то предвзятое отношение . Там действительно хочется отдать управление отношениями в их руки.

Из наблюдения за Гекслями женского рода, обвинение их в неэтичности приводит обычно к взрыву возмущения. Я была свидетелем ситуации, когда Гамлетша обвинила Гечку в том, что она не ценит мужа Штира, он все для нее делает, а она неблагодарная. Честно говоря обвинение имело под собой очень веские основания. Штира действительно жалко Как среагировала Гексли? Очень просто, возмутилась, сказала, что ей все завидуют и стала очень тонко и белоэтично настраивать окружающих против Гамлетши.

У меня несколько лет назад была подобная ситуация, когда мужчина-Бальзак обвинил меня в Динамо в отношении одного молодого человека, к сожалению это было публично. Молодой человек тоже был логик и мне кажется сенсорик, но не Габ. Я после этого вообще 3 месяца была в депрессии, даже сейчас когда это вспоминаю, есть желание набить морду лица этому Балю и нецензурные выражения сразу вспоминаются, но вначале была депрессия. Были мысли типа "какая же я сволочь" и т.д.
Короче мужчин теперь еще больше боюсь


Все относительно
 
5 Мар 2010 05:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Isadora
"Габен"

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

5 Мар 2010 06:19 AlisavstraneN сказал(а):
У меня несколько лет назад была подобная ситуация, когда мужчина-Бальзак обвинил меня в Динамо в отношении одного молодого человека, к сожалению это было публично. Молодой человек тоже был логик и мне кажется сенсорик, но не Габ. Я после этого вообще 3 месяца была в депрессии, даже сейчас когда это вспоминаю, есть желание набить морду лица этому Балю и нецензурные выражения сразу вспоминаются, но вначале была депрессия. Были мысли типа "какая же я сволочь" и т.д.

Cообщение полностью


Прошу прощения, но у меня не совсем тот случай.

Есть люди, которые встречают опоздавших упрёками или демонстративными указаниями на часы. Либо просто заметно раздражаются или мимикой показывают своё недовольство опозданиями человека, с которым назначена встреча.

Я не из таких. Не подумайте конечно, что хвастаюсь, но я ОЧЕНЬ терпелива и лояльна. В первую очередь потому, что тоже часто везде опаздываю и потому считаю недопустимым требовать от других того, что не выполняю сама. Во-вторых, я всегда умею рационально использовать время ожидания (почитать книжку, послушать музыку в плеере, подумать над мучающей меня задачей, проверить почту на КПК, подготовиться к уроку которого я жду и т.д.). В-третьих, я просто привыкла холить и лелеять свою нервную систему и не раздражаться из-за пустяков.

И потому, когда на встречу прилетает Дон/Гексли который с порога начинает бурно извиняться и оправдываться за то, что он мне звонил-писал-предупреждал, а я не брала трубку и не проверяла голосовые сообщения, я чувствую себя ну очень некомфортно! Словно это не он опоздал, а я.
При том, что я никак НЕ провоцирую извиняться и оправдываться (в первом абзаце написала почему).

Но мне очень, очень хочется понять – ЧТО ИМЕННО побуждает людей успокаивать меня по , оправдываться, извиняться, если я сама никоим видом не даю понять, что меня напрягли отрицательные прогнозы по , динамо или опоздания? Потому, что они действительно меня не напрягли – я не делаю вид – я смогла извлечь свой ЧЛ-позитив из всего сказанного или случившегося.

Так зачем они это делают – сие есть творческая или болевая ? Или вообще какая-то другая?
Рождённый ползать – освободите ВПП!
 
5 Мар 2010 07:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlisavstraneN
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

5 Мар 2010 11:57 Isadora сказал(а):
Прошу прощения, но у меня не совсем тот случай.

Есть люди, которые встречают опоздавших упрёками или демонстративными указаниями на часы. Либо просто заметно раздражаются или мимикой показывают своё недовольство опозданиями человека, с которым назначена встреча.

Я не из таких. Не подумайте конечно, что хвастаюсь, но я ОЧЕНЬ терпелива и лояльна. В первую очередь потому, что тоже часто везде опаздываю и потому считаю недопустимым требовать от других того, что не выполняю сама. Во-вторых, я всегда умею рационально использовать время ожидания (почитать книжку, послушать музыку в плеере, подумать над мучающей меня задачей, проверить почту на КПК, подготовиться к уроку которого я жду и т.д.). В-третьих, я просто привыкла холить и лелеять свою нервную систему и не раздражаться из-за пустяков.

И потому, когда на встречу прилетает Дон/Гексли который с порога начинает бурно извиняться и оправдываться за то, что он мне звонил-писал-предупреждал, а я не брала трубку и не проверяла голосовые сообщения, я чувствую себя ну очень некомфортно! Словно это не он опоздал, а я.
При том, что я никак НЕ провоцирую извиняться и оправдываться (в первом абзаце написала почему).

Но мне очень, очень хочется понять – ЧТО ИМЕННО побуждает людей успокаивать меня по , оправдываться, извиняться, если я сама никоим видом не даю понять, что меня напрягли отрицательные прогнозы по , динамо или опоздания? Потому, что они действительно меня не напрягли – я не делаю вид – я смогла извлечь свой ЧЛ-позитив из всего сказанного или случившегося.

Так зачем они это делают – сие есть творческая или болевая ? Или вообще какая-то другая?
Cообщение полностью


Это ограничительная БИ , а дальше уже и творческая или болевая присоединяются. В любом случае, подобное поведение говорит о том, что вас очень ценят и дорожат вами и вашим мнением.
про ограничительную здесь можно почитать
http://socionik.com/thread/1302-20-.html

Все относительно
 
5 Мар 2010 09:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Isadora
"Габен"

Сообщений: 146
Анкета
Письмо

5 Мар 2010 10:42 AlisavstraneN сказал(а):
Это ограничительная БИ , а дальше уже и творческая или болевая присоединяются. В любом случае, подобное поведение говорит о том, что вас очень ценят и дорожат вами и вашим мнением.
про ограничительную здесь можно почитать
http://socionik.com/thread/1302-20-.html

Cообщение полностью


Ох... Так ведь у них обоих ограничительная. Как же различить-то Дон это или Гек?

А ценят-то понятно... Я ему за его услуги деньги плачу Правда чисто по-человечески у нас и правда очень хорошие и тёплые отношения, но в данном случае это портит картину типирования.
Рождённый ползать – освободите ВПП!
 
5 Мар 2010 15:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlisavstraneN
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

5 Мар 2010 19:00 Isadora сказал(а):
Ох... Так ведь у них обоих ограничительная. Как же различить-то Дон это или Гек?

А ценят-то понятно... Я ему за его услуги деньги плачу Правда чисто по-человечески у нас и правда очень хорошие и тёплые отношения, но в данном случае это портит картину типирования.
Cообщение полностью



Если у вас сложились "чисто по-человечески у нас и правда очень хорошие и тёплые отношения", то живите, общайтесь, наслаждаетесь отношениями. Не заморачивайтесь на такой фигне как соционика. Вам что важнее правильность или счастье? Лично я выбираю второе и не важно сколько это продлится. Иисус на этот счёт сказал: "Что проку человеку, если он обретёт весь мир - но не сможет им насладиться...".

А если это просто научный интерес, то не могли бы вы что-то про него рассказать. Не важно что и еще как вы себя с ним чувствуете. Что еще раздражает, не нравится. Конечно это будет очень приблизительно, но почему не попробовать!
Все относительно
1 пользователь выразил(и) благодарность AlisavstraneN за это сообщение
 
5 Мар 2010 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Isadora
"Габен"

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

5 Мар 2010 17:10 AlisavstraneN сказал(а):
А если это просто научный интерес, то не могли бы вы что-то про него рассказать. Не важно что и еще как вы себя с ним чувствуете. Что еще раздражает, не нравится. Конечно это будет очень приблизительно, но почему не попробовать!
Cообщение полностью


Во-первых, да – научный интерес. Я не то, чтобы типирую всех подряд, но к кому хорошо отношусь, те люди мне всегда интересны.
Во-вторых, я хочу большего и не то, что я готова разыгрывать из себя Дюму, но по крайней мере знать, чего делать не надо (например, продавливать по ЧЛ).

Я открывала отдельную тему, где дала описание этого человека.

Там правда про "не нравится" ничего нет. Просто на данной стадии отношений меня совершенно ничего в нём не раздражает (смущает только внешняя неопрятность максимум), так что до негативных ощущений ещё дожить надо
Рождённый ползать – освободите ВПП!
 
5 Мар 2010 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlisavstraneN
"Дон Кихот"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Он скорее интуитивный подтип, если бы он был логическим подтипом ДК, вы бы вряд ли сомневались.
На самом деле и Гексли часто ждут от собеседника эмоциональной реакции, это же более привычно - эмоции, поэтому достаточно частая пара Гексли-Дюма. И, кстати, Габ-ДК.

Гексли не могут без легких, а иногда и тяжелых БЭ манипуляций, у них, впрочем как и у всех, творческая постоянно чешется. Дон тоже может быть обаятельным, даже кокетливым, но этические провокации для нас не характерны. Мы более прямолинейные в эмоциях.
Что такое этическая провокация? Это психологические игры "дальше-ближе", "динамо", любят "дружить" против кого-нибудь, а если сама работа непосредственно не связана с реализацией творческой, то это вообще капец . При благоприятном развитии ситуации тамада и массовик-затейник вам обеспечен , при неблагоприятном - интриги .
Я кстати, очень хорошо чувствую и вижу эти вещи, но сделать как правило ничего не могу .
Ну то есть так же не могу, но могу по-другому...
Может быть это больше характерно для девочек, но я думаю, что и мальчики-Гексли это могут и любят.
Все относительно
 
6 Мар 2010 05:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Alchevskaya
"Дон Кихот"

Сообщений: 44
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Читала и думала...а где же дон кихот?


...что статья с этической точки зрения написана хорошо, с логическими подходами в статье как-то не очень.


Базовая ЧИ - инструмент, который позволяет рассматривать любую проблему с любых сторон.
Захотел бы автор написать логическую статью - читали бы вы статью с логическим подходом.
Дон еще может пофантазировать и попытаться создать статью с сенсорными акцентами. В зависимости от настроения. В зависимости от происходивших ранее событий (если при вчерашних длительных БЛ размышленях собеседник начал откровенно зевать, сегодня Дон может казаться таким хорошим тактичным, ненавязчивым этиком).
Многомерная ЧИ настолько гибка при восприятии и отдаче, что у вас могут возникнуть сомнения, логик это или этик. Что в принципе и произошло!


1 пользователь выразил(и) благодарность Alchevskaya за это сообщение
 
6 Мар 2010 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Natalie
"Гексли"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Спасибо за статью! Очень понравилось про ЧЭ (отлично, наглядно и доходчиво рассказаны проявления ЧЭ у одного и у другого и, главное, реакция Донов на нашу ЧЭ). А вот про БЛ просто катастрофически мало, очень обидно, потому что "отсутствия ощущения общего логического фона в словах и поведении Гексли" - это и так понятно, но - что значит это ощущение? И что в глазах Дона ощущается как нелогичность? Про ЧЛ не очень поняла. Почему деньги в исполнении Гексли - это низкий и примитивный вопрос? Почему Дон не в состоянии объяснить действия по ЧЛ гексли (не научить же, не методичку выдать, а объяснить "делай так - делай этак")?

 
7 Мар 2010 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 123
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

3 Мар 2010 17:42 ella_da сказал(а):
Но то, что сильной трехмерной ЧС кажется "бестолковой и безопасной агрессией", в понимании слабой двухмерной ролевой ЧС может выглядеть как "страшная агрессия", а человек, который на нее не отвечает, кажется человеком, легко дающим себя в обиду.
Cообщение полностью
Ещё раз объясняю: это спopнoе замечание. Не просто спopнoе, а весьма спopнoе.

Во-первых, все эти "кажется" и "может выглядеть".
Во-вторых, ролевая не всегда сама себя "считает" слабой, поэтому "казаться" ей может самое разное.
В третьих, мои лично наблюдения не подтверждают ваших личных наблюдений. Человек с двухмерной ЧС вполне даже может и сам "не реагировать" на тупую "страшную" агрессию. А именно: избегать таких людей, ограничивать такое милое "общение" по времени, выходить из ситуации творческо-белоэтически (мне говорили: этот человек такой агрессивный, потому, что дурак, не обращай на него внимания), и др.
Лично я же со своей трехмерной в жизни кажусь "легко дающей себя в обиду" исключительно двум представительницам тима Жуков, так уж сложилось.
По всем вышеописанным причинам, ваше высказывание и выглядит несколько сомнительным. Потому и возникает вопрос обоснований по теории, которых, увы, нам не видать, как своих ушей. Что удивительно, ведь мы обсуждаем не что-нибудь, а соционическую статью на серьёзном форуме.
3 ella_da сказал(а):

да это не вывод! это синоним фразы: "Дюма и Габены по ограничительной уступают волевым сенсорикам". Просто выразилась немного коряво.
Cообщение полностью
Ну, не немного. И, вообще, никакой это не синоним. Просто сказали вы не то и не там.
Прошу прощения за прямоту, но вы как-то не оставили мне возможности быть понятой в более мягкой форме.
3 Мар 2010 17:42 ella_da сказал(а):
Вы меня удивляете: ведь это же ЕСТЕСТВЕННО, что каждый участник форума (и вы, и я, и все другие), высказываясь о том или ином ТИМе, основывается на своем личном опыте - общении со своими знакомыми представителями ТИМа.
Cообщение полностью
А вы-то как меня удивляете) при написании статьи на форуме не стоило бы игнорировать соционическую теорию. Как белый логик, вы могли бы так красиво показать теоретическое обоснование своих наблюдений, что вопросов бы не возникло.
Я лишь хочу вас подвигнуть к этому.
3 Мар 2010 17:42 ella_da сказал(а):
Я не спорю: просто не понимаю, почему вы на недостатки статьи, на которых можно было бы заострить внимание, не обращаете внимания, а выделяете моменты, которые в принципе большого смыслового значения не несут.

Cообщение полностью
Это вы так решили, что "в принципе большого смыслового значения не несут". А какое они имели значение - декоративное, что ли?
3 Мар 2010 17:42 ella_da сказал(а):
Уже лучше
Cообщение полностью
Простите, но в этом топике оценивают не мои высказывания, а вашу статью. Меня несколько удивляет нежелание учитывать критические замечания ни в какой форме. В стремлении научить мы, к сожалению, часто теряем умение понимать.

2 пользователя выразил(и) благодарность Salt за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
8 Мар 2010 07:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 442
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Полностью присоеденяюсь к предыдущему оратору!!!

Не стала писать, что б не вторгаться в идилию которая создана в теме.

Приятная атмосфера это действительно здорово, но это всё таки соционический форум.

С уважением, Ирина Ранири......
 
8 Мар 2010 10:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 291
Анкета
Письмо

8 Мар 2010 08:17 Salt сказал(а):
Меня несколько удивляет нежелание учитывать критические замечания ни в какой форме. В стремлении научить мы, к сожалению, часто теряем умение понимать.
Cообщение полностью


У меня нет нежелания учитывать критические замечания. Но есть огромное непонимание именно Ваших критических замечаний.

8 Мар 2010 08:17 Salt сказал(а):
Просто сказали вы не то и не там.
Прошу прощения за прямоту, но вы как-то не оставили мне возможности быть понятой в более мягкой форме.
Cообщение полностью


А за что вы просите здесь прощения? То, что я "сказала не то и не там" - это вполне необидное замечание, и я с ним согласна, признаю его правоту. По-моему, это замечание самое верное и мягкое из всего сказанного вами. Если бы Вы ранее начали вести критику в таком конструктивном ключе, то не было бы длинной предыдущей дискуссии.
8 Мар 2010 08:17 Salt сказал(а):
А вы-то как меня удивляете) при написании статьи на форуме не стоило бы игнорировать соционическую теорию. Как белый логик, вы могли бы так красиво показать теоретическое обоснование своих наблюдений, что вопросов бы не возникло.

Cообщение полностью


Я уже такие статьи и высказывания написала в других темах - там был каждый постулат обоснован соционически. Теперь захотелось написать в другом стиле - получилось "не то и не там", как вы верно заметили. Ну и что же с того? Кто не ошибается?
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
8 Мар 2010 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 125
Флуд: 15%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Елена, с чем связано, что вы комментируете мои посты с позиции БЭ? Вы же логик, парируйте со своих сильных функций. И разговор будет идти на более понятном для логиков языке.

ps Вы спрашиваете, за что я прошу прощения? Там же написано - за прямоту.

 
8 Мар 2010 13:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 292
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

8 Мар 2010 14:06 Salt сказал(а):
Елена, с чем связано, что вы комментируете мои посты с позиции БЭ? Вы же логик, парируйте со своих сильных функций. И разговор будет идти на более понятном для логиков языке.

ps Вы спрашиваете, за что я прошу прощения? Там же написано - за прямоту.
Cообщение полностью


Уважаемая Salt, позвольте, во-первых, поздравить вас с праздником 8 Марта и пожелать всего-всего-всего только хорошего!!!

Во-вторых, ваши высказывания:

"Многие выводы в статье неизвестно, с какого потолка взяты";

"Почему вам такое в голову пришло?"

- вот они резкие, прямые и очень субъективные. Если бы вы к этим фразам приписали: "Прошу прощения за прямоту", - я бы поняла. Как логик.

А вот ваше замечание, что в статье написано "не то и не там" - оно, наоборот, уже указывает на реальный недостаток статьи и является объективной критикой. Поэтому удивляюсь, что вы "прошу прощения за прямоту" приписали к столь безобидной фразе.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
8 Мар 2010 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 126
Флуд: 14%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Уважаемая ella_da, позвольте в ответ также поздравить вас с праздником Весны и пожелать всего самого лучшего и прекрасного!

Но я всё же хотела бы вновь обратить ваше внимание на то, что в этой теме мы критикуем вашу статью, а не мои высказывания. Мне, конечно, интересно почитать этические характеристики моих высказываний. А также, задуматься о том, может ли субъект уверенно называть какие-то вещи объективными лишь на основании личных суждений, но это ещё не всё. Ещё... хотелось бы в этой теме уделить внимание только вашей статье, и ничему больше.

 
8 Мар 2010 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 444
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

8 Мар 2010 13:21 ella_da сказал(а):
- вот они резкие, прямые и очень субъективные. Если бы вы к этим фразам приписали: "Прошу прощения за прямоту", - я бы поняла. Как логик.

А вот ваше замечание, что в статье написано "не то и не там" - оно, наоборот, уже указывает на реальный недостаток статьи и является объективной критикой. Поэтому удивляюсь, что вы "прошу прощения за прямоту" приписали к столь безобидной фразе.
Cообщение полностью


Идет разбор этических понятий, кто и за что попросил прощения, за что не надо было извинятся, а за что надо....

В диалоге Габен -Дон, где каждый говорит свои обоснования (при разных мнениях) со своей логики уже бы давно было озвучено кто здесь чего не понимает (шепотом: и кто дурак ) ..
да чуть не забыла, и с учетом интертипных- совершенно не обидно, за исключением личностных моментов.






С уважением, Ирина Ранири......

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
8 Мар 2010 14:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 293
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

8 Мар 2010 14:50 Salt сказал(а):
Уважаемая ella_da, позвольте в ответ также поздравить вас с праздником Весны и пожелать всего самого лучшего и прекрасного!

Но я всё же хотела бы вновь обратить ваше внимание на то, что в этой теме мы критикуем вашу статью, а не мои высказывания.
Cообщение полностью


спасибо за поздравление!!!!

Второй раз Вам поясняю: раз в дискуссии участвуем мы обе, то обсуждаются слова обоих участвующих сторон!
8 Мар 2010 15:12 raniri сказал(а):
Идет разбор этических понятий, кто и за что попросил прощения, за что не надо было извинятся, а за что надо....



Cообщение полностью


Разбор этических понятий с позиций логики: за фразы, за которые логично было бы извиниться, извинений не было. Зато за фразы, логически не требующие извинений, извинения принесены. Логическая аналогия: человек не извиняется, наступив изо всех сил другому на ногу каблуком, но извиняется за то, что чуть-чуть задел плечом (незаметно для задетого).
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
8 Мар 2010 20:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 127
Флуд: 14%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

8 Мар 2010 20:50 ella_da сказал(а):
Разбор этических понятий с позиций логики: за фразы, за которые логично было бы извиниться, извинений не было. Зато за фразы, логически не требующие извинений, извинения принесены. Логическая аналогия: человек не извиняется, наступив изо всех сил другому на ногу каблуком, но извиняется за то, что чуть-чуть задел плечом (незаметно для задетого).
Cообщение полностью
По-моему, вы в своих "логических" аналогиях уже перешли определённые границы. Я просто ненавижу, когда на меня наседают в стиле: "должна была извиниться", "требуются извинения" и ты пы. По какой-то причине(?) считаете себя в праве устраивать мне "разбор", да ещё и не обращаясь лично ко мне.
Либо уже начинайте разговаривать логично, доказательно, т.е. когда из одного следует другое (как звенья в цепи), либо осознайте уже себя этиком в полной мере. Ибо про каблуки - опять же не логическая, а этическая аналогия. Аналогия с каблуками - субъективно придумана, с вашей колокольни, она ни откуда не следует, не является ни причиной, ни следствием в ваших рассуждениях. Ей вы пытаетесь проиллюстрировать БЭ-правило: в каких случаях следует, а в каких не следует извиняться. Логика (в соционическом понимании) там рядом не стояла:
8 Мар 2010 20:50 ella_da сказал(а):
Зато за фразы, логически не требующие извинений, извинения принесены.
Cообщение полностью
Логика не требует извинений. Извинения - это БЭ-понятие. Правила, как нужно поступать в отношениях между людьми - это белоэтическая информация.
И вот эти грабли вы не оставляете в покое уже давно. Путаете соционические логики (обе) с белой этикой. Каждый раз этот самый момент является основанием для моей критики и обиженно поджатых губ с вашей стороны.
Вы не обижайтесь. Вы хорошая. Искренне интересуетесь людьми, отношениями, пишете свои наблюдения о людях многих тимов. Критикуя высказывания, я ни в коем случае не стремлюсь вас задеть. Но уж если не согласна с каким-то утверждением, так и пишу. Какой смысл скрывать своё несогласие?


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
8 Мар 2010 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 445
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

8 Мар 2010 20:50 ella_da сказал(а):
Разбор этических понятий с позиций логики: за фразы, за которые логично было бы извиниться, извинений не было. Зато за фразы, логически не требующие извинений, извинения принесены. Логическая аналогия: человек не извиняется, наступив изо всех сил другому на ногу каблуком, но извиняется за то, что чуть-чуть задел плечом (незаметно для задетого).
Cообщение полностью



Тема с извинениями, когда и за что извиняться все еще не исчерпана ?

Те обоснования которые ВЫ приводите, они понятны и вполне нормальны для понимания.
Мне понятна Ваша аргументация.

Я ж о другом....что обоснование с БЭ-ки у Вас.
Почитайте тему с инверсиями, там приводится пример инверсии у Дюмы, когда Дон Кихоту задаются вопросы типа "как же ты мог так поступить?" ...

Обсуждение "как нужно себя вести" и "за что нужно извинятся" даже для меня с оценочной тяжеловато, слишком долго одно и тоже повторяют, пятый раз разъясняя правила поведения.

Ваша статья хорошая, как рассказ о Гексли, и очень спорная как рассказ о Дон Кихотах...а в обсуждении пока информации с блока не поступило.
Может еще всё впереди, готова продолжить диалог.
Давайте обсудим интертипное взаимодействие Гесли-Дон Кихот, поскольку Ваша статья об этом.
Какие интертипные особенности этого информационного обмена Вы считаете наиболее показательными?

С уважением, Ирина Ранири......
 
8 Мар 2010 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

-indigo_bird-
"Достоевский"

Сообщений: 38
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

6 Мар 2010 05:23 AlisavstraneN сказал(а):
Гексли не могут без легких, а иногда и тяжелых БЭ манипуляций, у них, впрочем как и у всех, творческая постоянно чешется. Дон тоже может быть обаятельным, даже кокетливым, но этические провокации для нас не характерны. Мы более прямолинейные в эмоциях.
Что такое этическая провокация? Это психологические игры "дальше-ближе", "динамо", любят "дружить" против кого-нибудь, а если сама работа непосредственно не связана с реализацией творческой, то это вообще капец . При благоприятном развитии ситуации тамада и массовик-затейник вам обеспечен , при неблагоприятном - интриги .

Cообщение полностью


Пардон, конечно, но хоть гексли и манипулируют по БЭ, дружба против кого-то и тем более интриги в число этих манипуляций обычно не входят. Гексли достаточно миролюбивые, у них плюсовая БЭ и нет ЧС в ценностях, и они не любят теснить чужое пространство, как физическое, так и эмоциональное.
Может, конечно, попасться и нехороший гек, но говорить, что интриги обеспечены, это уж чересчур. Да и массовик-затейник тоже, это скорее ЧЭ.
ближних я не могу любить...
4 пользователя выразил(и) благодарность -indigo_bird- за это сообщение
 
9 Мар 2010 00:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 446
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Мар 2010 20:50 ella_da сказал(а):
Разбор этических понятий с позиций логики: за фразы, за которые логично было бы извиниться, извинений не было. Зато за фразы, логически не требующие извинений, извинения принесены.
Cообщение полностью


В. Ермак про аспект : "Семантику (смысл) отношенческой составляющей информационного потока (аспекта) об объектах можно обобщить термином “система”; тот же смысл имеют целый ряд других слов и языковых оборотов"





С уважением, Ирина Ранири......
 
9 Мар 2010 00:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Isadora
"Габен"

Сообщений: 148
Анкета
Письмо

6 Мар 2010 06:23 AlisavstraneN сказал(а):
Гексли не могут без легких, а иногда и тяжелых БЭ манипуляций, у них, впрочем как и у всех, творческая постоянно чешется. Дон тоже может быть обаятельным, даже кокетливым, но этические провокации для нас не характерны. Мы более прямолинейные в эмоциях. (.....)
Cообщение полностью


Тут всё кажется не таким простым. Да, этот парень не манипулирует так как это со мной делали некоторые – он слишком прост и открыт как доверчивый ребёнок (если только не считать это этической манипуляцией, но в таком случае она слишком уж затянулась и потому на интригу не тянет).
И кроме того, Габены тоже любят играть в "ближе-дальше" – это позволяет им быть со своими дуалами на равных, иначе они не смогут поддерживать
заданную Гекслями этическую игру.
Я знаю, что это за игра. Я в неё играла с кем угодно, а больше всего со своими тождиками, но только не с этим знакомым.
Почему-то он совершенно не располагает к привычным для меня интригам построенным на "сегодня горячо, завтра холодно, потом снова горячо, и снова холодно".
Он так открыт и прост, что мне элементарно совесть не позволяет с ним играть, заставлять его переживать, ну и прямо так скажем – трепать нервы. Хочется напротив, пригреть и не отпускать... (я латентная Дюмка, штоле? )

Или я чего-то не понимаю, и мной манипулируют столь изысканным образом?
Или вышеописанный стиль поведения вполне естественнен для Дона, пусть даже кокетливого и флиртующего?
Рождённый ползать – освободите ВПП!
 
9 Мар 2010 00:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Araucaria
"Наполеон"

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

9 Мар 2010 19:12 AlisavstraneN сказал(а):
Salt, вам лично зачем..
Cообщение полностью


Я пару часов назад написала:

"Бедные, бедные Гексли.. Страшно подумать, что с ними происходит, когда их дуалы начинают с ними беседовать "по понятиям" (по соционическим) ))

Товарищи логики, если уж вы подозреваете автора в этичности (если я своим умишкой правильно поняла), то может как-то погуманней это обсудить? Или надо вывести человека "на чистую воду" именно вот таким вот, изощрённым, способом?"

,да что-то не стала отправлять. А сейчас решила всё-таки отправить.. Из солидарности.

У вас осталась одна жизнь
2 пользователя выразил(и) благодарность Araucaria за это сообщение
 
9 Мар 2010 14:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Isadora
"Габен"

Сообщений: 149
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

9 Мар 2010 14:12 AlisavstraneN сказал(а):
Salt, вам лично зачем, чтобы Эллада признала в себе этика или еще кого-нибудь? Вам так важно казаться умнее ? Какая вам разница кто кем себя считает, это их проблема?

Cообщение полностью


На месте администрации я бы вообще обьявила насильственное перетипирование вне закона. Если не ошибаюсь, на одном из соционических форумов за это наказывают баном.

А перетипируют автора здесь, вероятно, чтобы показать своё превосходство: "Ты претендуешь на то, что написал умную статью, но заблуждаешься относительно самого себя. Мы поможем тебе в этом и тем самым покажем, что мы ещё не такое умеем".
Рождённый ползать – освободите ВПП!
1 пользователь выразил(и) благодарность Isadora за это сообщение
 
9 Мар 2010 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

genuine
"Дон Кихот"

Сообщений: 191
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

ella_da,хорошая статья,позитивная и легкая для чтения.))
пропустила между глаз этические разборки при выявлении "сути да истины".)Хочу написать вкратце,как вижу эти ИО я.

Хоть отношения эти и называются родственными,но не так просты и приятны,как кажется на первый взгляд.Да,ведущая функция у них одинакова,но реализуется-то она по разным функциям и вот здесь уже начинаются непонятки и эгоизм по отношению друг к другу.Меня всегда удивляло,почему мама Гексли не переставая обвиняла меня именно в эгоизме.Оказывается именно таким недостатком обладают ТИМы с БЛ в ЭГО из-за сжатости,твердости,резкости передаваемой информации.Поэтому часто предстают в образе таких себе сухарей,неумеющих правильно преподнести свои эмоции,раскрыть душу,посочувствовать "по-человечески".А соревнования по ролевым функциям -это вообще отпад! как два быка -кто кого,мерность одинаковая -уступить,значит проиграть,ага щаз!::) И т.д. и т.п.
В общем,такие ИО на близкой дистанции -это сплошной компромисс,поверхностный интерес и разные цели в жизни,в основном.
Это не техника дошла,а я сама сюда пришла, на лыжах
 
9 Мар 2010 14:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"

Сообщений: 294
Анкета
Письмо

9 Мар 2010 00:34 raniri сказал(а):

Давайте обсудим интертипное взаимодействие Гесли-Дон Кихот, поскольку Ваша статья об этом.
Какие интертипные особенности этого информационного обмена Вы считаете наиболее показательными?

Cообщение полностью


Давайте. Можно я приведу конкретные примеры, а мы с вами подумаем, какие функции как там взаимодействуют, хорошо?

Показательными считаю, из хорошего - взаимодействие по ЧИ: сходное восприятие мира - когда начинаешь обсуждать с Гексли других людей и происходящие события, обмениваться новостями - кажется, что сам себя слушаешь.

Белая этика Гексли может оказывать поддержку болевой Дона. Например, у меня болевая проявляется в боязни поступить неэтично. И, когда допускаю сомнительные с точки зрения БЭ поступки, то спрашиваю у Гексли: "А то, что я вот так сказала этому человеку, это не очень некрасиво? Он не обидится" И когда Гексли отвечает: "Да не волнуйся - это вполне красиво, здесь не на что обижаться", - на болевую это бальзам.

Из не совсем хороших моментов: когда Гексли начинает предъявлять к Дону бело-этические претензии.

Пример: подруга (этик 2 квадры) спрашивает у меня: "Гексли считает так-то, а я считаю, что она неправа и поступает некрасиво. Ты с кем из нас согласна?" Как выглядит ситуация с моей точки зрения: у меня спросили совета, спросили моего мнения по данному вопросу - я высказала свое мнение: что согласна с подругой, а не с Гексли.

На следующий день Гексли заявляет мне (цитирую дословно): "Как ты некрасиво со мной поступаешь - обсуждаешь меня за моей спиной! За что ты так плохо ко мне относишься? Что я тебе сделала?"

Я подобных претензий очень не понимаю: неужели Гексли считает, что каждый раз, когда меня про нее спрашивают, мне следует звонить ей и спрашивать разрешения: "Вот меня сейчас про тебя спросили: можно я отвечу?" Это же глупо! И, на мой взгляд, на это нельзя обижаться.

Правда, возможен вариант, что Гексли не так уж и обижена, а просто хочет таким вот окольным путем поподробнее выяснить подробности разговора - но когда это все идет через бело-этические обвинения: "некрасиво поступаешь" и "плохо к ней отношусь" - то болевая Дона чувствует себя не очень хорошо.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
9 Мар 2010 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Salt
"Габен"

Сообщений: 128
Флуд: 14%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Вот по этим всем причинам (см.выше через два поста и далее вверх) я и призывала ella_da перестать комментировать мои посты, а сосредоточиться на обсуждении статьи. К чему это привело? Люди (толпой) начинают обсуждать, какая плохая Salt, как было бы хорошо, если бы её забанили на социофоруме и ты пы.

А на возникшие вопросы ответов никто из высказавшихся и не ищет. Кому это интересно? О статье нужно либо хорошо, либо никак? Ну, давайте, не будем ничего обсуждать, намажем слабые места статьи мармеладом и употребим, как есть. Нам не жалко быть равнодушными? Вот такая вот соционега, гипертолерантная.

 
9 Мар 2010 19:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: гексли и доны: такие похожие и такие разные.

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 26 Мар 2017 21:56




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор