Соционический форум
 Случайная ссылка:
Выброшенные деньги, или наши ошибки

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 81 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Об искажениях

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Об искажениях


Volchv2
"Джек"


Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Интерес у меня вот возник, к разговору.
Скажем так, модель А есть "паспорт" ТИМа.
Что собой являет ТИМ? Модель или "доличностную структуру"?
Если модель, то нужно помнить, что нарисованный даже хорошим художником джип (даже сфотографированный) не скажет нам про его внутреннюю начинку. Это я к тому что, джип можно смастерить и из Нивы. Дорога все расставит на свои места, но по рисунку это же не видно.
Смотрят два человека. Один видит искажение ТИМа А, другой видит ТИМ В. Кто прав? Кто оценит эту правоту?
Если ТИМ модель, то, то что мы называем "реальным" ТИМом есть Кантовская вещь в себе, которую рассмотреть - как она на самом деле есть никто не сможет.
Если ТИМ доличностное что-то.
То знаки зодиака тоже есть доличностным. Но как они влияют на нашу жизнь, как они ее определяют - многие затрудняться ответить. Правильный ответ - никак.
Понятия видов у растений тут делу не поможет. Это неудачный пример. Про пол в физиологии тоже.
Разное бывает !
 
10 Июн 2005 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 11:24 Nessie сказал(а):
Я считаю ТИМ неизменным в том понимании...
Cообщение полностью

Пожалуйста, поподробнее.
Особенно интересует "естественный" и "внутритимный" образ.


 
10 Июн 2005 11:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"


Сообщений: 9
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 09:25 Vitaliy_17 сказал(а):
Это я к чему - неубедительно.
Почему блоки не заполняются сразу, если они уже есть ?
Ребенок рождается с фиксированным ТИМ-ом? Тогда чем он корелируется ? Это определяется генетически, в зависимости от ТИМ-ов родителей ? Или чем ?

Относительно "постулата" - он совсем не очевиден. Только ведь аксимомы не доказывают. Именно это нам пытаются втолковать.
Cообщение полностью

Попробую тебе ответить, но не сегодня: материалы дома остались.
Разное бывает !
 
10 Июн 2005 11:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 139
Анкета
Письмо

Относительно Ермака, его геронтологической теории, и "слишком частых совпадений" с возрастной психологией.

За уши натянуть можно что угодно. "На детках" в детском саду можно усмотреть предвзятым взглядом ещё больше.

Я лично верю, что до 4 лет у человека наполняется рост в пределах 50-100см, до 7 лет - 100-130см, до 21 года 130-180см. Далее до 42 лет рост человека стажируется, и только после этого мы точно можем сказать, что человек вырос. Берусь верифицировать это дело не только "на детках", но и "на дядях и тётях", однако это не значит, что это имеет какое-то отношение к соционике.

Обычно Ермака (в части геронтологии) пересказывают люди, не знакомые с возрастной психологией, посему их мнение не более чем эмоции.

Кроме того, чаще всего теорию создают на основе автобиографии (а вовсе не из-за наблюдения некоторых феноменов "у деток"). Взять Адлера, например. Не исключено, что и Ермак пошёл по проторенной дорожке. Косвенным подтверждением тому можно назвать скудность ассортимента так называемых "искажений ТИМа" в одноимённом параграфе его монографии. Уж что нашёл у себя - то и в пример привёл.
Это вызывает уважение - систематизация собственного опыта (однако, так и положено делать - согласно возрастной психологии, в его возрасте, все это делают), однако не надо из этого частного мнения делать абсолюта.

Иными словами, Ермак активно пользует теорию систем - и слава ему и хвала! Но возрастная психология - наука феноменологическая. Это Вам не стрелочки с кружочками рисовать (сюда стрелочка означает "запретить запрещать", сюда кружочек - "до 7 лет"), и не надо объяснять склонность человека к поиску смысла жизни искажением ячеек в ТИМе до рождения. Тем более если ответа на вопрос (о смысле жизни, например) всё равно не даёшь.


 
10 Июн 2005 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1112
Важных: 110
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

10 Июн 2005 11:03 vavan сказал(а):
Вот например.
Если структура ТИМа разрушилась (ладно, не изменилась), то вместо неё что осталось? отсутствие ТИМа? или тот же ТИМ, но в профиль (тогда что разрушилось, если ТИМ остался)?
Cообщение полностью

Так, давайте кое что проясним.

1. Структура ТИМа - это Модель А. У каждого аспекта Модели А свой потенциал работы с информацией (мерность функции). Сила аспектов - в их высокой (3 и 4) мерности. Если человек работает с информацией об этом мире со своих сильных функций, мы говорим о том, что "он в типе", гармоничен, адекватен, так как получет полную информацию для ориентации в мире.

2. Разрушение типа идет тогда, когда смещаются акценты с сильных аспектов на слабые (1 и 2 мерные). Сама Модель А при этом не меняется, размешение конкретных функций по аспектам модели не меняется. Но вот информацию о мире человек начинает получать и выдавать через слабые аспекты. Таким образом теряется адекватность реакций, человек перестает ориентироваться в информационном потоке, делает много ошибок. В таких случаях мы говорим, что тип искажен, что имеет место быть маска (конкретика маски зависит от функций, на которые смещен акцент), что тип разрушается.

"Соционический практикум"
 
10 Июн 2005 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

barkevich

"Робеспьер"

Сообщений: 307
Важных: 3
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 12:07 Vera_Novikova сказал(а):
Так, давайте кое что проясним.

1. Структура ТИМа - это Модель А. У каждого аспекта Модели А свой потенциал работы с информацией (мерность функции). Сила аспектов - в их высокой (3 и 4) мерности. Если человек работает с информацией об этом мире со своих сильных функций, мы говорим о том, что "он в типе", гармоничен, адекватен, так как получет полную информацию для ориентации в мире.

2. Разрушение типа идет тогда, когда смещаются акценты с сильных аспектов на слабые (1 и 2 мерные). Сама Модель А при этом не меняется, размешение конкретных функций по аспектам модели не меняется. Но вот информацию о мире человек начинает получать и выдавать через слабые аспекты. Таким образом теряется адекватность реакций, человек перестает ориентироваться в информационном потоке, делает много ошибок. В таких случаях мы говорим, что тип искажен, что имеет место быть маска (конкретика маски зависит от функций, на которые смещен акцент), что тип разрушается.

Cообщение полностью


Вера, у меня вопрос появился по поводу маски. Можно ли отнести к этому понятию, скажем, слишком активную работу по ролевой? Как это может отразиться на интертипных отношениях?
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее.
 
10 Июн 2005 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 140
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 11:24 Nessie сказал(а):
Честно говоря, не понимаю цели Ваших наездов на меня
Cообщение полностью


Дайте подумать...
1)может - любовь? Да нет, вряд ли...
2)может, цели нет? и Вы раздражаетесь из-за тщетности её поисков? Ну, про запас себе отложим такой вариант...
3)"...цепляетесь к формулировкам..." Опять же - это не может быть самоцелью же. Не подходит...
4)"...конструктивный диалог..." Может быть. Тоже отложим про запас.

Так, чего имеем? Варианты 2 и 4. Предлагаете 4 как основной? Ну давайте так.

По сути вопроса.
Читая тему про искажения, хочется бы видеть как разные люди понимают мантру "искажение ТИМа". Если формулировка мне непонятна, или онапротиворечит соционике, я пробую добиться понятной мне формулировки.

Поэтому и цель разговора с Вами такая же - хочу понять, что Вы понимаете под "искажением ТИМа".
Из предыдущей своей попытки я понял, что это страшное "разрушение ТИМа". Впрочем, из продолжения диалога я понял, что ничего не разрушается и не исчезает, а просто не надо к словам цепляться. Сочту за благосклонность, если Вы мне объясните и это своё словосочетание.

Ну а когда я уясню то, что Вы хотели сказать, уж тогда я только и смогу хоть чего-то по смыслу ответить, правда же? До этого момента только уточнением и остаётся заниматься. Если обстановка позволяет.

 
10 Июн 2005 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 141
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 12:07 Vera_Novikova сказал(а):
...Разрушение типа идет тогда, когда смещаются акценты с сильных аспектов на слабые...

...информацию о мире человек начинает получать и выдавать через слабые аспекты...

...Таким образом теряется адекватность реакций, человек перестает ориентироваться в информационном потоке, делает много ошибок...

Cообщение полностью


1)что есть "акцент" и "смещение акцента"?
(Спрашиваю, зная точно что у нас с Вами разные словари )

2)чем обусловлено использование слова "разрушение типа", тогда как оно не адекватно отражает ситуацию (на мой взгляд), и налагает на процесс слишком отрицательный эмоциональный заряд?

3)берусь утверждать, что в жизни огромное количество ситуаций, когда информация воспринимается и выдаётся по слабым функциям. Взятку чиновнику можно рассматривать как гармонизацию его ТИМа на время контакта с тобой. Тем не менее, это не означает, что у всех подряд разрушились ТИМы. Просто цена ошибок в таких ситуациях для человека дешевле, чем напряжение собственных сил. А информационный поток, в котором человек "перестаёт ориентироваться" ему безразличен.
Возможно, работать по сильным функциям и необходимо в некоторых ситуациях (кратковременного стресса какого-нибудь), но постоянно это делать - у меня есть большие сомнения в целесообразности.

Я склонен думать, что с ростом количества информации, которая доступна человеку, встаёт вопрос её фильтрования. Природой на этот счёт что-то придумано заранее. И это, возможно, и есть "маски". Вы ведь не хотите сказать, что против природы надо восстать всем миром? соционическим?

 
10 Июн 2005 12:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ExViZO
"Робеспьер"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Искажения тима, тема конечно хорошая, много слов было сказано. Однако на мой взгляд все чересчур усложненно.

Предлагаю модель: Тим так сказать представить в виде "склелета" личности, с возростом скелет только ростет но форму свою не изменяет ,а увеличивает масштаб. А на скелет "наростает" опыт в который и водит наработка "масок", опыта и д.р. скелет обрастает так сказать мягкими тканями вот и все вроде и сложно а вроде и просто для понимания.
Терпеть не могу логики. Она всегда банальна и нередко убедительна.)
 
10 Июн 2005 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ExViZO
"Робеспьер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Пардон за каламбурчик (наростает" опыт в который и водит наработка "масок", опыта )Но смысл вроде понятен
Терпеть не могу логики. Она всегда банальна и нередко убедительна.)
 
10 Июн 2005 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1113
Важных: 111
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 12:58 vavan сказал(а):
1)что есть "акцент" и "смещение акцента"?
(Спрашиваю, зная точно что у нас с Вами разные словари )
Cообщение полностью

На какую информацию (по какой функции) мы опираемся при принятии решения. Какую информацию о мире мы принимаем за главную, в восприятии какой информации мы себе доверяем. Короче говоря, на что опираемся при принятии решения.
Напирмер, я, как Гексли, могу поймать свои ощущения по поводу ситуации - и буду права, а могу начать рассуждать логически - и ошибусь.

2)чем обусловлено использование слова "разрушение типа", тогда как оно не адекватно отражает ситуацию (на мой взгляд), и налагает на процесс слишком отрицательный эмоциональный заряд?

ОК, не разрушение - искажение. Так вернее.

3)берусь утверждать, что в жизни огромное количество ситуаций, когда информация воспринимается и выдаётся по слабым функциям. Взятку чиновнику можно рассматривать как гармонизацию его ТИМа на время контакта с тобой. Тем не менее, это не означает, что у всех подряд разрушились ТИМы. Просто цена ошибок в таких ситуациях для человека дешевле, чем напряжение собственных сил.

Мы работаем по всем функциям, вопрос только в какой степени. Квитанции в любом случе заполняем с логики (уж с такой, какая есть..), и в любви с этики объясняемся (не, ну можно, конечно, сказать, что "я тут посичтал все потраченные на тебя деньги и понял, что, эта, пора тебя в жены брать, а то разорюсь нафиг").
Другой разговор, что адекватный человек адекватно оценивает свои возможности в разных областях.

А информационный поток, в котором человек "перестаёт ориентироваться" ему безразличен.

Поток-то безразличен потому, что не виден. А вот результаты работы по слабым функциям не вдохновляют... самооценка падает...

Возможно, работать по сильным функциям и необходимо в некоторых ситуациях (кратковременного стресса какого-нибудь), но постоянно это делать - у меня есть большие сомнения в целесообразности.

Ну отчего же? с сильных функций мы способны на потрясающие прорывы. Я ту недавно познакомилась с Гексли, у которого стабильный и очень успешный бизнес. Вы думаете, он с референтной его делает? Ничего подобного. Он поделился, что когда-то один умный человек ему сказал, что он должен жить так, как решает в первые 4 секунды. Ну он так и живет... И очень успешно.

Я склонен думать, что с ростом количества информации, которая доступна человеку, встаёт вопрос её фильтрования. Природой на этот счёт что-то придумано заранее. И это, возможно, и есть "маски". Вы ведь не хотите сказать, что против природы надо восстать всем миром? соционическим?

Фильтрование? Что вы имеете в виду?
Я вам щас страшную вещь скажу: по сильным функциям человек не только принимает, он генерирует информацию... ага... жуть какая! То есть человека САМ (вот ненормальный-то!) наполняет информацией этот мир. Те функции, в которых есть ось творчества (3 и 4 мерные), способны генерировать бесконечное количество информации. Перегруза по сильным функциям не бывает.
"Соционический практикум"
 
10 Июн 2005 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 144
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 13:34 ExViZO сказал(а):
...на скелет "наростает" опыт в который и водит наработка "масок", опыта и д.р. скелет обрастает так сказать мягкими тканями вот и все...
Cообщение полностью


Мне нравится.

И маскам место есть, и страшилок вроде "разрушение типа", "не в типе", "искажение типа" - нету.

А то вот некоторым на форуме скажут умные люди что-нибудь "да Вы не в типе совсем, он у вас очень и очень искажён!" - и хоть стреляйся, под эмоциональным впечатлением!

А так - ну да, в маске человек, ну и что? Видимо, ситуация тому способствует. Если же он упopнo в маске - ну психотерапевт может помочь иногда. А может ему нравится? Ну и ради бога, пусть носит маску - надо уважать выбор других людей.

 
10 Июн 2005 13:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"


Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Создается из постов впечатление, что маски и искажение ТИМа это одно и то же. Это совсем не так.
Искажение ТИМа можно считать чем-то патологическим, и как правило это обьясняют негативным влиянием в детстве (а чем же еще). Соответственно к этому можно относится по-разному.
Маски же - это, как правило наработанная под влиянием среды на взрослого человека, коммуникативная модель (общения с этой самой неблагоприятной средой). И советовать в этом случае психотерапевта глупо даже.

Разное бывает !
 
10 Июн 2005 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"


Сообщений: 11
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 13:34 ExViZO сказал(а):
Искажения тима, тема конечно хорошая, много слов было сказано. Однако на мой взгляд все чересчур усложненно.

Предлагаю модель: Тим так сказать представить в виде "склелета" личности, с возростом скелет только ростет но форму свою не изменяет ,а увеличивает масштаб. А на скелет "наростает" опыт в который и водит наработка "масок", опыта и д.р. скелет обрастает так сказать мягкими тканями вот и все вроде и сложно а вроде и просто для понимания.
Cообщение полностью

Сравнение ТИМа со скелетом, на который дескать наростает "мясо" наработок и пр. несколько неудачно. Дело в том что микроструктура кости с возрастом меняется. Ну вроде как была, избушка деревяной, а стала кирпичной. Вроде и форма не изменилась, а что-то изменилось.
Во-вторых, ну что значит "форма" скелета (кости), котрая "не изменяется". А "форма" мяса (мышц) меняется?
Это тот случай, когда конкретику абстрагируют так, что она хоть и иллюстративна, но неточна.
А известно кто таится в деталях.
Разное бывает !
 
10 Июн 2005 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

Вера, я тут просеял Ваше сообщение мелким ситом и кое-чего для себя намыл:

Акцент: "...Какую информацию о мире мы принимаем за главную, в восприятии какой информации мы себе доверяем..." - ну да, вроде ясно. Акцент есть стереотип восприятия. Я как логик, должен структурировать в уме всё происходящее на танцполе на дискотеке, или на вечеринке с друзьями.
Но ведь "...Мы работаем по всем функциям, вопрос только в какой степени..." - тоже правда. И мне на дискотеке или вечеринке соционика позволяет испытать одномерную радость, не особо искреннюю такую - надо знать своё место в социуме и сильно не смеяться по одномерной функции.
Поэтому, чтоб не впадать в крайности "...адекватный человек адекватно оценивает свои возможности в разных областях..."

Воот. То есть, я делаю вывод что искажение типа - это "смещение акцента на маломерные функции + неадекватная оценка своих способностей по этим функциям". Верно?

Хорошо, что это не разрушение получилось!
Но и "искажение" я как-то образно не могу воспринять. Ведь ТИМ никуда не шелохнулся! Просто человек вместо того чтоб в верхние две дырочки смотреть, смотрит в те, что под ними (например). Ну и что? Что же исказилось? Ничего не исказилось, просто акценты сместились и адекватность временно пропала. Дак она вернётся, адекватность-то! Ну или её можно поискать специальными усилиями. Чего ж искажениями пугать народ?

Впрочем, вроде разобрался. Спасибо.

З.Ы. За страшными словами ничего адекватного им не стояло. (шутка такая, ничего личного)


10 Июн 2005 13:52 Vera_Novikova сказал(а):
...с сильных функций мы способны на потрясающие прорывы...
Cообщение полностью


Нууу, типа, "прорывы" - это и есть кратковременный стресс. Эмоционально затягивающая ситуация, имеющая чёткие временнЫе границы, непродолжительная. Мобилизует силы и внимание. После окончания наступает состояние релаксации и эйфории.
Как будто похоже.

10 Июн 2005 13:52 Vera_Novikova сказал(а):
...он должен жить так, как решает в первые 4 секунды. Ну он так и живет...
Cообщение полностью


Ну вот например. 4 секунды работает - весь день отдыхает. Хороший пример.

10 Июн 2005 13:52 Vera_Novikova сказал(а):
Перегруза по сильным функциям не бывает.
Cообщение полностью


Ой, не верюююю!
Здесь меня нельзя убедить. Надо долго и подробно доказывать, при этом иметь внутреннюю уверенность, что доказать точно удастся.

Давайте это оставим просто так, как разницу в личных убеждениях.

 
10 Июн 2005 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

Скелет ведь состоит из костей? Их и сломать несложно, причём сразу несколько.

ExViZO, "Терпеть не могу логики" - это как-то не "по-нашему"

"Создается из постов" убеждённость, что нет смысла говорить об "искажениях", "масках" и т.д. с позиций соционики как ТИПОЛОГИИ. Для этого нужна научная база, которая только начинает формироваться.
ТИМ - это процентное соотношение неких составляющих в работе мозга. Попытаться придать числовые значения этим состовляющим и говорить об их изменении могут наверное только нейрофизиологи.





 
10 Июн 2005 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1114
Важных: 111
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 14:41 vavan сказал(а):
Хорошо, что это не разрушение получилось!
Но и "искажение" я как-то образно не могу воспринять. Ведь ТИМ никуда не шелохнулся! Просто человек вместо того чтоб в верхние две дырочки смотреть, смотрит в те, что под ними (например). Ну и что? Что же исказилось? Ничего не исказилось, просто акценты сместились и адекватность временно пропала. Дак она вернётся, адекватность-то! Ну или её можно поискать специальными усилиями. Чего ж искажениями пугать народ?
Cообщение полностью

ТИМ не шолохнулся - шолохнулась приоритетность информационных потоков. Человек начал говорить чужими словами, ценности сместились, выглядит этот человек, как правило, уже не в соответствии со своим ТИМом. Только при этом он не становится носителем того ТИМа, под который косит. Выглядит все это неубедительно.
Кстати, маска маске рознь. Есть стандартная маска, которая сдетает за 15 минут после начала общения - маска СУПЕР-ЭГО. При тако режиме - это стандартная модель поведения человека, находящегося "в типе". А вот если такая модель принимается до 42-х лет (сама видела), то это уже серьезное искажение. И говорить, что тут адекватность вернется, я бы не рискнула. Очень много возможностей должно сойтись, чтобы человек, так долго держащийся за свои искажения, просто рискнул вернуться к себе.
По сути, искажение - перенаправление информационных потоков на каналы изначально более узкие, ну и - потеря информации.
"Соционический практикум"
 
10 Июн 2005 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1115
Важных: 111
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 14:56 Vitaliy_17 сказал(а):
Фильтрование - это естественный процесс. Мозг этим занимается постоянно. Вся несущественная информация фильтруется. Относительно перегрузки - да всегда есть возможность перегрузки. Возможно, разные ТИМы способны по разному сопротивлятся перегрузке в зависимости от характера поступающей информации, но и только. Вот, Горин, скажем, демонстрирует нечто похожее
Cообщение полностью

Фильтр в этом смысле предусмотрен моделью А, описывается мерностью функций. самый большой фильтр стоит на 4 и 5 аспектах.
"Соционический практикум"
 
10 Июн 2005 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"


Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Вера, а вы в том случае, что своими глазами видели (ну про 42летнего), вы уверены, что правильно определили искажение ТИМа. Может у человека это не искажение, а его ТИМ так проявляется?
Разное бывает !
 
10 Июн 2005 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

Немного не то. Вот, к примеру. Вы десятки раз входите в комнату, в которой ничего не меняется. Если в ней что-то изменится, есть вероятность, что вы это заметите. И эта вероятность зависит от ТИМа. Но пока в ней ничего не меняется, вы на обстановку не реагируете. Как в в этом случае происходит фильтрация ?

 
10 Июн 2005 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 14:59 Vera_Novikova сказал(а):
А вот если такая модель принимается до 42-х лет (сама видела), то это уже серьезное искажение.
Cообщение полностью


Ну а вот как быть с матчастью, которая постулирует, что соционика - это для здоровых людей?

Вы вот и сами советовали давеча с серьёзными искажениями - к психотерапевту.

Дело ли соционики - заниматься такими сильными искажениями? И какими методами?

 
10 Июн 2005 15:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 148
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 15:22 Vitaliy_17 сказал(а):
Вы десятки раз входите в комнату...

Как в в этом случае происходит фильтрация ?
Cообщение полностью


Мне кажется, дело обстоит так.

Если в первые мои походы в комнату каждая деталь в ней воспринималась отдельно, то когда я вижу неизменность их и их соотношений, я начинаю упрощасть. Вместо набора "комната - это 1)дверь 2)площадь 3)мебель (мебель- это 3а)шкаф, 3б)стол и т.д.) 4)осветительные приборы и т.д.", вместо этого всего я начинаю хранить в голове слепок с этого всего "как есть", помеченный словом "комната, в которой я бываю и в которой всё вот так вот расставлено". Один объект вместо множества.

Скорее всего, этот новый объект будет оценен по 8 аспектам, по каждому в меру своего ТИМа я дам какую-то величину, и весь этот вектор буду помнить как один объект.

Теперь переходим к варианту "что-то изменилосьи я заметил".

Измениться может по любому аспекту, и замечу я также по этому же любому аспекту, независимо от ТИМа. Но вот что мне кажется ТИМным, так это величина шагов, единиц, в которых я измеряю комнату по каждому аспекту. По сильным функциям я замечу малейшие изменения, тогда как по слабым - только очень крупные.

Например, я ежедневно хожу мимо стадиона (реально). И он у меня совершенно определённо хранится в голове как "стадион". Какие изменения я замечаю? По сенсорике и логике - изменение цвета сидений, изменение покрытия на поле (видно издалека через забор), новые рекламные щиты на заборе, которые из них покрупнее и т.п. А вот эмоционально я ровненько отношусь к нему весь год. Только когда там толпа сидит и орёт - тогда эмоциональное отношение изменяется.
А вот какой-нибудь программный этик будет различать в эмоциональном плане "стадион весной" и "стадион зимой", "стадион во время грозы" и пр. нюансы, потому что зрелище конечно будет эмоционально окрашено по-разному и у него настройки на этот счёт более мелкие.

Вот я примерно и расписал свой взгляд на "потерю информации" и на "узость канала". На мой взгляд, по слабым функциям не отсекается что-либо, а воспринимается более крупными кластерами. если логику я воспринимаю чайными ложками, то этику - килограммами. И пока не накопится изменение на килограмм - мне кажется что ситуация не изменилась. Примерно так.

 
10 Июн 2005 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 294
Важных: 8
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 14:41 vavan сказал(а):
Ой, не верюююю!
Здесь меня нельзя убедить. Надо долго и подробно доказывать, при этом иметь внутреннюю уверенность, что доказать точно удастся.

Давайте это оставим просто так, как разницу в личных убеждениях.
Cообщение полностью


Вот Вы и подтвердили то, о чем Вера говорила. По своей сильной БЛ Вы способны немерянное количество информации просеять мелким ситом, неутомимый Вы наш . И ничто Вас не убедит, ибо вы тут же творите по этому аспекту и бесконечно неточности находите.
Что наша жизнь? - Игра!
 
10 Июн 2005 16:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 150
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 16:02 Alisa_sun сказал(а):
Вы способны немерянное количество информации просеять мелким ситом, неутомимый Вы наш
Cообщение полностью


Отнюдь!
Я стёр, не стал посылать в предыдущий пост почему именно у доказывающего должна быть уверенность внутренняя.

Потому что я на него смотреть буду. И если он не будет уверен в том, что говорит (один-два уточняющих вопроса - на предмет поплывёт или нет, не помешают) - то сеять ничего не буду, просто перестану слушать.

Когда другой работает (доказывает, например) - надо отдыхать. Но контролировать! Как только видишь, что он не работает, а лепечет - то либо работать начинаешь ты, либо надо сменить тему разговора. Вот и всё. Не надо горы песка ворочать за человека! Тем более - лапши!

Тоись, у меня есть сито мелкое на этот счёт. (Знаете, у меня и на этику достаточно мелкое найдётся. А и на интуицию поди тоже!) Но лениво мелким ситом трясти весь день. Надо просто руку поставить и пальцАми щюпать неспеша - чистенький ли песочек, нет ли камушков. Ну а уж если чувствуешь, что фракция пошла подозрительная - пробу взять и за минутку убедиться либо в подозрениях, либо в обратном. Тонны ворочать - не для меня!

 
10 Июн 2005 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kir35
"Габен"

Сообщений: 120
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 15:22 Vitaliy_17 сказал(а):
Немного не то. Вот, к примеру. Вы десятки раз входите в комнату, в которой ничего не меняется.
Cообщение полностью

Как это не меняется? Меняется все постоянно, только не замечается (благодаря наличию фильтра по сенсорике )

 
10 Июн 2005 17:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kanotarc

"Габен"

Сообщений: 51
Важных: 2
Анкета
Письмо

А если дискуссию, посвященную соционике, немножко перевести в плоскость здравого смысла. Можно я попробую?

1. Будем исходить из основного критерия - результата.
Я пока не обладаю достаточным уровнем знаний соционики, не владею в нужной мере терминологией и др. Тест, предлагаемый здесь, практически точно описал ТИМ, модели поведения моих знакомых/сотрудников, и, что более важно, отношения которые между ними попарно складываются. Габены, наполеоны, есенины занимаются именно тем что им близко - даже по статье о профессиональных возможностях типов ( http://socionik.com/thread/1445.html)
После этого меня ОЧЕНЬ трудно убедить в том, что соционика является лженаукой. ВСЕ выводы, которые мы читали были правильными - и это из крохотного теста! конечно можно допустить вероятность ошибки, она есть всегда, но все же...

2. О ТИМах.

Поначалу вызывает определенные сомнения разбиение на 16 групп. Заставляет задуматься. Однако мы считаем вполне естественным разбиение на 2 группы по какому-либо критерию "нервный-спокойный", "грустный-веселый", "здоровый-больной". Вопрос в постоянстве самого критерия. (Уважаемые соционики, простите если говорю слишком банальные вещи - просто не хочется "отрываться от земли" ). Поэтому деление на 16 ТИМов признаю естественным и логически обоснованным.

3. Параметры

Если приведенные критерии определяются нервной системой человека, можно говорить об их устойчивости. В таком случае вопрос смены ТИМа переходит в область возможности изменения нервной системы человека (на глубинном уровне, заметьте).

4. Маски

Помимо того, что в нас заложено изначально, что-то добавляется средой, воспитанием, образованием, культурой и интеллектом. Мужчина-Есенин (или гек)зачастую будет маскироваться, чтобы выглядеть в большей степени "мужиком". Если ты хочешь для кого-то быть Максимом - можно прицепить и такую маску, подстроиться. Примеров много. Но соционика - это ведь не работа контрразведчика. Человек САМ должен понять какой он на самом деле и что ему нужно. Можно ведь сжиться и не с дуалом, но именно СЖИТЬСЯ, а не раскрыться, "дышать" своим партнером как воздухом.

5. Искажения

При чем здесь "перегородки", "наполнение информацией" и т.п.? Близкий пример - Жуков. Очень долго типичный представитель у меня перед глазами. Склонность этого типа к подавлению окружающих, категоричность и ультимативность приводит к давлению на родных, навязывание им СВОИХ моделей. Они чужеродные и только мешают, но если долго прививались, то от них трудно избавиться - приедаются. И дай Бог чтобы умные тонкие люди в окружении помогли избавиться от того, что не твое. При этом даже жестко отстаивая свою позицию, индивидуальность и выбор все равно приобретаешь черты тебе не свойственные, не дающие даже себя видеть точно.
Мы на самом деле далеко не такие какими кажемся - бывают случаи, переворачивающие собственное мнение о самом себе.

P.S. Пока писал это сообщение, протестировал еще одного сотрудника. Он читал собственное описание со все более округляющимися глазами. "Как по несчастным 30 вопросам можно было столько узнать обо мне?". Лично восхищаюсь автором теста. Вопросы подобраны очевидно так, чтобы по собственному мнению человека о себе делать выводы. Понятия не цепляют реакцию сознания со стремлением "приукрасить" себя. Все честно и объективно. Спасибо. Мне очень нравится этот сайт и форум

Подпись на форуме: brВ своей подписи можно использовать теги форума
 
10 Июн 2005 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

Не-ет, с Габенами я дискутировать не буду - налицо полное взаимонепонимание - ну все по науке. Вот Максим _может_ представить комнату, в которой ничего не меняется, с ним буду. И с Жуковым буду - ему, правда, обычно пофиг комната, в которой ничего не меняется , но есть много других тем для общения.

 
10 Июн 2005 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1116
Важных: 111
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 15:07 Volchv2 сказал(а):
Вера, а вы в том случае, что своими глазами видели (ну про 42летнего), вы уверены, что правильно определили искажение ТИМа. Может у человека это не искажение, а его ТИМ так проявляется?
Cообщение полностью

Да, уверена. Метод типирования по МОдели А дает такую уверенность. Более подробно - в начале этой темы.

"Соционический практикум"
 
10 Июн 2005 22:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1117
Важных: 111
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 15:26 vavan сказал(а):
Ну а вот как быть с матчастью, которая постулирует, что соционика - это для здоровых людей?
Cообщение полностью

Так и есть. Мы же не записываем всех людей с комплексами и проблемами самооценки в клиенты к психиатору. Тут важно, что считать болезнью, а что - нет.

Вы вот и сами советовали давеча с серьёзными искажениями - к психотерапевту.

Ну так я и сейчас посоветую. Только вот психотерапевт работает с психически здоровыми людьми, имеющими некоторые отклонения.
И кстати, я же давеча говорила, что с диагностикой соционика вполне справляется...

Дело ли соционики - заниматься такими сильными искажениями? И какими методами?

Выявить такие сильные искажения, и даже по интертипным отношениям с родителями, по специфике конкретного типа, выявить их причину - дело вполне посильное для соционики. Ну а дальше - к мозгоправам.


"Соционический практикум"
 
10 Июн 2005 22:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Icebreaker
"Джек"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

Из школьного курса физики известно, что любое измерение обьекта изменяет состояние объекта. Вот взять, к примеру, каждого из нас. И посмотреть насколько мы изменились просто узнав свой социотип. жду мнений
Экипаж прощается с вами и желает вам приятного полета..
 
12 Июл 2005 20:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 125
Анкета
Письмо

Я бы не сказал, что сильно изменился, узнав свой социотип. Скорее, это способствовало лучшему пониманию и принятию себя. И, пожалуй, лучшему пониманию других людей.

 
13 Июл 2005 18:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Deer
"Гексли"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

Вера, а как вскрыть подстройщика?
Пытаюсь сейчас протипировать подругу, но ужас берет. Она полностью копирует человека, с которым общается. Божится, что подсознательно.
Пример: общаясь со своим парнем (Габен) она повторяет движения с точностью до миллиметра. У них теперь даже взгляд похож. Я по молодости ее в Габены и оттипировал. Только теперь выясняется, что она этик. (Или не этик)
Когда она переключает внимание с него на меня, мне вообще кажется что она интуит.

Тут было сказано: судить по подсознательным реакциям. А как? И что считать подсознательной реакцией? И по какой функции?
Джентельмен, который ищет леди для другого джентельмена.
 
13 Июл 2005 23:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lerelei
"Бальзак"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

12 Июл 2005 20:58 Icebreaker сказал(а):
Из школьного курса физики известно, что любое измерение обьекта изменяет состояние объекта. Вот взять, к примеру, каждого из нас. И посмотреть насколько мы изменились просто узнав свой социотип. жду мнений
Cообщение полностью


Изменилась скорее не я, а кое-какой характер моих действий и отношения с окружающим миром... Когда узнаёшь свой ТИМ и ТИМ своих близких и друзей, уже даже подсознательно пытаешься объяснить многие жизненные моменты с точки зрения соционики. Правда, бытуют мнения, что я Драйзер, а вовсе не Бальзак Вполне возможно, я всё как-то неправильно воспринимаю.
Опасные мысли - это мысли, заставляющие шевелить мозгами.
 
14 Июл 2005 08:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uchitel
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Это же квантовая механика для человеческих отношений "если электрон из пары знает спин измеренный спин другого электрона...".
Может быть измерение ТиМа помогло мне понять чего хочу и почему получаю шишки?
uchitel
 
14 Июл 2005 10:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Icebreaker
"Джек"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

14 Июл 2005 10:10 uchitel сказал(а):
Это же квантовая механика для человеческих отношений "если электрон из пары знает спин измеренный спин другого электрона...".
Может быть измерение ТиМа помогло мне понять чего хочу и почему получаю шишки?
Cообщение полностью

понять недостаточно.. Надо еще перестать шишки получать
Экипаж прощается с вами и желает вам приятного полета..
 
14 Июл 2005 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fanechka
"Драйзер"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

14 Июл 2005 22:30 Icebreaker сказал(а):
понять недостаточно.. Надо еще перестать шишки получать
Cообщение полностью




шишки???
ты имеешь ввиду что надо начать изменятся в некоторых вещах чтобы жить стало лучше???
ты об этом?

 
15 Июл 2005 15:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Icebreaker
"Джек"

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

Не совсем, Я просто думаю, что, например, ситуация, когда люди прожили вместе годы, нарожали детей, при этом они не счастливы друг с другом. Мне кажется, что тут мало обьявить себя конфликтерами, тут надо делать что-то..
А тезис о неизменности социотипа как раз и подвергнут сомнениям в этом разделе.
Толька вопрос, коспода, куда двигаться и как?

P.S.
На экзаменах в ГАИ на клавиатуре открыты только кнопки с цифрами. Если бы остальные кнопки не были закрыты, я думаю, проблем с тем куда нажимать и что делать если нажал не туда было бы больше.

Так что давайте оставим некоторые кнопочки закрытыми
Экипаж прощается с вами и желает вам приятного полета..
 
15 Июл 2005 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 412
Важных: 46
Анкета
Веб-сайт
Письмо

По поводу искажений есть хороший материал в Книге Ермака "Как научиться понимать людей".
Вот выдержки оттуда:

1. В возрасте 1-4 лет идет наполнение информацией блока ИД - "Могу". Задача родителей в этот момент - создать "для ребёнка сответствующей его ТИМ психики окружающей обстановки, откуда в процессе функционирования ТИМ психики и, в частности, блока ИД было бы возможно “черпать” реальную информацию для наполнения психических функций. А наполнить функции блока реальной жизненной информацией очень важно, т.к. дефекты наполнения блока ИД в этом возрасте отразятся на всей последующей жизни человека характерным искажением ТИМ психики – большей или меньшей нежизнеспособностью, неумением организовать свою повседневную жизнь. Научить же индивидуальной жизнедеятельности взрослого человека возможно, хотя и трудно "


2. В возрасте 3-7 лет наполняется информацией блок суперИД - "Хочу". В возрастной психологии этот переход иногда называют первым возрастным кризисом.
Для того, чтобы наполнить психические функции индивидуальным опытом (“моё – не моё”), его надо приобрести, а индивидуальные нормы (“умею – не умею”) – опробовать, добиться оценки окружающих (социума) и убедиться, что действительно умею. Ребёнок становится “капризным”– характерная для возраста 3 – 7 лет позиция ребёнка во взаимодействии с окружающим миром – “хочу”… Это обычно воспринимается родителями и окружающими как капризы. А на самом деле примерно до 7 лет ребёнок всё “примеряет“ к себе: сответствующим информационной аспектной структуре наполняет психические функции своей модели, несоответствующее – отбрасывает.
Задача родителей и воспитателей в этот период – выдержать “капризы”, по возможности, не применяя запретительной и силовой политики, не запрещать ребёнку поиски и отбор того, что является для него желательным, активизирует и включает во взаимодействие с окружающим миром (суггестивная функция 5), обеспечить ребёнку условия для наполнения психических функций в соответствии с обрабатываемыми ими аспектами, не забывая, при этом, оценивать (по возможности, справедливо!) умения ребёнка (индивидуальные нормы и опыт – референтная функция 6).
Не зная модели ТИМ психики и, следовательно, не умея понять особенности функционирования психики на этом этапе развития, современные педагоги, родители и воспитатели в подавляющем своём большинстве убеждены, что “капризы” надо пресекать… И пресекают, и запрещают, и навязывают подростку “правильные желания”, переоценивая или недооценивая его умения, нанося ушерб информационному наполнению важнейшего блока в структуре модели. Так формируется опаснейшее искажение ТИМ психики – затруднённое, нерешительное включение во взаимодействие с окружающим миром, ощущение невостребованности, ненужности (функция 5), часто сопровождающееся неуверенностью в собственных силах и умениях, заниженной самооценкой (функция 6). Если же родители, воспитывая, как им кажется, вундеркинда, переоценивают его умения на этом этапе, в дальнейшем у него развивается гипертрофированная уверенность в своих умениях, завышенная самооценка, игнорирование мнений окружающих и т.п. Разнообразие аспектной структуры этого блока у разных ТИМ психики в сочетании с различиями в аспектной структуре окружающего мира, естественно, обуславливает и разнообразие индивидуальных проблем включения человека в мир. “Лечить” такое искажение, в реальной обстановке помочь человеку (особенно, взрослому) с плохо наполненным блоком суперИД трудно, но…возможно.


3. Примерно в 11-14 лет наступает “кризис подросткового возраста”, начало наполнения блока СУПЕРЭГО - "Надо". Происходит формирование социальной позиции личности – подросток, который “только вчера”, сам того не осознавая, жил практически исключительно своими интересами, “вдруг” открывает социум…
Задача социума (родителей, воспитателей, школы) в возрастной период с 11-14 лет до 19-21 года – создать для молодого человека условия, побуждающие его к активной деятельности по освоению и накоплению социальных норм и приобретению личностного опыта в соответствии с его моделью ТИМ психики.
Предоставленный самому себе в этот возрастной период, в отсутствие новых задач, корректного, толерантного взаимодействия с неким, условно говоря, “гуру”, молодой человек часто не в состоянии наполнить информацией важный для социальной жизнедеятельности блок, следствием чего в дальнейшем может оказаться характерное искажение ТИМ психики – нормативно-неуверенное поведение, инфантильность, неумение (а потому и активное избегание) принимать социально значимые решения. Это может привести к ещё более тяжёлому, “витальному” искажению ТИМ психики, когда формируется синдром социофобии (человек “боится социума” , в функционировании психики как бы замыкается в суперблоке Vital, избегая выхода на социальный уровень – Mental). Коррекция искажений такого рода, в принципе, возможна, однако в сильной степени зависит от внешних, социальных условий жизнедеятельности конкретного человека.


4. В возрасте от 21 года до 28 лет происходит выход на ЭГО - "Знаю". Это связано с углублением понимания норм морали и социальных установок, ролевого и ситуационного поведения, развитием социально-временных представлений о себе как об уже взрослом человеке, что, в конце-концов, ведёт к более или менее ясному осознанию своего функционального предназначения
Однако реальная жизнь, консервативный социум, конкретные чиновники, а часто и “заботливые” родители на этом этапе развития Личности как раз и “ставят подножку”: проявление интеллекта – “молодой ещё!..”, творческие находки – “ранняя самодеятельность”, стремление к самореализации – “ребёнок ещё”. Именно на этом этапе заданной природой функциональной ориентации психики человека чаще всего ставят препятствия, затрудняющие, а часто и радикально блокирующие развитие Личности… Целые эпохи тоталитаризма целенаправленно и эффективно формируют “безликих личностей” с блокированным, запрещённым к использованию уровнем социальной жизнедеятельности (ЭГО) – неспособных к самостоятельному интеллектуальному творчеству…
Блокирование же уровня ЭГО ведёт к весьма распространённому в тоталитарных и посттоталитарных обществах искажению ТИМ психики – “суперэго”, когда развитие психики как бы останавливается на уровне блока суперЭГО. В условиях невозможности пользоваться блоком ЭГО человек вынужден социально значимые задачи решать и “исполнять” блоком суперЭГО, а это – нормативно-неуверенный характер взаимодействия с социумом, заурядное мировоззрение, часто отягчённое недоверием к окружающим, апробированные, часто устаревшие или неуместные решения, более или менее глубокая социофобия и т.п…
Коррекция такого рода искажений ТИМ психики, как правило, весьма длительна и трудоёмка, поскольку требует создания для человека благоприятных условия личностной реализации, в саму возможность которой человек часто уже перестал верить...


Полностью статью можно скачать здесь:
http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=21&master=21&page=58
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
22 Июл 2005 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 413
Важных: 46
Анкета
Веб-сайт
Письмо

22 Июл 2005 15:23 vavan сказал(а):
Вообще-то, тема как раз и родилась из желания подробней понять, о чём пишет Ермак. Автор ветки, Goodwin, начитавшись Ермака, попросил помощи в поиске описаний вариантов ПРОЯВЛЕНИЯ искажений.
Cообщение полностью

Ой, и правда, я не обратила внимания
Но все равно, для тех, кто не читал Ермака и не понял суть вопроса, этот материал должен быть интересным.

Что касается проявлений.
Например, есть конкретный случай, когда Габен воспитывался в семье двух базовых черных этиков - Гюго и Гамлета. У обоих - ограничительная.
Вопрос отношений в семье никогда не поднимался. Габену никогда не говорили, как к нему относятся, не говорили ему, "ты поступил хорошо" или "ты поступил плохо" и проч. Т.е. информации на свою 6-ю Габен не получил. Детский блок Суперид остался незаполненным. Сейчас этому Габену 30 лет и он до сих пор не верит в возможность хороших, доверительных отношений менжду людьми, он не знает, что ему нужно в семейных отношений, ну и проблемы в личной жизни, соответствующие.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
22 Июл 2005 16:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 206
Анкета
Письмо

Пора подключаться. А то,понимаешь, полудуалы разгорячились...
22 Июл 2005 15:23 vavan сказал(а):
Автор ветки, Goodwin, начитавшись Ермака, попросил помощи в поиске описаний вариантов ПРОЯВЛЕНИЯ искажений.
Cообщение полностью
Правильно. Так и было.
Ермака я (думаю) внимательно читал. Но смотрите: Ермак вскользь приводит факты, а говорит в основном о гипотезе (он не Роб случайно?). Я (Роб) и сам могу такое выдвигать пачками. Меня интересует не гипотеза, а факты -общий план (- ). Поэтому и поинтересовался.
Vavan (Макс) естесственно (потому, что - ему неинтересна) считает тему искажений мягко говоря "надуманной".

Феномен, что называется искажениями, существует. Просто пока (мне, например) не понятно - в какую схему их уложить.
Vavan, может быть, и прав. И это входит в какую-тоуже извесную схему. И раз так - нечего огород городить...

 
22 Июл 2005 19:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 371
Важных: 9
Анкета
Веб-сайт
Письмо

22 Июл 2005 19:02 Goodwin сказал(а):
Пора подключаться. А то,понимаешь, полудуалы разгорячились...
Правильно. Так и было.
Ермака я (думаю) внимательно читал. Но смотрите: Ермак вскользь приводит факты, а говорит в основном о гипотезе (он не Роб случайно?). Я (Роб) и сам могу такое выдвигать пачками. Меня интересует не гипотеза, а факты -общий план (- ). Поэтому и поинтересовался.
Vavan (Макс) естесственно (потому, что - ему неинтересна) считает тему искажений мягко говоря "надуманной".

Феномен, что называется искажениями, существует. Просто пока (мне, например) не понятно - в какую схему их уложить.
Vavan, может быть, и прав. И это входит в какую-тоуже извесную схему. И раз так - нечего огород городить...
Cообщение полностью



Феномен существует, но одной соционикой здесь не обойтись.
Я занялась рассмотрением темы искажений через системную расстановку. В нашей группе были рассмотрены 20 человек через расстановку блоков модели А. Подавляющее большинство искажений имееет семейные и родовые корни. Может идти речь о маме или папе, но могут быть "замешаны" и более глубокие поколения.

Что наша жизнь? - Игра!
 
23 Июл 2005 23:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 211
Анкета
Письмо

23 Июл 2005 23:15 Alisa_sun сказал(а):
Подавляющее большинство искажений имееет семейные и родовые корни. Может идти речь о маме или папе, но могут быть "замешаны" и более глубокие поколения.

Cообщение полностью

По поводу семейных "корней" понятно (это тоже соционика может объяснить). А вот родовых... В принципе, не исключено. Но для такого предположения нужна достоверная информация. А её врядли можно получить -как за "слоем" семьи, улицы, школы и т.д. увидеть "родовой слой"? Это будут лишь догадки.
С другой стороны, в этом плане забавно выглядят исследования Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.
Интересно, реально-то такие работы велись?


 
24 Июл 2005 09:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 372
Важных: 9
Анкета
Веб-сайт
Письмо

24 Июл 2005 09:33 Goodwin сказал(а):
По поводу семейных "корней" понятно (это тоже соционика может объяснить). А вот родовых... В принципе, не исключено. Но для такого предположения нужна достоверная информация. А её врядли можно получить -как за "слоем" семьи, улицы, школы и т.д. увидеть "родовой слой"? Это будут лишь догадки.
С другой стороны, в этом плане забавно выглядят исследования Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.
Интересно, реально-то такие работы велись?

Cообщение полностью


Метод системной расстановки по Хеллингеру дает достоверную информацию о родовых проблемах. Мы в Запорожье совместили этот метод с моделью А и получили совершенно уникальное поле, в котором отражается одновременно весь психотип со всеми искажениями.
Что наша жизнь? - Игра!
 
24 Июл 2005 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Deer
"Гексли"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

Anfisa, а чем заполняются мои мозги сейчас? (Извиняюсь, за формулировку) Т.е. в возрасте от 14 до 21?

 
28 Июл 2005 22:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1389
Важных: 112
Анкета
Веб-сайт
Письмо

28 Июл 2005 22:13 Deer сказал(а):
Anfisa, а чем заполняются мои мозги сейчас? (Извиняюсь, за формулировку) Т.е. в возрасте от 14 до 21?
Cообщение полностью

Давайте я попробую ответить как тождик тождику (если вы и правда мой тождик).
В это время отрабатывается маска СУПЕР-ЭГО, то есть вы играете Жукова. . Этакий хозяин жизни, мачо, крутой и сильный, которому море по колено, главный, первый, впереди и на коне. Жутко логичный, умный, правый и т.п.
Я, конечно, несколько преувеличила, да и к 20 годам проявлений СУПЕР-ЭГО уже меньше, маска слетает быстрее и легче, чем в 14, но суть я передала

"Соционический практикум"
 
29 Июл 2005 15:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Deer
"Гексли"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

То есть, первая и вторая на данный момент у меня не развиты?

Может ли быть такое, что человек работает не по целому блоку, а "посередке". Мой друг Нап (20 лет) сейчас явно играет Жука. Его даже тест так типировал.
А вот я, по-моему, Жука не играю. явно не мое дело. Может, я ошибся при типировке?

 
29 Июл 2005 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1390
Важных: 112
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Июл 2005 18:10 Deer сказал(а):
То есть, первая и вторая на данный момент у меня не развиты?

Может ли быть такое, что человек работает не по целому блоку, а "посередке". Мой друг Нап (20 лет) сейчас явно играет Жука. Его даже тест так типировал.
А вот я, по-моему, Жука не играю. явно не мое дело. Может, я ошибся при типировке?
Cообщение полностью

Вообще-то вы уже в том возрасте, когда ЭГО начинает наполняться. Так что очень вероятно, что маска СУПЕР-ЭГО уже не так проявлена.
И потом, СУПЕР-ЭГО считается номальной адаптивной маской. Взрослый человек в незнакомую обстановку заходит с СУПЕР-ЭГО, а уже потом переходит в ЭГО.
Но маски могут быть любыми, может быть и маска родственника (Нап-Жук). У этого есть свои причины. В любом случае, это поиск себя. У вас сенйчас период такой. Пока норма.
"Соционический практикум"
 
29 Июл 2005 18:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hongma

"Достоевский"


Сообщений: 81
Важных: 1
Анкета
Письмо

6 Июн 2005 12:20 Goodwin сказал(а):
Идея такая. Исходя из теоретических представлений о типах удаётся (хотя подчас и черезчур категорично) описать какие-то главные свойства человека. Понятно, что большое количество людей имеют искажённый тип ТИМ. Наверняка, исходя из модели А, можно сделать выводы о том, как именно будут выглядеть искажения.
Возможно, искажения представляют собой защитные механизмы психики, извесные по психологии. Будет интересно, если выяснится, что каждый ТИМ использует "свой" тип защиты или определённый набор механизмов. (Например, главный механизм защиты Роба - "рационализация".)
Cообщение полностью


Кое-что по поводу искажений и возрастный изщменений типа.
Возраст+тип.
НА примере дочери, ей сейчас 5 лет, ЭИИ.
Тип проявляться начал с 6-7 мес. Пошла явная этика )) Где-то к 1 г стало ясно, что точно интуит (по глазам и привычке витать в облаках). Вообще-то интровертность можно было бы поймать и в первые месяцы, но я узнал о поведении грудничков - экстравертов позднее. В 2 года уже никаких сомнений в нашей с ней тождественности не было )). А сейчас это яркая Досечка и никаких закосов пока не наблюдается.
Теперь об искажениях. Свои наблюдения.
Наиболее часто - закос под "родственника". То есть творческая проявляется нормально, а базовая маскируется ролевой.
Далее, если интроверт косит под экстраверта (или пытается действовать по экстравертным моделям) - он скорее всего будет косить под "зеркало". Возможно, верен и обратный вариант, но пока экстравертов, косящих под интровертов видеть не приходилось. При закосе под зеркало, похоже, происходит сопряженная инверсия функций в других блоках. Например, болевая выдается за ролевую, а ролевая за болевую и т.д.

 
7 Авг 2005 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 329
Анкета
Письмо

7 Авг 2005 14:54 hongma сказал(а):
...Тип проявляться начал с 6-7 мес. Пошла явная этика...
Cообщение полностью


Во нескольких местах форума встречаю нечто подобное в рассказах о детях.

А может кто-нибудь проиллюстрировать мне, как будет выглядеть "тип начал проявляться в 6-7 мес., пошла явная логика"? Как это выглядит, не понимаю...

 
8 Авг 2005 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 302
Анкета
Письмо

8 Авг 2005 10:46 vavan сказал(а):
А может кто-нибудь проиллюстрировать мне, как будет выглядеть "тип начал проявляться в 6-7 мес., пошла явная логика"? Как это выглядит, не понимаю...
Cообщение полностью


Как это выглядит - не знаю, но уверен, что вам это скажут...
Я думаю, что в разговорах об искажениях путают две вещи - как это "выглядит" и как это "на самом деле."
Вот что писал Vitaly 17 о наполнении:
"Угу. Эдакий "Титаник".
Шарах корпус об айсберг. Та-ак, начался заполнятся первый блок.Та-ак, заполнился - шарах - перегородка не выдержала - начал заполнятся следующий... Все, до предела заполнились - пора на дно. Это я к чему - неубедительно.
Почему блоки не заполняются сразу, если они уже есть?"
Здорово!
Мне кажется, что Ермак не претендует на "всамделешность". Это просто выдвинул гипотезу...
Он говорил о том, на что похожи ПРОЯВЛЕНИЯ наполненности модели... Если претендует - значит неправ!
(Кстати, не Дон ли он случайно?)







 
8 Авг 2005 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Об искажениях

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Апр 2018 15:25




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор