Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей







Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Дюма: дуальное восприятие

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Дюма: дуальное восприятие


ella_da
"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 349
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Важно

Intro: написано по опыту общения с отдельными несколькими представителями ТИМа СЭИ и других ТИМов.
Может показаться, что в статье очерчено превосходство Дюма над представителями других ТИМов. На самом деле, ничего подобного не имелось в виду: просто высказано, что для ИЛЭ БС комфортнее, чем БИ, и ЧЭ комфортнее, чем БЭ.


1. Сенсорика
БС

У СЭИ есть волшебное для Дона качество – БС. Сами Дюма, наверное, воспринимают свою сенсорику как нечто обыкновенное, само собой разумеющееся. А для Донов это – новый, практически неизведанный мир.

В соционических стереотипах нередко можно встретить представление о базовой функции ТИМа СЭИ как о зацикленности на приготовлении и поглощении пищи, занятиях ceкcом и выполнении всевозможных работ по дому (шитье-мытье, уборка, вышивание, подметание и т.п.)

На самом деле, базовая БС – это особое восприятие мира, заключающееся отнюдь не в питании и уборке квартиры. БС ощущается Доном как некая надежность, осязаемость.
Во-первых, сенсорик Дюма умеет придавать фактам приятную однозначность, что Дона как интуита не может не радовать. Я имею в виду, что сенсорики словам и поступкам людей, а также происходящим событиям никогда не придают каких-то дополнительных смыслов. Это хорошо заметно в разнице мышления этико-сенсориков и этико-интуитов. Мне кажется, можно сказать, что этико-сенсорики в большей степени воспринимают конкретные поступки и конкретные проявления отношения, а этико-интуиты, абстрагируясь от конкретики, пытаются увидеть, что стоит за этими поступками и за этими проявлениями отношения. Иногда (и нередко) это выливается в то, что, с точки зрения Дона, этико-интуиты (особенно с БИ в ЭГО) домысливают те мотивы поступков, которыми в реальности человек никогда не руководствовался. И потом приходится долго доказывать, что «я не это имел в виду».

Пример
Однажды подруга-Дюма жаловалась, что ее подруга в присутствии компании друзей унизила. Рассказ Дюмки: «Когда мы с ней оказываемся на людях, с ее стороны начинаются ТАКИЕ ПОНТЫ! Я говорю, что написала реферат, а она говорит: «Странно, что ты с твоими мозгами еще и реферат написала». Ты представляешь?!!! Она, увидев мое выражение лица, тут же сказала, что пошутила. Но я-то видела, что она говорила серьезно».
Когда в сходной ситуации оказался Есь – его унизил начальник, - то акценты расставлялись совершенно не так: «Представляешь, он сказал при всем офисе, что я медленно соображаю. Это к чему он сказал? Он просто хотел меня унизить? Или он специально занижает мои достоинства, чтобы платить зарплату меньше? Или он на самом деле считает, что я медленно соображаю? А может, он хотел выставиться умным перед дизайнером… А как ты думаешь, с какой целью он так сказал?»


С Дюма у Дона отпадает необходимость выискивать конкретные пояснения словам и поступкам: СЭИ это делает с легкостью сам.

Во-вторых, Дюма, как любой нормальный сенсорик, все мелочи уточняет, детализирует и проговаривает вслух, чтобы не оставлять неясностей. Поэтому при совместной деятельности (как работе, так и отдыхе) с дуалом не возникает неприятных неожиданностей и, как следствие, взаимных упреков.

Пример
Донка и Гамлетесса работают в корпусах, расположенных рядом, а касса находится в корпусе, расположенном подальше.
Донка звонит Гамлетессе:
- Ты пойдешь сегодня за зарплатой в кассу? Давай пойдем вместе. (Донка подразумевала, что хочет пойти пешком до кассы, по пути пообщаться с Гамлетом, потому что потом Донка поедет на день рождения к маме)
Гамлет отвечает:
- Нет, давай ты пойдешь пораньше и займешь для меня очередь. (Гамлет имела в виду, что она после получения зарплаты хочет посидеть в кафе с Донкой и пообщаться за чашкой кофе)
Но так как обе только ПОДРАЗУМЕВАЛИ, а не говорили вслух, то у каждой в итоге сложилось впечатление, что собеседница не хочет общаться. Донка подумала, что Гамлету от нее только и надо, чтобы Донка ей очередь заняла. А когда Донка, получив з/п (очереди не было) и не дождавшись Гамлета, ушла домой, Гамлет подумала, что Донка специально ушла раньше, чтобы не общаться, а день рождения мамы – только отговорка.

Не претендую на истину, но, ИМХО, здесь как раз проявилась слабость сенсорного мышления: и Донка, и Гамлетесса чересчур много имели в виду и подразумевали, и почти ничего о своих намерениях конкретного вслух не проговаривали, почему-то считая, что это должно быть понятно. Дуал-сенсорик наверняка все бы уточнил, и непонимания бы не возникло.

В соционической литературе пишут, что иногда дуализацию начать нелегко, потому что партнеры по общению во всем противоположны. Поэтому либо люди не сразу замечают достоинства друг друга, либо не сразу принимают. В данном случае Дону может быть удивительно то, что Дюма не чувствует каких-то интуитивных вещей, а значит, с СЭИ трудно их полноценно обсудить, как, например, это возможно с Гамлетом или Бальзаком. Дюма, наверное, какие-то сенсорно-этические вещи тоже порой легче обсуждать с сенсо-этиками, чем с интуито-логиками.

Пример В детстве в одном доме со мной жила ровесница – девочка-СЭИ. Вместе с ней мы играли во дворе с другими детьми. С ней у меня получалось удачно взаимодействовать в паре: например, когда в игре в прятки надо было спрятаться от других детей. Однако при общении нередко вылезало не то, чтобы недопонимание... Когда мы в игре в прятки однажды прятались под лестницей в подъезде, то там была ТАКАЯ ЗАГАДОЧНАЯ атмосфера, что так и казалось, что в темном углу притаилось какое-нибудь неведомое существо.
- Ах! – вырвался у меня возглас восхищения.
Из мечтаний на землю меня тут же вернула немного раздраженная Дюма:
- Чего: «Ах-ах»? Давай, бежим – сейчас нас здесь найдут.


При этом я подумала, что она какое-то странное приземленное создание, раз не чувствует этой особой незримой атмосферы. В вопросе совместного фантазирования было проще с девочкой-Гамлетом. А Дюма, наверное, думала, что я странное создание, «зевающее» в самый неподходящий момент.

В-третьих, на уровне повседневного быта Дюма оказывает Дону неоценимую услугу тем, что проецирует и направляет в нужное русло. СЭИ как-то ухитряется чувствовать, что Дон проголодался, или хочет спать, или что свитер колючий, - раньше, чем это почувствует сам Дон.

По суггестивной БС у Донов обычно много-много каких-то непонятных заблуждений. И от них отказываться нелегко - в этом как раз и помогает дуал со своей сильнейшей базовой. Базовая дуала - она очень настойчивая и непреклонная - поэтому она в силах как-то повлиять на нашу суггестивную.

Например, лично у меня по поводу БС много невесть откуда взявшихся устойчивых привычек. Например, если я в детстве ВПЕРВЫЕ решила съесть манную кашу, а эта каша в тот ПЕРВЫЙ раз у мамы не очень получилась - сахара много и пригорела, - то на дальнейшее у меня формируется стойкое: "Манная каша - невкусно!" И когда потом разные люди мне предлагают манную кашу, я отказываюсь, потому что помню: "это невкусно". (По-моему, это уже индивидуальный стереотип) И таких стойких убеждений по суггестивной лично у меня много - вроде: "Варенье нужно пить только с чаем, а не с кофе, потому что с кофе варенье не сочетается" или "Красное с серым в одежде не сочетается" и т. п.

Дюма (да и другие "белые" сенсорики) меня периодически отучают от этих стойких стереотипов. Но для этого им нужно долго и упopнo внушать мне, что "на, съешь манную кашу - очень вкусно", "вот, посмотри -эта кофта в красно-серую полоску красиво выглядит и тебе идет", - и это они должны раз сто повторить, и лишь на сто первый я соглашусь подумать, а может, и правда так? И только на сто пятидесятый раз съем манную кашу (которая покажется, как ни странно, вкусной!) и надену кофту в красно-серую полоску (и кофта уже начнет казаться вполне стильной и элегантной).

Пример Недавно врачей и медсестер нашей больницы направляли для круглосуточного дежурства в другую больницу. Людей за помощью обращалось мало, и то только в первой половине дня, но дежурить мы там должны были круглосуточно. По приезде Дюма первым делом поинтересовалась, где находится продуктовый магазин. Моя реакция: «Зачем? Нас же здесь кормят» (трехразовым питанием там обеспечивали – кормили, кстати, вкусно). Но она все равно сходила в магазин, купила всякой всячины: семечки, огурцы с помидорами (сделала салат), мороженое (и на меня тоже). Моя реакция (мысленно): «Хорошо, конечно, вкусный салатик и мороженое. Но зачем? Ведь могли бы обойтись и без этих излишеств. Нас же здесь кормят». Затем Дюма достала привезенный из дома ноутбук, диски, и мы стали смотреть фильмы. От всего этого улучшилось настроение, самочувствие, и скучное пребывание на рабочем месте стало казаться отдыхом.
Так вот, это я к чему? При суггестивной БС Дон очень и очень мало внимания обращает на обычные, бытовые вещи. А уж как сделать свою повседневную жизнь более приятной и комфортной «для души и для тела», Дон вообще редко задумывается. Но когда кто-нибудь создает уют, обеспечивает атмосферу отдыха, то это сначала неожиданно и непонятно, но потом понимаешь, что это лучшее, что можно сделать. И начинаешь проникаться благодарностью к человеку, так щедро дарящему это лучшее.

ЧС
Волевая сенсорика Дюма очень удобна для Дона. С одной стороны, не «давит», не выдает команд и распоряжений, как настоящие ЧС-ники. С другой стороны, не нуждается в ежесекундной опеке, как у лиц с одномерной ЧС. Сначала мне было удивительно и обидно за Дюма (и Габенов), когда те покорно и молча принимали на себя ЧС-«наезды» волевых сенсориков, и еще более удивительно молчание Дюма в ответ на «наезды» этико-интуитов бета-квадры. Потом, оказалось, что то, что в глазах Дона выглядит «страшным наездом», Дюма (и Габены) часто и за агрессию-то не считают.

И что особенно приятно, Дюма внешне поддерживает впечатление, что главный и «самый крутой» в их тандеме – Дон. Хотя на самом деле в отношениях Дон-Дюма главных нет.

2. Этика
ЧЭ

Эмоции Дюма – это мягкое теплое облако, нежно обволакивающее. Правда, из-за интроверсии СЭИ при начальном общении не всегда могут проявлять свою ЧЭ в полном объеме. Но даже при близком общении, эмоции Дюма «точечны», локальны – имеют, если можно так выразиться, точку приложения – конкретный повод, вызвавший эмоции, - и от этой «точки приложения» эмоции далеко не уходят. В отличие от ЧЭ+БИ, когда легкое выражение негодования, начавшееся по поводу того, что дети попали мячиком в старушку, переходит в пламенные речи на тему: «Куда катится страна?»

Но в силу того, что Дон – интуит, то случается (и часто), что эмоции этико-итуитов (Гамлета и Есенина) Дона на первых порах привлекают больше, потому что они идут в связке с родимой, знакомой и хорошо понятной интуицией. И лишь потом, когда при тесном близком общении начинаются недопонимания, недомолвки и упреки, обусловленные столкновением этих самых интуиций и дефицитом сенсорики, тогда Дон начинает больше ценить уютное тепло ЧЭ+БС.

БЭ
Где-то на форуме, по-моему, была кем-то высказана мысль, что наиболее эффективно и безболезненно поддержать болевую может только дуал. Истинная правда. «Белые» этики также, при условии хороших отношений могут поддерживать болевую Дона, однако чаще всего небезболезненно. Гамлеты и Гюго, эпизодически заходя с ограничительной, могут немножко царапать болевую ИЛЭ. Кроме того, ЭИЭ и ЭСЭ не слишком заботятся о собственной БЭ-этичности, поэтому Дону приходится разбираться не только в собственных, но и в Гюго-Гамлетовских БЭ-погрешностях.

Есенин, как и Дюма, сориентирован на болевую БЭ дуала. Но Дон – не дуал Есенину: как писала LanaGor: «Что из функций Есенина «годится для воздействия на дона? Абсолютно ничего. В итоге есенин остается со своими страхами, недовольством, и либо устраняется от общих дел с доном, либо… обрушивает на того «запрещенный прием» с фоновой».

Дюма, будучи в нормальных отношениях с Доном, как правило, с фоновой не выступает. Наоборот, СЭИ тщательно оберегает, информацию строго дозирует. СЭИ активно не демонстрирует особое отношение к каждому, не играет дистанцией - Дюма дает отношениям самим сформироваться, лишь чуть-чуть регулируя их. Это, с одной стороны, помогает болевой Дона (ибо ИЛЭ так плохо чувствует отношения, их динамику, что без поддержки дуала способен наломать дров), а, с другой, - не травмирует эту самую болевую чрезмерной компетентностью (ибо активное вмешательство в отношения Дона еще больше дезориентирует).

Замечала, что представители всех ТИМов если критикуют дуала по болевой – то за глаза, и очень редко в глаза. То есть, Бальзаки на умственные способности и способность партнера соображать могут жаловаться посторонним, но никогда – в глаза партнеру. Зато то, что партнер неправильно делает, Баль критикует в глаза. Наполеон, будучи в состоянии гиперэмоционального возбуждения, может отказаться от разговора с провинившимся перед СЭЭ человеком, чтобы не выливать отрицательные эмоции. Зато на тему, как нужно уметь общаться с людьми, СЭЭ распространяется с удовольствием.
В диаде СЭИ и ИЛЭ все наоборот. Дон может долго доказывать, что Дюма по БЛ «недопонимает ситуацию», или даже «неправильно понимает», но методы действия дуала Дон если и критикует, то в разговоре с посторонними, и то вскользь. Дюма за глаза может сказать про Дона: «Надо же, он не нашел общего языка с таким-то», - но в глаза анализировать, где Дон допустил ошибку в отношениях, и тем более, учить, как налаживать отношения, СЭИ не будет.


ИМХО, болевая похожа на суггестивную - одномерность, слабое восприятие и неадекват. Только если суггестивная требует мощного, упopнoго и постоянного воздействия (иначе до человека не дойдет), то болевой функции, наоборот, нужно тонкое, чувствительное воздействие, какое лучше всего получается обеспечивать у дуала.

3. Интуиция
БИ

БИ Дюма находится на очень выгодных позициях (с т.з. Дона). В отличие от Гюго и Штирлицев, Дюма умеют ждать. Вернее, Гюго и Штирлицы ждать тоже могут, но со стороны заметно, что при всяких временнЫх неожиданностях ЭСЭ и ЛСЭ начинают испытывать психологический дискомфорт, нервничать и тревожиться. А когда эти временнЫе неожиданности происходят по вине Дона (а чаще всего именно так и бывает), то Дон начинает тоже нервничать из-за того, что доставил людям неприятности. В случае изменения планов, внезапно возникшей необходимости долго ждать Дюма и Габены реагируют довольно спокойно и терпеливо, избавляя Дона от необходимости тщательно следить за своим и чужим временем и планами. Более того, в распределении времени в повседневной жизни СЭИ часто помогают разбросанному и хаотичному Дон-Кихоту.
Ограничительную Дона Дюма не напрягают ни излишней активностью, ни излишним запросом на БИ

ЧИ
Ой, знаменитая Дюмская ЧИ! Это хорошо знакомая картина, когда умный, талантливый, перспективный человек занимается чем угодно, только не развитием своего таланта и своей перспективы. Дюма бывают немного неуверенными, стОит заниматься каким-либо делом или не стОит. Нередко суггестивная ЧИ мешает СЭИ в выборе профессии или специальности – столько возможностей, и неизвестно, что получится, если выбрать одну из них.

Чем радует дюмская ЧИ – своей ненаполненностью, а, значит, базовая Дона востребована! Весь ЧИ-бред, выдаваемый Доном, и о котором представители многих ТИМов отзываются как о нереальных ненужных идеях, бесполезном фантазировании, теоретизировании «на пустом месте», - так вот, этот «бред» Дюма воспринимается… как интересные идеи! Ну и что, что «нереальные» и «бесполезные» - выбрать из них самую реальную и самую полезную Дюма всегда сумеет – недаром ему дана базовая!

4. Логика
БЛ

У Дюма хорошая логика. Замечала, что представители этого ТИМа прекрасно умеют объяснять материал, используя свою активационную БЛ. Дюма хорошо структурирует информацию, выделяет главное и второстепенное, - все, как положено.

БЛ Дона Дюма воспринимает – именно воспринимает и осмысливает, с удовольствием поддерживая обсуждение в ключе БЛ. При обсуждении с Дюма объективных вещей Дон чувствует себя востребованным. Этим общение с Дюма отличается от общения с «белыми» этиками. Наполеон тоже может ценить Дона за сильную логику, но Наполеону достаточно того, что Дон понимает ситуацию с позиций БЛ: сам СЭЭ разбираться в дебрях структурно-логического подхода не стремится. А Дюма стремится! То есть, получается, Наполеон потребляет лишь результат БЛ-мышления Дона, а Дюма участвует в процессе совместно с Доном. А это Дону намного приятнее.

ЧЛ
ЧЛ у Дюма – болевая функция. Чем это хуже, чем иметь ЧЛ на позициях базовой или творческой, – не знаю. По-моему, это такое маловажное качество, что где бы оно ни было в модели А, ни выраженного вреда, ни значительной пользы не приносит. Для Дона очень хорошо, что у Дюма болевая ЧЛ: из-за этого Дюма, во-первых, в отличие от «деловых» логиков, не загружает подробными сентенциями на тему, как и что надо делать, а во-вторых, в отличие от этиков с суггестивной и активационной ЧЛ, не требует подробных инструкций, методично разжевывающих, как и что делать.

Единственное, чем СЭИ осложняет жизнь болевая (на мой взгляд) – тем, что они чересчур чувствительны к замечаниям, высказанным с позиций ЧЛ.

Пример.
Проходили практику в больнице под контролем Штирки (еще там была Джечка): однокурсницы Дюмка и Балька. В любой больнице специфика оформления документации своя. Поэтому неудивительно, что начинающие врачи, попав в другую больницу, что-то оформляют неправильно. В том числе и наши Дюмка и Балька.
Начальница-Штирка обеим делала замечания и говорила исправить – переписать правильно. Объективно обе девушки были одинакового интеллекта, одинаковых знаний, Дюмка даже посообразительнее. Но замечания Штирки Дюмку выбивали из колеи, она расстраивалась, переписывала опять неправильно, Штирка начинала раздражаться: «Ну, я же тебе объяснила, что вот этого не надо писать! Куда ты опять пишешь? Ох…» В результате Дюмка стала считаться самой тупой из практикантов. К тому же в рабочей комнате Штирка и Джечка постоянно друг с другом общались, а поскольку ЧЛ предполагает также определенное мировосприятие, то получалось, что ЛИЭ и ЛСЭ общаются по базовой ЧЛ. Дюмка, сидевшая там же, жаловалась, как ее «раздражают их разговоры». Дело закончилось тем, что Дюмка попросила перевести ее в другое отделение, где работали Дюм, Гюго, Донка, две Робки, Гексля, Максимка и Еська. Там ее стали считать вполне нормальным, способным сотрудником.

Причем Дюма, будучи даже прекрасным специалистом, все равно раздражается от ЧЛ-замечаний.
- Я работаю каменщиком уже 15 лет, - все знают, что я работаю качественно и если уж я берусь за дело – значит, оно будет сделано! – говорит 50-летний Дюма. – Но когда ко мне подходят и начинают: «А зачем ты делаешь так? Делай вот так. А я делаю не так, а вот эдак. И вон тот делает эдак», - то я таким советчикам говорю: «Знаете, что? Идите-ка вы далеко и надолго…»

Вот так выглядят СЭИ в представлении если не всех Донов, то хотя бы одного представителя ИЛЭ. Дюмы, вы замечательные!!!

Если что не так - поправляйте, дополняйте, поясняйте!






Рейтинг: 9.06, Голосов: 54.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

38 пользователей выразил(и) благодарность ella_da за это сообщение
 
1 Сен 2010 22:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zoja

"Есенин"
ЭЛФВ
Москва


Сообщений: 71
Важных: 3
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

1 Сен 2010 23:56 ella_da сказал(а):
ЧЛ у Дюма – болевая функция. Чем это хуже, чем иметь ЧЛ на позициях базовой или творческой, – не знаю. По-моему, это такое маловажное качество, что где бы оно ни было в модели А, ни выраженного вреда, ни значительной пользы не приносит.

Cообщение полностью

Маловажное? Не приносит пользы? Ничего себе...
Горе я моё луковое
 
14 Сен 2010 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da
"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 350
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Сен 2010 17:55 Zoja сказал(а):
Маловажное? Не приносит пользы?
Cообщение полностью



На мой субъективный взгляд, да! Видела, как работают в разных сферах (от приготовления пищи до оптовых продаж и медицины) знакомые ЧЛ-логики и Дюма с Есенинами - так вот, СЭИ и ИЭИ работают совершенно не хуже, чем Джеки и Штирлицы (при равном профессионализме и стаже). И, по моему убеждению, если у одного человека успехи в работе выше, чем у другого, то это в большей мере связано с наличием-отсутствием способностей, желанием трудиться именно в этой сфере, личным интересом, и в небольшой мере - с соционическими качествами.

Далее, в умении логически мыслить, анализировать ситуации, четко излагать информацию - опять же, Дюма и Есенины все это могут не хуже, чем представители остальных ТИМов.

А вам как кажется, какие преимущества дает человеку базовая или творческая ЧЛ?



Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
16 Сен 2010 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Po
"Джек"
Новосибирск

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

2 Сен 2010 02:56 ella_da сказал(а):
Причем Дюма, будучи даже прекрасным специалистом, все равно раздражается от ЧЛ-замечаний.
- Я работаю каменщиком уже 15 лет, - все знают, что я работаю качественно и если уж я берусь за дело – значит, оно будет сделано! – говорит 50-летний Дюма. – Но когда ко мне подходят и начинают: «А зачем ты делаешь так? Делай вот так. А я делаю не так, а вот эдак. И вон тот делает эдак», - то я таким советчикам говорю: «Знаете, что? Идите-ка вы далеко и надолго…»

Cообщение полностью


у меня тоже плохо с оформлением бумажек и я не люблю, когда лезут с советами как камень класть, у меня одномерная ЧЛ? может это не тимно...

 
21 Сен 2010 15:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lizka
"Дон Кихот"
ЛВФЭ
Винница

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

Замечательное описание типа. Спасибо большое. Именно такими и вижу наших дуалов

 
22 Сен 2010 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da

"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 351
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Сен 2010 16:17 Po сказал(а):
у меня тоже плохо с оформлением бумажек и я не люблю, когда лезут с советами как камень класть, у меня одномерная ЧЛ? может это не тимно...
Cообщение полностью


способность к оформлению бумажек, естественно, не ТИМна. Тем более в приведенном примере бумажки неправильно оформляли все: и я (Донка), и Дюмка, и Балька. Я в этом примере писала о том, что замечания Штирки Дюмку дезориентировали и ОЧЕНЬ СИЛЬНО нервировали, и каждый день работы с соционическими конфликтером и ревизором для нее был пыткой.

Советов и замечаний не любят подавляющее большинство людей. По базовой я тоже не люблю, когда мне настырно советуют, какие возможности лучше использовать. Но одно дело - просто "не любить", а другое - когда по болевой советы заставляют внутри все кипеть и взрываться.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
25 Сен 2010 13:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kameneva_Svetlana
"Гексли"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

Очень интересная статья! Большое спасибо, ella_da.
1 Сен 2010 23:56 ella_da сказал(а):
Мне кажется, можно сказать, что этико-сенсорики в большей степени воспринимают конкретные поступки и конкретные проявления отношения, а этико-интуиты, абстрагируясь от конкретики, пытаются увидеть, что стоит за этими поступками и за этими проявлениями отношения. Иногда (и нередко) это выливается в то, что, с точки зрения Дона, этико-интуиты (особенно с БИ в ЭГО) домысливают те мотивы поступков, которыми в реальности человек никогда не руководствовался. И потом приходится долго доказывать, что «я не это имел в виду».

Cообщение полностью

Согласна с тем, что именно для гуманитариев больше всего характерен учёт той многозначности, которую несет в себе любое человеческое высказывание. Хотя, замечала подобное и за социалами и даже за исследователями. Мой папа - Дюма. Так вот он тоже бывает кидает маме запрос: "а что же ещё он мог иметь ввиду...". Но тут важно отметить, что именно запрос ( - суггестивная). Подруга - Гюго, тоже любит сесть со мной и поговорить о мотивах поступков окружающих. Виден неподдельный интерес. Также, на мой взгляд, здесь ещё примешиваются личностные особенности человека, его страхи, его внутренняя уверенность в себе, его доверие или недоверия к окружающим его людям.

После несчастной любви мужчина остается холостяком, женщина - выходит замуж.
 
4 Окт 2010 20:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da

"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 353
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2010 21:58 Kameneva_Svetlana сказал(а):
Очень интересная статья! Большое спасибо, ella_da.

Согласна с тем, что именно для гуманитариев больше всего характерен учёт той многозначности, которую несет в себе любое человеческое высказывание. Хотя, замечала подобное и за социалами и даже за исследователями... Также, на мой взгляд, здесь ещё примешиваются личностные особенности человека, его страхи, его внутренняя уверенность в себе, его доверие или недоверия к окружающим его людям.
Cообщение полностью


Светлана, спасибо за отзыв

Да, согласна, что личные страхи играют очень много. Часто - чересчур много. Правда, в случае общения с дуалом эти страхи упокоить легче, чем при общении с миражником.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
4 Окт 2010 21:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alchevskaya
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Алчевск

Сообщений: 53
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Пример
Донка и Гамлетесса работают в корпусах, расположенных рядом, а касса находится в корпусе, расположенном подальше.
Донка звонит Гамлетессе:
- Ты пойдешь сегодня за зарплатой в кассу? Давай пойдем вместе. (Донка подразумевала, что хочет пойти пешком до кассы, по пути пообщаться с Гамлетом, потому что потом Донка поедет на день рождения к маме)
Гамлет отвечает:
- Нет, давай ты пойдешь пораньше и займешь для меня очередь. (Гамлет имела в виду, что она после получения зарплаты хочет посидеть в кафе с Донкой и пообщаться за чашкой кофе)
Но так как обе только ПОДРАЗУМЕВАЛИ, а не говорили вслух, то у каждой в итоге сложилось впечатление, что собеседница не хочет общаться. Донка подумала, что Гамлету от нее только и надо, чтобы Донка ей очередь заняла. А когда Донка, получив з/п (очереди не было) и не дождавшись Гамлета, ушла домой, Гамлет подумала, что Донка специально ушла раньше, чтобы не общаться, а день рождения мамы – только отговорка.
Не претендую на истину, но, ИМХО, здесь как раз проявилась слабость сенсорного мышления: и Донка, и Гамлетесса чересчур много имели в виду и подразумевали, и почти ничего о своих намерениях конкретного вслух не проговаривали, почему-то считая, что это должно быть понятно. Дуал-сенсорик наверняка все бы уточнил, и непонимания бы не возникло.


Подпишусь под каждым словом!
Очень знакомая мне ситуация, только вот недовольствие слышала как и от Гамлетов так и от других тимов.
Мне кажется, что в корне этих самых интуитивных предположений лежит фоновая, молчаливая ЧЛ, тоесть когда в голове у Дона уже наметился определенных план действий, он не спешит об этом говорить. Базовый черный логик разьяснил бы ситуацию так, что ни вопросов ни других предложений не возникло бы, однако Дюма бы смутила озвученная попытка вписать его в свою программу.

Был у меня знакомый Джек, который рассказывал о прошедших и о предстоящих делах так, что ни переспростить ни дополнить. Все в четкой временной закономерности, с детальными обьяснениями. Дюма, послушав его, делится со мной: "Блин, он так все рассказывает, что я про себя сижу и думаю, что вообще говорить не могу".
Я это к тому, что Дюма комфортнее скбя чувствует в интуитивных предположениях, которые он сам может добыть из Дона, если захочет, более того повлиять на них, нежели в безоговорочных планах черных логиков.





1 пользователь выразил(и) благодарность Alchevskaya за это сообщение
 
5 Окт 2010 22:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lady_of_Shalott
"Габен"
ЛФЭВ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Спасибо за статью, очень интересно было почитать! Я очень люблю Донов и тут заинтерисовалась Дюмами. У вас очень понятная и правдоподобная статья, видно сразу, пишет исследователь.

> Чем это хуже, чем иметь ЧЛ на позициях базовой или творческой, – не знаю. По-моему, это такое маловажное качество, что где бы оно ни было в модели А, ни выраженного вреда, ни значительной пользы не приносит.<

Да, сразу видно, что вашей диаде ЧЛ совсем не нужна. Для меня ЧЛ - очень важное качество, и я сразу вижу, если у человека по ней какие-то проблемы... Мне с ним очень тяжело договориться хоть о чем-либо, а уж работать вместе - сущая пытка.

Что ни делается, то к лучшему
1 пользователь выразил(и) благодарность Lady_of_Shalott за это сообщение
 
6 Окт 2010 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ella_da

"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 355
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Окт 2010 14:20 Lady_of_Shalott сказал(а):
Да, сразу видно, что вашей диаде ЧЛ совсем не нужна. Для меня ЧЛ - очень важное качество, и я сразу вижу, если у человека по ней какие-то проблемы... Мне с ним очень тяжело договориться хоть о чем-либо, а уж работать вместе - сущая пытка.

Cообщение полностью


Аня, и вам спасибо за отзыв!

А как вы воспринимаете болевую ЧЛ Дюма (ну, или Есенина) - как непоследовательность действий? или непоследовательность мышления? или как-то еще7

Поскольку нет "плохих" и "хороших" соционических качеств, то ЧЛ - это так же важно, как и ЧЭ, и БЭ, и БЛ и т.д. Просто я как Дон не очень четко ощущаю, в чем она проявляется, поэтому не могу отдифференцировать, чем ЧЛ одного человека имеет преимущество перед ЧЛ другого человека?

(К тому же, если у Габенов и Бальзаков фоновая БЛ еще как-никак прилично выглядит, то у Джеков и Штирлицев часто базовая ЧЛ идет через грубейшее игнорирование БЛ, после чего уже трудно воспринимать человека как логика.)
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
7 Окт 2010 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lady_of_Shalott
"Габен"
ЛФЭВ
Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо


А как вы воспринимаете болевую ЧЛ Дюма (ну, или Есенина) - как непоследовательность действий? или непоследовательность мышления? или как-то еще7


Непоследовательность действий и мышления - пожалуй... Ну, допустим, мне перед тем, как начать дело, нужно его обговорить. Примерный порядок действий, чего мы хотим добиться, какие важные мелочи надо учесть. Дюма же совсем не встремится создавать какой-то план, по-моему предпочитает подход "а как оно само пойдет". Он работает не с объектами, а с людьми, влияет на людей. И потому что там мы будем делать конкретно его не сильно волнует.
У меня в группе староста Дюма. И это ужас какой-то. Никогда не может дать верной информации, все время дает или не полную, или вообще не дает. Ничего почти не может сделать грамотно и до конца - все как-то очень глупо, неумело. Но! Как я сейчас понимаю, это просто крайний случай. Адекватные Дюмы так себя не ведут.

У Есениных болевую ЧЛ я почти не вижу. Потому что они бывают двух видов: или подкованные Еси, которые просто сами как-то понимают, что им надо делать и делают... или Еси, которые ничего не знают, но не будут с тобой спорить, если ты им просто что-то поручишь.

И Дюмы, и Еси с некоторой опаской что ли относятся к обсуждению вещей, как что-то сделать... Как мы будем что-то делать... Мне показалось.


Поскольку нет "плохих" и "хороших" соционических качеств, то ЧЛ - это так же важно, как и ЧЭ, и БЭ, и БЛ и т.д. Просто я как Дон не очень четко ощущаю, в чем она проявляется, поэтому не могу отдифференцировать, чем ЧЛ одного человека имеет преимущество перед ЧЛ другого человека?


Для меня идеальное ЧЛ, это когда человек может понять вообще про что угодно как оно работает. И встроиться в этот процесс. У меня отец Джек Лондон, так он делает это виртуозно... Он логически может любой механизм разложить и что-то из этого получить. Ну и плюс БИ = ВОВРЕМЯ это сделать. В итоге действительно имеем идеальный ТИМ для предпринимателя.
Проникать в суть вещей и выстраивать какую-то систему, как Доны, они при этом конечно не смогут.


(К тому же, если у Габенов и Бальзаков фоновая БЛ еще как-никак прилично выглядит, то у Джеков и Штирлицев часто базовая ЧЛ идет через грубейшее игнорирование БЛ, после чего уже трудно воспринимать человека как логика.)


А я вот как раз этого не замечаю... Если кто-то нарушит систему, лампочка в моем мозгу не загорится красным



Что ни делается, то к лучшему
 
10 Окт 2010 23:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nesta
"Штирлиц"
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

7 Окт 2010 15:34 ella_da сказал(а):
(К тому же, если у Габенов и Бальзаков фоновая БЛ еще как-никак прилично выглядит, то у Джеков и Штирлицев часто базовая ЧЛ идет через грубейшее игнорирование БЛ, после чего уже трудно воспринимать человека как логика.)
Cообщение полностью



Браво! Могу только добавить, что у Жуковых и Наполеонов базовая ЧС часто идет через грубейшее игнорирование БС, после чего их так и хочется в интуиты зачислить.
Про ЧЭ Гюгов и Гамов писать?

1 пользователь выразил(и) благодарность nesta за это сообщение
 
22 Ноя 2010 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da

"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 369
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Ноя 2010 21:07 nesta сказал(а):
Браво! Могу только добавить, что у Жуковых и Наполеонов базовая ЧС часто идет через грубейшее игнорирование БС, после чего их так и хочется в интуиты зачислить.
Про ЧЭ Гюгов и Гамов писать?
Cообщение полностью


знаете, самое смешное, что в моих лично глазах (а я пишу, естественно, только про свое восприятие), именно так и есть.

Чтобы не говорить о плохо знакомй мне сенсорике, напишу про свою ограничительную. Когда требуется быстро и тонко действовать по ограничительной БИ, я на фоне Бальзаков, Есениных, Джеков и Гамлетов ощущаю, как торможу и не умею НАСТОЛЬКО ловко моделировать ситуацию, чувствовать динамику событий... В общем, начинаю чувствовать, что моя интуиция не такая уж и сильная, как мне казалось раньше. И начинаю сомневаться в своей интуитивности. Это ощущение проходит, когда мне не надо больше работать по БИ, особенно конкурировать с "белыми" интуитами.
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
 
22 Ноя 2010 20:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 212
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

22 Ноя 2010 23:07 nesta сказал(а):
Браво! Могу только добавить, что у Жуковых и Наполеонов базовая ЧС часто идет через грубейшее игнорирование БС, после чего их так и хочется в интуиты зачислить.

Cообщение полностью

А как это? Может, я не обычный Жуков, но - я как-то не умею игнорировать голод, недомогание, недосыпание. Если говорить, наблюдая за другими, то, допустим, свекровь-Наполеон - да, она как бы с одной стороны отмахивается от всех БС- вещей, но - украдкой все равно любит и съесть что-то необычное, и поныть любит, как что-то у нее болит. В общем, какая-то БС из-под тишка на мой взгляд. Еще один Жуков, с которым имела дело, очень вынослив в плане "не спать и долго вести машину", правда, только после своевременного подкрепления кофе. В общем, такая БС на службе в ЧС.
Это, конечно, возможно, мало относится к теме "Дюма", но все же. Судя по тому, что вокруг меня много Донов, наверное, БС я не так и уж отвергаю. Хотя - замечено - сама белосенсорную информацию лучше воспринимаю от маломерных сенсориков. Дюмы - они какие-то очень плавные. Гармоничные. Очень приятно за ними наблюдать, но прикинуть на себя эту оболочку кажется чем-то невозможным.
нет в мире справедливости
 
23 Ноя 2010 13:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Superstring
"Дюма"

Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Охохо...
это первая по настоящему приятная вещь, которую мне довелось читать с тех пор, как меня заклеймили Дюмой)

Несколько лет уже страшно переживаю, что все эти описания дюмы как желеобразного, бессмысленного и аморфного существа должны как-то мне подходить. Все примеряю их, становлюсь нервозней, эффект Барнума овладевает)

С уверенностью могу сказать, что до знакомства с соционикой и околосоционическими изысканиями моя жизнь была намного счастливей и полноценней)

А сейчас все происходящее оценивается с оглядкой на модель А... а еще и эти озлобившиеся Доны в интернетах, пишущие, что красивых Дюм не бывает, умных тоже, какой хреновый нам дуал достался... так спокойно)

Я сюда за тем, чтобы выразить признательность автору за тонкость структурного разбора и невероятную чуткость)
Замечательное, доброе эссе.


4 пользователя выразил(и) благодарность Superstring за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
24 Фев 2011 04:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nellaut
"Дюма"
ВЛФЭ
Красноярск

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

и в правду приятно слышать) я долго думала, зачем нам нужны Доны? вот серьезно не видела выгоды в своём дуале..
а сейчас почитала, Елена, как вы замечательно пишите! пусть даже я не полностью разбираюсь в соционических терминах(БЛ, ЧЛ и т.п.) но всё что вы написали легко восприняла и поняла! ото многие такую бредятину пишут, что я просто не врубаюсь, чувствую себя дурочкой и ухожу обиженная))
спасибо, если на сайте ещё нет темы: Доны глазами Дюмы, то думаю пообщаться донами хотя бы через нет и написать подобное)

 
14 Мар 2011 19:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ella_da

"Дон Кихот"
Рязань

Сообщений: 323
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

спасибо за отзывы: особенно приятно получать их от тех, о ком, собственно, и написано - от дуалов)))
Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. (Альберт Эйнштейн)
1 пользователь выразил(и) благодарность ella_da за это сообщение
 
19 Мар 2011 20:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Katarina
"Дон Кихот"

Москва

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Про Дюмов: интересно, как отличается восприятие ДК-ми от восприятия теми тимами, у которых в ценностях. Например, знакомая Гексли считает -е проявления игрой, показухой, фальшью, переигрыванием, шутовством и т.д. и т.п., и в целом ей "даже как-то неловко" (это в моменты особого продуцирования).
А для меня эти же проявления - как-будто другой мир, другая реальность, причем "родная", в которой просто кайфофо и в которой нет ничего фальшивого. А есть игра - почти как искусство. Очень красивая. Заставляющая подниматься над бренным миром, но не позволяющая улететь в открытый космос (как это бывает с -ми проявлениями Гамлета, например).
И еще ода небольшая: Дюмов по-настоящему помогает выйти из неловкой ситуации, разрешить конфликт. В отличие от , которая просто "гасит" конфликт (если ей он не выгоден, конечно), уводит от него, успокаивает в неловкой ситуации, то эту ситуацию как-то эмоционально оформляет, как будто лепит из нее выразительную фигурку или заворачивает в соответствующую упаковку, что и разрешает проблему само собой, потому что позволяет просто выйти из нее. Как бы - были на уровне пластилина (" что же это за нафиг! !ужас-ужас!"), а перешли на уровень определенной формы ("ух-ты, как интересно!" или "ха-ха-ха" или даже "ну я и дурень" - все одно лучше, чем неопределенный "ужас-ужас!").
Метафоры - не самая сильная моя сторона.

2 пользователя выразил(и) благодарность Katarina за это сообщение
 
25 Окт 2012 12:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

aleks1981
"Дон Кихот"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

24 Фев 2011 05:48 Superstring сказал(а):
Охохо...
это первая по настоящему приятная вещь, которую мне довелось читать с тех пор, как меня заклеймили Дюмой)

Несколько лет уже страшно переживаю, что все эти описания дюмы как желеобразного, бессмысленного и аморфного существа должны как-то мне подходить. Все примеряю их, становлюсь нервозней, эффект Барнума овладевает)

С уверенностью могу сказать, что до знакомства с соционикой и околосоционическими изысканиями моя жизнь была намного счастливей и полноценней)

А сейчас все происходящее оценивается с оглядкой на модель А... а еще и эти озлобившиеся Доны в интернетах, пишущие, что красивых Дюм не бывает, умных тоже, какой хреновый нам дуал достался... так спокойно)

Я сюда за тем, чтобы выразить признательность автору за тонкость структурного разбора и невероятную чуткость)
Замечательное, доброе эссе.

Cообщение полностью

Доны не озлобившиеся. Просто на предпочтения влияют много факторов. Во первых при успешной проработке болевых и маломерных функций
в профессиональной деятельности растет самооценка и амбиции. Во вторых доны это постоянно развивающийся тим, соответственно он развивает не только ум но и внешность свою. В третьих есть семейные паттерны, то есть у меня сестра и мать красивые и стройные женщины. Отсюда и возникает что хочется дуала, но красивую, умную и постоянно развивающююся, держащую себя в хорошей интелектуальной и физической форме.


1 пользователь выразил(и) благодарность aleks1981 за это сообщение
 
6 Ноя 2012 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shohzod
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Сызрань

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Я тоже считал, что Дюма это какой-то не умеющий рассуждать логично человек, у которого всегда всё просто. И обсуждать с таким человеком что-либо трудно, потому что он не может как-то развивать тему, что ли.
Но тут выделяют другие особенности. И вообще эта статья про Дюма интересна и отличается от других. Спасибо автору.

 
28 Дек 2013 11:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Дюма: дуальное восприятие

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Авг 2017 06:22




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор