Соционический форум
 Случайная ссылка:
Операция «Правильный гардероб» - или Надеть есть что

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 16 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Аспектоника

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Аспектоника


iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 169
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 21:36 DimonD сказал(а):
Фсё! Ржунимагу!
Это, в смысле, уже следующая оценка – после «Грустно!»
Ну и о каких таких доводах, аргументах, конструктивной критике, которых Вам, якобы, не приводят, может идти речь после такого перла?
Я Вам прямым текстом говорю, что Аушра при создании соционики основывалась НЕ ТОЛЬКО на исследованиях Юнга, что среди основ соционики еще, как минимум, теория Кемпинского об информационном метаболизме (даже сам термин прямым ходом перенесен в соционику от него).
В ответ на это Вы на голубом глазу лепите про «только в исследованиях Юнга»…

Нет, я уже давно понял, что Ваши «знания» соционики вполне могли обойтись без такой мелочи, как первоисточник термина «информационный метаболизм», который, вообще-то, является одним из основных предметов изучения соционики… Но, после упоминания фамилии, можно было хотя бы погуглить… ну, чтоб сразмаху-то в лужу не плюхаться…

А Вы, похоже, не то что не пытаетесь ПОНЯТЬ то, что до Вас стараются донести, Вы даже элементарным ВНИМАТЕЛЬНЫМ прочтением написанного себя не затрудняете…

Так что я, пожалуй, воздержусь от попыток дальнейшего с Вами дискутирования… чего и остальным желаю…


Cообщение полностью

Для вас вынужден писать по ключевым словам:

Только, Юнг, Основы.

В обоснование привожу следующую цитату:

В поисках ответов на возникшие вопросы А. Аугустинавичюте проштудировала труды многих психологов и психиатров. В том числе П. Ганнушкина, З. Фрейда, Э. Фромма, И. Кона, А. Личко [17], К. Леонгарда [18]. Она понимала,, что «различные отношения между людьми, находящимися в одних и тех же социальных условиях, должны быть обусловлены объективными свойствами или психологическими структурами контактирующих людей» [5].
...
Аушра нашла то, что искала - классификацию здоровых, а не больных людей - в книге К. Г. Юнга «Психологические типы». Она писала: «Типология Карла Густава Юнга кардинально отличается от всех других типологий, которые, как правило, ограничиваются описанием поведения людей и классификацией этого поведения. Юнг не ищет ни болезней, ни акцентуаций характера, он ищет структурные различия в восприятии и мышлении полностью здоровых, во всех отношениях нормальных индивидуумов, в каких склонностях, способностях и талантах эти структуры проявляются, к каким жизненным сложностям приводят. Типология Юнга - это типология здоровых людей, позволяющая понять и психику больного человека, а не наоборот, как это обычно бывает» [8].


Но вы извините, но у меня возникают сомнения в вашей адекватности. Взрослый, солидный мужчина, который ржетчтонеможет, у него грустяшки и печальки. Говорит, что я ничего не читаю, при этом вы не читаете сами и мне приходится выделять ключевые слова. Думаю диалоги с Вами можно прекратить.

1 пользователь выразил(и) благодарность iTEX за это сообщение
 
12 Окт 2011 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1919
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Окт 2011 22:40 iTEX сказал(а):
В обоснование привожу следующую цитату:

Cообщение полностью

Ну что же вы опять не дочитываете до конца то, что сами же цитируете.

Далее по тексту:

Аушра Аугустинавичюте писала, о том, что типология Юнга - это только начало. Для ее развития предстоит еще очень многое сделать. «Юнг дал лишь контурную карту человеческих типов, требующую доделок и завершения. Многие гипотезы и размышления автора типологии являются только рабочими гипотезами, догадками при попытке спроецировать модель человеческой психики... Нередко Юнгу инкриминируется ненаучность, неясность и непонятность используемой терминологии. Но ведь он, работая в первой половине XX века (1875-1961), попал в сферу непознанных объектов» [8]. Здесь имеется в виду то, что во времена Юнга процессы обмена информацией еще не были предметом изучения науки.
Первые результаты в разработке соционической типологии Аушра Аугустинавичюте опубликовала в 1980 году в литовском журнале «Мокслас ир техника». В статье говорилось: «Вниманию читателей предлагаю типологию, которую создал Карл Густав Юнг, и которую я немного усовершенствовала, используя теорию информационного метаболизма А. Кемпинского» [4].

Прокофьева Т. Н. «Алгебра и геометрия человеческих взаимоотношений»


Пожалуй, соглашусь с DimonD в бессмысленности дальнейшей дискуссии.
"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
12 Окт 2011 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 170
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Вера, слово ОСНОВА выделялось. Аушра основы нашла только у Юнга, что не так? И название тому БАЗИС (ОСНОВА) Юнга.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Окт 2011 22:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Имеет ли смысл данная дискуссия изначально? Какую цель она преследует?
Убеждение оппонента или же созидание инструмента (де-)кодирования информации. Обе цели не принесут нового знания.

Формально аспект - лишь инструмент формирования конечного результата. Под результатом я понимаю не столько полученный трёх-буквенный код, сколько прогностический результат.

Иными словами метод должен давать возможность не только получить непротиворечивую версию, но так же способствовать её последующей верификации и фальсификации.

Если ещё проще - то продиагностировав ТИМ следует сделать прогноз ТИМных свойств, которые ещё не были обнаружены в результате диагностики и создать условия в которых данные свойства могли бы проявиться, либо же не проявиться. Кроме этого, система должна быть подтверждена ещё в процессе самой диагностики, путём подтверждения искомых свойств системы в респонденте.

Например, если в системе зашита статика/динамика, то она должна быть подтверждена в процессе диагностики на достаточном материале, все обнаруженные и неразрешённые противоречия сводят ценность инструмента к минимуму.

Такой подход рождает новое знание и не требует длительных дискуссий о методе построения системы. К тому же этот подход позволяет работать с непосредственным запросом респондента. Это к разговору об "определили ТИМ, а что дальше?". Но это уже другая история.

P.S. Если какие-то моменты не до конца ясны и вы хотели бы, чтобы я изложил их более простым языком, спрашивайте. Желательно цитируя конкретный момент.
Volta Celeste
1 пользователь выразил(и) благодарность Volta за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
14 Окт 2011 16:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 79
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 17:26 Fly_lady сказал(а):
Вопрос такой: как вы объясняете взаимосвязь приведенных слов (ваш список в столбик). Почему именно эти и только эти слова?

Cообщение полностью

Fly_lady, одно из самых слабых мест в соционике - это категоричность большинства социоников.
Человеческая психика - это не модель информационного метаболизма.
Надеюсь, что это не обычная манипуляция, а есть непонимание, что используя подходы "именно эти и только эти", "суть ровно то же самое" Вы просто раскручиваете собеседника на эмоции и загоняете тему в угол, а с ней и соционику в целом.
Поэтому отвечу.
Эти слова, как и многое другое в соционике (например, псевдонимы типов) создают некий образ, позволяющий их синонимы, а также другие слова (в великом русском их очень много) доопределить в процессе диагностики как семантику определенного аспекта, в данном случае двух: и
12 Окт 2011 17:26 Fly_lady сказал(а):
Как именно они раскрывают юнговский постулат?
Вы пока что от себя ни слова ни сказали, "чтоб мне было понятно"
Что касается рамок, то вопрос такой: считаете ли вы, что типология Юнга суть ровно то же самое, что соционика? Или, всё-таки, мы различаем их? Тогда на основе чего (какие, то есть, отличия)?
Совершенно искренне, кстати, интересуюсь. Интуиция - самый сложный для осознания аспект.

Cообщение полностью

Психологические типы Юнга не фантазии автора, а реальность.
Мы считаем, пользуемся, практически проверили, экспериментально подтвердили, что функции, установки и классы функций психики проявляются в психике человека.
И Аушра Аугустинавичюте совершенно обоснованно использовала их в именно в юнговском понимании в качестве того, что мы сегодня называем базис Юнга.

Кстати, мы решили, что тема поднятая в этой ветке настолько актуальна в соционике, что решили ей посвятить наш ближайший научный семинар.
Он пройдет 24 октября у нас в институте.
Приглашаем всех желающих.
Присутствие представителей разных школ позволит его провести в режиме круглого стола.


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
16 Окт 2011 06:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 182
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Имеет ли смысл данная дискуссия изначально? Какую цель она преследует?
Убеждение оппонента или же созидание инструмента (де-)кодирования информации. Обе цели не принесут нового знания.

Моя цель донести такой вариант семантики аспектов.
Моих оппонентов, доказать что они единственно правы.

С практической точки зрения, эта семантика может не иметь ценности. Но с точки зрения теории - имеет.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
16 Окт 2011 19:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 309
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

5 Окт 2011 11:44 iTEX сказал(а):
Черные аспекты ( ) – аспекты изучающие информацию об объекте. (Экстравертные аспекты.)
Белые аспекты ( ) – аспекты изучающие информацию об отношениях объектов. (Интровертные аспекты)

Cообщение полностью

Кажется наоборот, первые четыре аспекта интровертные, а вторые экстравертные.
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
16 Окт 2011 19:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 184
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

16 Окт 2011 20:51 chunch0_barabanschik сказал(а):
Кажется наоборот, первые четыре аспекта интровертные, а вторые экстравертные.
Cообщение полностью

Да нет. У экстравертов непросто так базовый аспект черного цвета, а у интровертов - белого. У экстравертов все внимание уделяется объектам, а объектные аспекты это .
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
16 Окт 2011 20:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 80
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Уточнение по поводу даты проведения научного семинара:
В связи с уточнением сроков прибывания руководителей международного института соционики А. В. Букалова и О. Б. Карпенко в Москве и их согласием принять участие в семинаре "Соционические функции и аспекты. Трактовка разных школ"
изменилась дата его проведения:
четверг 27 октября в 19-00.
На семинаре будут подробно рассмотрены следующие вопросы:
•Смысл, который разные школы вкладывают в понятие аспекты и функции. История вопроса.
•Связь аспектов и функций психики.
•Семантика аспектов.
•Гипотеза о связи функций с нейрофизиологией.

Приглашаем руководителей всех соционических школ к конструктивному диалогу.

Приглашаем всех желающих.

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
17 Окт 2011 23:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 426
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Окт 2011 07:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
Fly_lady, одно из самых слабых мест в соционике - это категоричность большинства социоников.
Человеческая психика - это не модель информационного метаболизма.
Cообщение полностью


А кто-то это утверждал?

16 Окт 2011 07:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
Надеюсь, что это не обычная манипуляция, а есть непонимание, что используя подходы "именно эти и только эти", "суть ровно то же самое" Вы просто раскручиваете собеседника на эмоции и загоняете тему в угол, а с ней и соционику в целом.
Поэтому отвечу.
Cообщение полностью


Это слишком большая честь для меня - загнать в угол целую соционику
Эмоции ваши мне без надобности, а вопросы были - чисто на БЛ (на разграничение понятий). Если они вас загоняют в угол - что ж, прошу пардону, в дальнейшем буду обращаться к соционикам, которых так легко в угол не загонишь.

16 Окт 2011 07:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
Эти слова, как и многое другое в соционике (например, псевдонимы типов) создают некий образ, позволяющий их синонимы, а также другие слова (в великом русском их очень много) доопределить в процессе диагностики как семантику определенного аспекта, в данном случае двух: и
Cообщение полностью


То есть, связным текстом вы не можете семантику Интуиции описать? А другие аспекты? Тоже исключительно образами оперируете?
Извините, но вопросов уж очень много возникает... Например: Как мы можем быть уверены, что у всех русскоязычных людей (раз уж список по-русски) возникает при виде этих слов один и тот же образ? Как вообще наука может оперировать таким расплывчатым понятием? У вас один образ возник, а у меня - другой, и как мы будем типировать человека? В процессе диагностики начнем дискутировать, что же именно мы понимаем под Интуицией и можно ли еще вот это слово или это отнести туда же? Вы каждый раз в процессе диагностики доопределяете семантику аспекта?
Откуда вообще взялся этот перечень - вроде бы у Юнга его нет? Юнг сам как с Интуицией работал, без этого списка?

Название типа, кстати, вещь совершенно ненаучная - чисто для удобства, в помощь любителям. И - у Юнга их нет, однако...

16 Окт 2011 07:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
Психологические типы Юнга не фантазии автора, а реальность.
Мы считаем, пользуемся, практически проверили, экспериментально подтвердили, что функции, установки и классы функций психики проявляются в психике человека.
Cообщение полностью


Я разве что-то говорила про фантазии? В обоснованности типологии Юнга сомнений нет никаких, даже без ваших экспериментов (с образами?).

16 Окт 2011 07:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
И Аушра Аугустинавичюте совершенно обоснованно использовала их в именно в юнговском понимании в качестве того, что мы сегодня называем базис Юнга.
Cообщение полностью


Так вы не ответили, отличаете ли вы соционику от типологии Юнга... а то непонятно, при чем тут Аушра вообще? У вас, вроде бы, институт соционики, а не типологии Юнга?

Кстати, вы стабильно отвечаете на незаданные вопросы и не отвечаете на озвученные Это обычная манипуляция или что-то другое?

16 Окт 2011 07:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
Кстати, мы решили, что тема поднятая в этой ветке настолько актуальна в соционике, что решили ей посвятить наш ближайший научный семинар.

Cообщение полностью

К сожалению, присутствовать не смогу, а было бы любопытно посмотреть на сверку образов


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
18 Окт 2011 05:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 81
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Окт 2011 05:29 Fly_lady сказал(а):
То есть, связным текстом вы не можете семантику Интуиции описать? А другие аспекты? Тоже исключительно образами оперируете?

Cообщение полностью

И опять крайности.
Я понимаю, крайностями легче думать. Точнее можно, произнося их, не думать..., а
18 Окт 2011 05:29 Fly_lady сказал(а):
Извините, но вопросов уж очень много возникает... Например: Как мы можем быть уверены, что у всех русскоязычных людей (раз уж список по-русски) возникает при виде этих слов один и тот же образ?
Cообщение полностью

Да, я уверен, что легче вызвать один и тот же образ (у членов одного сообщества, нации, страны), чем добиться, чтобы конкретный человек произнес конкретное слово (из списка толкового словаря).
18 Окт 2011 05:29 Fly_lady сказал(а):
Как вообще наука может оперировать таким расплывчатым понятием? У вас один образ возник, а у меня - другой, и как мы будем типировать человека?
В процессе диагностики начнем дискутировать, что же именно мы понимаем под Интуицией и можно ли еще вот это слово или это отнести туда же? Вы каждый раз в процессе диагностики доопределяете семантику аспекта?
Cообщение полностью

Я не знаю как Вы будете типировать, с Вашей методикой, если Вы расскажите я буду рад познакомиться.
А я проверяю один за другим образы:
Логика или этика, ... аристократия или демократия итого 15*2 образов по всем признакам Рейнина,
12*4 образов принадлежности к малым группам: управленец или социал или гуманитарий ..., рыцарь или король или паж или дама, проверяю,
как проявляются образы работы функций в ячейках модели А,
как проявляются образы ИО и т.д.

18 Окт 2011 05:29 Fly_lady сказал(а):
Откуда вообще взялся этот перечень - вроде бы у Юнга его нет? Юнг сам как с Интуицией работал, без этого списка?

Cообщение полностью

Мы не все делаем как Юнг и базис Юнга - это только один из разделов соционики

18 Окт 2011 05:29 Fly_lady сказал(а):
Название типа, кстати, вещь совершенно ненаучная - чисто для удобства, в помощь любителям. И - у Юнга их нет, однако...
Cообщение полностью

Зато образная. Да для любителей - это игра. Но для работы профессионалов - это серьезный инструмент. По моему, невыполнимая задача - описать работу человеческой психики несколькими словами. А вот несколькими образами можно.


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
19 Окт 2011 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 427
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Окт 2011 21:19 Prokofiev_Victor сказал(а):
И опять крайности. Я понимаю, крайностями легче думать. Точнее можно, произнося их, не думать..., а
Cообщение полностью


Ну да. А еще легче залезть в голову к незнакомому человеку и понять, думает он или нет и что именно Это самое простое вообще

19 Окт 2011 21:19 Prokofiev_Victor сказал(а):
Да, я уверен, что легче вызвать один и тот же образ (у членов одного сообщества, нации, страны), чем добиться, чтобы конкретный человек произнес конкретное слово (из списка толкового словаря).
Cообщение полностью


А кто предлагает типировать по конкретному слову из толкового словаря? И зачем этого добиваться от конкретного человека? (и кто имеется в виду?)
И самое главное - как вы узнаете, что образ - один и тот же у представителей всей страны? Образ вербально не выражается - как будете проверять?

19 Окт 2011 21:19 Prokofiev_Victor сказал(а):
Я не знаю как Вы будете типировать, с Вашей методикой, если Вы расскажите я буду рад познакомиться.
А я проверяю один за другим образы:
Логика или этика, ... аристократия или демократия итого 15*2 образов по всем признакам Рейнина,
12*4 образов принадлежности к малым группам: управленец или социал или гуманитарий ..., рыцарь или король или паж или дама, проверяю,
как проявляются образы работы функций в ячейках модели А,
как проявляются образы ИО и т.д.
Cообщение полностью


Большое спасибо, теперь мне становится понятнее.
Что могу сказать - ваше право, конечно. Но, по определению, образами оперирует искусство. Наука оперирует четкими дефинициями. Которые можно описать вербально (с помощью знаковой системы).

Если для вас соционика - искусство, то вопросов больше нет И действительно, в искусстве нет профи и любителей - там царит лишь власть таланта. И нет правых и неправых - каждый по своему прав. Каждый реализует (находит) собственный образ
В таком случае становится объяснимо, почему некоторые люди, протипировавшись у разных социоников, собирают чуть ли не 16 версий разных. Если у каждого соционика свой образ аспекта, интертипных и тд, то не удивительно вовсе такое разнообразие

19 Окт 2011 21:19 Prokofiev_Victor сказал(а):
Мы не все делаем как Юнг и базис Юнга - это только один из разделов соционики
Cообщение полностью


Мы, кажется, приближаемся к ответу на животрепещущий (для меня ) вопрос - чем же отличается типология и соционика Ок, один из разделов - базис Юнга, а остальное? Откуда взялось? И кстати, базис Юнга в неизменном виде оставляете? Базис - это всё учение Юнга о типах, полностью, или какая-то его часть?

19 Окт 2011 21:19 Prokofiev_Victor сказал(а):
Зато образная. Да для любителей - это игра. Но для работы профессионалов - это серьезный инструмент. По моему, невыполнимая задача - описать работу человеческой психики несколькими словами. А вот несколькими образами можно.


Cообщение полностью

No comments.

...Хотя нет, еще один вопрос всё-таки есть: типирование образами - эта ваша собственная разработка? Откуда этот список взялся, на основе которого должен образ возникать - строго один на всех?
Что соционика описывает не психику, а информационный метаболизм, полагаю, можно уже забыть, в свете таких образных открытий...


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
21 Окт 2011 08:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 82
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Окт 2011 08:06 Fly_lady сказал(а):
А кто предлагает типировать по конкретному слову из толкового словаря?
Cообщение полностью


Fly_lady, Вы не ответили на мой вопрос: как типируете Вы?
(Это к тому, что есть ли вообще смысл этой дискуссии?)


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
21 Окт 2011 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 310
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Окт 2011 00:39 Prokofiev_Victor сказал(а):
•Гипотеза о связи функций с нейрофизиологией.

Cообщение полностью
Скажите пожалуйста, в чём суть гипотезы? мне эта тема шибко интересна

16 Окт 2011 20:59 iTEX сказал(а):
Да нет. У экстравертов непросто так базовый аспект черного цвета, а у интровертов - белого. У экстравертов все внимание уделяется объектам, а объектные аспекты это .
Cообщение полностью

Да да )) инфа об объекте это итнтровертная информация, а об отношения это экстравертная, экстраверты беря инфу из объектов экстравертируют её в отношения, то есть во внешнее, а интроверты наоборот интровертируют инфу, из отношений делая выводы о свойствах объектов.
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
21 Окт 2011 18:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 265
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Окт 2011 19:08 chunch0_barabanschik сказал(а):
Скажите пожалуйста, в чём суть гипотезы? мне эта тема шибко интересна


Да да )) инфа об объекте это итнтровертная информация, а об отношения это экстравертная, экстраверты беря инфу из объектов экстравертируют её в отношения, то есть во внешнее, а интроверты наоборот интровертируют инфу, из отношений делая выводы о свойствах объектов.
Cообщение полностью

Аспекты информации об объектах называются экстравертными.
Аспекты информации об отношениях называются интровертными.

Источник: http://socionics.ru/functions-and-models/2009-01-09-00-59-47/jolly
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
23 Окт 2011 10:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 311
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

я что то запутался, может быть конечно был какой-то конгресс на котором были введены изменения, но у Аушры которая собственно и ввела графическое обозначение на сколько мне не изменяет память чёрные аспекты это интровертные а белые это экстравертные, и как мне кажется совершенно справедливо так как "экстро" означает внешнее, а "интро" внутреннее. Информация об отношениях это ну никак не информация о внутреннем, так что белые отношеньческие аспекты должны быть как раз экстравертными аспектами, а чёрные аспекты которые несут информацию о свойствах объектов это как раз интровертные. Поправьте меня если я ошибаюсь.

"Соционика введение" Санкт Петербург издательство Терра Фантастика 1998 год кажется
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
23 Окт 2011 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

23 Окт 2011 13:08 chunch0_barabanschik сказал(а):
Поправьте меня если я ошибаюсь.
Cообщение полностью

As you wish.
Вплоть до 1989 года включительно все интровертные аспекты были чёрного цвета, все экстравертные белые.
Начиная с 1990 года используется обратная система обозначений, белые аспекты - интровертные, чёрные - экстравертные.
Соответственно этому экстравертные (чёрные) - объектные, интровертные (белые) - отношенческие.

На сегодняшний день сохранилось не так уж и много документальных подтверждений смены системы обозначения. Лично у меня на руках есть лишь пара работ Гуленко и Аугустинавичюте, где используется ещё старая система.
Volta Celeste
1 пользователь выразил(и) благодарность Volta за это сообщение
 
23 Окт 2011 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

23 Окт 2011 15:27 chunch0_barabanschik сказал(а):
а в связи с чем произошла смена и как вообще?
Cообщение полностью

В первую очередь в связи с их интуитивным узнаванием. Поскольку на тот момент была в ходу система построения аспектов через признаки "тело" - "поле". Интуитивно чёрная фигура (закрашенная) воспринимается как наполненная форма, а бела фигура, как ореол (поле). Отсюда и решение сделать "полевые" фигуры полыми, а "телесные" - заполненными.

Более конкретной информацией располагают разве что Киевские коллеги. Возможно у них даже сохранилась рукопись в которой это всё описывается.
Volta Celeste
 
23 Окт 2011 14:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 313
Флуд: 7%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

23 Окт 2011 15:45 Volta сказал(а):
В первую очередь в связи с их интуитивным узнаванием. Поскольку на тот момент была в ходу система построения аспектов через признаки "тело" - "поле". Интуитивно чёрная фигура (закрашенная) воспринимается как наполненная форма, а бела фигура, как ореол (поле). Отсюда и решение сделать "полевые" фигуры полыми, а "телесные" - заполненными.

Более конкретной информацией располагают разве что Киевские коллеги. Возможно у них даже сохранилась рукопись в которой это всё описывается.
Cообщение полностью

ясно,спасибо)))))








.
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
23 Окт 2011 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 428
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Окт 2011 12:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
Fly_lady, Вы не ответили на мой вопрос: как типируете Вы?
Cообщение полностью


Я типирую исключительно "для собственного употребления", не учу и курсов не веду, на "профи" и искусство не претендую
На основании модели А. Путем длительного наблюдения за человеком, анализируя проявления того, как он обрабатывает информацию. Сопоставляю всё, что удается пронаблюдать - и мотивацию поступков, и ценности, и эффективность деятельности в области различных аспектов (в сравнении и сопоставлении с личными и профессиональными наработками), и интертипные, и энергетическое взаимодействие, и физический план - в общем как можно больше информации стараюсь собрать, и желательно в динамике.
Критерий правильности типирования для меня - возможность прогнозировать особенности реакции и поведения человека, в том числе в интертипных отношениях. Если вдруг получаю откровенные сюрпризы, значит, допущена ошибка.

Что касается семантики аспектов, то опираюсь на то, что дала Аушра, так как соционика - именно ее детище. Аспект интуиции, о котором сыр-бор разгорелся: - потенциальная энергия наблюдаемого объекта и субъекта, его физические и психические возможности; - отношения между следующими друг за другом процессами, событиями и поступками во времени. Теория Ермака в этой области мне понятна и внутреннего сопротивления не вызывает. Если сделать один логический шаг, то понимание времени как цепи изменений ака событий и БИ как отношения между ними, а ЧИ - как потенциальных событий в один момент времени вполне логично и дает в общем цельную картину.

21 Окт 2011 12:12 Prokofiev_Victor сказал(а):
(Это к тому, что есть ли вообще смысл этой дискуссии?)
Cообщение полностью


Насчет смысла не уверена, но я лично кое-что новое о профессиональных социониках узнала Жаль, не удалось составить сколько-нибудь цельное представление о ваших взглядах на суть соционики и ее отношение со смежными дисциплинами (на вопросы вы отвечаете крайне избирательно).
Всё-таки Институт соционики, а не частная лавочка, хотелось бы знать, раз уж соционика занимает основательное место в моей жизни


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
24 Окт 2011 08:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 266
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Обратимся к автору идеи аспектоники Р. Седых.

Вот его расшифровка взаимодействия разных пар аспектов в рамках одного базового аспекта, в том числе и :

Подобная рамочность характерна еще для трех пар аспектов. Краткие иллюстративные примеры. Энергия объекта (сомэкзостаз ) сказывается на протекании процессов энергетического обмена этого объекта со средой (релэкзодинамиз ). Наличие определенных этических чувств вроде дружбы (релэндостаз ) заключает возможные эмоции (сомэндодинамиз ) в известные границы. И, наконец, потенциальные возможности объекта (сомэндостаз ) накладывают отпечаток на его будущую историю (релэндодинамиз ). Обратное влияние не менее существенно.


То есть Седых по сути не отрывает понятие Интуиция от понятия Время. Просто он дает четкие разграничения между и , определяя все динамические (димамиз - движение, движение характеризуется временем) в рамки аспекта , а статические в рамки .
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
24 Окт 2011 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 83
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 08:32 Fly_lady сказал(а):
Аспект интуиции, о котором сыр-бор разгорелся: - потенциальная энергия наблюдаемого объекта и субъекта, его физические и психические возможности; - отношения между следующими друг за другом процессами, событиями и поступками во времени.

Cообщение полностью

Fly_lady, до этого момента, как я вижу у нас есть общее понимание.
Дальше мое мнение таково: задача по разделению информации как можно более полному (по возможности как или / или) решена.
24 Окт 2011 08:32 Fly_lady сказал(а):
Теория Ермака в этой области мне понятна и внутреннего сопротивления не вызывает. Если сделать один логический шаг, то понимание времени как цепи изменений ака событий и БИ как отношения между ними, а ЧИ - как потенциальных событий в один момент времени вполне логично и дает в общем цельную картину.
Cообщение полностью

Я не понимаю логику этого шага. Если мы информацию разделили и теперь можем пользоваться результатом проделанной работы, зачем ее опять смешивать?

Вчера на ассессменте был человек, который уверенно считал себя Бальзаком, и, придя к нам, собирался только подтвердить свое мнение.
Мы нашли в нем Робеспьера. Раз Вы определяеете тип, Вы представляете его реакцию.
В ряду дополнительных вопросов (при постренинговом собеседовании) я задал ему пару вопросов о завтрашнем дне.
Первый вопрос был задан в семантике , второй в семантике .
В ответе и на тот и на другой он говорил о возможностях, слов из семантики времени ни разу не прозвучало. Да, это крайний случай, такое 100%-разделение бывает редко. И это было(как мне показалось) последним и решающим аргументом. Человек резко задумался и больше уже не задал ни одного вопроса. Уходя, получив необходимые ссылки, где можно добрать информацию)поблагодарил за то, что теперь ему есть, над чем серьезно подумать.

Мне просто, может как сенсорику, непонятно, зачем бы я в данной ситуации поставил бы себе задачу в словах
черного интуита выискивать специально семантику времени?
А Вы бы стали? И пока семантика времени - обязательная (по Вашему утверждению)для проявления не прозвучала бы, Вы не приняли бы решения, что у него в сознании именно , а не ?
24 Окт 2011 08:32 Fly_lady сказал(а):
Жаль, не удалось составить сколько-нибудь цельное представление о ваших взглядах на суть соционики и ее отношение со смежными дисциплинами (на вопросы вы отвечаете крайне избирательно).
Всё-таки Институт соционики.

Cообщение полностью

А эти вопросы Вы, Fly_lady (по крайней мере прямо) еще и не задавали.

Кстати, можно ли Вас называть по Вашему имени, а не кличке?



24 Окт 2011 09:18 iTEX сказал(а):
Обратимся к автору идеи аспектоники Р. Седых.
"И, наконец, потенциальные возможности объекта (сомэндостаз ) накладывают отпечаток на его будущую историю (релэндодинамиз )".
То есть Седых по сути не отрывает понятие Интуиция от понятия Время.
Cообщение полностью

Анатолий, если Вы меня хорошо попросите, я найду "наложенные отпечатки" любого аспекта в любом. Я думаю, что Вы с этим также успешно справитесь.
Только вопрос зачем?

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
24 Окт 2011 12:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 275
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Анатолий, если Вы меня хорошо попросите, я найду "наложенные отпечатки" любого аспекта в любом. Я думаю, что Вы с этим также успешно справитесь.
Только вопрос зачем?

Я не оставляю попытки привести разные точки зрения к единой системе координат.

Грубо говоря. Ермак идет от макроаспекта к микроаспекту. Поэтому у него и получается что признаки макроаспекта есть в микроаспектах.

Седых идет другим путем. Он выходит на микроаспекты, да еще и четко определяет их.

Нам задают вопрос. А почему у Вас , без времени? Так нельзя.

Я и отвечаю на этот вопрос. В нет времени. Но при взаимодействии, т.е. в рамках макроаспекта, оно появляется. Именно об этом и пишет Седых:

И, наконец, потенциальные возможности объекта (сомэндостаз ) накладывают отпечаток на его будущую историю (релэндодинамиз )

Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
24 Окт 2011 13:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 84
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 13:29 iTEX сказал(а):
Нам задают вопрос. А почему у Вас , без времени? Так нельзя.

Cообщение полностью

А почему нельзя, не объясняют.
Чуть выше, я дал аргументы за то, что МОЖНО.
И по моему, просто не логично смешивать, то, что необходимо разделить.

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
1 пользователь выразил(и) благодарность Prokofiev_Victor за это сообщение
 
24 Окт 2011 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 277
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 14:37 Prokofiev_Victor сказал(а):
А почему нельзя, не объясняют.
Чуть выше, я дал аргументы за то, что МОЖНО.
И по моему, просто не логично смешивать, то, что необходимо разделить.

Cообщение полностью

С тем что нужно разделить, я полностью согласен.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
24 Окт 2011 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 85
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Кстати, постепенно уточняется список главных участников научного семинара.
В семинаре дали согласие участвовать с докладами:

Т. Прокофьева, В. Прокофьев, А. Девяткин;
А. Букалов, О. Карпенко;
В. Львов;
А. Митрохина
К. Глухарёв

Заявки на участие от школ:
А. Пушкарёва (от Школы прикладной соционики)

По мере приема заявок на участие мы будем информировать о новых участниках (представителях школ).

Складывается формат проведения этого семинара:
До перерыва: Доклады-сообщения от заявленных докладчиков по 7 минут + по 3 минуты на вопросы.
После перерыва: круглый стол, общее обсуждение.
Заявки на доклады принимаются до 24:00 25 октября



И еще возникла мысль о трансляции семинара по скайпу.
Если есть желающие подключиться, пишите. Мы пока не делали этого. Поэтому необходимо договориться о времени и провести пробную трансляцию (проверку связи).
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
24 Окт 2011 13:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

Всё же не Ермак, наверно, а Медведев. Именно Николай Медведев является автором обсуждаемой вами аспектной системы.

P.S. Виктор, выдавая ответы по кусочкам и бессистемно, результата Вы не добьётесь. У вас есть цель которой Вы хотите добиться участвуя в данном обсуждении?
Volta Celeste
 
24 Окт 2011 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 86
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 14:04 Volta сказал(а):
Всё же не Ермак, наверно, а Медведев. Именно Николай Медведев является автором обсуждаемой вами аспектной системы.

Cообщение полностью

Спасибо!
Совершенно согласен.
Автором одной из обсуждаемых аспектных систем является Николай Медведев.

24 Окт 2011 14:04 Volta сказал(а):

P.S. Виктор, выдавая ответы по кусочкам и бессистемно результата Вы не добьётесь. У вас есть цель которой Вы хотите добиться участвуя в данном обсуждении?
Cообщение полностью

Я считаю, что сейчас именно такая кропотливая работа с разбором кусочков и нужна.
"Время собирать камни"
Хватит шашками махать и авторитетами меряться.

Кстати в социофоруме сейчас параллельно идет дискуссия в ветке "Аспекты в определении различных школ".

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
24 Окт 2011 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 279
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 15:04 Volta сказал(а):
Всё же не Ермак, наверно, а Медведев. Именно Николай Медведев является автором обсуждаемой вами аспектной системы.

P.S. Виктор, выдавая ответы по кусочкам и бессистемно, результата Вы не добьётесь. У вас есть цель которой Вы хотите добиться участвуя в данном обсуждении?
Cообщение полностью

Вы знаете, я так глубоко не вдавался в историю соционики. Я отталкивался от начала дискуссии:
5 Окт 2011 21:44 Vera_Novikova сказал(а):
Мне все-таки кажется, что аспектоника Ермака, которая опирается на первореалии мира (вещество, энергию, пространство и время) понятнее, проще и точнее объясняет суть аспектов...
Cообщение полностью

Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
24 Окт 2011 14:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 15:14 Prokofiev_Victor сказал(а):
Я считаю, что сейчас именно такая кропотливая работа с разбором кусочков и нужна.
Cообщение полностью

Разбор кусочков в общей структуре и бессистемная выдача материала в ответ на вопросы это всё же несколько разные вещи. В первом случае речь идёт о формате интерактивной статьи, во втором случае все понятия начинают путаться в умах читателя.
Я полагаю, что именно донесение информации до читателя первостепенно для автора. Соответственно предлагаю Вам добавить некоторую целостность в ваши тексты-ответы.

24 Окт 2011 15:14 Prokofiev_Victor сказал(а):
"Время собирать камни"
Хватит шашками махать и авторитетами меряться.
Cообщение полностью

А так же исключить аналогии, которые не имеют под собой контекстуальной привязки. Поскольку данные аналогии вместо устранения контекста начинают его создавать. Как в данном случае, например. Вместо простого разбора интересующего вас фрагмента получилось "поле брани". Чем меньше подобных контекстов в письменной речи, тем проще усвоить информацию для читателя.

24 Окт 2011 15:14 Prokofiev_Victor сказал(а):
Кстати в социофоруме сейчас параллельно идет дискуссия в ветке "Аспекты в определении различных школ".
Cообщение полностью

Не уверен, что здесь можно давать ссылки на другие форумы напрямую, однако был бы признателен скидывании ссылки на обсуждение в личную почту.
Volta Celeste
 
24 Окт 2011 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 429
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Окт 2011 13:57 Prokofiev_Victor сказал(а):
Fly_lady, до этого момента, как я вижу у нас есть общее понимание.
Дальше мое мнение таково: задача по разделению информации как можно более полному (по возможности как или / или) решена.

Я не понимаю логику этого шага. Если мы информацию разделили и теперь можем пользоваться результатом проделанной работы, зачем ее опять смешивать?
Cообщение полностью


Насколько я понимаю, это делается для выстраивания более цельной системы. Все аспекты у нас называются одним словом, и это в принципе одно понятие с двух сторон (белой и черной) - этика, логика, сенсорика. А интуиция почему-то разбивается на два совершенно разных явления. Мне понятно желание выстроить более четкую, всеобъемлющую систему.

24 Окт 2011 13:57 Prokofiev_Victor сказал(а):
Вчера на ассессменте был человек, который уверенно считал себя Бальзаком, и, придя к нам, собирался только подтвердить свое мнение.
Мы нашли в нем Робеспьера. Раз Вы определяеете тип, Вы представляете его реакцию.
В ряду дополнительных вопросов (при постренинговом собеседовании) я задал ему пару вопросов о завтрашнем дне.
Первый вопрос был задан в семантике , второй в семантике .
В ответе и на тот и на другой он говорил о возможностях, слов из семантики времени ни разу не прозвучало. Да, это крайний случай, такое 100%-разделение бывает редко. И это было(как мне показалось) последним и решающим аргументом. Человек резко задумался и больше уже не задал ни одного вопроса. Уходя, получив необходимые ссылки, где можно добрать информацию)поблагодарил за то, что теперь ему есть, над чем серьезно подумать.
Cообщение полностью


Поскольку я сама не видела и не слышала этого человека, ничего сказать не могу. Может быть прав как он, так и вы. А может, вообще третий тим какой-то.

24 Окт 2011 13:57 Prokofiev_Victor сказал(а):
Мне просто, может как сенсорику, непонятно, зачем бы я в данной ситуации поставил бы себе задачу в словах
черного интуита выискивать специально семантику времени?
А Вы бы стали? И пока семантика времени - обязательная (по Вашему утверждению)для проявления не прозвучала бы, Вы не приняли бы решения, что у него в сознании именно , а не ?
Cообщение полностью


Я такое не утверждала. Более того, я так не считаю. Более того, я думаю, что подсчитывать количество слов и конструкций в речи в ситуации типирования смысла не имеет. Смотреть надо на смыслы.
Из моего опыта. Я посетила n-ное количество типирований на группе с той и другой стороны баррикад. И моё скроменейшее имхо в том, что количество правильных результатов удручающе низкое. Можно надеяться на это только в случае, если если перед нами очень чистый тип Во всех остальных случаях на практике получается указание пальцем в небо.
Кстати, мои недоуменные вопросы о конкретном слове и конкретном человеке вы интерпретировали так, что я типирую подсчетом лексики? Они несли прямо противоположный смысл, а принципы определения типа, которые я использую, я тоже описала. там ничего нет про подсчет слов.

24 Окт 2011 13:57 Prokofiev_Victor сказал(а):
А эти вопросы Вы, Fly_lady (по крайней мере прямо) еще и не задавали.
Cообщение полностью


Я задавала оооочень много вопросов. И поверьте, совсем не из желания поглумиться. Мне реально интересно, исходя из каких соционических взглядов вы типируете, и прочую деятельность осуществляете.

24 Окт 2011 13:57 Prokofiev_Victor сказал(а):
Кстати, можно ли Вас называть по Вашему имени, а не кличке?

Cообщение полностью

Виктор, вот всё-таки разделять понятия - очень полезная штука Кличка - для животных. А на форуме используют ники. Мне сложно поверить, что этик не чувствует эмоциональной ауры того и другого слова. Называть можно по имени, по нику и можно вообще никак не обращаться, я больше обращаю внимание на смысл сказанного.

24 Окт 2011 15:26 Volta сказал(а):
Разбор кусочков в общей структуре и бессистемная выдача материала в ответ на вопросы это всё же несколько разные вещи. В первом случае речь идёт о формате интерактивной статьи, во втором случае все понятия начинают путаться в умах читателя.
Я полагаю, что именно донесение информации до читателя первостепенно для автора. Соответственно предлагаю Вам добавить некоторую целостность в ваши тексты-ответы.


Cообщение полностью

Вот!!! Присоединяюсь.



...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
25 Окт 2011 06:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 286
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


бессистемная выдача материала в ответ на вопросы это всё же несколько разные вещи.

Иногда лучше дать просто определение, потому что есть большая вероятность, что система подачи материала автором не будет усвоена читателем. В случае диалога двух людей, это более оптимальный способ прощупать точки соприкосновения и выйти на общее понимание.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
25 Окт 2011 20:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 87
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Окт 2011 06:55 Fly_lady сказал(а):


Все аспекты у нас называются одним словом, и это в принципе одно понятие с двух сторон (белой и черной) - этика, логика, сенсорика. А интуиция почему-то разбивается на два совершенно разных явления. Мне понятно желание выстроить более четкую, всеобъемлющую систему.
Cообщение полностью

Татьяна, интересно с каких двух сторон, и какое понятие рассматривает сенсорика, если воспринимает форму предмета (например, памятник Гагарину на Ленинском проспекте), а вкусовые ощущения (Вы его на вкус не пробовали?)

25 Окт 2011 06:55 Fly_lady сказал(а):

Поскольку я сама не видела и не слышала этого человека, ничего сказать не могу. Может быть прав как он, так и вы. А может, вообще третий тим какой-то.

Cообщение полностью


Татьяна, я не просил Вас диагностировать человека и определять его тип. Я спросил о кусочке диагностике и Ваших возможных выводах по одной функции и только по описанному кусочку. У нас ведь тема совершенно не об этом.
Я о другом. Вы сказали, что

"Сопоставляю всё, что удается пронаблюдать - и мотивацию поступков, и ценности, и эффективность деятельности в области различных аспектов (в сравнении и сопоставлении с личными и профессиональными наработками)"

Вы сказали, что
"Теория Ермака в этой области мне понятна и внутреннего сопротивления не вызывает. Если сделать один логический шаг, то понимание времени как цепи изменений ака событий и БИ как отношения между ними, а ЧИ - как потенциальных событий в один момент времени вполне логично и дает в общем цельную картину."

И я Вас спрашиваю, зачем Вам нужен этот шаг. И как он Вам может помочь при принятия решения в подобной ситуации.

25 Окт 2011 06:55 Fly_lady сказал(а):

Из моего опыта. Я посетила n-ное количество типирований на группе с той и другой стороны баррикад. И моё скроменейшее имхо в том, что количество правильных результатов удручающе низкое.
Можно надеяться на это только в случае, если если перед нами очень чистый тип Во всех остальных случаях на практике получается указание пальцем в небо.

Cообщение полностью


А тут я могу Вам только посочувствовать. У меня совершенно другой опыт. Сейчас каждый месяц у нас в институте проходит не менее 30 диагностик, как составных частей консультаций по профориентации, так и в качестве вступительной части психологических консультаций. Люди приходят с проблемами и достаточно оперативно их решают. В чем несомненная заслуга типологического подхода.
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
25 Окт 2011 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 430
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Окт 2011 21:50 Prokofiev_Victor сказал(а):
Татьяна, интересно с каких двух сторон, и какое понятие рассматривает сенсорика, если воспринимает форму предмета (например, памятник Гагарину на Ленинском проспекте), а вкусовые ощущения (Вы его на вкус не пробовали?)
Cообщение полностью

Виктор, если вам не ясно, «какое понятие рассматривает сенсорика», вы можете обратиться прямиком к Юнгу, к которому апеллировали в начале этого разговора (и различие с типологией которого и соционикой вы так и не смогли провести). «Среди них (функций) можно выделить четыре основных: ощущение, мышление, чувство, интуиция. В ощущение я включаю все восприятие с помощью чувственных органов < ....> ощущение должно передавать нам с помощью зрения, слуха, вкуса и т.д. сведения о конкретной реальности...» С вашим примером: памятник – это материальный объект, расположенный в пространстве, обладающий различными свойствами, нпр, цветом, формой, температурой, плотностью и тд. Всё это в целом относится к сенсорике. Кстати, современные соционики до сих пор не могут прийти к единому мнению, как правильно разделить свойства между «белой» и «черной» сенсорикой, к примеру, ШСС считает красоту и эстетику предмета белой сенсорикой, а другие – чёрной.
Вообще, конечно, несколько шокирует такая постановка вопроса от профессионального, кажется, соционика...
24 Окт 2011 14:37 Prokofiev_Victor сказал(а):
И по моему, просто не логично смешивать, то, что необходимо разделить.

Cообщение полностью

Дело не только в том, чтобы разделять или "смешивать". Дело в том, чтобы видеть информацию СИСТЕМНО. Тогда мы сможем находить как общие черты, так и проводить различия. А пока понимание на уровне "разделять и смешивать", это сделать не получается, что мы и можем наблюдать.

25 Окт 2011 21:50 Prokofiev_Victor сказал(а):
Татьяна, я не просил Вас диагностировать человека и определять его тип. Я спросил о кусочке диагностике и Ваших возможных выводах по одной функции и только по описанному кусочку. У нас ведь тема совершенно не об этом.
Cообщение полностью


Поясню свою мысль. Я подвергаю сомнению сам метод типирования с помощью подсчета слов. Слова временной семантики в ситуации типирования может выдать как белый интуит, так и черный интуит, а также любой другой тип. Это слишком ненадежный признак, чтобы на него опираться. Вот если такое происходит в течение длительного времени в потоке обычной жизни, то этот фактор уже можно принять во внимание, в числе прочих.

25 Окт 2011 21:50 Prokofiev_Victor сказал(а):
Я о другом. Вы сказали, что

"Сопоставляю всё, что удается пронаблюдать - и мотивацию поступков, и ценности, и эффективность деятельности в области различных аспектов (в сравнении и сопоставлении с личными и профессиональными наработками)"

Вы сказали, что
"Теория Ермака в этой области мне понятна и внутреннего сопротивления не вызывает. Если сделать один логический шаг, то понимание времени как цепи изменений ака событий и БИ как отношения между ними, а ЧИ - как потенциальных событий в один момент времени вполне логично и дает в общем цельную картину."

И я Вас спрашиваю, зачем Вам нужен этот шаг. И как он Вам может помочь при принятия решения в подобной ситуации.
Cообщение полностью


Я не сказала, что он мне нужен, тем более в подобной ситуации. Я сказала, что он мне понятен и помогает представить информацию более системно. И никак не упоминала, что типирую с его помощью. Более того, свои вопросы я обратила к вам как представителю Института соционики, надеясь уяснить ваше понимание соционической Интуиции, возможно, мне бы оно показалось более верным. Так как у Юнга, действительно, Интуиция - это не Время. Надежды отказались тщетными. Удалось понять только, что юнговское определение каким-то образом превратилось в список слов, которые у вас рождают некий образ, и вы почему-то считаете его универсальным, т.е., единым для всех русскоязычных людей и типируете с его помощью. Ваше понимание семантики Интуиции так и осталось загадкой для меня.

Если же говорить о применении теории Ермака в типировании, то это может быть: фиксирование умения видеть потенциальные возможности изменения ситуации, взятые в определенный момент времени - как признак ЧИ. И умение видеть реальное изменение ситуации, без ограничения временных рамок, в прошлое – причинность событий, в будущее - тенденции, – как признак БИ.
Напоминаю логическую цепочку: время - это изменения, изменения – это события (самого разного уровня). Я не готова защищать такой взгляд как истину в последней инстанции, но эта система мне понятна и представляется логичной.

25 Окт 2011 21:50 Prokofiev_Victor сказал(а):
А тут я могу Вам только посочувствовать. У меня совершенно другой опыт. Сейчас каждый месяц у нас в институте проходит не менее 30 диагностик, как составных частей консультаций по профориентации, так и в качестве вступительной части психологических консультаций. Люди приходят с проблемами и достаточно оперативно их решают. В чем несомненная заслуга типологического подхода.
Cообщение полностью

Посочувствовать в этой ситуации можно только соционике. И чем больше профессиональные соционики уверены в непогрешимости своих результатов, тем сильнее мое сочувствие.
(Диагностику в Институте соционики я тоже проходила, да )

Виктор, на этом этапе разговора могу констатировать, что я свой интерес исчерпала, выводы сделала. Ничего нового к ним уже не прибавляется. Так как призывы к системности изложения и вопросы вы игнорируете, смысла в дальнейшем разговоре не вижу. Предлагаю не тратить наше время

...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
27 Окт 2011 08:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja_2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 189
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Окт 2011 23:50 Prokofiev_Victor сказал(а):
Татьяна, интересно с каких двух сторон, и какое понятие рассматривает сенсорика, если воспринимает форму предмета (например, памятник Гагарину на Ленинском проспекте), а вкусовые ощущения (Вы его на вкус не пробовали?)

Cообщение полностью

Меня тоже шокировало это заявление.
ЧС - не воспринимает форму предмета. ЧС воспринимает пространство и включенные его объекты как нечто целое. Все, что окружает нас в материальном мире - это пространство.
БС отражает соотношение частей этого пространства, взаимосвязи. ФОрма предмета, пропорции, расположение в пространстве относительно другого, качественные характеристики элементов пространства относительно других. В вашем примере - у памятника тоже есть вкус, если его попробовать, но наши знания (информация) в области БС говорят, что - не стоит пробовать памятник, он - невкусный.




 
27 Окт 2011 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 307
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Татьяна, прежде чем упрекать в плохом качестве диагностики ТИМа и отсутствии системы, посмотрите внимательно, как вы проводите диагностику.

Посмотрим частично аргументы, на которых вы сделали вывод о ТИМе:

«Белой логики мне добиццо не удалось, к сожалению... Инструменты, видать, не те»


«А вы ни БЛ не даете, ни ЧЭ не принимаете.»


«Пока БЛ-картинка не прояснится, так и будем ходить вокруг да около... извините уж за нашу вечно голодную»


«А БЛ опять нетути... сиротинушки мы»


«Жаль, что вы всю БЛ, судя по всему, там и оставили На нас уже не хватило»


«И признайтесь уже, что вас Есенины утомляют и раздражают. Можно сначала без причин, как факт Это совершенно естественно, тяжело с ИДа работать, и запрос на него хочется послать подальше.»


Вот так вы определяете БИ и ЧЛ у человека:

А вот это БИ скорее. Вкупе с логикой черной. БЛ дает статическое соотношение элементов - как всё устроено. А БИ - причины через развитие:


«Я очень люблю копаться в причино-следственных связях. Почему произошел мировой кризис. Почему была 2 мировая война, почему ее выиграли СССР. Почему человек так поступил»


Потом можно наблюдать ваше понимание БС, как отношений в динамике:
http://socionik.com/thread/16216-0.html
На протяжении разговора в теме про белую сенсорику вы задаете вопрос «когда?», объясняя это тем, что раз мы говорим о динамике, мы должны говорить о времени. В настоящей теме вы делаете акцент на том, что время – аспект интуиции. Возникает вопрос, зачем нужна информации о времени, в семантике аспекта БС?

Вы знаете с такими методами диагностики ТИМа, аргументами, разрывами в системах, не вам критиковать Виктора.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
27 Окт 2011 09:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 308
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 10:24 Silja_2 сказал(а):
Меня тоже шокировало это заявление.
ЧС - не воспринимает форму предмета. ЧС воспринимает пространство и включенные его объекты как нечто целое. Все, что окружает нас в материальном мире - это пространство.
БС отражает соотношение частей этого пространства, взаимосвязи. ФОрма предмета, пропорции, расположение в пространстве относительно другого, качественные характеристики элементов пространства относительно других. В вашем примере - у памятника тоже есть вкус, если его попробовать, но наши знания (информация) в области БС говорят, что - не стоит пробовать памятник, он - невкусный.



Cообщение полностью

ЧС воспринимает внешние характеристики предметов. Естественно предмет может быть частью пространства, или пространство может быть как единое целое. Однако, "БС отражает соотношение частей этого пространства, взаимосвязи" - это не так. Соотношение объектов в пространстве в статике отражает (отношения объектов между собой, их относительное расположение). отражает отношения исключительно в динамике - то есть когда два объекта взаимодействуют друг с другом.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
27 Окт 2011 09:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 88
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Мне понравилась Ваша реакция, Юлия:
"Меня тоже шокировало это заявление"

Спасибо за комплимент! "Шок - это по нашему!"

Вот еще:

Логика действий

Действие – движение, деятельность, перемещение, поступок, реализация.
Знание – квалификация, метод, навыки, факт, эрудиция.
Работа – деловая команда, инструмент, механизм, производственный процесс, технология, умение работать, функционирование.
Разум – адекватность, выгода, здравый смысл, польза, прагматизм, разумные действия, рассудочность, рационализм, целесообразность, эффективность.
Экономика – предприимчивость, стоимость, умение обращаться с деньгами, цена.


Логика отношений

Измерение – больше – меньше, длинный – короткий, параметр, расстояние, соизмеримость, сравнение, эталон.
Понимание – анализ, подробность, синтез, универсальность.
Порядок – выравнивание, классификация, контроль, последовательность, ранжировать, строгость, учет.
Система – закономерность, иерархия, организация, причинно-следственные связи, теория.
Структура – взаимное положение объектов, взаимосвязи, конструкция, подчиненность, позиция, соотношение, схема.
Формальная логика – алгоритм, дистанция, доказательство, «если – то», закон, инструкция, информатика, кибернетика, математика, официальные отношения, права и обязанности, правила (в т.ч. этикета), программирование, равенство, справедливость, статистика, уравнение.

Этика эмоций

Возбуждение – азарт, возмущение, волнение, заторможенность, нагнетание, переживание, подавленность, спокойствие, страсть, экстаз.
Побуждение к действию – внутренние импульсы, настрой, решимость, фанатизм, энергичность, энтузиазм.
Проявление эмоций – артистизм, вспыльчивость, запальчивость, интонация, использование превосходных степеней в речи (безобразный, жуткий, замечательный, отвратительный, очаровательный, потрясающий, эффектный), плач, сдержанность, смех, умение владеть эмоциями.
Эмоции людей - восторг, восхищение, гнев, настроение, обида, паника, печаль, радость, романтизм, страх, тревога.

Этика отношений

Моральные категории – добро – зло, мировоззрение, мораль, нравственность, порядочность, религия, совесть, хорошо – плохо.
Притяжение – навязчивость, надоедливость, неприязнь, отталкивание, привязанность, психологическая дистанция, тяготение.
Проявления чувств – бесцеремонность, деликатность, дипломатичность, милосердие, отзывчивость, снисходительность, терпимость, умение не обидеть, человечность.
Чувства – доброта, зависть, злость, любовь – ненависть, симпатия – антипатия, сострадание.
Взаимоотношения людей – вражда, дружба.

Интуиция возможностей

Видение возможностей – глубинное видение, ощущение единства и взаимосвязи процессов, стремление дойти до сути, целостное восприятие.
Возможности – жизнеспособность, потенциал, ресурс, способности, талант, шанс.
Неопределенность – вдруг, «журавль в небе», кто-нибудь, многозначность, может быть, наверное, необычное, неожиданность, парадокс, что-нибудь.
Поиск – выбор, гипотеза, догадка, замысел, идеи, изобретение, находка, озарение, оптимальность, открытие, предположение.
Суть – внутреннее устройство, истинное свойство, основа, открытость, содержание, сущность, гласность, простота, чистота.

Интуиция времени

Время – будущее - прошлое, временной интервал, календарное время, когда-нибудь, момент, пауза, период, потом, продолжительность, своевременность, срок.
Общение со временем – ждать – догонять, отношения поколений, оценка времени, планирование, предупреждение, пунктуальность, распределение времени, спешить, стратегия.
Прогноз – перспектива, предвидение, предчувствие, ретроспектива.
Развитие процессов во времени – генеалогия, изменчивость, история, молодость - старость, назревание, последовательность событий, современность, приобретение опыта, развитие, раньше – позже, чередование эпох, эволюция.
Скорость – быстро – медленно, замедление, ритм, скоро – долго, темп, ускорение.

Волевая сенсорика

Владение – желание, обладание, оборонять, расстановка сил, стремление, сфера влияния, тактика, территория, умение занять пространство, чувство хозяина, экспансия, «я хочу».
Внешние качества - внешний вид, контрастность, красота, форма, цвет, яркость.
Масса – много, скопление, толпа.
Проявление волевых качеств – готовность использовать свою энергию, добиться, достижение цели, завоевать, заставить, командовать, лидерство, мобилизованность, подавить, покорить, решительность, штурмовать.
Сила – вес, весомость, власть, влияние, воля к победе, давление, нажим, насилие, отпор, сила воли, сопротивление, уверенность, физическая сила.
Статус – авторитет, амбиции, вес в обществе, значительность.

Сенсорика ощущений

Ощущения – вкусовые (горький, кислый сладкий, соленый,), тактильные (колкий, мягкий – жесткий, острый пушистый, шероховатый), оттенки цветов, пластичный, приятный, твердый, упругий,
Самочувствие - здоровье, наслаждение, отдых, расслабленность, удовлетворение,
Вкус жизни - гармония, дизайн, качество, “синица в руке”, удобство, удовольствие, уют, эстетическая удовлетворенность, комфорт, качество,
Ощущение себя в пространстве и времени – здесь и сейчас. Ощущение пространства, ощущение своих отношений с пространством, качество пространства, умение обжить пространство. Надежность.
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
27 Окт 2011 10:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 10:33 iTEX сказал(а):
Вы знаете с такими методами диагностики ТИМа, аргументами, разрывами в системах, не вам критиковать Виктора.
Cообщение полностью

Argumentum ad hominem (Довод к человеку) известный полемический приём, известный софизм призванный включить личность оппонента в дискуссию, с целью принизить значимость данной личности и как следствие её аргументов. Довод не на выявление истины, а довод на победу, возвышение себя.
Классика жанра - "Как вы можете осуждать курение, ведь вы же сами курите?".

В данном случае - Как вы можете критиковать человека за отсутствие системности, если в ваших взглядах не прослеживается системность?

Вы знаете, всё же наличие или отсутствие того или иного качества у одного человека не зависит от наличия или отсутствия того же качества у другого. И без данного качества можно признавать значимость оного. При этом признавая, что и тебе данное качество так же требуется.

На данный момент у меня нет каких бы то ни было претензий к Виктору или же к вам. Систему Виктора, как и вашу я знаю. Общался с авторами, читал большие объёмы информации, наблюдал за применением в практики. Аналогичным образом имею знакомство и с системой Медведева. Свою позицию по поводу ценности дискуссии в целом и отдельных методов ведения дискуссии я уже высказывал. Потому данным сообщением лишь подведу итог -
Навязывать своё знание аспектов человеку, который проводит диагностику основываясь на совершенно другой системе и имеет отличное представление о работе функций от вашего - достаточно неосмотрительно. Аспекты могут быть предложены к замене лишь в случае совпадающих представлений о моделе, функциях и типах. На этом всё.
Volta Celeste
 
27 Окт 2011 12:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 310
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 13:15 Volta сказал(а):
Argumentum ad hominem (Довод к человеку) известный полемический приём, известный софизм призванный включить личность оппонента в дискуссию, с целью принизить значимость данной личности и как следствие её аргументов. Довод не на выявление истины, а довод на победу, возвышение себя.
Классика жанра - "Как вы можете осуждать курение, ведь вы же сами курите?".

В данном случае - Как вы можете критиковать человека за отсутствие системности, если в ваших взглядах не прослеживается системность?

Вы знаете, всё же наличие или отсутствие того или иного качества у одного человека не зависит от наличия или отсутствия того же качества у другого. И без данного качества можно признавать значимость оного. При этом признавая, что и тебе данное качество так же требуется.

На данный момент у меня нет каких бы то ни было претензий к Виктору или же к вам. Систему Виктора, как и вашу я знаю. Общался с авторами, читал большие объёмы информации, наблюдал за применением в практики. Аналогичным образом имею знакомство и с системой Медведева. Свою позицию по поводу ценности дискуссии в целом и отдельных методов ведения дискуссии я уже высказывал. Потому данным сообщением лишь подведу итог -
Навязывать своё знание аспектов человеку, который проводит диагностику основываясь на совершенно другой системе и имеет отличное представление о работе функций от вашего - достаточно неосмотрительно. Аспекты могут быть предложены к замене лишь в случае совпадающих представлений о моделе, функциях и типах. На этом всё.
Cообщение полностью

Если человек говорит: ваша система неверна, типируете вы плохо, а у меня все хорошо и ровно. Почему нельзя обратить внимание на то, что у него все далеко неровно и нехорошо?

И тут цель не столько принизить точку зрения оппонента (как вы могли заметить, я принимаю позицию Ермака-Медведева, просто считаю, что есть система лучше). Сколько ограничить некую высокомерность подхода в методе оппонирования, что ли: видели мы вашу школу, типируют там так себе. То есть по сути Татьяна сама изначально пользуется методом, так хорошо описанным вами.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
27 Окт 2011 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 13:37 iTEX сказал(а):
Почему нельзя обратить внимание на то, что у него все далеко неровно и нехорошо?
Cообщение полностью

Можно. Одновременно с этим следует так же признать, что и критикуемый объект обладает теми самыми свойствами, за который его критикуют. Иными словами следует признать, что ошибка присуща обоим оппонентам. А не запретить критику подобного рода одному из оппонентов на основании того, что у него присутствует та же самая разобщённость во взглядах.

27 Окт 2011 13:37 iTEX сказал(а):
Сколько ограничить некую высокомерность подхода в методе оппонирования, что ли: видели мы вашу школу, типируют там так себе.
Cообщение полностью

Это просто мнение и оно в ходе дискуссии не участвует. Ну не нравится человеку и не нравится, что ж поделать. Бывает. А кому-то вот нравится и даже, как говорят, помогает.
Ограничить же именно высокомерие тона можно, но метод избран несколько неподходящий. Достаточно, к примеру, попросить рассуждать обезличенно. Впрочем можно и как-то иначе ещё. Но не через ограничение права выражения своей позиции.

27 Окт 2011 13:37 iTEX сказал(а):
как вы могли заметить, я принимаю позицию Ермака-Медведева, просто считаю, что есть система лучше
Cообщение полностью

В этом и вся сложность. Нет системы лучше при диагностике по модели А дополненной теорией знаков и теорией параметрической размерности в приложении к теории систем. Все остальные аспектные подходы стабильно дают неверную картину типа. Проверяется верность путём верификации и прогнозирования. Если верифицировать не удаётся ни одну из моделей, следовательно наполнение функций (аспекты) выбраны не подходящие.
Рискую предположить, что при применении Мироновской трактовки ПР лучше всего будут работать 140 аспектов построенных на тех же самых ПР.
И так далее.
Volta Celeste
 
27 Окт 2011 12:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 311
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 13:55 Volta сказал(а):
Можно. Одновременно с этим следует так же признать, что и критикуемый объект обладает теми самыми свойствами, за который его критикуют. Иными словами следует признать, что ошибка присуща обоим оппонентам. А не запретить критику подобного рода одному из оппонентов на основании того, что у него присутствует та же самая разобщённость во взглядах.


Это просто мнение и оно в ходе дискуссии не участвует. Ну не нравится человеку и не нравится, что ж поделать. Бывает. А кому-то вот нравится и даже, как говорят, помогает.
Ограничить же именно высокомерие тона можно, но метод избран несколько неподходящий. Достаточно, к примеру, попросить рассуждать обезличенно. Впрочем можно и как-то иначе ещё. Но не через ограничение права выражения своей позиции.


В этом и вся сложность. Нет системы лучше при диагностике по модели А дополненной теорией знаков и теорией параметрической размерности в приложении к теории систем. Все остальные аспектные подходы стабильно дают неверную картину типа. Проверяется верность путём верификации и прогнозирования. Если верифицировать не удаётся ни одну из моделей, следовательно наполнение функций (аспекты) выбраны не подходящие.
Рискую предположить, что при применении Мироновской трактовки ПР лучше всего будут работать 140 аспектов построенных на тех же самых ПР.
И так далее.
Cообщение полностью

По вопросу критики.

Я бы рад услышать конструктивную критику. Однако мнения оппонентов шли в трех направлениях:
1. В макроаспекте нет понятия времени он неверен. Эта критика меня не устраивает и я не готов ее принять. Потому что деление информационного поля по Ермаку - это одна система. С ее позиции оценивать систему Седых - грубая ошибка. Там просто другое деление информационного поля и не должны они совпадать в промежуточных действиях. Совпадать должен конечный результат.
2. Вы доказываете причину через следствие. То есть руководствуясь уже полученными свойствами аспектов, мы делим поле. С этим тоже не могу согласиться, потому что уверен - Медведем точно так же шел к своей семантике. Он знал свойства функций Юнга и делил информационное поле исходя из заданных свойств.
3. А вы собственно кто? Идите учите мат часть. Ну тут без комментариев, думаю.

По вопросу навязывания методики типирования.

Тут мне кажется вы не правы. Виктор, не хочет навязать семантику Седых как метод типирования. Он лишь показывает практическое применение системы. Он говорит - так можно сделать, вот смотрите. Получается же? В ответ идет выпад про качество типирования. То есть неконструктивная критика.

По вопросу мнения.

По сути это мнение и есть прием, который вы описали чуть выше. Принизить качество школы, чтобы доказать свою позицию. Соответственно непонятно, почему вы обращаете внимание, когда я пользуюсь приемом в ответ, но не обращаете внимание на первый выпад?
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
27 Окт 2011 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 14:12 iTEX сказал(а):
Я бы рад услышать конструктивную критику.
Cообщение полностью

Немного не то место выбрано для платформы получения конструктивной критики. Формат данного форума ближе к донесению новой информации и выяснения популярных приёмов. Но по сути и всё.

27 Окт 2011 14:12 iTEX сказал(а):
Тут мне кажется вы не правы. Виктор, не хочет навязать семантику Седых как метод типирования.
Cообщение полностью

Признаюсь честно, в данном абзаце я имел в виду скорее вас, нежели кого бы то ни было другого. Просто оно применимо и к другим людям в равной мере.

27 Окт 2011 14:12 iTEX сказал(а):
В ответ идет выпад про качество типирования. То есть неконструктивная критика.
Cообщение полностью

Здесь мы с вами топчемся на одном и том же месте. В ответ с моей стороны идёт просьба описать всю структуру целостно, что в конечном итоге и было сделано Виктором. По сути и Татьяна (?) тоже пыталась, на сколько я понял, получить общую картину. Правда метод был выбран вызывающий.

27 Окт 2011 14:12 iTEX сказал(а):
По сути это мнение и есть прием, который вы описали чуть выше.
Cообщение полностью

Есть определённая разница. К примеру в вашем случае вы не даёте оппоненту слово по причине обладания критикуемого порока. В случае Татьяны слово даётся, сам подход постоянно выспрашивается, а уже конечный результат деятельности оценивается, но не более того.
Делая обратный шаг - это всё равно, как если бы вы выспрашивали и уточняли все возникшие противоречия в позиции оппонента, удовлетворились бы ими (или нет), а затем оценили результат применения данной позиции как неудовлетворительный. Это нормально. Оценка результата деятельности.

Чувствуете разницу между запретом обоснованной позиции и субъективной оценкой результата?

И честно говоря, я бы не хотел выступать адвокатом для других лиц. Моя позиция - крайне далека от разногласий и попыток выиграть тот или иной спор. По крайней мере здесь, на этом форуме. Моя позиция заключается в равной помощи всем участникам дискуссии, соблюдение паритета способствующего донесению своего мнения до окружающих, без навязывание позиции. Лишь разъяснение этой позиции.
Потому прошу вас строить вопросы ко мне, более ориентировано на меня или же вовсе обезличенно, именно такой формат я приветствую и считаю продуктивным.

Volta Celeste
 
27 Окт 2011 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 316
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Признаюсь честно, в данном абзаце я имел в виду скорее вас, нежели кого бы то ни было другого.

Конечно моя манера общения груба, я не спорю. Однако, я никому не навязывал использование этой семантики. Я отвечал на критику.

Здесь мы с вами топчемся на одном и том же месте. В ответ с моей стороны идёт просьба описать всю структуру целостно, что в конечном итоге и было сделано Виктором. По сути и Татьяна (?) тоже пыталась, на сколько я понял, получить общую картину. Правда метод был выбран вызывающий.

Согласен, ваш запрос был гораздо более продуктивным.

Мне кажется подобные конструкции не обладают свойствами, которые вы выделили (В случае Татьяны слово даётся, сам подход постоянно выспрашивается, а уже конечный результат деятельности оценивается, но не более того):

Насчет смысла не уверена, но я лично кое-что новое о профессиональных социониках узнала Жаль, не удалось составить сколько-нибудь цельное представление о ваших взглядах на суть соционики и ее отношение со смежными дисциплинами (на вопросы вы отвечаете крайне избирательно).
Всё-таки Институт соционики, а не частная лавочка, хотелось бы знать, раз уж соционика занимает основательное место в моей жизни


Посочувствовать в этой ситуации можно только соционике. И чем больше профессиональные соционики уверены в непогрешимости своих результатов, тем сильнее мое сочувствие.
(Диагностику в Институте соционики я тоже проходила, да )

Виктор, на этом этапе разговора могу констатировать, что я свой интерес исчерпала, выводы сделала. Ничего нового к ним уже не прибавляется. Так как призывы к системности изложения и вопросы вы игнорируете, смысла в дальнейшем разговоре не вижу. Предлагаю не тратить наше время


К сожалению, как бы вы не хотели, но свои адвокатские функции вы выполнили
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
27 Окт 2011 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 431
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 13:37 iTEX сказал(а):
Если человек говорит: ваша система неверна, типируете вы плохо, а у меня все хорошо и ровно.
...

...видели мы вашу школу, типируют там так себе.
Cообщение полностью

Анатолий, я смотрю, вы ко мне в переводчики записались? Такое пристальное внимание даже лестно, и трогательно выглядит Но, право, не трудитесь так, я скажу всё что хочу сказать, самостоятельно. Тем более, что вы смысл моих сообщений хронически не понимаете. Мы же уже с вами приходили к выводу о бессмысленности наших диалогов по этой причине? Мои оппоненты, надеюсь, тоже в состоянии выразить свое мнение, если у них появится такое желание.


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
28 Окт 2011 06:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 432
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 13:55 Volta сказал(а):
В этом и вся сложность. Нет системы лучше при диагностике по модели А дополненной теорией знаков и теорией параметрической размерности в приложении к теории систем.

Все остальные аспектные подходы стабильно дают неверную картину типа.
Cообщение полностью


Вы имеете в виду теорию Медведева-Ермака?

27 Окт 2011 13:55 Volta сказал(а):
Проверяется верность путём верификации и прогнозирования. Если верифицировать не удаётся ни одну из моделей, следовательно наполнение функций (аспекты) выбраны не подходящие.
Рискую предположить, что при применении Мироновской трактовки ПР лучше всего будут работать 140 аспектов построенных на тех же самых ПР.
И так далее.
Cообщение полностью

А скажите, какой вывод вы делаете, если верификация в рамках метода проходит на ура, при этом разные соционики (профессиональные) дают совершенно разные версии тима одного человека?


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Fly_lady за это сообщение
 
28 Окт 2011 06:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja_2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 191
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Окт 2011 12:36 iTEX сказал(а):
ЧС воспринимает внешние характеристики предметов. Естественно предмет может быть частью пространства, или пространство может быть как единое целое. Однако, "БС отражает соотношение частей этого пространства, взаимосвязи" - это не так. Соотношение объектов в пространстве в статике отражает (отношения объектов между собой, их относительное расположение). отражает отношения исключительно в динамике - то есть когда два объекта взаимодействуют друг с другом.
Cообщение полностью

Вы сами себе противоречите. С одной стороны - воспринимает внешние характеристики предметов, а с другой стороны, соотношение объектов в пространстве это .
Объясните мне, какие внешние характеристики предметов, например, при расстановке сил на поле боя?
- иррациональная функция, как она может отражать взаимодействие предметов?
Допустим, обстановка в комнате - это не только расположение предметов относительно друг друга. Это и пространство между ними, и те ощущения, которые испытывает человек в этой комнате, ее функциональность.


 
28 Окт 2011 07:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 328
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 07:37 Fly_lady сказал(а):
Анатолий, я смотрю, вы ко мне в переводчики записались? Такое пристальное внимание даже лестно, и трогательно выглядит Но, право, не трудитесь так, я скажу всё что хочу сказать, самостоятельно. Тем более, что вы смысл моих сообщений хронически не понимаете. Мы же уже с вами приходили к выводу о бессмысленности наших диалогов по этой причине? Мои оппоненты, надеюсь, тоже в состоянии выразить свое мнение, если у них появится такое желание.


Cообщение полностью

Если я настаиваю на своем это не значит, что я не понимаю смысл сообщений.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
28 Окт 2011 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 328
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 08:57 Silja_2 сказал(а):
Вы сами себе противоречите. С одной стороны - воспринимает внешние характеристики предметов, а с другой стороны, соотношение объектов в пространстве это .
Объясните мне, какие внешние характеристики предметов, например, при расстановке сил на поле боя?
- иррациональная функция, как она может отражать взаимодействие предметов?
Допустим, обстановка в комнате - это не только расположение предметов относительно друг друга. Это и пространство между ними, и те ощущения, которые испытывает человек в этой комнате, ее функциональность.

Cообщение полностью

Касательно противоречия. На самом деле противоречия нет. Есть разный подход к восприятию пространства между ЧСниками. Об этом вчера говорила Митрохина Анна (СЭЭ).

В ее понимании дает комплексное восприятие пространства, целиком. Однако было отмечена склонность делить пространство у ТИМов с + в эго. То есть с одной стороны пространство можно рассматривать как единое целое. А с другой как соотношение отдельных предметов в пространстве, то есть через +.

Вчера на семинаре по аспектам, я задавал вопрос о соотношении форм. Оказалось, что мы с Вами оба в определенном контексте правы, разъяснения давали Карпенко О. и Букалов А.

- дает логическое восприятие (мерное, выраженное в точных или относительных величинах) отношений между предметами. Лучший пример карта. Именно сочетание + позволяет хорошо ориентироваться в них и переносить их на местность.

- это соотношение форм предметов, возникающее именно за счет взаимодействия (процесс, динамиз - аспект динамический) между ними. Яркий пример, соотношение цветов предметов в определенном освещении.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
28 Окт 2011 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 37
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 07:44 Fly_lady сказал(а):
Вы имеете в виду теорию Медведева-Ермака?
Cообщение полностью

В том конкретном контексте, да.


28 Окт 2011 07:44 Fly_lady сказал(а):
А скажите, какой вывод вы делаете, если верификация в рамках метода проходит на ура, при этом разные соционики (профессиональные) дают совершенно разные версии тима одного человека?
Cообщение полностью

Я к сожалению не буду работать методом "если", я попросту знаю как строятся версии в каких школах и на чём они основываются.
Так вот -
1) Аспекты у 4х московских метров и одного питерского - разные, строятся по разным принципам и включают разные слова в один и тот же аспект. (ну или как вариант - одно и то же семантическое поле может быть отнесено к разным аспектам у разных авторов)
2) Метод верификации существует формально лишь у двух школ из 5, при этом в реальности верификация проводится лишь на 50%. То есть о "верификация в рамках метода проходит на ура" речи быть не может.

А теперь мои выводы. Было бы крайне странно считать, что классифицируя одни и те же феномены совершенно по разным правилам можно получить один и тот же класс на выходе. Это мы и наблюдаем. Но это так, верхушка айсберга. Никто до сих пор не попытался сделать следующий логический шаг через реверсию. Сравнить не сами классы, а то содержание, что в них было помещено. То есть никто не попытался сделать прогноз той или иной характерной черты данного индивида на основании своей диагностики и сопоставить этот прогноз с аналогичным, но другого специалиста.
Если прогнозы идентичны и прогнозируемое свойство реально, значит ещё не всё потеряно.
Volta Celeste
 
28 Окт 2011 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Аспектоника

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Окт 2017 04:56




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор