Соционический форум
 Случайная ссылка:
Опасные камни - выбирайте драгоценности с умом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 32 пользователя







Парфюмированная вода Диптик - почувствуй шарм настоящей французской парфюмерии.
Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Робеспьер: взгляд изнутри

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Робеспьер: взгляд изнутри


Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

Дорогие форумчане! Это опять я. Спасибо вам за внимание и отзывы на мое первое послание. Благодаря им я лучше поняла себя и многое переосмыслила. Я хочу только понимания, только понимания. Ничего больше. Поэтому, чтобы быть до конца объективной я решила представить и другую точку зрения на ту же проблему. Первое послание, как правильно заметил один из участников, было подано скорее из детского блока, чем из базовой белой логики. Это было просто спонтанное описание личных переживаний по поводу. Я всегда страдала от невозможности выразить свои чувства. И это было мне необходимо, так как помогло лучше разобраться в себе. Теперь я предлагаю вашему вниманию другую трактовку проблемы, переосмысленную и более логичную. (Мне сделали замечание, что мне не хватает белой логики. Ну что ж, сами напросились!)


Робеспьер – логико-интуитивный интроверт. Версия № 2.
— структурная логика — программная (базовая) функция.

Итак, что такое логика? Логика – это наука о рассуждении; умение рассуждать правильно; это порядок, последовательность, взаимосвязь, соответствие, закономерность предметов, явлений, событий. Логика бывает разная: логика суждений, логика событий, логика чувств, логика поступков, логика линейная и нелинейная. Когда мы используем логику, чаще мы этого не замечаем. Мало кто из нас всерьез задумывался над логическими законами. Но у каждого из нас есть некое врожденное логическое чувство соответствия и несоответствия, порядка и хаоса, гармонии и дисгармонии, с которым мы сверяем предмета и явления как внешнего или внутреннего мира. Логика – это гармония соотношений, но гармония невидимая для глаз, а постигаемая умом. Поэтому логику можно назвать «трансцендентальной эстетикой» (Кант). То, что логично, можно назвать красивым. У красивой формы – есть своя логика. Например, золотое сечение – идеальное соотношение пропорций. Безобразная форма – это нелогичная форма. Например, статуя Апполона Бельведерского – это логично. Портрет работы Пикассо – это нелогично. Логичное событие это когда есть последовательность, причинно-следственная связь. Например, война всегда нелогична. Какие бы причины не придумывали политики, оправдать массовое уничтожение мирных людей нельзя. Логично оказать человеку помощь, если он попал в беду. Человека можно назвать логичным только тогда, когда он не только говорит правильно, последовательно, непротиворечиво, но когда его слова соответствуют поступкам. Логика – это не только умозрительное понятие, но и жизненный закон. Поэтому по-настоящему логичный человек не врет. Ложь такого человека оскорбляет своим присутствием, как противоречие. Но есть и ложная логика, которая не призвана искать правду и гармонию, но оправдывать и маскировать ложь, хотя внешне она может соответствовать всем правилам логики. Такая логика называется софистикой. Еще нелогичным могут назвать высказывание, явление или предмет потому, что он не понятен, хотя у него может быть своя скрытая логика.
Есть линейная логика. Это когда следствие строго вытекает из своей причины. Это когда поезд следует из пункта А в пункт Б, из пункта Б – в пункт В и т. д. Это упорядоченность. Это когда обед подан ровно в 1 час дня, соль находится в солонке, а сахар – в сахарнице, на журнальном столике лежат свежие газеты, муж в чистой сорочке, у детей вытерты носы и кирпичи не падают с на голову. Такая логика необходима для нормальной жизни.
Но есть еще нелинейная логика. Логика допускающая противоречия. Логика парадоксов. Логика скачков и переворотов. Это когда «Из Москвы - в Нагасаки, из Нью Йорка – на Марс». Это когда Сократ говорит: «Я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают и этого». Это когда Христос говорит: «Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее». Это когда Эйнштейн открывает теорию относительности. Это прорыв, откровение, озарение, это всегда что-то новое, непознанное, истинное. Истина ведь не стоит на месте.
По будням я предпочитаю линейную логику, по выходным – нелинейную. Почему? Это ясно из контекста. Формальная логика – для обыденной жизни, для работы, для быта, нелинейная – для самой себя, для вдохновения, для полета. Без нелинейной логики жить можно, но скучно. «Не летать на Луну, не встречаться с Шекспиром…» - говорит Мюнхгаузен из фильма М. Захарова «Тот самый Мюнхгаузен». Ну как же это можно! «Порядочный человек просто обязан вытягивать время от времени себя за волосы из болота». Конечно, от такой логики нет никакой пользы. Люди ее не понимают и только смеются. «Ну и пусть смеются… Улыбайтесь почаще, господа. Серьезное лицо это не признак ума. Именно с этим выражением лица совершаются самые большие глупости» - говорит Мюнхгаузен. А Мюнхгаузен всегда говорит правду. И это не шутка. Просто правда у него другая, своя, не сенсорная и не деловая, а интуитивно-логическая. Я люблю этот фильм, так как он лучше всего показывает противоречие и непонимание складывающееся между интуитивными логиками и сенсориками и деловыми логиками. Хотя Мюнхгаузен – это типичный Дон. (Думаю, Роб не стал бы навязываться со своей истиной. Он просто промолчит. Но в душе Робы не менее «сумасшедшие», чем другие интуиты). Люди, окружающие Мюнхгаузена – это сенсорикии деловые логики (герцог и священник – вероятно Габен, бурмистр - Дюма, баронесса - вероятно Наполеон). Для них главное порядок и сенсорные ощущения. («Нельзя нарушать порядок… Люди не будут знать когда надевать будничное платье, а когда – парадный камзол»). А 32 мая – это чистая абстракция, существующая в воображении интуитивного логика. Но для него она гораздо важнее сенсорной реальности. И для меня это действительно так. Хорошая идея для меня важнее вкусного ужина и красивого платья. Наверное этом основаны слухи о Робах, что «им ничего не нужно».
Вторая часть этого вопроса касается структуры. По словарю структура – это строение, устройство чего-либо; совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе. А что же такое программная структурная логика? Я думаю, это восприятие мира и себя через определенную целостную упорядоченную систему. Это некая целостная универсальная модель, которая содержит в себе все элементы и взаимосвязи и объясняет собою все. Это восприятие может основываться на любой идее: на языческой иерархии богов, космогоническом учении Платона о вечных идеях, христианской модели мира, материалистической эволюционно теории Дарвина, учении К. Маркса о экономических формациях, теософии, агни-йоге и т.п. Такое восприятие мира для Роба является определяющим. Для Роба важным является все понять, объяснить, а главное, вписать в систему. Осмелюсь предположить, что Роб всю жизнь занимается выстраиванием и перестраиванием этой структуры. Так как для него от этого зависит и смысл жизни, и эмоциональное состояние, и даже физическое самочувствие. Но жизнь, реальность, истина – это не застывшие категории. Они находятся в постоянном движении и изменении. Новые факты постоянно вмешиваются и разрушают структуру Роба. Чтобы не допустить полного разрушения, у Роба есть несколько вариантов действий: либо закрыться от фактов и реального мира (и это будет уже деградация, безумие, смерть), либо постоянно надстраивать и видоизменять свою структуру, либо разрушить до основания и построить новую. Роб – фанатик идеи, но отнюдь не догматик. Чтобы поспеть за жизнью Роб вынужден постоянно меняться. Поэтому, наверное, среди Робов много революционеров.
Для меня стремление к структурированности мировоззрения выразилась в страсти к философии и постоянных духовных исканиях. В детстве – это была астрология (чем не структура?), потом – философия, психология, религия, мистика. Во всех этих учениях я искала прежде всего целостного и структурированного мировоззрения. Некую модель мира, которую я постоянно примеряла на себя. При этом единичные конкретные факты меня интересовали как подтверждение или опровержение теории. Я не увлекалась материалистическими учениями. Они не дают целостного мировоззрения. Если их обобщить, то получается, что наша вселенная возникла из ничего (или из космической пыли) и движется в никуда (к полному распаду). Целеустремленного Роба не может устраивать такой подход. Поэтому Роб – это скорее не физик и не математик, а философ.

— интуиция возможностей — творческая функция.

Но что стоит логика без интуиции? Логика – это только порядок, система, взаимосвязь. Но она не может создать что-то новое. Она не может изменить саму себя. Новое приносит интуиция. Поэтому, чтобы перестраивать свою структуру мировоззрения Роб пользуется интуицией. Все что я писала выше, касается и интуиции, особенно нелинейная логика. Интуиция возможностей – это внутренне видение сути как внешних предметов, так и внутренних явлений психики. Она приходит как озарение, когда неясная картина вдруг выстраивается в стройную систему, будто разрозненные пазлы головоломки сами собой становятся на места. Действие интуиции для меня загадка. Я ею не управляю. Скорее всего для ее действия нужно особое отрешенное состояние сознания. (Например, Эйнштейн совершал свои открытия лежа в ванне, а Менделеев – во сне). Я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы я использовала интуицию для какой-либо практической выгоды, только для познания: себя, своей жизни, некоторых философских идей, выстраивания своего мировоззрения. Поэтому мне трудно подобрать какой-нибудь понятный конкретный пример на эту тему.
Ну, хотя бы с соционикой. На нее я наткнулась совершенно случайно, общаясь в сети. И когда я увидела схему типов, я сразу почувствовала, что в этом что-то есть. Я увидела в этой схеме ключ к пониманию многих своих проблем. И с тех пор постоянно изучаю, открывая новые и новые грани. Может быть, это и есть интуиция возможностей. Впрочем, в понимании людей, я думаю, интуиция тоже играет не последнюю роль. Поэтому Робы не так уж непонятливы в отношениях, как это принято считать. Иногда с первого взгляда могу почувствовать искренен человек или нет. Наверное, это тоже интуиция. И хотя это ощущение смутное и мало влияет на мои взаимоотношения (я стараюсь держаться со всеми одинаково), но оно все-таки есть.

Далее постараюсь быть краткой, дабы не перегружать ваше и без того перегруженное внимание.

— этика отношений — ролевая функция.

Про этику я уже писала достаточно много. Скажу только о главном: про любовь. Для меня это чувство большая загадка. Как писал один Баль: любовь – это только биологический инстинкт или социальное чувство стадности. Иногда мне тоже так кажется. И все же я верю, что есть нечто большее. Ведь не даром в Библии написано Бог – есть любовь. Наверное, там имелось в виде не страсть, не половое влечение, не материнский инстинкт, не чувство родства между подобными, не самоудовлетворение эгоизма, и даже не любовь к родине (любовь к человечеству я вообще считаю абстракцией). Так что же это такое? Если это любовь духовная, тогда что она из себя представляет? Это ведь не просто чувство долга или отчаянная самоотверженность. Любовь к идее, религиозная вера? Но и это скорее всего привязанность «я» к ментальная конструкция, чем истинная любовь. Вобщем непонятно.
Первый раз я влюбилась только в 25 лет. И при чем совершенно неожиданно для себя. Я ведь не верила ни в какую любовь и ее не искала. Сидела дома, занималась философией, со всеми держалась на расстоянии. И тут появился он. Он был так обаятелен и улыбчив, что я не могла ему отказать. С ним я почувствовала какую-то странную легкость в общении, простоту, непринужденность, которую я не чувствовала ни с кем. Я подумала, что он мог бы быть моим братом. Мне было с ним просто хорошо. И я пригласила его жить у меня. Вот так просто все оказалось. Я не знаю, какая у нас любовь. Биологическая или духовная. Я просто люблю.

— силовая сенсорика — болевая функция.
У человека есть сила физическая, жизненная, духовная. Обладаю ли я силой? Физической в малой степени, жизненной тоже. Хотелось бы хоть духовной обладать, но и в этом я не уверена.
В юности я экспериментировала над телом: занималась гимнастикой, йогой, пробовала диеты. Но так как это ни к чему хорошему не привело, бросила.
Как я веду себя в экстремальных ситуациях? Наверное, глупо. Я видела как начинался пожар, как загоралась трава, потом кусты. Я смотрела на это как завораженная и не пыталась что-то предпринять. Хотя, теперь понимаю, что можно было что-то сделать.
Однажды я попала под машину. Мои ощущения были странными. Машина проехала очень близко от меня и я ничуть не испугалась. Потом она задела меня прицепом и я упала. Я почувствовала легкую боль и подумала, что сейчас же встану и пойду. Посмотрела на себя, и увидела лужу крови.
О смерти. Все думают, что это большое горе, но я почему-то этого не чувствую, по крайне мере, когда умирают старые люди. Мне кажется это естественным процессом. Но когда умирал мой дедушка, я чувствовала себя очень неловко. Я не знала, что мне делать. Я видела, как он страдал, мучился, но не могла ему чем либо помочь. Просто смотрела.

— этика эмоций — суггестивная функция.

Эмоции приходят и уходят независимо от меня. Иногда я даже не знаю, откуда они берутся. Чаще негативные. Поэтому всю жизнь я пыталась их анализировать, применяла к ним и теорию Фрейда, и Юнга, и медитацию. Правда сейчас я стала уравновешенней. Но все равно бывает находит. Не понимаю, когда люди говорят: «создать настроение», «не грусти», «будь веселее». По моему, эмоцию создать нельзя. Если мне грустно, я просто ухожу в себя и переживаю это до конца. Люблю слушать грустную музыку. Только после того как эмоция пережита, я могу почувствовать радость. Если я вижу, что кто-то другой грустит, я тоже стараюсь ему не мешать, думаю, что лучше оставить человека в покое. Но может быть, я не права, может быть, кто-то посчитает меня бесчувственной. Если мне весело, то я об этом не думаю, а просто веселюсь.


— сенсорика ощущений — активационная (референтная) функция.

Как я ощущаю? Очень относительно. Могу вообще не замечать какая сегодня погода, что я ем и где нахожусь. Но могу и подметить в пейзаже что-то красивое, если у меня подходящее настроение. Люблю смотреть фото в интернете. Как это только удается так красиво фотографировать? Кажется, в жизни такого не бывает. Люблю искусство, особенно классическое. В большом количестве скачиваю в сети картины старинных художников, особенно люблю живопись эпохи Возрождения, люблю музыку. Но при этом могу сидеть на ободранном стуле, при пожелтевших занавесках и ковре с пятном. Это меня не смущает. Одеваюсь скромно, но аккуратно.


— деловая логика — наблюдательная (ограничительная) функция.

Насколько, я понимаю, деловая логика – это еще и факты. К фактам я отношусь уважительно. Факты поддерживают и корректируют структурную логику. Если факты не вписываются в систему, значит надо или проверить факты или менять систему. Если система не работает, значит, она мертва. Факты без системы бесполезны. Стараюсь быть объективной и учитывать не только те факты, которые соответствуют моей теории, но и которые противоречат. Работать не люблю, потому что деньги платят только за то, что мне не интересно. Но если работа мне интересна, не жалею сил. К любой работе отношусь спокойно, вдумчиво, ответственно. Не люблю бессмысленной работы. Главной считаю работу внутреннюю, духовную.


— интуиция времени — демонстративная (фоновая) функция.

Мне вспомнился мультик «Ёжик в тумане». «Я в реке, - сообразил ёжик и похолодел от страха. - Пусть река сама несет меня, - немного погодя решил он. И его понесло вниз по течению.» Примерно так воспринимаю я интуицию времени. Плыть в потоке времени, в потоке жизни. Это очень приятное состояние. Но, к сожалению, я не всегда могу довериться ему. Все-таки страшно: а вдруг что-нибудь пойдет не так, вдруг не сработает. Поэтому прибегаю к нему лишь тогда, когда все другие средства исчерпаны. Стараюсь все планировать заранее. И все-таки понимаю, что лучшие решения принимались мною спонтанно или даже вовсе не принимались. Например, когда я устраивалась на работу, мне говорили, что устроиться туда невозможно, что все места заняты. А я пришла как раз в тот момент, когда место было свободное, хотя я ни на что не рассчитывала. А еще однажды мне приснился старый знакомый, с которым я давно не виделась. И на следующий день я встретила его на улице. Не знаю, интуиция это была или совпадение.

Спасибо за внимание и терпение тем, кто дочитал до конца. Жду ваших отзывов.



Рейтинг: 5.69, Голосов: 13.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

2 пользователя выразил(и) благодарность Luchia за это сообщение
 
23 Июн 2010 20:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belle
"Робеспьер"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Дорогая Luchia, вы этик, и будьте этим счастливы. Пробелы Вашей логики слишком очевидны, и вам уже неоднократно на них указывали. И вот Вы снова пишете о своей логике... А ведь ЭТИЧНО оказать человеку помощь, если он попал в беду. Война всегда НЕЭТИЧНА, но, если бы в ней не было логических причин, люди бы не воевали.
Робик не предпочитает какую-то логику по будням, какую-то по выходным, он всегда логичен. Для него логика – это почва под ногами, то, что всегда есть. Он предсказуем в своей логичности, и этим надежен. И назвать его логику «неповоротливой»…
Я соглашусь с форумом, Вы этик из беты. Если смотреть по следующим высказываниям:
"Мы все с вами участники одной комедии под названием человеческая жизнь"
"Если скорбь, то мировая, если любовь, то вселенская",
То я больше склоняюсь к Гамлету. Тем более к еде Вы равнодушны
Гамлеты, кстати, не склонны афишировать свою этичность и старательно демонстрируют ролевую логику. А то, чем Вы тут занимаетесь – это репетиция с целью собрать информацию для изображения Роба перед своим Гюго. Как любой этико-интуит, Вы знаете, что ему нужно, и достаточно гибки для того, чтобы изобразить это. Но быть актером – это работа. А Вы работаете круглосуточно. На работе одна, а «прихожу домой и там надеваю другую маску», и так без отдыха, теряя себя – настоящую. Неудивительно, что у Вас бывают приступы депрессии.
Всех обнимаю
1 пользователь выразил(и) благодарность Belle за это сообщение
 
24 Июн 2010 11:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alexander7s
"Робеспьер"
Санкт-Петербург

Сообщений: 9
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

24 Июн 2010 12:29 Belle сказал(а):
Дорогая Luchia, вы этик, и будьте этим счастливы.
Cообщение полностью

Из того что чьи-то высказывания не кажутся лично вам логичными, - ещё не следует что человек этик.

А вообще, после беглого прочтения того что пишет автор, - у меня сложилось впечатления что идёт просто пересказ робовского описания по Гуленко (возможно в смеси с чем-то другим), т.е. отделить то, что человек действительно думает сам, от натягивания на себя маски какого-то тима, - здесь несколько затруднительно… Впрочем, здесь нет вины автора, такое поведение характерно почти для всех "начинающих социоников".

Luchia, у меня к вам несколько вопросов.

1. Расскажите как давно вы познакомились с соционикой, и как вообще это произошло.

2. Какие плюсы и минусы вы видите в текущем состоянии соционики как направлении в психологии.

3. Возможно вы уже говорили об этом, но попробуйте ещё раз сформулировать, - зачем вы пишите на этом форуме? Что вы этим преследуете?

1 пользователь выразил(и) благодарность Alexander7s за это сообщение
 
24 Июн 2010 12:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irina_i
"Достоевский"
Санкт-Петербург

Сообщений: 31
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

24 Июн 2010 12:56 Alexander7s сказал(а):
после беглого прочтения того что пишет автор, - у меня сложилось впечатления что идёт просто пересказ робовского описания по Гуленко (возможно в смеси с чем-то другим), т.е. отделить то, что человек действительно думает сам, от натягивания на себя маски какого-то тима, - здесь несколько затруднительно… Впрочем, здесь нет вины автора, такое поведение характерно почти для всех "начинающих социоников".?
Cообщение полностью



Согласна полностью.У меня возникло точно такое ощущение - натягивания маски...

Luchia, это пройдет, когда вы проникните в суть модели А, поймете, как она работает лично у вас. Чем отличаются проявления базовой от фоновой, а ролевой - от активационной. Все встанет на свои места...
Мое мнение пока - у вас все-таки базовая БИ. Вы так чувствуете время, так описываете, (если от себя полностью), как может описывать только базовый белый интуит... А логика в этом времени проходит фоном. Все факты вы упорядочиваете во времени,так?

________________________________________________

Логично оказать человеку помощь, если он попал в беду. Человека можно назвать логичным только тогда, когда он не только говорит правильно, последовательно, непротиворечиво, но когда его слова соответствуют поступкам. Логика – это не только умозрительное понятие, но и жизненный закон. Поэтому по-настоящему логичный человек не врет. Ложь такого человека оскорбляет своим присутствием, как противоречие. Но есть и ложная логика, которая не призвана искать правду и гармонию, но оправдывать и маскировать ложь, хотя внешне она может соответствовать всем правилам логики.
_______________________________________________

В выще приведенном отрывке отчетливо видна ваша позиция по БЭ - для вас важна не столько логика сама по себе, а именно ЭТИКА, этика постуков и слов. Вы как логик,обосновываете логикой этику. Именно этика является для вас ценностью, но никак не логика. Это очевидно. Но сказать, что есть любовь вы не можете, т.к. это чувство, как и другие, у вас в подсознании.
Показательно, что вы применили здесь фразу: слова соответствуют поступкам.
Именно по ЧЛ поступки и проходят, и именно ЧЛ вместе с БЭ и являются для вас ценностями!
Вы не можете этого отрицать!
А это значит, что вы не Роб хотя бы по этим аспектам!
Вы логик, но с БЭ+ЧЛ в ценностях, и это не 1-я квадра.

Встречала Бальзаков, которые по этой причине упopнo хотели называться Достоевскими, и мне удалось им доказать, что это не так и почему. Так у Бальзаков "выпирает" бессознательная БЭ...

Далее. Из ваших описаний для меня понятно, что ТАК болеть, как у вас болит ЧЭ, может только болевая... Вы точно ОСОЗНАЕТЕ все свои эмоции, вам трудно их пережить, вы прилагаете усилия к этому... Это признак того, что ЧЭ в сознании, но на самй слабой позиции.
А вот сколько у вас СИЛ, вы не сознаете совсем. Это и есть внушаемая. Кстати, ЧС с +, которая в 3-й квадре, не предполагает НАСИЛИЯ, Это только ВОЛЯ, ЦЕЛЬ, инициатива. Именно с инициативой у вас дело плохо. Трудно ее проявить, найти и поставить цель, и еще труднее - достигнуть.
А ЧС болевая "болит" совсем не так... Она как раз может работать, но потенциала своего не знает, чувства меры не имеет, может так шарахнуть.... Что меня могут записать в Максимы, например...
Из всех 4-х дихотомий самую большую трудность составляет определение рац.-сти- ир-сти.
Например, я по всем возможным тестам всегда получаюсь ирр-м, и соответственно, ИЭИ, Но это не мешает мне быть все-таки рац-м, и именно Достоевской, т.к.все ценности беты мне глубоко неприятны и несвойственны.
То, что вы все планируете, еще не значит, что вы точно рац-л. Все логики планируют, и ир-лы тоже.
У Аушры А. я прочитала, как определить этот признак. Если у вас ПОСЛЕ какого-то поступка или эмоции возникает ощущение, что вы что-то НЕ ТАК сделали, или сказали, и вы начинаете искать причину этого ощущения, то вы рационал. У ирр-лов ПОСЛЕ ничего такого не возникает. Именно таким способом я определила для себя этот признак. И им же пользуюсь
У меня к вам такой вопрос:
Насколько легко вы запоминаете даты событий во времени?
И еще: Много ли дат исторических событий можете назвать? И в каких отношениях вы с историей?

Хочу добавить, что соционику изучаю много лет. Кое-что понимаю. Особенно в людях.




2 пользователя выразил(и) благодарность Irina_i за это сообщение
 
24 Июн 2010 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Naiznanku
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Приветствую тебя, Luchia!
Мне очень приятно встретить человека, (кхм) "живущего не только материальными проблемами". Сегодня такие люди встречаются нечасто, духовные ценности вытесняются жаждой наживы.

Позволь мне показать тебе твое же описание немного с другой стороны. Для начала я приведу выдержку из своего конспекта - это расширит твое знание о соционических функциях.


Черные функции - объектные, направлены наружу, внешние
- факты и знания о внешних предметах, характеристики присущие предметам
- как другие люди относятся ко мне и друг к другу
- возможности во внешнем мире; гармония внешней ситуации
- сила, мощь, власть (я воздействую на внешние предметы своим телом)

Белые функции - субъектные, направлены на меня, внутренние
- мое понимание предметов, мое суждение о предметах
- как я отношусь к другим людям, мое суждение о людях; моральные принципы
- мой идеал, образ, переживание; гармония внутренней ситуации
- как я ощущаю свое тело (на мое тело действуют внешние предметы)


По поводу интуиции и времени, вот что я надумал, исходя из аналогии и предыдущим описаниям:
- как я воспринимаю время. Если функция сильна, то я могу воспринимать и прошлое, и будущее, и тонкую грань настоящего; понимать что послужило в прошлом причиной для нынешней ситуации.
- как я могу "манипулировать временем", действовать во времени, управлять своим временем. То есть "Перенесу-ка я встречу на следующую неделю, тогда я смогу сегодня подзаработать сверхурочно, завтра выходной - подтяну хвосты по учебе, в понедельник возьму отгул и на заработанные деньги куплю обновку. В результате этих перестановок я приду на встречу в новой одежде".


Ты описываешь (в первом сообщении) все функции с позиции базовой, ты как будто примеряешь их на себя. А они разные, проявляются по-разному.

Роб:
базовая) я понимаю так-то, моя система знаний и теория такая-то
творческая) я пытаюсь изменить мир, сделать более гармоничным в соответствии с моей теорией.
оценочная) если некий человек знает толк в уюте и здоровье - то это хороший человек. Я стараюсь быть таким.
внушаемая) нуждаюсь в том, чтобы ко мне хорошо относились, любили меня

Баль:
базовая) я считаю, что надо стремиться к такому-то идеалу
творческая) я выдаю в окружающий мир знания, соответствующие моему идеалу
оценочная) если некий человек хорошо относится к людям, имеет нравственные и моральные устои - то это хороший человек. Я стараюсь быть таким.
внушаемая) нуждаюсь в поддержке со стороны, чтобы подбодрили "соберись! ты все сможешь!"

Ты говорила, что изучала астрологию. Тогда можно провести такую аналогию: аспекты - это планеты, а функции - это знаки.
Солнце в Овне и Солнце в Тельце - разные вещи, также как ЧЛ базовая и ЧЛ творческая.
Меркурий в Близнецах и Венера в Близнецах - тоже разные вещи, но по-другому разные. Также БС базовая и ЧС базовая разные, и отличаются от первых двух.

Ну и какой Бальзак назвал меня Бальзаком?
2 пользователя выразил(и) благодарность Naiznanku за это сообщение
 
26 Июн 2010 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Naiznanku
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Итак, после продолжительного вступления, посмотрим КАК и ЧТО ты пишешь в своем первом сообщении этой темы (цитаты я выделил оранжевым).

структурная логика
КАК:
Ты привела множество фактов (ЧЛ), однако логической связи (БЛ) между ними почти не написано. Подавляющее большинство предложений доносят знания (ЧЛ), и лишь около 5 предложений объясняют связь (БЛ).


ЧТО:
Война, ложь - это этика, мораль, жизненные идеалы (не убивай, не лги...) - БЭ.
Логика парадоксов, нелинейная логика - это интуиция а не логика, как ты сама и заметила.

Для Роба важным является все понять, объяснить, а главное, вписать в систему. - согласен с тобой
Осмелюсь предположить, что Роб всю жизнь занимается выстраиванием и перестраиванием этой структуры. - э... тут есть другой путь: "не стОит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас", хотя прогибать мир (ЧС) под свою идею (БЛ) - это к Максам. Роб будет создавать гармонию во внешнем мире (ЧИ) исходя из своей идеи (БЛ) (переставит мебель по Фен-Шуй). Свою (базовую) идею Роб и Макс менять не будут.

философия, психология, религия, мистика. Во всех этих учениях я искала прежде всего целостного и структурированного мировоззрения - замечательное описание...БИ и БЭ, но никак не логики.
астрология (чем не структура?) - интерпретацией. Составить астрологическую карту может и компьютер, а интерпретация - искусство и творчество. Астрономия (экватроиальные, азимутные сетки; градации яркости звезд) - это сбор и каталогизирование данных (ЧЛ), построение теорий черных дыр, теорий расширения вселенной (БЛ).


интуиция возможностей
КАК:
в понимании людей...интуиция тоже играет не последнюю роль. Поэтому Робы не так уж непонятливы в отношениях - тут ты применила БЛ... но причем тут Робы? Эта логическая конструкция была бы правильной, если бы ты упомянула кого-нибудь из этико-интуитивных. Базовая БЛ такое спopнoе утверждение не привела бы.

ЧТО:
я использовала интуицию для...выстраивания своего мировоззрения - интуиция для базовой функции.
Действие интуиции для меня загадка. Я ею не управляю. - а базовую и не надо обдумывать. Она и так действует постоянно. Это как дыхание для организма: ты же полчаса назад наверное и не задумывалась, в каком ритме дышешь.


этика отношений
КАК:
Ты привела факты (ЧЛ), догадки (Инт) и ни одного объяснения (БЛ).


ЧТО:
Как писал один Баль: любовь – это только биологический инстинкт или социальное чувство стадности. - тот Баль говорил про БС (досадная помеха от физической тушки) и про ЧЭ (ассоциальность потому, что ЧЭ болевая у Балей).

...написано Бог – есть любовь - ты... ищешь. И я не могу не восхититься порывам твоей души. Это... моральные основы человека. Я не возьмусь комментировать это.


этика эмоций
КАК: Вот тут уже более-менее видна БЛ: одно пояснение и три условия. Но фактов как примеров (ЧЛ) все равно больше.

ЧТО:
Если мне грустно, я просто ухожу в себя - это БИ, внутренний мир.
Чаще негативные [эмоции]. Поэтому всю жизнь я пыталась их анализировать - зачем? рискну предположить, чтоб закрыться от влияния негативных эмоций потому, что они доставляют... беспокойство. ЧЭ является болевой для Балей. А Робы наоборот, тянутся туда, где люди эмоционально открыто их любят (они внушаются, суггестируются в атмосфере хороших эмоций, подсознательно перенимают эмоции).


силовая сенсорика
КАК:
Факты без пояснений (ЧЛ без БЛ).

Я почувствовала легкую боль; О смерти - мне кажется, что это имеет бОльшее отношение к БС.

ЧТО:
Хотелось бы хоть духовной обладать, но и в этом я не уверена. - это БИ и БЭ, причем ты говоришь "обладать..не уверена" - неуверенность это оценочная функция.
начинался пожар...Я смотрела на это как завораженная - рядом с тобой была стихия, сила. Ты ушла в свой внутренний мир (БИ), а не пыталась понять что вокруг горючее а что не горючее, где безопаснее укрыться от огня (БЛ), не стала подсчитывать возможные убытки "три портсигара отечественных" (ЧЛ), не впала в отчаяние "ну вот, теперь тут будет горелая проплешина, а может и пожарники потоп устроят (ЧИ). Полагаю тут сработала базовая функция, в твоем случае БИ.


сенсорика ощущений
КАК:
Люблю смотреть [красивые] фото в интернете; Одеваюсь скромно, но аккуратно. - мне кажется, что это имеет бОльшее отношение к ЧС.

ЧТО:
Кажется, в жизни такого не бывает - ты даешь оценку, свое отношение (БЭ), причем в виде БИ - "такие-то фоты имеют скорее отношение к другому, выдуманному миру."
при этом могу сидеть на ободранном стуле...Это меня не смущает - вот это явно БС! и явно не сильная функция. На болевую не похоже (потому что "не смущает").

На активаторную недотягивает - по активаторной идет самореализация (причем неудачи ощущаются болезненно) и как правило активаторная функция "набирает некоторый вес". На внушаемую... что-то мне не верится, что ты тянешься к уюту (исходя из твоей предыдущей темы http://socionik.com/thread/13848-0.html ).


деловая логика
КАК:
Почти половина предложений пояснительная (БЛ).


ЧТО:
Стараюсь...учитывать не только те факты, которые соответствуют моей теории, но и которые противоречат. - вот она, сильная сторона! Ты способна работать не только с "полезными" фактами, но и с "вредными". Знания не ошарашивают тебя, не вгоняют в ступор, не пугают.
Главной считаю работу внутреннюю, духовную. - ЧЛ+БИ+БЭ, даже комментировать нечего, ты все и так сказала.


интуиция времени
БИ это не только время, но еще и гармоничный внутренний мир.
Так например медитация (уход во внутренний мир) на пустоту - пример чистой БИ.
Религиозные, молитвенные медитации - с БИ активизируется БЭ.

КАК:
мультик «Ёжик в тумане» - ты объясняешь примерами (ЧЛ)


ЧТО:
очень приятное состояние...страшно...И все-таки понимаю, что лучшие решения принимались мною спонтанно - может быть из-за страха ты так держишься за Роба?


Теперь объединим вышеописанное.
Начну с Сенсорики.
Если ее поставить на внушаемую (и ролевую). Тогда получим Есь-Гексль-Донк-Баль.
Против версии Есь выскажу такой аргумент: ЧЭ у Еся творческая, сильная. Есь манипулирует отношением окружающих к нему, налаживает контакты, "один изящный взмах бровью студентки-Еси на экзамене, и препод-Жуков рассказывает и объясняет ей билет". А ты закрываешься от эмоций.
По этой же причине не подходит версия Гамлет. И Гамлет зачастую действует из ЧС - силовыми методами. Заодно отсеем силовика-Макса, несмотря на его активаторную БИ. Габен не стал бы "сидеть на ободранном стуле, при пожелтевших занавесках и ковре с пятном" - навел бы уют в первую очередь.
Этико-сенсорные тимы вообще не стоит упоминать, потому как логика гораздо сильнее развита.
Гексли хоть и приводит некоторые выученные факты, от просьбы "объсянить структуру" скорее всего уйдет; и Гексль - экстраверт. Рассмотрим логиков. Джек действует (пусть не всегда уверенно) на окружающий мир ЧС, с переменным успехом доказывает что сильный. К тому же он экстраверт, что не очень подходит.

Роб имеет (базовая) свое понимание, систему (БЛ) и он хочет (творческая) чтобы окружающий мир стал гармоничным (ЧИ) в соответствии со своим пониманием.
Роб беспокоится о своих ощущениях (БС), нуждается в любви (ЧЭ) и заботе (БС).

Баль имеет (базовая) свои внутренние идеалы (БИ), и он хочет выразить (творческая) их фактами (ЧЛ), подтверждениями своих идей.
Баль беспокоится о своих моральных качествах (БЭ), нуждается в поддержке (ЧС вида "Давай, ты сможешь! Я в тебя верю! Если что, я подсоблю!").

Кроме того, при описании функций ты больше употребляла БИ и гораздо больше ЧЛ (а творческая более заметна, чем базовая).


Также на лекции я услышал, что люди, занимающиеся самосовершенствованием, становятся похожими на своих Противоположников (Роб-Джек, Баль-Донк). Полагаю именно это явление в эзотерических учениях называют "встреча с собственной тенью".
А соционики описывают это явление так: человек не задевает ни одной своей функцией Противоположника, Противоположник кажется одновременно и совсем другим, и чем-то очень похожим.
Ты так восхищалась Мюхгаузеном (Донк), а как ты относишься к Джекам ?




Ну и какой Бальзак назвал меня Бальзаком?
1 пользователь выразил(и) благодарность Naiznanku за это сообщение
 
26 Июн 2010 11:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

24 Июн 2010 11:29 Belle сказал(а):
Дорогая Luchia, вы этик, и будьте этим счастливы. Пробелы Вашей логики слишком очевидны, и вам уже неоднократно на них указывали. И вот Вы снова пишете о своей логике... А ведь ЭТИЧНО оказать человеку помощь, если он попал в беду. Война всегда НЕЭТИЧНА, но, если бы в ней не было логических причин, люди бы не воевали.
Робик не предпочитает какую-то логику по будням, какую-то по выходным, он всегда логичен. Для него логика – это почва под ногами, то, что всегда есть. Он предсказуем в своей логичности, и этим надежен. И назвать его логику «неповоротливой»…
Я соглашусь с форумом, Вы этик из беты. Если смотреть по следующим высказываниям:
"Мы все с вами участники одной комедии под названием человеческая жизнь"
"Если скорбь, то мировая, если любовь, то вселенская",
То я больше склоняюсь к Гамлету. Тем более к еде Вы равнодушны
Гамлеты, кстати, не склонны афишировать свою этичность и старательно демонстрируют ролевую логику. А то, чем Вы тут занимаетесь – это репетиция с целью собрать информацию для изображения Роба перед своим Гюго. Как любой этико-интуит, Вы знаете, что ему нужно, и достаточно гибки для того, чтобы изобразить это. Но быть актером – это работа. А Вы работаете круглосуточно. На работе одна, а «прихожу домой и там надеваю другую маску», и так без отдыха, теряя себя – настоящую. Неудивительно, что у Вас бывают приступы депрессии.
Cообщение полностью


Спасибо за внимание. В этом посте я просто попыталась расширить понимание логики, показать, что она имеет отношение ко всем жизненным явлениям, в т. ч. к этике и к эстетике. Логика ведь бывает не только формальной.
То что я не Гам - это 100 %. Во-первых, я явный интроверт, во-вторых, логику я не демонстрирую (никто ее пока не заметил!), насчет актерства - это тоже не совсем верно, просто на работе и даже дома я вынуждена соблюдать определнные правила и подвалять свои настоящие желания, но играть на публику я не умею, просто молчу. Но даже желания - не настоящая сущность человека. Настоящая сущность - скрыта глубоко внутри и иногда человек сам о ней не догадывается. Вот докапаться до нее и является моей настоящей целью.

De profundis
 
26 Июн 2010 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

24 Июн 2010 12:56 Alexander7s сказал(а):
Из того что чьи-то высказывания не кажутся лично вам логичными, - ещё не следует что человек этик.

А вообще, после беглого прочтения того что пишет автор, - у меня сложилось впечатления что идёт просто пересказ робовского описания по Гуленко (возможно в смеси с чем-то другим), т.е. отделить то, что человек действительно думает сам, от натягивания на себя маски какого-то тима, - здесь несколько затруднительно… Впрочем, здесь нет вины автора, такое поведение характерно почти для всех "начинающих социоников".

Luchia, у меня к вам несколько вопросов.

1. Расскажите как давно вы познакомились с соционикой, и как вообще это произошло.

2. Какие плюсы и минусы вы видите в текущем состоянии соционики как направлении в психологии.

3. Возможно вы уже говорили об этом, но попробуйте ещё раз сформулировать, - зачем вы пишите на этом форуме? Что вы этим преследуете?
Cообщение полностью


Спасибо за внимание.


Из того что чьи-то высказывания не кажутся лично вам логичными, - ещё не следует что человек этик.


Вот именно! Я же написала, что есть еще и скрытая логика. Логика не всегда очевидна. Если вам что-то непонятно - это не значит, что это не логично.


А вообще, после беглого прочтения того что пишет автор, - у меня сложилось впечатления что идёт просто пересказ робовского описания по Гуленко (возможно в смеси с чем-то другим), т.е. отделить то, что человек действительно думает сам, от натягивания на себя маски какого-то тима, - здесь несколько затруднительно… Впрочем, здесь нет вины автора, такое поведение характерно почти для всех "начинающих социоников".


Напротив, я старалась забыть все описания, которые где-либо читала, чтобы максимально выявить мое собственное оргинальное мриоощущение. Именно поэтому я стараюсь опираться не на теорию, а на факты (кстати, во всех предыдущих описаниях было слишком мало фактов, подтверждающих теорию). Может быть, поэтому описание получилось слишком непохожим ни на что и вызвало столько споров. Но моей целью и не являлось подтверждение какой-либо теории, даже предполагаемого мной тима. Напротив, я хочу выявить реальную сущность своей психики, а заодно и понять и реальное наполнение тима в целом.

Спасибо за вопросы. В них я вижу реальный интерес и практический подход к делу. Отвечаю.


1. Расскажите как давно вы познакомились с соционикой, и как вообще это произошло.


С соционикой я познакомилась недавно: где-то месяц назад в процессе общения в интернете.


2. Какие плюсы и минусы вы видите в текущем состоянии соционики как направлении в психологии.


Соционика мне очень интересна тем, что она впервые построила подробную и правдоподобную модель психики человека, которая вскрывает многие механизмы. Я вижу в ней большой потенциал (как практический, так и теоретический). Очень хочется во всем этом разобраться. И тем не менее в соционике есть еще много неясного. Сами соционики говорят, что соционика - это не наука, так как многие ее гипотезы еще не доказаны. Есть несколько школ соционики и они не сходятся в своих мнениях. Я читала довольно противоречивые описания, которые основаны на разных моделях. Например, в Модель А и описание этой модели у Ермака и Штурвал Калинаускаса и описание у Рейнина. На мой взгляд - это совершенно разные подходы. И чему верить? Не знаю. Нужно все проверять на практике.


3. Возможно вы уже говорили об этом, но попробуйте ещё раз сформулировать, - зачем вы пишите на этом форуме? Что вы этим преследуете?


Да, говорила. Мне нужно только понимание. Я не могу верить тому, что не находит своего подтверждения на практике. Я хочу проверить как эта модель действует. И заодно самой понять как это происходит.


De profundis
 
26 Июн 2010 15:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

24 Июн 2010 17:39 Irina_i сказал(а):
Согласна полностью.У меня возникло точно такое ощущение - натягивания маски...

Luchia, это пройдет, когда вы проникните в суть модели А, поймете, как она работает лично у вас. Чем отличаются проявления базовой от фоновой, а ролевой - от активационной. Все встанет на свои места...
Мое мнение пока - у вас все-таки базовая БИ. Вы так чувствуете время, так описываете, (если от себя полностью), как может описывать только базовый белый интуит... А логика в этом времени проходит фоном. Все факты вы упорядочиваете во времени,так?

________________________________________________

Логично оказать человеку помощь, если он попал в беду. Человека можно назвать логичным только тогда, когда он не только говорит правильно, последовательно, непротиворечиво, но когда его слова соответствуют поступкам. Логика – это не только умозрительное понятие, но и жизненный закон. Поэтому по-настоящему логичный человек не врет. Ложь такого человека оскорбляет своим присутствием, как противоречие. Но есть и ложная логика, которая не призвана искать правду и гармонию, но оправдывать и маскировать ложь, хотя внешне она может соответствовать всем правилам логики.
_______________________________________________

В выще приведенном отрывке отчетливо видна ваша позиция по БЭ - для вас важна не столько логика сама по себе, а именно ЭТИКА, этика постуков и слов. Вы как логик,обосновываете логикой этику. Именно этика является для вас ценностью, но никак не логика. Это очевидно. Но сказать, что есть любовь вы не можете, т.к. это чувство, как и другие, у вас в подсознании.
Показательно, что вы применили здесь фразу: слова соответствуют поступкам.
Именно по ЧЛ поступки и проходят, и именно ЧЛ вместе с БЭ и являются для вас ценностями!
Вы не можете этого отрицать!
А это значит, что вы не Роб хотя бы по этим аспектам!
Вы логик, но с БЭ+ЧЛ в ценностях, и это не 1-я квадра.

Встречала Бальзаков, которые по этой причине упopнo хотели называться Достоевскими, и мне удалось им доказать, что это не так и почему. Так у Бальзаков "выпирает" бессознательная БЭ...

Далее. Из ваших описаний для меня понятно, что ТАК болеть, как у вас болит ЧЭ, может только болевая... Вы точно ОСОЗНАЕТЕ все свои эмоции, вам трудно их пережить, вы прилагаете усилия к этому... Это признак того, что ЧЭ в сознании, но на самй слабой позиции.
А вот сколько у вас СИЛ, вы не сознаете совсем. Это и есть внушаемая. Кстати, ЧС с +, которая в 3-й квадре, не предполагает НАСИЛИЯ, Это только ВОЛЯ, ЦЕЛЬ, инициатива. Именно с инициативой у вас дело плохо. Трудно ее проявить, найти и поставить цель, и еще труднее - достигнуть.
А ЧС болевая "болит" совсем не так... Она как раз может работать, но потенциала своего не знает, чувства меры не имеет, может так шарахнуть.... Что меня могут записать в Максимы, например...
Из всех 4-х дихотомий самую большую трудность составляет определение рац.-сти- ир-сти.
Например, я по всем возможным тестам всегда получаюсь ирр-м, и соответственно, ИЭИ, Но это не мешает мне быть все-таки рац-м, и именно Достоевской, т.к.все ценности беты мне глубоко неприятны и несвойственны.
То, что вы все планируете, еще не значит, что вы точно рац-л. Все логики планируют, и ир-лы тоже.
У Аушры А. я прочитала, как определить этот признак. Если у вас ПОСЛЕ какого-то поступка или эмоции возникает ощущение, что вы что-то НЕ ТАК сделали, или сказали, и вы начинаете искать причину этого ощущения, то вы рационал. У ирр-лов ПОСЛЕ ничего такого не возникает. Именно таким способом я определила для себя этот признак. И им же пользуюсь
У меня к вам такой вопрос:
Насколько легко вы запоминаете даты событий во времени?
И еще: Много ли дат исторических событий можете назвать? И в каких отношениях вы с историей?

Хочу добавить, что соционику изучаю много лет. Кое-что понимаю. Особенно в людях.



Cообщение полностью


Спасибо, Irina.


Мое мнение пока - у вас все-таки базовая БИ. Вы так чувствуете время, так описываете, (если от себя полностью), как может описывать только базовый белый интуит...


Вот уж не ожидала. То, что я интуит, это я еще догадываюсь. Но БИ - для меня самая загадочная функция. Никак в толк не возьму, за что она отвечает. За чувство времени? Но не только же. Так что я не могу ни согласиться с вашим утверждением, ни опровергнуть.
С чувством времени у меня ведь тоже не все впорядке. Могу так засидеться за компьютером, что суп на плите выкипит или каша прогорит.

Вы очень хорошо описали болевую ЧЭ и ЧС. Обязательно над этим подумаю. Иногда мне кажется, что у меня все функции болевые и что я по всем неадекватна.


Из всех 4-х дихотомий самую большую трудность составляет определение рац.-сти- ир-сти.


Вот это точно.


Если у вас ПОСЛЕ какого-то поступка или эмоции возникает ощущение, что вы что-то НЕ ТАК сделали, или сказали, и вы начинаете искать причину этого ощущения, то вы рационал. У ирр-лов ПОСЛЕ ничего такого не возникает.


Ну по этому описанию я точно рационал. До сих пор думаю и чего я ввязалась в этот форум? Ищу причину и нахожу. Ответ см. выше. Вообще, я стараюсь давать себе отчет во всех поступках, мыслях и даже чувствах. Это меня и привело в психологию, а затем в соционику. Иногда я не могу разобраться в себе. Но я пытаюсь докопаться до самой сути, до вгрызания в самую сердцевину. Думаю, это и есть мое основное занятие в жизни. Наверное, я вам всем уже надоела со своими самоанализами. Это, наверное, некорректно с моей стороны заставлять вас читать все это. Но мне надоело разговаривать с собой. Мне хочется получить реакцию со стороны. А то я представляю себя собакой, которая всю жизнь бегает за своим хвостом, пытаясь его укусить.


Насколько легко вы запоминаете даты событий во времени?


Не очень хорошо, но запоминаю, особенно когда задаюсь целью. (Например, если я хочу составить гороскоп)


И еще: Много ли дат исторических событий можете назвать? И в каких отношениях вы с историей?


Не много. В основном я стараюсь концентрироваться не на цифрах, а на этапах развития и фактах. Историю уважаю, так как она дает нам некоторые факты, позволяет понимать некоторые закономерности и анализировать события настоящего.


Согласна полностью.У меня возникло точно такое ощущение - натягивания маски...


И еще раз про лицедейство. Уверяю, что я ничего не играю. Просто прет из меня вдохновение. Заметьте, что в реальной жизни, я преимущественно молчу. Вот и хочется мне выговориться раз и навсегда. И потом, хочется использовать разные подходу: посмотреть и с той и этой стороны, иногда даже наизнанку вывернуть. Может быть, это вы и принимаете за игру.

Вообще хочу заметить, что такими упрямыми и твердолобыми бывают только Робы. (Для них главное - это свое мнение). Уж и сколько вы мне объясняете и доказываете, что я не Роб, а мне как об стенку горох. И не то, что бы мне так уж это важно. Просто прет из меня вдохновение писать про Роба. Не знаю даже чем он мне мил. Бали мне симпатичнее, но вот написать про них и с от них я ничего не могу. Может быть, когда нибуть...


De profundis
 
26 Июн 2010 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

26 Июн 2010 11:52 Naiznanku сказал(а):
Итак, после продолжительного вступления, посмотрим КАК и ЧТО ты пишешь в своем первом сообщении этой темы (цитаты я выделил оранжевым).

структурная логика
КАК:
Ты привела множество фактов (ЧЛ), однако логической связи (БЛ) между ними почти не написано. Подавляющее большинство предложений доносят знания (ЧЛ), и лишь около 5 предложений объясняют связь (БЛ).


ЧТО:
Война, ложь - это этика, мораль, жизненные идеалы (не убивай, не лги...) - БЭ.
Логика парадоксов, нелинейная логика - это интуиция а не логика, как ты сама и заметила.

Для Роба важным является все понять, объяснить, а главное, вписать в систему. - согласен с тобой
Осмелюсь предположить, что Роб всю жизнь занимается выстраиванием и перестраиванием этой структуры. - э... тут есть другой путь: "не стОит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас", хотя прогибать мир (ЧС) под свою идею (БЛ) - это к Максам. Роб будет создавать гармонию во внешнем мире (ЧИ) исходя из своей идеи (БЛ) (переставит мебель по Фен-Шуй). Свою (базовую) идею Роб и Макс менять не будут.

философия, психология, религия, мистика. Во всех этих учениях я искала прежде всего целостного и структурированного мировоззрения - замечательное описание...БИ и БЭ, но никак не логики.
астрология (чем не структура?) - интерпретацией. Составить астрологическую карту может и компьютер, а интерпретация - искусство и творчество. Астрономия (экватроиальные, азимутные сетки; градации яркости звезд) - это сбор и каталогизирование данных (ЧЛ), построение теорий черных дыр, теорий расширения вселенной (БЛ).


интуиция возможностей
КАК:
в понимании людей...интуиция тоже играет не последнюю роль. Поэтому Робы не так уж непонятливы в отношениях - тут ты применила БЛ... но причем тут Робы? Эта логическая конструкция была бы правильной, если бы ты упомянула кого-нибудь из этико-интуитивных. Базовая БЛ такое спopнoе утверждение не привела бы.

ЧТО:
я использовала интуицию для...выстраивания своего мировоззрения - интуиция для базовой функции.
Действие интуиции для меня загадка. Я ею не управляю. - а базовую и не надо обдумывать. Она и так действует постоянно. Это как дыхание для организма: ты же полчаса назад наверное и не задумывалась, в каком ритме дышешь.


этика отношений
КАК:
Ты привела факты (ЧЛ), догадки (Инт) и ни одного объяснения (БЛ).


ЧТО:
Как писал один Баль: любовь – это только биологический инстинкт или социальное чувство стадности. - тот Баль говорил про БС (досадная помеха от физической тушки) и про ЧЭ (ассоциальность потому, что ЧЭ болевая у Балей).

...написано Бог – есть любовь - ты... ищешь. И я не могу не восхититься порывам твоей души. Это... моральные основы человека. Я не возьмусь комментировать это.


этика эмоций
КАК: Вот тут уже более-менее видна БЛ: одно пояснение и три условия. Но фактов как примеров (ЧЛ) все равно больше.

ЧТО:
Если мне грустно, я просто ухожу в себя - это БИ, внутренний мир.
Чаще негативные [эмоции]. Поэтому всю жизнь я пыталась их анализировать - зачем? рискну предположить, чтоб закрыться от влияния негативных эмоций потому, что они доставляют... беспокойство. ЧЭ является болевой для Балей. А Робы наоборот, тянутся туда, где люди эмоционально открыто их любят (они внушаются, суггестируются в атмосфере хороших эмоций, подсознательно перенимают эмоции).


силовая сенсорика
КАК:
Факты без пояснений (ЧЛ без БЛ).

Я почувствовала легкую боль; О смерти - мне кажется, что это имеет бОльшее отношение к БС.

ЧТО:
Хотелось бы хоть духовной обладать, но и в этом я не уверена. - это БИ и БЭ, причем ты говоришь "обладать..не уверена" - неуверенность это оценочная функция.
начинался пожар...Я смотрела на это как завораженная - рядом с тобой была стихия, сила. Ты ушла в свой внутренний мир (БИ), а не пыталась понять что вокруг горючее а что не горючее, где безопаснее укрыться от огня (БЛ), не стала подсчитывать возможные убытки "три портсигара отечественных" (ЧЛ), не впала в отчаяние "ну вот, теперь тут будет горелая проплешина, а может и пожарники потоп устроят (ЧИ). Полагаю тут сработала базовая функция, в твоем случае БИ.


сенсорика ощущений
КАК:
Люблю смотреть [красивые] фото в интернете; Одеваюсь скромно, но аккуратно. - мне кажется, что это имеет бОльшее отношение к ЧС.

ЧТО:
Кажется, в жизни такого не бывает - ты даешь оценку, свое отношение (БЭ), причем в виде БИ - "такие-то фоты имеют скорее отношение к другому, выдуманному миру."
при этом могу сидеть на ободранном стуле...Это меня не смущает - вот это явно БС! и явно не сильная функция. На болевую не похоже (потому что "не смущает").

На активаторную недотягивает - по активаторной идет самореализация (причем неудачи ощущаются болезненно) и как правило активаторная функция "набирает некоторый вес". На внушаемую... что-то мне не верится, что ты тянешься к уюту (исходя из твоей предыдущей темы http://socionik.com/thread/13848-0.html ).


деловая логика
КАК:
Почти половина предложений пояснительная (БЛ).


ЧТО:
Стараюсь...учитывать не только те факты, которые соответствуют моей теории, но и которые противоречат. - вот она, сильная сторона! Ты способна работать не только с "полезными" фактами, но и с "вредными". Знания не ошарашивают тебя, не вгоняют в ступор, не пугают.
Главной считаю работу внутреннюю, духовную. - ЧЛ+БИ+БЭ, даже комментировать нечего, ты все и так сказала.


интуиция времени
БИ это не только время, но еще и гармоничный внутренний мир.
Так например медитация (уход во внутренний мир) на пустоту - пример чистой БИ.
Религиозные, молитвенные медитации - с БИ активизируется БЭ.

КАК:
мультик «Ёжик в тумане» - ты объясняешь примерами (ЧЛ)


ЧТО:
очень приятное состояние...страшно...И все-таки понимаю, что лучшие решения принимались мною спонтанно - может быть из-за страха ты так держишься за Роба?


Теперь объединим вышеописанное.
Начну с Сенсорики.
Если ее поставить на внушаемую (и ролевую). Тогда получим Есь-Гексль-Донк-Баль.
Против версии Есь выскажу такой аргумент: ЧЭ у Еся творческая, сильная. Есь манипулирует отношением окружающих к нему, налаживает контакты, "один изящный взмах бровью студентки-Еси на экзамене, и препод-Жуков рассказывает и объясняет ей билет". А ты закрываешься от эмоций.
По этой же причине не подходит версия Гамлет. И Гамлет зачастую действует из ЧС - силовыми методами. Заодно отсеем силовика-Макса, несмотря на его активаторную БИ. Габен не стал бы "сидеть на ободранном стуле, при пожелтевших занавесках и ковре с пятном" - навел бы уют в первую очередь.
Этико-сенсорные тимы вообще не стоит упоминать, потому как логика гораздо сильнее развита.
Гексли хоть и приводит некоторые выученные факты, от просьбы "объсянить структуру" скорее всего уйдет; и Гексль - экстраверт. Рассмотрим логиков. Джек действует (пусть не всегда уверенно) на окружающий мир ЧС, с переменным успехом доказывает что сильный. К тому же он экстраверт, что не очень подходит.

Роб имеет (базовая) свое понимание, систему (БЛ) и он хочет (творческая) чтобы окружающий мир стал гармоничным (ЧИ) в соответствии со своим пониманием.
Роб беспокоится о своих ощущениях (БС), нуждается в любви (ЧЭ) и заботе (БС).

Баль имеет (базовая) свои внутренние идеалы (БИ), и он хочет выразить (творческая) их фактами (ЧЛ), подтверждениями своих идей.
Баль беспокоится о своих моральных качествах (БЭ), нуждается в поддержке (ЧС вида "Давай, ты сможешь! Я в тебя верю! Если что, я подсоблю!").

Кроме того, при описании функций ты больше употребляла БИ и гораздо больше ЧЛ (а творческая более заметна, чем базовая).


Также на лекции я услышал, что люди, занимающиеся самосовершенствованием, становятся похожими на своих Противоположников (Роб-Джек, Баль-Донк). Полагаю именно это явление в эзотерических учениях называют "встреча с собственной тенью".
А соционики описывают это явление так: человек не задевает ни одной своей функцией Противоположника, Противоположник кажется одновременно и совсем другим, и чем-то очень похожим.
Ты так восхищалась Мюхгаузеном (Донк), а как ты относишься к Джекам ?




Cообщение полностью


Спасибо большое, Naiznanku, за такой шикарный пост! Почему-то Бали ко мне особенно внимательны. Может быть, мы и вправду тождики?

Я читала с большим вниманием. Есть над чем задуматься. Как я уже писала ранее, моей целью не является доказывание каких-либо теорий, а скорее описание фактов (так как считаю, что именно их и не хватает в соционике, и всякая система должна опираться на факты) и понимание их сути. Что касается функций, то здесь для меня (и не только) есть много неясностей, так как разные соционики описывают их по своему. (Например, внешний вид человека относят то к БС, то ЧС. Ну а про интуицию я уже не говорю!) Поэтому иногда путаюсь.


Роб имеет (базовая) свое понимание, систему (БЛ) и он хочет (творческая) чтобы окружающий мир стал гармоничным (ЧИ) в соответствии со своим пониманием.
Роб беспокоится о своих ощущениях (БС), нуждается в любви (ЧЭ) и заботе (БС).

Баль имеет (базовая) свои внутренние идеалы (БИ), и он хочет выразить (творческая) их фактами (ЧЛ), подтверждениями своих идей.
Баль беспокоится о своих моральных качествах (БЭ), нуждается в поддержке (ЧС вида "Давай, ты сможешь! Я в тебя верю! Если что, я подсоблю!").


Очень хорошее описание. Подумаю над этим.
Почему я приняла версию Роба, а не Баля? Из описаний этот тип мне не очень понятен. Я думала, что Бали - это прагматики (ЧЛ все-таки, 3-я квадра). Это мне совершенно не подходит. А про интуицию я уже говорила, что не понимаю.
Вы пишете, Баль имеет свои идеалы. Я этого нигде не читала. Поэтому думала, что я Роб. А идеалы - это относится к Робу. А еще мне время от времени хочется совершить революцию (Робеспьер ). Если не внешнюю, то хотя бы внутреннюю. А что хочет Баль мне непонятно, так как он иррационал, кажется, что он только хочет плыть по течению и загребать по-тихоньку на пути что попадется. Но из реального общения я вижу, что Балям тоже не чужды высокие идеалы и стремление к самосовершенствованию. Так чему же верить? Скажи, как относятся Бали к духовному познанию и самосовершенствованию? Ведь для меня это главное. И тут не только этика, которую все во мне замечают (как будто Робам вообще безразличны вопросы нравственности?) Духовность - это еще вопрос выживания. Здесь все очень даже логично. Просто не хочется объяснять (это отдельная тема). Я к этому отношусь весьма рационально, даже прагматично.


Также на лекции я услышал, что люди, занимающиеся самосовершенствованием, становятся похожими на своих Противоположников (Роб-Джек, Баль-Донк). Полагаю именно это явление в эзотерических учениях называют "встреча с собственной тенью".


Очень интересно. Только вот я еще не достигла такой степени совершенства.


Ты так восхищалась Мюхгаузеном (Донк), а как ты относишься к Джекам ?


Донами я не восхищаюсь. На форумах некоторые из них ведут себя безобразно. Наверное, сказывается слабая БЭ и ролевая ЧС. Скорее я восхищаюсь режиссером М.Захаровым и интуицией вообще и во всех проявлениях (может, потому что непонятно?). А Джеков я вообще мало встречала. Поэтому пока к ним никак не отношусь.

Еще раз благодарю за вдумчивое отношение к моей проблеме. Если я буду чаще встречать таких Балей, то может быть, перетипируюсь самостоятельно в Бали.



De profundis
 
26 Июн 2010 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Irina_i
"Достоевский"
Санкт-Петербург

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Luchia !

Очень понимаю ваше стремление понять себя, проникнуть в суть!
Это неимоверно сложно,особенно интравертам, и особенно интуитам.
Открыв для себя соционику в 2002 году,я буквально заболела идеей понять себя, и даже больше того, понять окружающих меня людей,особенно близких... Это давало возможность решить проблемы, которые не решались обычными способами... Ну и т.д.
Представьте, я получаюсь Есенинкой... Читаю одного автора - все вроде похоже, но нет конкретики, нет доказательства, что именно это и есть я... Все правильно, но как-то расплывчато... Читаю другого автора - совершенно не я, есть схожие вещи, но основное - неприемлемо совершенно...
Я ищу упopнo, прохожу тесты...опять ирр-л...
Я бросаю, разочаровавшись, это дело где-то на год примерно, в смысле определения самой себя. Но при этом я могу определить другого человека. Я учусь по проявлениям других, непохожих на меня людей,как проявляют себя аспекты в разных фунциях,как ведет себя базовая и др.
Кстати,в литературе я вычитала, что именно про свою базовую человек может рассказать менее всего, настолько она для него естественна. Это как воздух, которым дышишь, и не замечаешь его, а вот если его лишить... Описать базовую очень трудно. Любую. А такую,как БИ.... Которую ВООБЩЕ ТРУДНО ОПИСАТЬ? ЕЕ не увидишь, не потрогаешь... Би действительно загадочна...
Чувства,отношения, которые тоже не потрогаешь, проявляют себя эмоциями. А БИ? Может поэтому вы не в состоянии пока разобраться, что такое для вас БИ?
Так вот про себя. Начав понимать кое-что в аспектах, функциях и т.д., я только через ГОД разобралась с собой. Но зато я ощутила удовлетворение от того, что я точно установила свой ТИМ, и почему он таков.
Вы только месяц озадачены соционикой. У вас все впереди. И вы обязательно сама разберетесь с собой. Могу только сказать,что выбирать вы будете из все тех же Роба и Баля.
Полезно пообщаться лично с теми и другими, вплотную в разных ситуациях, и тогда вам бросятся в глаза ЧУЖИЕ ЦЕННОСТИ, которые проявят себя в чужих, поступках, вам несвойственных и даже неприятных.
Еще хочу добавить, что в пределах одного ТИМа все-таки существуют подтипы. И люди с разными подтипами могут так разительно отличаться на первый взгляд друг от друга, что их записывают в .... совсем не в ту сторону. Это сплошь и рядом.Некоторые считают, что подтипов нет,рекомендую прислушаться к моему мнению. Я это проверила на фактах, на многих людях, очень многих. Поэтому описания не свпадают и не подходят.
Но модель А работает четко.
Желаю вас добиться своего и пронинуть в суть. Это безумно интересно. Зато потом вы будете смотреть на мир совсем другими глазами - глазами уверенного в себе человека, точно знающего свои сильные стороны, умеющего их использовать, и не комплексующего по поводу слабых.
Рекомендую почитать работу "Дуальная природа человека" Аушры А. здесь на форуме. Мне помогла именно она.
Желаю вам удачи!



1 пользователь выразил(и) благодарность Irina_i за это сообщение
 
26 Июн 2010 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alexander7s
"Робеспьер"
Санкт-Петербург

Сообщений: 10
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

26 Июн 2010 12:52 Naiznanku сказал(а):
"не стОит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас"
Cообщение полностью

Поёт это кстати роб.


Luchia, если вас интересует моё мнение по поводу вашего тима, то я не нашёл никаких противоречий с версией ЛИИ.

1 пользователь выразил(и) благодарность Alexander7s за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
26 Июн 2010 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

catena
"Бальзак"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

Luchia, хотела сказать, что развитие и совершенствование - вполне себе нормальные идеалы 3 квадры. Вот социальная революция точно не сюда.
Вообще про квадры очень интересно у Стратиевской написано, особенно про квадровые комплексы. Мне показалось очень близким то, что она пишет. Посмотрите, может быть что-то в описании вам подскажет.
Мне истина дороже не настолько!
1 пользователь выразил(и) благодарность catena за это сообщение
 
26 Июн 2010 22:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

Спасибо, Irina_i

Очень интересно было читать ваш пост.
Очень замечательно ваше замечание о базовой.


Кстати,в литературе я вычитала, что именно про свою базовую человек может рассказать менее всего, настолько она для него естественна. Это как воздух, которым дышишь, и не замечаешь его, а вот если его лишить...


Да, очень трудно говорить о том, чем живешь. Такое ощущение, что предаешь себя, выставляя на показ самое дорогое, самое сокровенное. Может быть, даже о личных чувствах и отношениях говорить мне легче, чем о идеалах.

Очень хочется побольше узнать про БИ и почаще использовать ее в своей жизни. Не важно базовая она или фоновая. В интуитивном постижении истины я вижу большой потенциал.

Про БЛ мне тоже говорить как-то трудно. Хоть в целом я понимаю что это такое, но говорить языком БЛ мне кажется некорректным. Обычно люди называют это "занудством". Хочется не быть догматиком. Разнообразить свою речь живыми примерами и иллюстрациями, чтобы люди не принимали это как некую неудобоваримую схоластику или оторванную от реальности абстракцию. А они почему-то воспринимают это как этику. Это просто невидение сути. К тому же соционическая этика и этика в общепринятом значении - это не одно и то же. Если я говорю о нравственности, то из этого еще не следует, что я этик. Просто этики и логики воспринимают нравственность по разному. Но я то знаю, что я логик. Уж с рациональностью я еще могу запутаться, но не с этикой-логикой. Мне кажется это очевидным.


Я учусь по проявлениям других, непохожих на меня людей,как проявляют себя аспекты в разных фунциях,как ведет себя базовая и др.


Да, истина познается в сравнении. Только в сравненивая себя с другими людьми мы начинаем осознавать свои качества. Все ведь относительно.

Кончно, я могу ошибаться. Но это не главное. Истина рождается в споре. Я считаю, что свои взгляды нужно пересматривать и пересматривать постоянно. Даже Роб не должен останавливаться на своей единственно верной догме, так как остановка в развитии - это смерть. Вспомните системный подход Ермака (Ермак, кажется, Роб). Замкнутая система обречена на смерть.

Успешного вам развития!



Спасибо, Alexander7s

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир"


Поёт это кстати роб.


Со словами этой песни я согласна только отчасти. Конечно, нельзя поддваваться всякому дуновению ветра и менять свою позицию в зависимости от погоды. И все-таки человек должен развиваться, а значит меняться. Даже Роб. Вы только представьте, что бы было, если бы вы сохранили те же взгляды, которые вам были присущи в 14 лет. Это же глупо.


если вас интересует моё мнение по поводу вашего тима, то я не нашёл никаких противоречий с версией ЛИИ.


Большое спасибо за альтернативное мнение. Я рада, что вы не поддаетесь общепринятым стереотипам и способны широко смотреть на реальность. Именно со стереотипами я борюсь. Поэтому в моих высказываниях люди находят столько противоречий. Я не признаю догматизма. И считаю, что приписывать всем Робам догматизм - не справедливо. Свободу Робеспьерам!
De profundis
 
27 Июн 2010 11:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 105
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.
© Б. Пастернак

27 Июн 2010 12:54 Luchia сказал(а):
Про БЛ мне тоже говорить как-то трудно. Хоть в целом я понимаю что это такое, но говорить языком БЛ мне кажется некорректным. Обычно люди называют это "занудством". Хочется не быть догматиком. Разнообразить свою речь живыми примерами и иллюстрациями, чтобы люди не принимали это как некую неудобоваримую схоластику или оторванную от реальности абстракцию.
Cообщение полностью

Вам кажется некорректной ваша базовая?
- Проснись, мистер Грин... ©
 
27 Июн 2010 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Naiznanku
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

26 Июн 2010 17:44 Luchia сказал(а):
Скажи, как относятся Бали к духовному познанию и самосовершенствованию?
Cообщение полностью

Я считаю, что духовный путь по-Бальзачьи идет по БЭ+БИ и каждая из функций вносит свой вклад. У меня так.

1) Первый оттенок дает БЭ как оценочная функция.

1а) То, что функция оценочная, выливается в желание быть как можно лучше (по этой функции). Причем насыщение не ощущается, хочется еще и еще. "Я считаю себя хорошим, если...". А неудачи и промахи воспринимаются очень болезненно.

1б) БЭ начинается с моего отношения к...(причем не обязательно к конкретным людям). Это может быть мое отношение к проблеме алкоголизма ("ну как можно так опускаться"), даже к погоде ("как мне приятен этот ветерок"). У других тимов БЭ завязана на людях потому, что у них ЧЭ не на болевой, у Балей заметен сдвиг БЭ в сторону "от людей".

1в) Болевая ЧЭ тоже наносит свой отпечаток. Если какой-то человек меня раздражает, то я могу изменить свое отношение к нему "У этого раздражителя плохая карма, только и всего." А потом вступит оценочная БЭ "почему я так раздражился на того человека? может быть я как-то не так себя повел с ним?".

1б и 1в сливаются в "мне нужно относиться к людям настолько хорошо, чтоб они меня меньше пинали" (решение вопроса выживания в обществе, для Робов это не вопрос и не проблема, Робы хотят чтоб их любили).
Добавляем 1а: "Мне нужна хорошая жизненная установка, самая лучшая. Чтоб никто не сказал, что у меня неправильная позиция (чтоб не ударили по оценочной)". Зачастую очень хорошие решения находятся в религиях, например 10 заповедей - ну как оспорить их..?

2) Второй оттенок дает БИ как базовая функция.

2а) БИ как базовая. Эта функция - главное в жизни, основа основ. К качестве внутреннего мира это мысли, соображения, догадки. Мне жизненно необходима возможность время от времени побыть наедине с собой, поразмыслить, помедитировать, вести внутренний диалог.

2б) БИ это еще и внутренний образ. Например, человек посмотрел фильм и играет в Дарта Вейдера. Или еще хлеще, придумает человек себе реальность, считает себя ее персонажем. В раннем возрасте это зовется игрой, во взрослом - вхождение актера в образ (Баль входит в образ, становится образом сам; Гамлет выдает образ, играет роль для зрителей), или см.психиатрия. Полагаю отсюда идет кумир и идеал (в мирском виде "хочу быть как Цой", в духовном "хочу быть просвященным").

2в) Влияние БИ заложено в самом слове "самосовершенствование" - изменение себя (БИ - своего внутреннего мира, БС - бодибилдинг), а не окружающего мира. Тут очень помогает иррациональность в смысле гибкость, изменчивость. (На собственном опыте: бывает, прочту что-нибудь такое, что картину мира по нескольку раз на дню переворачивает, так без гибкости мышления давно в дурку упекли бы.)

2г) Эзотерика, в слове явно присутствует направленность во внутренний мир, закрытость, сокрытость.

Чуть затрону БИ и время. Не скажу, что я силен в истории. Не опаздываю. Имею свое восприятие времени: в отпуске для меня обычно спать и есть когда захочу, не смотря на часы и Солнце. Могу колобродить ночь, лечь в 7:00, проснуться в 19:00 и позавтракать (а может пообедать, а может быть поужинать ).



Ну и какой Бальзак назвал меня Бальзаком?
1 пользователь выразил(и) благодарность Naiznanku за это сообщение
 
27 Июн 2010 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 31
Анкета
Письмо


27 Июн 2010 12:06 Lljkl сказал(а):
Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.
© Б. Пастернак
Cообщение полностью


А Пастернак кто? Роб?


[quote]Вам кажется некорректной ваша базовая?


Базовая, не базовая, а выставлять напоказ свои знания и мнения неприлично. Впрочем, иногда я и сама не всегда понимаю что корректно, а что некорректно. Боюсь кого-нибудь обидить в мелочах, а потом как ляпну... Кстати, у других я нормально воспринимаю БЛ. Системный подход Ермака это что-то! Пишет длинно. Зато какой полет мысли! Какая широта знаний! Он даже вписал в систему интегральную йогу. Я этого не ожидала.
De profundis
 
28 Июн 2010 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

Спасибо, Naiznanku

В принципе я не считаю духовный путь преимуществом БЭ. Во-первых, у каждого он свой: у христианина, мусульманина, буддиста и каждого человека. Например, Христос говорит "нет пути как только через меня" (извиняюсь, если цитата неточная), а будда говорит "будьте сами себе светом" (тут уже никакого отношения нет, в буддизме даже бога нет и молиться некому). Кстати, в некоторых учениях активно задействуется БЛ - философия очень дажа приличная, без БЛ не поймешь, но и без БИ тоже. ЧЛ - духовная практика. Без нее духовный путь не осуществится. ЧЭ - религиозный экстаз. БС - медитация на отслеживание дыхания, ЧС - стойкость в пути, упорство. Но конечное, больше всего БИ и ЧИ - интуитивный поиск истины, понимание сути, предчувствие, предвосхищение. А БЭ - это уже как следствие, хотя, у некоторых БЭ идет впереди.

Мораль - это тоже не только БЭ, но и БЛ - правила взаимоотношений, причинно-следственная связь поступков, ЧЛ - факты, поступки, ЧС - воля, ответственность. Поэтому я считаю неправильным считать мораль прерогативой этиков. Сказано же, что соционическая этика отличается от общепринятой. Кстати, этики не всегда поступают этично. Некоторые из них очень любят сплетни, интриги и прочие заковыристые штучки, которые логикам вообще непонятны. Было высказано мнение, что логики - честные. Я сначала усомнилась. Но потом подумала, на что еще может опереться логик как ни на честность? В притворстве и интригах с этиками ему соперничать нельзя. Так что истина/ложь - это не категории БЭ.
(Еще раз скажу об отношениях логиков. Почему то принято считать, что в отношениях они полные идиоты. (Миф: Робу можно логически доказать что он кого-то любит ) Но я скажу, что когда этики врут, они не заботятся о последовательности своего вранья, а логики все это понимают. Дорогие этики, не обманывайте логиков!)

Кстати, до того как стала заниматься духовными практиками этику я понимала примитивно. Вроде "Моя хата скраю". Но потом я поняла, что все взимосвязано (опять системный подход!) и если мир катится в яму, то и я вместе с ним. Не то что бы я была морально нетерпима, но иногда мне становится не по себе, когда я вижу что творится вокруг. Впрочем, я не считаю себя вправе учить кого-либо. Низкая нравственность - от недоразвитости сознания. Простыми запретами и поучениями тут ничего не сделаешь.

Я не считаю себя очень хорошим человеком. Скорее средним. Со своими заморочками. Важно ли для меня как оценивают меня с этой позиции люди? До некоторой степени. Но главное, я считаю, не останавливаться в своем развитии и быть хорошей не для людей, а с точки зрения высшего сознания (Идеи, Бога, Космической Гармонии). Люди могут и не понять. Хотя это включает и отношения с людьми. Но это нечто большее.

Да, моя ЧЭ действительна похожа на болевую. Наверное, ничто меня так не заботит, как моя больная ЧЭ. Пэтому люди иногда принимают меня за этика.

Но твое замечание


1б и 1в сливаются в "мне нужно относиться к людям настолько хорошо, чтоб они меня меньше пинали"


может относиться и к Робу (пинать можно и по ЧС, к тому же если Роб хочет, чтобы его любили, то вынужден поддерживать хорошие отношения. Я читала, что Робы всегда совершенствуют свою ролевую БЭ.

Ты очень хорошо описал. Я такого описания нигде не встречала. Я никак не могла понять, почему БИ - это время. Время - это вроде бы логично, измерение, рассчет. При чем здесь интуиция? И вообще со временем я на вы. Стараюсь все планировать и делать заранее, не люблю когда выскакивают всякие неприятные неожиданности. Впрочем, бывают и приятные.


2а) БИ как базовая. Эта функция - главное в жизни, основа основ. К качестве внутреннего мира это мысли, соображения, догадки. Мне жизненно необходима возможность время от времени побыть наедине с собой, поразмыслить, помедитировать, вести внутренний диалог.


Я думала, что внутренний мир - это эмоции (этика), мысли (логика), и может быть, даже сенсорика и интуиция. Просто у интровертов направленность внутрь более выражена. Ведь все интроверты любят побыть в одиночестве. Разве не так?


2б) БИ это еще и внутренний образ... В раннем возрасте это зовется игрой, во взрослом - вхождение актера в образ (Баль входит в образ, становится образом сам; Гамлет выдает образ, играет роль для зрителей)


Тоже нигде не встречала. Может быть, поэтому говорят, что я играю. Но я ведь не играю. Я просто выражаю свой внутренний мир, который целостен, но всегда разный. ("Мои речи всегда новые, как после чарки вина" Чжуанцзы)


2в) Влияние БИ заложено в самом слове "самосовершенствование" - изменение себя (БИ - своего внутреннего мира, БС - бодибилдинг), а не окружающего мира. Тут очень помогает иррациональность в смысле гибкость, изменчивость. (На собственном опыте: бывает, прочту что-нибудь такое, что картину мира по нескольку раз на дню переворачивает, так без гибкости мышления давно в дурку упекли бы.)


Интересно, а другим типам свой внутренний мир безразличен? В принципе, когда я была моложе, я тоже думала, что главное это внешнее. Очень переживала, когда мне казалось, что выгляжу не достаточно красиво, хотела что-то улучшить в своей внешности. Духовные ценности пришли со взрослением и пониманием.

Пперевороты сознания у меня бывают, но не так часто и проходят они тяжело. Вот несколько лет я придерживаюсь одного направления. Но иногда шатает. Впрочем, я стараюсь все противоречия интегрировать. Я цитирую Библию и Будду и все это на сайте по соционике. А почему бы и нет? "Илль Аллаха Илль Аллах" сказал пророк Муххамед. (Нет Бога кроме Бога). Если уже Ермак упоминает в своем системном подходе Шри Ауробиндо и интегральную йогу, значит сознание сдвинулось с мертвой точки.
De profundis
 
28 Июн 2010 18:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

Очередной раз переосмысливаю свои взгляды. Да, я опять погорячилась. Мои примеры были не слишком удачны. Не стоило мешать логику с этикой – это грубая ошибка. (Смешение понятий – такие ошибки я легко замечаю у других, но так же легко допускаю сама). Мое стремление к универсальности и всеобщности не доведет меня до добра. Ну что ж, каюсь, каюсь, каюсь.

На самом деле смысл универсальной логической системы не в том, чтобы отрицать одни понятия и оправдывать другие. (Логик должен быть максимально отстранен от эмоций. Не зря этика и логика дихотомии). Система должна вписать в себя и объяснить все без исключений, в том числе и такие явления как война, убийство,ложь и зло вообще. Иначе такой системе грош цена. При первом же столкновении с фактической действительностью она рухнет. Логика событий - это «если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит» (так сказал А.П. Чехов - Роб). И война, и мир, и рождение, и смерть, созидание и разрушение – все имеет свою логику. Все явления логичны, так как имеют свои причины и цель. Если мы этого не понимаем, значит – это скрытая логика. «В каждом безумии есть своя логика». (У. Шекспир)

Когда-то я уже спорила с одним человеком на эту тему. Он говорил, что зла существовать не должно. Я тогда ответила (из свойственного мне противоречия): «Зло должно быть проявлено». Почему? Потому что оно существует. А если существует, то имеет свою причину и необходимость. (Я уже не говорю, что без зла и добра не существовало бы). Как видите, тогда я ответила противоположным образом. Наверное, настроение было другое. А сейчас почему-то ударилась в этику. Но этика – не моя территория. Поэтому, когда я говорю об этике, мне кажется, что это звучит как то преувеличено.

Мораль тоже имеет свою логику. Но эта логика не универсальна, она касается только частностей. Мораль нужна для выживания, но не для построения универсальной логической системы.

Я не белый логик, так как логика не является для меня высшей ценностью. (Иногда, шутки ради, я могу ею пренебречь). Впрочем, польза тоже не является для меня высшей ценностью, как и мораль, как и отношения, эмоции, ощущения, сила, время, возможности… Моей высшей ценностью является освобождение от привязенностей, т.е. нирвана.

В одной из статей по соционике говорится, что у каждого тима свое понятие о Боге. Для Роба, например, Бог – это Разум. Мне ближе другое представление: Бог – это игрок, который бросает себя в проявление и смотрит, что получится. (Слишком уж неразумен наш мир, по крайне мере, с человеческой точки зрения). Впрочем, мое представление замешано на восточной философии, согласно которой жизнь – это божественная игра, лилла.

В очередной раз признаю свое поражение. Впрочем, поражение – это тоже победа. Победа над собой, победа над предрассудками.

P.S. Пошла перестраивать свою систему.


De profundis
 
3 Июл 2010 22:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irina_i
"Достоевский"
Санкт-Петербург

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

9 Июл 2010 18:00 Luchia сказал(а):
Спасибо Но почему?
Cообщение полностью



Как? Разве вы еще не поняли?

Вариантов среди аргументов несколько.

Например.
1. Робы не приняли вас в свои ряды.
2. Бали как раз приняли. Им хорошо видно...
3. остальные пытались объяснить, почему, в меру своих возможностей. Не помогло....

Ваше желание ПЕРЕСТРОИТЬ СВОЮ СИСТЕМУ лично я поняла как переосмысление в пользу другого ТИМа на основании всего вышесказанного.
Но вы, кажется имели ввиду перестройку внутренней СИСТЕМЫ в пользу Роба....

Но это не имеет к Робу никакого отношения...

 
9 Июл 2010 18:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

9 Июл 2010 18:37 Irina_i сказал(а):
Как? Разве вы еще не поняли?

Вариантов среди аргументов несколько.

Например.
1. Робы не приняли вас в свои ряды.
2. Бали как раз приняли. Им хорошо видно...
3. остальные пытались объяснить, почему, в меру своих возможностей. Не помогло....

Ваше желание ПЕРЕСТРОИТЬ СВОЮ СИСТЕМУ лично я поняла как переосмысление в пользу другого ТИМа на основании всего вышесказанного.
Но вы, кажется имели ввиду перестройку внутренней СИСТЕМЫ в пользу Роба....

Но это не имеет к Робу никакого отношения...
Cообщение полностью


Извините за непонятливость. Но токой уж у меня характер, хочу знать все досконально, копать до основания, пока изнанка не покажется.

А систему я перестраиваю постоянно. Денно и нощно. Это не относится к соционике. Для меня не так важно ошибаюсь я или нет, сколько возможность развития и изменения. Не ошибается только мертвый. Поэтому я ни в коем случае не собираюсь останавливаться. (Кстати, я поняла в чем отличие этика от логика. Этик может понимать логические построения, но не может их перестроить. Логик может понимать эмоции и отношения, но не может их изменить. То есть один активен в одной области, а другой - в другой. Но это не определяется уровнем интеллекта или этичностью в общепринятом значении этого слова).

Вопрос моего тима я не решила окончательно. Мне еще во многое надо вникнуть. Я понимаю, что мои знания в соционике еще очень малы (Читаю Стратиевскую. Ни одино описание тима не соответствует мне на 100%. Есть только часчное совпадение. По моему в описаниях много лишнего. Но про квадры написано осень хорошо, подробно и даже с философскими обобщениями.)

Я очень благодарна вам за ваши высказывания. Возможно они помогут мне понять что-то новое.(Не сочтите мои вопросы за непонимание. Просто мне так легче думать. Вопросы я задаю даже самой себе, когда некому)

Я всегда в пути...

De profundis
 
9 Июл 2010 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 37
Анкета
Письмо

Еще раз попытаюсь обосновать свое упрямство. Почему я не могу окончательно принять версию Баля?

Во-первых, если меня изгнали из рядов Робов (хотя не все Робы были против), это еще не значит, что я автоматически становлюсь Балем. И то, что этот тим мне симпатичен, тоже не доказательство. Это только косвенные улики. Мне нужно еще доказать соответствие этому высокому званию. Бали обладают рядом достоинств, которые мне не по зубам. Например, судя по описаниям, все они провидцы. За собой я этого не замечала.

Для признания за собой права называться Балем, мне нужно разрешить три противоречия.

Первые два - это базовая - интуиция времени, творческая - деловая логика.

Вообще название - интуиция времени, мне непонятно. Я не чувствую время своей стихией. Скорее, я стараюсь жить вневременными ценностями. (Например, Нирвана (как я понимаю) - это состояние вне времени, пустота, которая, содержит все, потенция всех потенций, незамутненный источник всех вещей, окончательная реализация и в то же время и в то же время состояние перехода, точка поворота). Я вне времени, или, может быть, в предчувствии великого лучезарного и недосягаемого будущего. Поэтому я чувствую себя человеком отчужденным, как бы "не от мира сего" и не от этого времени.

Второе, противоречие, которое мне предстоит разрешить - это творческая Бальзака. У меня - полное отсутствие деловых качеств. К стыду своему вынуждена признать, что несмотря на некоторый интеллект и наличие способностей, я не обладаю профессионализмом ни в одной области деятельности. К тому же я никогда к этому и не стремилась. Всякая выгода и практическая польза мне чужды. Свою жизнь я посвятила самым непрактичным занятиям.

Третье противоречие - это моя способность уживаться с Гюго (мой любимый, отнудь не Нап, так как напористостью не обладает, хотя может быть, и не Гюго. Но его основное качество - это эмоциональность и частая смена настроений). Удивляюсь, как я могу выдерживать такие потоки эмоций со стороны своих близких. Судя по описаниям, Бали - этого не выносят. А я как то терплю, иногда даже пытаюсь успокоить эмоциональную бурю своей рассудительностью.
De profundis
 
10 Июл 2010 09:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 169
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Вы так и не посмотрели лекцию Калинаускаса.

- "В идеальном мире нет времени." ©
- это всего лишь практичный взгляд на вещи, а не обязательно 10 специальностей.
Что касаемо уживания с Гюго, то не все Гюго, что блестит... вы действительно уверены в правильности типирования?
Так еще раз тебе показываю - смотри внимательно: "Деньги настоящие, а люди фальшивые!" ©
 
10 Июл 2010 13:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 38
Анкета
Письмо


Вы так и не посмотрели лекцию Калинаускаса.

- "В идеальном мире нет времени." ©


Смотрела, но на сайте Рейнина. Но называют этот аспект все равно интуицией времени. Значит, он как то связан со временем. И на других сайтах только и пишут по этому аспекту что о времени. А по штурвалу там совсем другое. Совсем другие аспекты. И половина функций выглядят как "болевые". Мне, например, Модель А больше нравится. Я ее и стараюсь придерживаться. Но и по штурвалу тоже не все сходится. Например, Баль должен быть жутко мнительным в отношении здоровья. У меня такого нет. К своему здоровью я отношусь рационально и "мистики" тут не нахожу. Правда врачей и больницу не люблю, но по другой причине.

И еще там написано про Балей:

"Это человек, который сам все про себя знает: "Не надо мне про меня объяснять". Часто люди этого типа говорят: "Соционика мне не нужна. Она мне ничего не дает."

Это уже вранье. На сайтах по соционике полно Бальзаков.

Про себя скажу только одно: сколько бы я не исследовала свой внутренний мир, для меня этого недостаточно. Мне мало поверности (даже внутренней), мне надо знать изнанку, и то что за ней. Хотя это уже не соционика, а мистика.

Так что неточностей очень много. Но это не важно. Я хочу увидеть сущность. А она от меня пока ускользает. Бальзаки, в чем ваша суть? Чем вы живете?


- это всего лишь практичный взгляд на вещи, а не обязательно 10 специальностей.


В наше время практичный взгляд на вещи - это взгляд с точки зрения денег. ("Если ты такой умный, то где твои деньги?") Хотя, конечно, это обобщение. Но что значит, быть практичным? Разве человек, который интересуется мистикой, может считаться практичным? Человек, который тратит деньги на книги по философии, может считаться практичным? Человек, который не думает о деньгах, о карьере, о хорошей профессии, о богатом муже(жене), о детях и вообще о пользе и выгоде, может считаться практичным? Таких людей называют чудаками, но никак не практичными.

К тому же этот аспект не даром назван деловая логика. Значит, связан с делом. А я большую часть своей жизни провела в каких то мечтах и фантазиях, так что и рассказать нечего. (Иногда мне вообще кажется, что вся моя духовная жизнь - это только мечты.) Увы, я не посадила дерево, не постоила дом, не вырастила ребенка, не сделала карьеру. И вообще, мне все это безразлично. Только не нарушайте мое философское созерцание. Впрчем, нет, не так. Нарушайте! Но я все равно пребуду в нирване.

Читаю себя и ужасаюсь. И это говорит 30-летний человек. Позор!

Впрочем, скажу так, я бываю практична в мелочах. Например, если надо рассчитать деньги на покупки. Или время для какого то небольшого дела. Но по большому счету я просто разгильдяйка и пофигистка.


Что касаемо уживания с Гюго, то не все Гюго, что блестит... вы действительно уверены в правильности типирования?


Нет, не уверена. Но не Нап - это точно. Сенсорика не преобладает. Но в нем есть что то иррациональное. Уж больно часто у него меняется настроение, а вместе с настроением и планы. А Гюго все таки рационалы. И все таки Гюго эмоциональные рационалы - это уже не совсем рационально. (Мне не очень понятно, почему эмоции отнесены в рациональное звено. Эмоции могут быть совсем не рациональными.)
Вообще, меня окружает много эмоциональных и не очень рациональных этиков. На их фоне я кажусь логичная-прелогичная, рациональная-прерациональная. Может быть, на фоне логиков-рационалов я выглядела бы по-другому.

Кстати, я знаю одного человека, который не то Роб, не то Баль. Его жена ярко выраженый Нап. Служит ли 35-летнее совместное проживание в браке с Напом доказательством, что этот человек - Баль?

De profundis
 
11 Июл 2010 00:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 170
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Эссно не служит - может быть кто угодно.

Практичность ЧЛ не в том, что она везде ищет деньги, а в том, что оценивает действия для достижение своих целей. Если ваша цель нирвана, то и ЧЛ будет искать оптимальную связку минимальных затрат ресурсов с максимальной эффективностью - покупать книги или нет, если да, то какие. Вот это и есть ваше ДЕЛО.

В штурвале те же самые аспекты, но описаны по другому. Имхо, принципиальной разницы нет - через какую систему вы изучаете соционику. И модель "А" и Шт. - работают на практике.

Более того, функции не однозначны. ЧС - это не только силовое давление, а еще и контроль пространства, оценка расстановки сил и шансов на ее изменение. Думаю, сюда можно добавить еще и еще.
У нас была учитель истории Жук - потрясающе умела рассказывать, отмечая детали. Умение видеть сенсорные детали, все до мелочей - тоже ЧС.

Также и БИ - не только время. Это внутренний мир, образы, убеждения, прогнозы, и т.д.

Я знаю Напов, в которых нереально углядеть агрессора. Нет никакого давления (даже по свидетельству болевых ЧС), абсолютно свободолюбивые люди.
Так еще раз тебе показываю - смотри внимательно: "Деньги настоящие, а люди фальшивые!" ©
 
11 Июл 2010 01:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 39
Флуд: 5%
Анкета
Письмо


Lljkl link=13892----1211084968.html#1211084968 date=11 Июл 2010 01:08]Эссно не служит - может быть кто угодно.

Практичность ЧЛ не в том, что она везде ищет деньги, а в том, что оценивает действия для достижение своих целей. Если ваша цель нирвана, то и ЧЛ будет искать оптимальную связку минимальных затрат ресурсов с максимальной эффективностью - покупать книги или нет, если да, то какие. Вот это и есть ваше ДЕЛО.


Да, практичность зависит от того, с какой стороны смотреть. Если смотреть с точки зрения материализма, то я сумасшедшая, если с точки зрения буддизма, то я просто трачу зря время - я должна уйти в монастырь и посвятить свое время медитации и чтению канонических текстов. Но я не придерживаюсь традиций. (Вообще, мне больше нравится интегральная йога). Я понимаю, что нирвана (или духовнй путь) не такое уж простое и рациональное "дело". "Его не зовут, оно приходит само..." Логика тут мало чем может помочь. Я больше полагаюсь на интуицию.


В штурвале те же самые аспекты, но описаны по другому. Имхо, принципиальной разницы нет - через какую систему вы изучаете соционику. И модель "А" и Шт. - работают на практике.


Но смысл получается совсем другой, и описания другие. Например,

— объектная интуиция. Последовательность событий от начала до конца, т. е. это ряды событий , которые заранее известны, расписание. Потенциальные возможности. Программа поведения, уклад, ритм жизни. Сценарий какого-либо действия, партитура. (Мне кажется, это похоже на ЧЛ и БИ)

и - интуиция возможностей. Основные, фундаментальные и функциональные свойства объектов, их суть. Знаки и символы, условные обозначения, принципиальные схемы. Смысловое наполнение текста. Универсальные законы, инварианты. Потенциальные возможности объектов и людей. Способности, таланты. (Здесь есть кое-что от БЛ).

или — объектная этика. Внешние отношения. Отношения людей между собой и отношение людей ко мне. Эмоции других людей. (Отношеня - БЭ)

и - этика эмоций. Внутренние процессы, изменения объектов. Внутреннее эмоциональное состояние человека: возбуждение, тревога, радость, тоска, и т.п; "внутренняя жизнь", переживания, желания, энтузиазм. Проявления аспекта косвенные: мимика, жестикуляция и другие телодвижения; интонация голоса, выразительность. (Внутренняя жизнь, как вы говорили, БИ)

это не одно и то же.
Главное расхождение - это то, что в модели А аспекты разделяются на аспекты отношения и аспекты сущности (как объекта, так и субъекта), а в штурвале - аспекты субъектные и объектные (как отношений, так и сущности). К тому же Модель А мне кажется более органичная: там фунции поддерживают, дополняют друг друга. А в Штурвале идет противопоставление, подавление, так что половина функций - в опале, как следствие - невротические симптомы (болезненная мнительность у Баля, подозрительность и навязчивое желание любви у Роба). Если в Модели А "болевая" одна функция, то в Штурвале их четыре. (Негативные оценки: "плохо", "не надо", "проблемы", "не хочу").



Более того, функции не однозначны. ЧС - это не только силовое давление, а еще и контроль пространства, оценка расстановки сил и шансов на ее изменение. Думаю, сюда можно добавить еще и еще.
У нас была учитель истории Жук - потрясающе умела рассказывать, отмечая детали. Умение видеть сенсорные детали, все до мелочей - тоже ЧС.

Также и БИ - не только время. Это внутренний мир, образы, убеждения, прогнозы, и т.д.


В том то и дело, что описание БИ - слишком расплывчатое. Кажется, никто толком и не понимает, что такое БИ. Поэтому прицепились ко времени.

Но что такое БИ в сущности? Рассмотрим попорядку. Что такое внутренний мир? Там много всего. Это и мысли, и чувства, и ощущения, и фантазии. И у каждого он свой. Убеждения - это скорее логика. Образы - это воображение, которое бывает поэтическим, религиозным и даже научным (представить структуру молекулы или строение вселенной). Прогнозы можно делать по разному: на основе логического анализа, на основе чувств, эмоций, ощущений и даже сновидений. Лично я прогнозами не увлекаюсь. Для меня будущее многовариантно. И делать прогноз - это перекрывать человеку какие-то возможности. Например, когда я составляла гороскопы, я никогда не делала предсказания событий, а давала психологическую характеристику личности и ее возможностей. Сама гороскопы не читаю никогда и прочие предсказания тоже.


Я знаю Напов, в которых нереально углядеть агрессора. Нет никакого давления (даже по свидетельству болевых ЧС), абсолютно свободолюбивые люди.


Значит, Роб вполне может ужиться с Напом? До здравствует дружба тимов

De profundis
 
11 Июл 2010 13:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Naiznanku
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

9 Июл 2010 23:18 Luchia сказал(а): ...пока изнанка не покажется.
хе-хе-хе, а вот и я

9 Июл 2010 17:17 Irina_i сказал(а): И все-таки вы - Бальзак!
9 Июл 2010 19:00 Luchia сказал(а): Спасибо Но почему?
Вот еще и по этому:
Luchia сказал(а):
Пошла перестраивать свою систему.
А систему я перестраиваю постоянно.
я ни в коем случае не собираюсь останавливаться.
Я всегда в пути...

изменить себя - изменчивость свойственна сенсорике и интуиции, иррациональность.
изменить себя - субъективизм, интроверсия=себя, своя система ценностей.
постоянно изменять - динамика (по Рейнину)

10 Июл 2010 10:03 Luchia сказал(а): Для признания за собой права называться Балем, мне нужно разрешить три противоречия.
(эх, почему тут нету смайлика "джин из лампы"... )

1) Я не чувствую время своей стихией. Скорее, я стараюсь жить вневременными ценностями...Я вне времени
Как писал (уже не помню кто из социоников), человек считает компетентным себя или остальных в вопросах соответствующих аспектов в соответствии с табличкой:
базоваяЯ-знаюВы-незнаете
творческаяЯ знаюВы знаете
ролеваяЯ не знаюВы не знаете
внушаемаяЯ не знаюВы знаете
Если воспринимать в контексте времени, то у тебя свое собственное вИдение времени. Причем вИдение необычное, одновременно и полностью время, и в то же время без какого-либо времени. (во, загнул )

Сюда же, к базовой функции но в значении "внутренний мир, система ценностей, идеалы"
Только не нарушайте мое философское созерцание. Впрчем, нет, не так. Нарушайте! Но я все равно пребуду в нирване.
Примерно так "Я имею свой внутренний мир, и вам не удасться выбить меня оттуда".

2) - это еще и факты, объективные сведения о предметах, знания. (Для сравнения: БЛ - соотношения предметов, субъективные мнения о предметах, понимание. ЧС - манипуляция предметами посредством силы, власти, красоты, богатства, роскоши). Бизнес-торговля, финансовые махинации, прибыль, обогащение, пробивание - ЧС. А ЧЛ - это производство, ремонт, автоматизация, ремесленничество; ведение складского и бухгалтерского учета; консультирование; программирование, ведение баз данных.

3) моя способность уживаться с Гюго
Хмм, Гюго... (предупреждаю, сейчас взыграет дикой шуткой моя ролевая недо-БЭ) А давайте во всем обвиним Гюго !!!
Если серьезно, то твоя похожесть на Роба может обуславливаться именно общением с Гюго. Говорю это по собственному опыту, у меня мама Гюго. И когда я жил с родителями, по соционическим тестам выходил Робом. А как стал отдаляться (работа, переезд) так стал на человека Бальзака похож . (Никоим образом не намереваюсь задеть твои отношения, просто делюсь ситуацией и соображениями.)
Ну и какой Бальзак назвал меня Бальзаком?
 
12 Июл 2010 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 39
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Ну все, убедили уже. Логик с меня никакой. Впрочем, этик тоже. Интуиция мне ближе. Только вот что она из себя представляет? И что из себя представляю я сама?


Naiznanku link=13892----1211085970.html#1211085970 date=12 Июл 2010 23:34]9 Июл 2010 23:18 сказал: изменить себя - изменчивость свойственна сенсорике и интуиции, иррациональность.
изменить себя - субъективизм, интроверсия=себя, своя система ценностей.
постоянно изменять - динамика (по Рейнину)


Ну это еще как сказать. Изменяюсь то изменяюсь, а на самом деле все больше по кругу бегаю или раскачиваюсь как маятник. На самом деле крупные изменения бывают очень редко. И тогда это уже как гром с ясного неба. Рушится все. Я это переживаю болезненно. Но понимаю, что необходимо: развитие для меня является ценностью. Поэтому я люблю символику пути.

Но изменения в общем-то от меня не зависят. (Ермак написал, что "саморазвития" вообще не существует.) Я тут не причем. Один человек даже сказал, что "меня нужно подталкивать". Может быть, я статик, которого все время что-то или кто-то толкает.

На самом мне кажется, что я мыслю скорее отдельными картинками, чем динамчно, сюжет для меня придумать или пересказать сложно.


Если воспринимать в контексте времени, то у тебя свое собственное вИдение времени. Причем вИдение необычное, одновременно и полностью время, и в то же время без какого-либо времени. (во, загнул )


Да уж, загнул. Понятно, что ничего непонятно. У меня вообще понимание времени неоднозначное. Я заметила, что никогда не опаздываю туда, куда мне хочется попасть и всегда опаздываю туда, где мне не хочется там быть. Я очень не люблю лозунги вроде "Время не ждет", высказывания как "Время такое". Терпеть не могу прогнозов, особенно апокалиптических, вроде "прилетит камета"..., "в 2012 году конец..." и т.п. Все это нагнетание обстановки. Обычно я в таких случаях говорю: "Дайте хоть день пожить нормально", "Придет, увидим". Не люблю даже прогнозов погоды. Все эти прогнозы сбивают с ритма, мешают прислушиваться к себе, принимать правильные решения, реагировать на ситуацию здесь и сейчас. Поэтому я сама ничего не предсказываю и другим не советую. Не люблю гнаться за модой, не люблю ажатации по поводу новых идей. Обычно я говорю "всему свое время", "новое - хорошо забытое старое". Но на самом деле всегда краем глаза отслеживаю новые тенденции и интересное всегда подмечаю. Все таки быть в хвосте не хочу. Вообще, вопреки всем мрачным прогнозам, я считаю, что мы живем в замечательное время, время новых возможностей. И даже если скоро наступит конец света, то это просто замечательная возможность увидеть небывалый фейерверк.


Как писал (уже не помню кто из социоников), человек считает компетентным себя или остальных в вопросах соответствующих аспектов в соответствии с табличкой:
базоваяЯ-знаюВы-незнаете
творческаяЯ знаюВы знаете
ролеваяЯ не знаюВы не знаете
внушаемаяЯ не знаюВы знаете



Очень интересная табличка. Надо будет проверить, как это работает.


Сюда же, к базовой функции но в значении "внутренний мир, система ценностей, идеалы"


Кстати, сегодня я размышляла о своем внутреннем мире. У каждого тима он свой. А у меня какой то смутный, непонятный... Поэтому мне так трудно выразить себя, так трудно найти какое-то понимание в окружающих. Вспоминаю, свои попытки выразить в это стихах. Я неправильно написала в первой статье, что там "скорбь мировая". Это неточность. Скорее она вообще нечеловеческая. Мои чувства неадекватны окружающему миру. Например, я никогда не писала стихов о любви к человеку. Сами названия говорят за себя: "Душа и плоть", "Демон", "Армаггедон", но это не религия, а просто выражение внутреннего состояния в мифологических образах. По другому не получается. (Я бы никогда не написала стихи о природе или детальное описание какого-нибудь интерьера). И я думаю, кроме меня, эти стихи никому понятны.
Вообще, вопреки устоявшемуся мнению, я думаю, у интуитов не очень хорошее воображение. Это сенсорики могут расписывать все подробно, со вкусом и самкованием деталей. А у интуита все смутно, неопределенно, расплывчато, загадочно: где-то, что-то, как-то, в стране, которой не существует, у принцессы, которой нет, если синий, то уже зеленый... И пойми, что он имел ввиду... Например, недвано прочитала, что мой любимый писатель - Булгаков - ЛСЭ. "Мастер и Маргарита" - вот где фантазия! Просто хочется окунуться в этот мир с головой, читать и перечитывать. Интуитивное творчество - это наверное, поэзия символистов, сказки Гофмана, бредовые фантазии Кафки. Тоже интересно, но непонятно, покрайне мере не с первого раза. И это тоже реальность, только не внешняя, а внутренняя.


2) - это еще и факты, объективные сведения о предметах, знания.


Ну вот, пора спуститься на землю. Да, факты я ценю именно потому, что без них я бы вообще затерялась пространстве удивительного и непонятного внутреннего мира. Надо все-таки иногда сверяться с действительностью. В принципе, системную логику я тоже уважаю, но только когда она подкрепляется фактами. Иначе такого можно нагромоздить Именно поэтому едва познакомившись с соционикой, я тут же бросилась ее проверять. И наверное, не зря. А то бы так и осталась Робом на всю жизнь. Я думала, как же все-таки я отношусь к правилам? Я их внимательно изучаю, но поступаю всегда по-своему. Действую методом тыка. Люблю сопоставлять системы, а потом проверяю, какая из них сработает и в конце концов придумываю собственное решение. В общем, я не так уж систематична, как может показаться на первый взгляд. (Даже если мой любимый Гюго, а я Баль, и по закону нам предписаны конфликтные отношения, я вовсе не собираюсь искать себе Напа. Мы это еще проверим! )


Если серьезно, то твоя похожесть на Роба может обуславливаться именно общением с Гюго.


Все может быть. Все относительно. Я уже говорила, что на фоне эмоциональных иррационалов , которые меня преимущественно окружают, я кажусь слишком логичной и рациональной. И не понимаю, почему эмоции отнесены к рациональному аспекту. Кругом столько истерик и непонятных для меня проявлений эмоций , что я удивляюсь как Баль может в такой обстановке выжить с его то болевой. А я вот как то живу. Иногда сильно переживаю. Но все-таки пытаюсь найти в этом какой-то философский смысл и иногда даже смеюсь. Чудные, чудные этики! Впрочем, логики тоже по своему смешные.

Недавно прочитала про квадровые комплексы у Стратиевской. Там описаны просто жуткие вещи. Особенно попало интуитам. (Я за правду. Но надо быть объективным. Разбирайте тогда уж и сенсориков.) Оказывается, все интуиты манипуляторы в отношениях. Это мне никогда не приходило в голову. (Я думала, что в этих играх специализируются преимущественно этики. Куда там логикам с их маломерными! Лично я стараюсь держаться подальше). Я интуит, но манипулирование не переношу ни в каких формах и сама не применяю. Жутко раздражает, когда кто-нибудь пытается тебя к чему-то подтолкнуть, что-то навязать. Это меня бесит. Я становлюсь страптивой. И именно это используют в качестве аргумента манипуляторы, мол, сама виновата, плохо себя вела. Поэтому в отношениях я больше всего ценю честность. А вы?

Кстати, недавно уговорила мою маму пройти тест. Оказалась Дюма. Но с нашим вечным бардаком в доме - это показалось мне маловероятным. Кажется, она интуит. Может быть, Дост. Очень интересно наше различие в отношении к ситуации. Мама любит давать алкашам в долг. Я категорически против, из принципа, ведь потом не отстанут (ЧЛ или БЛ?). Зато она никогда не пройдет мимо голодной собаки, кошки и даже заблудившейся(!)улитки. Я могу не заметить. Так что все познается в сравнении.
De profundis
 
13 Июл 2010 23:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Naiznanku
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Мне не очень понятно, почему эмоции отнесены в рациональное звено.
Изначально отнесена этика, эмоции как частный случай. Некие свойства, проявления и реакции (эмоции), характеристики человека; взаимодествия людей, влияние одного на другого, сравнение себя с другими или с идеалом-эталоном-кумиром. Замени в предложении "человек" на "предмет" - будет логика.

У Калинаускаса интересное трактование:
рациональность - ориентированность на выскоковероятные события
иррациональность - ониентированность на низковероятные события

ЧЛ - кирпич квадратный, 5ого и 20ого выдают аванс и получку, зимой на улице снег. Так всегда.
БЛ - грузовик больше легковушки, трудовая неделя из 40 часов по 5 дням. Предметы падают вниз с ускорением 9.8м/сс. Так всегда.
ЧЭ - Этот человек приветливый, он всегда здоровается, улыбчив. А когда у него непреятности, то он обычно грустит. Он не будет хохотать от горя, это очевидно.
БЭ - Эти двое поженились, отныне они одна семья. Вполне разумно предположить (так называемое "разумное предположение" опирается на многократный предыдущий опыт.) что сначала у них будет бурная влюбленность, потом притирка характеров, испытание взаимопомощи когда появятся дети. Потому что через это проходят почти все семьи.

В индийском ресторане не стоит рассчитывать найти блюдо из говядины. Потому как у них моральное убеждение, что корова священна. Повар думает: "Если я приготовлю блюдо из говядины, то согрешу. То есть буду отличаться в худшую сторону от идеального религиозного образа." Еще к этой БЭ можно приписать расчетливую рациональность - испорченную карму придется отрабатывать.

Пример из рассказа наблюдателя (в скобках выделены функции наблюдателя)
Младший брат был непоседа и забияка (ЧЭ). Не было и дня, чтоб он не попал в передрягу (высоковероятность). Старший брат, наоборот, был спокойным, умеющим договориться человеком (ЧЭ). Так у них повелось (сложились отношения БЭ): один влипнет, другой его вытащит.

Постоянство и предсказуемость считается нормой, изменение считается чуть ли не катастрофой.

БС - Ух ты, черная икорка! (после года питания одной икрой) Опять ты мне эту икру принесла, лучше бы хлебушка добыла! Нужно разнообразие.
ЧС - Да я одержу победу над этим 100-киллограмовым боксером! И над этим. И над этим тоже... Что-то скучно стало, надо подраться с 150-киллограмовыми. Нужны новые и новые победы.
ЧИ - Как я могу сказать, во сколько приду домой... возможно мне встретится старый знакомый, тогда мы можем задержаться в кафешке. Как можно планировать бюджет страны на 5 лет... вдруг нападет враг? или ученые откроют новый способ получение электроэненгии?
БИ - Пусть мое мнение отличается от среднестатистического общепринятого, но для меня оно важнее. Разве можно поголовно иметь в соответствии с законом Восторженный Образ Мыслей? Год назад я думал так, теперь этак - значит я росту над собой. Если я считаю что цикл сна-бодрствования для меня лучше 12-24, то я не считаю это проблемой. Другому человеку подойдет другой цикл. А ежедневно вставать в 6:00 напрягает.

Разнообразие, свобода менять окружающие предметы и людей, испытывать множество необычных ощущений, иметь множество вариантов возможного развития ситуации, свобода иметь собственное мнение, думать по-своему считается благом. Постоянное изменение . Неизменность считается болотом, остановкой в развитии, скукой.

Кстати всплыло одно отличие религиозности от мистицизма - нацеленность на высоко- и низко-вероятностные события, ориентирование на общний либо на собственный путь.

Может кто из этиков ответит на вопрос?
Ну и какой Бальзак назвал меня Бальзаком?
 
14 Июл 2010 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 40
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Спасибо,Naiznanku, за подробные объяснения. Очень наглядно и понятно.


У Калинаускаса интересное трактование:
рациональность - ориентированность на выскоковероятные события
иррациональность - ониентированность на низковероятные события




Да, интересное определение. Возьму на заметку.

Если следовать этой логике, то я иррационал, т.к. стандартным решениям предпочитаю нестандартные, а общепринятому мнению свое собственное. Не то чтобы я отвергаю все традиции (они тоже нужны, как фундамент), просто я считаю, что каждый человек индивидуален и у каждого человека свой путь, при том даже один и тот же человек может вести себя по разному в разные жизненные периоды и в разных ситуациях. Я считаю, что традиции надо изучать, а следовать собственным решениям. Любые догмы для меня неприемлемы. Поэтому несмотря на мою склонность к богоискательству ни одна из традиционных религий меня не устраивает, хотя в каждой из них есть рациональное зерно. Мне нравится интегральная йога, потому что там нет никаких ограничений или догматов, там открытым текстом говорится, что каждый искатель сам выбирает свой путь (точнее выбирает его душа). И хотя это может привести к некоторой неопределенности, «имеющий глаза да увидит, а имеющий уши да услышит»…


БИ - Пусть мое мнение отличается от среднестатистического общепринятого, но для меня оно важнее. Разве можно поголовно иметь в соответствии с законом Восторженный Образ Мыслей? Год назад я думал так, теперь этак - значит я росту над собой. Если я считаю что цикл сна-бодрствования для меня лучше 12-24, то я не считаю это проблемой. Другому человеку подойдет другой цикл. А ежедневно вставать в 6:00 напрягает.


Лично я могу придерживаться какого-то графика, дисциплины (порядок все таки нужен), но не абсолютизирую это . Меняю в зависимости от обстоятельств. Например, раньше я была типичная «сова», но когда я стала работать и вышла замуж, я пересмотрела свой график и теперь встаю каждое утро в 5 часов. Так же и в остальном.
Для меня рациональность - это как бы оболочка, защита моей внутренней жизни, удобное и практичное приспособление для взаимодействия с окружающим миром. Но в сущности я иррационал.
В принципе я просто плыву по течению. Внешний мир для меня сам по себе не имеет значение. Просто любопытный феномен. У меня есть цель, но цель эта сама по себе иррациональна. Ну и идеалы у меня соответствующие "непривязанность", "недеяние", Нирвана...


Кстати всплыло одно отличие религиозности от мистицизма - нацеленность на высоко- и низко-вероятностные события, ориентирование на общний либо на собственный путь.


Религиозность для меня определенно не БЭ, а БИ. Так как я ставлю акцент не на отношениях, а на постижении истины через интуицию. Думаю, религия (вера) у каждого тима своя. Для кого-то - БЭ - отношения с Богом, с людьми и т.п. Для других - это вера в Высший Разум, Мировая Гармония, Космос (БЛ). Например, в йоге есть разные направления: хатха-йога (тело, сенсорика), бхакти-йога (любовь, этика), джнани-йога (знание, логика) и т.п. Христианство - это не единственная точка зрения. Вообще на востоке относятся к постижению Бога очень прагматично (ЧЛ). Там существует много специальных детально разработанных практик. Каждый выбирает что-то свое. Даже вера в Бога не обязательна (буддизм).

Впрочем, само понятие религиозности очень широкое, как и понятие мистики, каждый понимает это по-своему. Может быть, религия в большей степени задействует БЭ (вера, поклонение, почитание авторитетов), а мистика - БИ (поиски истины, интуитивное постижение сути, озарение, духовные переживания). Религия нормативна, опирается на догму, авторитет. Мистика революционна, ломает стереотипы, ищет свой путь. Религиозный человек - добродетельный человек, мистик - безумец, юродивый.

Только я было успокоилась (ну Бальзак, так Бальзак), как возникло новое противоречие. Сейчас я читаю Стратиевскую и не перестаю ужасаться. В частности сегодня читала про квестимов и деклатимов:

"В плоскости мнимого, захваченного "по умолчанию" часто и располагаются преимущества деклатимов: "Что позволено мне, не дозволяется другим! Сам я могу пользоваться хитростями, уловками мнимыми обвинениями, опасными розыгрышами, "первёртышами" и "обходными маневрами", другим же хитрить со мной не позволю!" Наличие этой позиции обеспечивает деклатимной модели аспект иерархичной логики соотношений (+б.л.) , "встроенный" в неё вместе со всеми сопутствующими ему программами. (В том числе и с программой: "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".)

Свои выгоды (и преимущества своей модели) деклатим оставляет только для себя и ни с кем делиться ими не собирается (Даже для дуала не делает исключения: "Что моё, то - моё. И ты претендовать на это не имеешь права")

Зато считает для себя возможным (и необходимым) претендовать на выгоды и преимущества своего партнёра (равно как и на его материальные ценности, успехи и достижения) всё по тому же приоритетному "праву Юпитера". И приоритетное право распоряжаться всем этим деклатим тоже оставляет за собой и ни с кем им не делится, даже с дуалом.


СПОСОБНОСТЬ ПЕРЕНОСИТЬ "ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ" ВИНЫ И ЗАСЛУГ С ОДНОГО ОБЪЕКТА НА ДРУГОЙ (В СВОЕЙ "МЕГА - СФЕРИЧЕСКОЙ" ЭГО - СИСТЕМЕ) И ВСЕГДА В СВОЮ ПОЛЬЗУ ДЕКЛАТИМ СОХРАНЯЕТ ПРИ ВСЕХ УСЛОВИЯХ (+б.л., +б.э.) и использует при каждом удобном случае (-ч.л., -ч.и.).

В соответствии с этим, деклатим использует любую возможность, стараясь "БЫТЬ ВЫШЕ" возводимых на него обвинений, - быть выше критики и осуждения, - "БЫТЬ ВЫШЕ ЭТОГО". ВСЕГДА И ВЕЗДЕ БЫТЬ ПБЕДИТЕЛЕМ. Так проще и удобней: победителей не судят, на их авторитет не покушаются, их мнение не оспаривают. У ПОБЕДИТЕЛЯ САМАЯ ВЫГОДНАЯ ПОЗИЦИЯ."


Этакие тираны, эксплуататары и кровопийцы И представьте себе, деклатимы составляют половину социона. Бальзак тоже попадает в эту категорию. Несмотря на весь свой демократизм, объективизм и БЭ в ценностях. Я не могу с этим примириться. Квестимы мне все таки ближе:

"Что вытесняет квестима "в неземную реальность" и что заставляет его искать альтернативу там, где "нормальным" людям ( привыкшим брать от жизни всё самое лучшее) и в голову не придёт её искать? Прежде всего, - консерватизм интровертно- инволюционный авангарда (-б.л., -б.и., -б.э., -б.с.). При котором основную ценность приобретают оптимальные, не избыточные, а остаточные соотношения. По интровертным аспектам квестим не претендует на преимущественные иерархические отношения, не претендует на избыточные привилегии, но настаивает на сохранении оптимально удобных социальных нормативов для себя. (По принципу: "Не отбирай у других последнего, необходимого и достаточного для того, чтобы обеспечить себе излишки. Живи сам и дай жить другим.")"

Я никогда не претендовала на первенство и не стремилась к доминированию, и стиль у меня вполне квестимный, если вы успели заметить: я люблю ставить вопросы, вести диалог, свое мнение не считаю приоритетным, готова прислушиваться к другим, менять точку зрения. Что вы на это скажете?

Обяъсните мне пожалйста, что такое деклатимность и квестимность и как это проявляется у Баля? И согласны ли вы с мнением госпожи Стратиевской?

De profundis
 
15 Июл 2010 23:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 42
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

16 Июл 2010 00:08 Lljkl сказал(а):
Это очень похоже на правду.
Cообщение полностью


Ну и где тут пресловутый квадровый демократизм (равноправие), объективизм (умение смотреть с разных точек зрения)? Где тут БЭ в ценностях (хотябы элементарная совесть)? Где знаменитая логическая честность и любовь к истине? И в частности как это проявляется у Бальзаков? Все ли Бальзаки злостные манипуляторы и тираны?

De profundis
 
16 Июл 2010 08:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 173
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Причем тут тирания и совесть?
Деклатим считает, что он знает лучше, поэтому занимает лидирующую позицию. А квестим более управляем.
Так еще раз тебе показываю - смотри внимательно: "Деньги настоящие, а люди фальшивые!" ©
 
16 Июл 2010 10:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1426
Важных: 119
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

16 Июл 2010 11:05 Lljkl сказал(а):
Деклатим считает, что он знает лучше, поэтому занимает лидирующую позицию. А квестим более управляем.
Cообщение полностью



Это новое слово в соционике...
"Соционический практикум"
 
16 Июл 2010 12:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 174
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

16 Июл 2010 13:42 Vera_Novikova сказал(а):


Это новое слово в соционике...
Cообщение полностью

Если я ошибаюсь, напишите правильную версию.
Так еще раз тебе показываю - смотри внимательно: "Деньги настоящие, а люди фальшивые!" ©
 
16 Июл 2010 13:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1427
Важных: 119
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

16 Июл 2010 14:23 Lljkl сказал(а):
Если я ошибаюсь, напишите правильную версию.
Cообщение полностью

Вот мироновское определение:

Квестимность - такая установка психики, при которой коммуникация имеет диалоговую форму, где общение становится субъектом взаимодействия, а человек объектом общения.
Деклатимность - такая установка психики, при которой коммуникация имеет монологовую форму, где коммуникация становится объектом, а человек - субъектом общения.

Суть совершенно верная. Все проявления этих признаков следуют из сути.

А Стратиевскую лучше не читать ни перед обедом, ни на ночь...
"Соционический практикум"
 
16 Июл 2010 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Подмосковье

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

13 Июл 2010 00:34 Naiznanku сказал(а):
Как писал (уже не помню кто из социоников), человек считает компетентным себя или остальных в вопросах соответствующих аспектов в соответствии с табличкой:
базоваяЯ-знаюВы-незнаете
творческаяЯ знаюВы знаете
ролеваяЯ не знаюВы не знаете
внушаемаяЯ не знаюВы знаете

Cообщение полностью

Какая интересная табличка Она представляет для меня интерес - я был бы очень вам благодарен, если бы вы нашли возможность вспомнить, кто и где это писал.

В поисковиках что-то не нашел...

психософии она тоже используется, но вот интересен соционический источник.)
У Базарова идеи ниспровержения мира, у Кукшиной - шампанское к столу. Воля ваша, а шампанское - довод внушительный. (с) В. Щепетнёв
1 пользователь выразил(и) благодарность WSM за это сообщение
 
16 Июл 2010 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eccentric_trick
"Гамлет"
ЭВФЛ
Алматы

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

А болевая как тогда?
Я НЕ ЗНАЮ И НИКТО НЕ ЗНАЕТ И НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ?!!!
это не ТИМно - это интимно
 
16 Июл 2010 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1428
Важных: 119
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

16 Июл 2010 15:14 WSM сказал(а):
Какая интересная табличка Она представляет для меня интерес - я был бы очень вам благодарен, если бы вы нашли возможность вспомнить, кто и где это писал.

В поисковиках что-то не нашел...

психософии она тоже используется, но вот интересен соционический источник.)
Cообщение полностью

Я вижу это иначе.

Эго - Я-знаю /Вы-не знаете
Супер-эго - Я не знаю /Вы не знаете
Супер-ид - Я не знаю /Вы знаете
Ид - Я знаю /Вы знаете
"Соционический практикум"
 
16 Июл 2010 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

WSM
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Подмосковье

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

16 Июл 2010 15:25 Eccentric_trick сказал(а):
А болевая как тогда?
Я НЕ ЗНАЮ И НИКТО НЕ ЗНАЕТ И НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ?!!!
Cообщение полностью

*пожимаю плечами


16 Июл 2010 15:54 Vera_Novikova сказал(а):
Я вижу это иначе.

Эго - Я-знаю /Вы-не знаете
Супер-эго - Я не знаю /Вы не знаете
Супер-ид - Я не знаю /Вы знаете
Ид - Я знаю /Вы знаете
Cообщение полностью

Да, в принципе, если расставлять по блокам, то должно получиться так. Вот только 7-я функция в Иде мне кажется не совсем однозначной - можно ли там уверенно поставить (Я+, Вы+)?


Вообще на самом деле я думаю, что юнговскую модель с 4-мя функциями и аушрину модель с 8-ю, наверное, не получится как-то полноценно совместить, потому в модели Аушры не просто произошло увеличение количества существующих функций в 2 раза - у неё, похоже, функции расставлены по другому принципу.

То есть я думаю, что модель А является не апгрейдом модели Ю, а чем-то самостоятельным.

А сама модель Ю, я думаю, реально нашла применение в Психософии Афанасьева Ну действительно, табличка, о которой говорилась выше, - это же просто копия таблички функциональных установок в Психософии


У Базарова идеи ниспровержения мира, у Кукшиной - шампанское к столу. Воля ваша, а шампанское - довод внушительный. (с) В. Щепетнёв
 
16 Июл 2010 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1430
Важных: 119
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Авторство Модели Ю принадлежит Аушре. Как и Модели К.

А вот автор Модели А - Н. Медведев, который. правда, уже очень давно отошел от соционики.

Это так, для справки.
"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
16 Июл 2010 17:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 43
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

16 Июл 2010 10:05 Lljkl сказал(а):
Причем тут тирания и совесть?
Деклатим считает, что он знает лучше, поэтому занимает лидирующую позицию. А квестим более управляем.
Cообщение полностью


Почитайте Стратиевскую и все поймете.
А это "В плоскости мнимого, захваченного "по умолчанию" часто и располагаются преимущества деклатимов: "Что позволено мне, не дозволяется другим! Сам я могу пользоваться хитростями, уловками мнимыми обвинениями, опасными розыгрышами, "первёртышами" и "обходными маневрами", другим же хитрить со мной не позволю!"

Разве это не тирания (моральная), и о какой совести может идти речь, если в ход идут "хитрости и мнимые обвинения". Впрочем в статье все это описано очень наглядно и жестко.

Кстати, квестимы тоже не любят, чтобы ими управляли. Они тоже хотят найти свою "нишу" и чтобы им не мешали. Просто они не рвутся к первенству и умеют слушать других.

Лично я не люблю навязывать свое мнение (кадждый имеет право на свое мнение). Мне интересно услышать чужую точку зрения. Это дает возможность сравнения, анализа, дает более объемное представление если не о самом предмете, то хотябы о направлении мысли окружающих людей. Поэтому стиль общения у меня квестимный.
Не люблю манипулирования (неискренность, хитрость, скрытое желание управлять, надавить) в общении и стараюсь такие феномены выявлять (говорю об это прямо, если позволяет ситуация). Насчет моей управляемости - очень спopнo. Если я слушаю другого человека из этого еще не следует, что я следую его советам, мне просто интересно узнать, что он думает. Если вопрос для меня принципиален, то меня никто не сдвинет с выбранной позиции. Но я не стану этого офишировать. А как общаются Бали?
De profundis
 
16 Июл 2010 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 515
Важных: 3
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

11 Июл 2010 01:48 Luchia сказал(а):
А по штурвалу там совсем другое. Совсем другие аспекты. И половина функций выглядят как "болевые". Мне, например, Модель А больше нравится.


Cообщение полностью


Меняется расположение блоков в модели - 12 56 34 78 ...
"хочу" "могу" и т.д. соответствуют аналогичным описанием функций модели А, только надо поменять местами последовательность




17 Июл 2010 00:15 Luchia сказал(а):
Почитайте Стратиевскую и все поймете.
..........
Разве это не тирания (моральная), и о какой совести может идти речь, если в ход идут "хитрости и мнимые обвинения".


Cообщение полностью



К описаниям Страдиевской ИМХО лучше с юмором относится
Если результат не нужен, то трудно процесс сделать захватывающим ...типирую в Питере..
 
17 Июл 2010 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 45
Флуд: 5%
Анкета
Письмо


17 Июл 2010 12:10 raniri сказал(а):
Меняется расположение блоков в модели - 12 56 34 78 ...
"хочу" "могу" и т.д. соответствуют аналогичным описанием функций модели А, только надо поменять местами последовательность
Cообщение полностью


Да, но описания какие-то невротические получаются. Например, Роб выходит параноик (по БЭ), который не хочет смотреть в глаза действительности (вытесненная ЧЛ) А Баль - паталогически мнительный тип (по БС), который совершенно не осознает своих границ, вплоть до того что пускает в дом посторонних людей (по ЧС) и т.п. Эти описания выглядят неправдоподобно. Я думаю, это из-за противопоставления функций. Модель А выглядит более гармоничной.


[quote]К описаниям Страдиевской ИМХО лучше с юмором относится


Да уж какой тут юмор! Когда я читала описания взаимоотношений квестимов и деклатимов я рыдала над печальной судьбой невинных и безответных творчески одаренных квестимов и скрежетала зубами из-за подлости и вероломства деспотичных деклатимов (шутка ). И все таки мне кажется, что госпожа Стратиевская сгущает краски. Может быть доля истины в ее описаниях и имеется. Но не может же все быть так патологически мрачно. Нельзя же делить социон на две неравные половины угнетателей и невинных жертв. Думаю, если присмотреться, то и среди квестимов и деклатимов можно найти более разнообразные типажи. Вот мне и хочется выяснить истину, как же все таки обстоит на самом деле? Может кто нибудь подскажет, где можно найти альтернативное описание признаков Рейнина? Ну конечно не схематичное, а более менее подробное.

De profundis
 
17 Июл 2010 22:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 176
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

17 Июл 2010 23:26 Luchia сказал(а):

Cообщение полностью

Там объясняются некоторые вещи поведенческого характера.
В том числе и откуда склонность задавать вопросы у деклатимов.
Так еще раз тебе показываю - смотри внимательно: "Деньги настоящие, а люди фальшивые!" ©
 
18 Июл 2010 00:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 46
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

18 Июл 2010 00:02 Lljkl сказал(а):
Там объясняются некоторые вещи поведенческого характера.
В том числе и откуда склонность задавать вопросы у деклатимов.
Cообщение полностью


А причем здесь вообще психософия? Зачем мешать разные системы понятий? Мы же обсуждаем соционические проблемы. И я хочу разобраться с вопросом деклатимности-квестимности именно с позиций соционики, а не психософии (или психоанализа, или социальной психологии, или астрологии и т.п.)

И что такое квестимность, если не диалоговый стиль общения, когда человек склонен задавать вопросы и прислушиваться к собеседнику? В монологовом общении я не вижу смысла. Зачем общаться, если не настроен на партнера? Чтобы выразить точку зрения. Но кому она адресована? И нужна ли она кому-нибудь вообще? Если меня не слышат, я лучше промочу. Как то неловко говорить в пустоту. Монологи я могу произносить только для себя. Да и то не получается. Потому что ввнутри меня тоже присутствует альтернативная точка зрения и монолог в конце концов превращается в диалог. И такое положение вещей я считаю нормальным. Это динамика общения, динамика мышления. (Кстати, интересно как деклатимность сочетается у Баля с динамикой, ведь деклатимность - это завершенность, а динамика - это движение, которое просто не может быть когда либо завершено). Моно - зачит один, одна точка зрения, одно неизменное мнение. Но такое мышление я считаю просто необъективным, односторонним. Я не верю в истины установленные раз и навсегда. Я не верю монологам.

Может кто-нибудь выразит альтернативную точку зрения?
De profundis
 
18 Июл 2010 10:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1433
Важных: 119
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Июл 2010 11:18 Luchia сказал(а):
А причем здесь вообще психософия?
Cообщение полностью

При том, что соционика не объясняет все. И то, что вы сейчас хотите объяснить с помощью признака квестимность/деклатимность, на самом деле объясняется позицией Л в ПЙ-типе. Предположительно - 2Л.
"Соционический практикум"
 
18 Июл 2010 11:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 47
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

18 Июл 2010 10:59 Vera_Novikova сказал(а):
При том, что соционика не объясняет все. И то, что вы сейчас хотите объяснить с помощью признака квестимность/деклатимность, на самом деле объясняется позицией Л в ПЙ-типе. Предположительно - 2Л.
Cообщение полностью


В принципе, я даже не объясняю, а пытаюсь разобраться в реальном наполнении этих признаков и в частности, что они значат для меня. Может быть, я поняла не совсем правильно? Я читаю описания у разных авторов и они все разные. Каждый автор делает свой акцент. Например, один говорит, что квестимность-деклатимность - это способ подачи информации, а другой (как я поняла) возводит это в жизненный принцип, который объясняет практически все проявления тима. И потом все очень относительно. Например, деклатимы тоже задают вопросы. Следовательно, если человек задает много вопросов, он не становится от этого квестимом. Возможно, деклатимы тоже способны вести диалог, но по своему? И т. д. и т. п. Например, я задаю много вопросов (квестим), но пишу длинные посты (деклатим). Так что я совсем запуталась в самоопределении. А как по вашему, я квестим или деклатим?
De profundis
 
18 Июл 2010 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lljkl
"Бальзак"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 177
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Считать вопросительные знаки точно не метод.
Мне не совсем понятна версия, выложенная Верой, но деклатим например не любит перебиваний (он сам определяет длину своего сообщения).

Если меня перебить - я просто собьюсь с мысли и текст окажется незавершенным. Поэтому обычно в разговоре, если перебивают, замолкаю и жду когда дадут продолжить то, что я хотел сказать.

Квестимы более легко переключаются на другую тему, подстраиваясь под собеседника.

Это если брать в расчет только характер ведения диалога, хотя на мой взгляд декл/кв сказывается не только в разговоре.

А вот свойство задавать вопросы отношу к 2Л - у собеседника должно быть мнение и я хочу его услышать, рассмотреть.
Так еще раз тебе показываю - смотри внимательно: "Деньги настоящие, а люди фальшивые!" ©
 
18 Июл 2010 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

leosapiens
"Наполеон"
ФВЛЭ
Израиль

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

18 Июл 2010 15:20 Lljkl сказал(а):
Считать вопросительные знаки точно не метод.
Мне не совсем понятна версия, выложенная Верой, но деклатим например не любит перебиваний (он сам определяет длину своего сообщения).

Если меня перебить - я просто собьюсь с мысли и текст окажется незавершенным. Поэтому обычно в разговоре, если перебивают, замолкаю и жду когда дадут продолжить то, что я хотел сказать.

Квестимы более легко переключаются на другую тему, подстраиваясь под собеседника.

Это если брать в расчет только характер ведения диалога, хотя на мой взгляд декл/кв сказывается не только в разговоре.

А вот свойство задавать вопросы отношу к 2Л - у собеседника должно быть мнение и я хочу его услышать, рассмотреть.
Cообщение полностью


Я вот не очень понимаю почему пишут что паре квестим/деклатим легче вести диалог. Мне наоборот, очень сложно обсуждать что-то с подругой Гексли, раздражает что невозможно вмешаться и высказать вовремя свое мнение или всплывшую мысль потому как она ужасно обижается и расстраивается если ее перебить.

И легко общаться с Робом и тождиком, несмотря на то что мы с ними все время друг друга перебиваем. Разговор интересно идет.

Хотя.. С другой стороны, общаясь с бальзаком я обычно даю ему договорить.
"Добро должно быть с кулаками, добро суровым быть должно, чтобы летела шерсть клоками со всех, кто лезет на добро."
 
18 Июл 2010 16:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 48
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

18 Июл 2010 15:20 Lljkl сказал(а):
Считать вопросительные знаки точно не метод.
Мне не совсем понятна версия, выложенная Верой, но деклатим например не любит перебиваний (он сам определяет длину своего сообщения).

Если меня перебить - я просто собьюсь с мысли и текст окажется незавершенным. Поэтому обычно в разговоре, если перебивают, замолкаю и жду когда дадут продолжить то, что я хотел сказать.

Квестимы более легко переключаются на другую тему, подстраиваясь под собеседника.

Это если брать в расчет только характер ведения диалога, хотя на мой взгляд декл/кв сказывается не только в разговоре.

А вот свойство задавать вопросы отношу к 2Л - у собеседника должно быть мнение и я хочу его услышать, рассмотреть.
Cообщение полностью


Иногда я перебиваю собеседника, если возникает интересная мысль, но не слишком часто, чтобы понять о чем говорит собеседник. Не люблю длинных монологов, потому что тогда кажется, что собеседник говорит только сам с собой. Сама предпочитаю придерживаться одной темы, но если сообщение для меня не очень важно могу скакать по темам. Не очень люблю, когда перебивают, но нуждаюсь в обратной реакции, чтобы понять слушает меня собеседник или нет, поэтому время от времени делаю паузы, задаю вопросы. Это квестимность или деклатимность?

В чем еще сказывается квестимность/деклатимность?

De profundis
 
18 Июл 2010 20:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Робеспьер: взгляд изнутри

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:15




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор