Соционический форум
 Случайная ссылка:
Выброшенные деньги, или наши ошибки

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 94 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Аспектоника

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Аспектоника


Silja_2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 192
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 12:24 iTEX сказал(а):

В ее понимании дает комплексное восприятие пространства, целиком. Однако было отмечена склонность делить пространство у ТИМов с + в эго. То есть с одной стороны пространство можно рассматривать как единое целое. А с другой как соотношение отдельных предметов в пространстве, то есть через +.
Cообщение полностью

ВЫ меня извините, но я думаю, что ТИМы с ЧС+БЭ в эго тоже склонны делить пространство. Все мы люди, и время от времени переключаемся от работы с пространством на работу с объектами. Также рациональная функция, только нацелена в первую очередь на людей, которые тоже являются объектами.

28 Окт 2011 12:24 iTEX сказал(а):
- дает логическое восприятие (мерное, выраженное в точных или относительных величинах) отношений между предметами. Лучший пример карта. Именно сочетание + позволяет хорошо ориентироваться в них и переносить их на местность.

- это соотношение форм предметов, возникающее именно за счет взаимодействия (процесс, динамиз - аспект динамический) между ними. Яркий пример, соотношение цветов предметов в определенном освещении.
Cообщение полностью

ПРимитивные примеры. Ну а вкус - какое тут соотношение ФОРМ предметов?
Вообще в описании пространства слово "предмет" не используйте. ТОлько лишь совокупность предметов, что в общем-то является понятием собирательным.

 
28 Окт 2011 12:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 347
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 13:09 Silja_2 сказал(а):
ВЫ меня извините, но я думаю, что ТИМы с ЧС+БЭ в эго тоже склонны делить пространство. Все мы люди, и время от времени переключаемся от работы с пространством на работу с объектами. Также рациональная функция, только нацелена в первую очередь на людей, которые тоже являются объектами.


ПРимитивные примеры. Ну а вкус - какое тут соотношение ФОРМ предметов?
Вообще в описании пространства слово "предмет" не используйте. ТОлько лишь совокупность предметов, что в общем-то является понятием собирательным.
Cообщение полностью

Делить пространство в контексте определения его структуры - не склонны.

Естественно они примитивны и просты, чтобы было лучше понятно. И естественно вкусовые ощущения входят в семантику БС, но кроме того в ее семантику входит форма. Я говорил о семнатике БС в контексте нашего обсуждения.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
28 Окт 2011 12:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja_2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 195
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 15:30 iTEX сказал(а):
Делить пространство в контексте определения его структуры - не склонны.

Естественно они примитивны и просты, чтобы было лучше понятно. И естественно вкусовые ощущения входят в семантику БС, но кроме того в ее семантику входит форма. Я говорил о семнатике БС в контексте нашего обсуждения.
Cообщение полностью

Знаете, неинтересно с Вами дискутировать. Понятийный аппарат у Вас сильно хромает. Пространство описываете через свойства предметов, под структурированием пространства понимаете разделение его на объекты...

27 Окт 2011 13:54 Prokofiev_Victor сказал(а):
Мне понравилась Ваша реакция, Юлия:
"Меня тоже шокировало это заявление"

Спасибо за комплимент! "Шок - это по нашему!"


Cообщение полностью

Виктор, вчера не увидела Вашего ко мне обращения.
Спасибо за приведенные описания. Но в них один недостаток: каждый аспект описан через перечисление характеристик этого аспекта, причем - перечисление сделано в столбик. В то время, как аспект работает как совокупность всех этих характеристик. И БС - это не только вкус, но и гармония пространства. Разве форма предметов - не составная часть гармонии пространства?

 
29 Окт 2011 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 433
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Окт 2011 13:02 Volta сказал(а):
1) Аспекты у 4х московских метров и одного питерского - разные, строятся по разным принципам и включают разные слова в один и тот же аспект. (ну или как вариант - одно и то же семантическое поле может быть отнесено к разным аспектам у разных авторов)
Cообщение полностью


Насколько я знаю, в Москве больше 4-х школ. Вы в курсе только этих? И в Питере, кажется, тоже больше одной школы?

28 Окт 2011 13:02 Volta сказал(а):
2) Метод верификации существует формально лишь у двух школ из 5, при этом в реальности верификация проводится лишь на 50%. То есть о "верификация в рамках метода проходит на ура" речи быть не может.
Cообщение полностью


Ок, а что вы понимаете под верификацией? Мое понимание: есть гипотеза тима, на основании которой строится предположение, как будут проявляться аспекты в зависимости от того, на каком месте модели находятся. В рамках, естественно, понимания семантики аспектов данной школы. Например, у Наполеона мы должны найти фоновую ЧЭ и суггестивную БИ, даже если на предварительном типировании этого не звучало. Плюс, возможно, признаки Рейнина и другое, типа квадральных ценностей. Что-то ещё?

28 Окт 2011 13:02 Volta сказал(а):
А теперь мои выводы. Было бы крайне странно считать, что классифицируя одни и те же феномены совершенно по разным правилам можно получить один и тот же класс на выходе. Это мы и наблюдаем. Но это так, верхушка айсберга. Никто до сих пор не попытался сделать следующий логический шаг через реверсию. Сравнить не сами классы, а то содержание, что в них было помещено. То есть никто не попытался сделать прогноз той или иной характерной черты данного индивида на основании своей диагностики и сопоставить этот прогноз с аналогичным, но другого специалиста.
Если прогнозы идентичны и прогнозируемое свойство реально, значит ещё не всё потеряно.
Cообщение полностью

То есть, возможно, что разными именами называют феномен с идентичными свойствами, я правильно понимаю?


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
31 Окт 2011 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 90
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

29 Окт 2011 10:53 Silja_2 сказал(а):
Виктор, вчера не увидела Вашего ко мне обращения.
Спасибо за приведенные описания. Но в них один недостаток: каждый аспект описан через перечисление характеристик этого аспекта, причем - перечисление сделано в столбик. В то время, как аспект работает как совокупность всех этих характеристик. И БС - это не только вкус, но и гармония пространства. Разве форма предметов - не составная часть гармонии пространства?
Cообщение полностью

Юлия, я понимаю, что у каждого свой подход к оформлению своих мыслей. Не всегда эти подходы совпадают.
Поэтому предлагаю посмотреть еще один список семантики аспектов(оформленный тоже в столбик ).
На прошедшем 27 октября научном семинаре в НИИ Соционики совместными усилиями участников семинара (в том числе представителей и Московских и Киевской школы) был набран, записан на флипчарте и принят семантический список по всем восьми соционическим аспектам.
За него расписались представители всех участвовавших школ (за исключением Школы прикладной соционики (мы надеемся, что причина отказа в ближайшем будущем будет озвучена).
Мы разместили этот список в полном объеме на форуме НИИ Соционики в разделе "Функции и аспекты в теме "Соционические аспекты. Согласование позиций школ"

А по поводу формы предмета: разве она всегда гармонична?


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
31 Окт 2011 10:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja_2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 200
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Окт 2011 13:11 Prokofiev_Victor сказал(а):
А по поводу формы предмета: разве она всегда гармонична?


Cообщение полностью

Нет, но и вкус далеко не всегда бывает приятным, более того, то что приятно одному, неприятно другому. Но тут ведь дело не в "нравится-не нравится", а в аспекте, который "отвечает" за переработку подобной информации.


 
31 Окт 2011 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

31 Окт 2011 11:02 Fly_lady сказал(а):
Насколько я знаю, в Москве больше 4-х школ.
Cообщение полностью

Более-менее крупных - 5. Мне известно текущее положение лишь в 3 из 5. О 4ой школе могу судить лишь из прошлого опыта общения.

31 Окт 2011 11:02 Fly_lady сказал(а):
И в Питере, кажется, тоже больше одной школы?
Cообщение полностью

Одна. Остальное - клубы по интересам и частные преподаватели.

31 Окт 2011 11:02 Fly_lady сказал(а):
Ок, а что вы понимаете под верификацией? Мое понимание... Что-то ещё?
Cообщение полностью

Понимаете в целом верно. Стоит добавить, что верификация строится по чётким и воспроизводимым критериям. Это нужно для уменьшения влияния фактора субъективной оценки. После этого требуется прогноз реакции на основании полученных свойств. Причём прогноз, который возможно опровергнуть.

31 Окт 2011 11:02 Fly_lady сказал(а):
То есть, возможно, что разными именами называют феномен с идентичными свойствами, я правильно понимаю?
Cообщение полностью

Скорее наоборот - одними и теми же именами называют разные феномены. Впрочем это одно и то же.
Volta Celeste
 
31 Окт 2011 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 91
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

В нашем форуме я разместил перечень тех, кто подписался под списком как представитель официальной школы,
а также перечень подписавшихся выпускников, учащихся школ и людей не представляющие какие-то ни было официальные школы.

Так как список принят несколькими школами, работу с ним я вижу так:
- желающие присоединиться могут заявить об этом и разместить это заявление на доступных им ресурсах;
- желающие расширить список рассылают свои предложения по руководителям, уже принявшим список ("подписантам"). Те предложения которые принимаются единогласно, включаются в список;
- желающие помочь с привлечением новых участников (и естественно школ) делают соответствующую рассылку в известные им адреса и оповещают не охваченных.

Мы со своей стороны готовы отслеживать процесс и, модерируя возможный флуд, размещать (и допускать размещение) в нашем форуме только фактов развития процесса.
При этом, вполне возможно, что появятся несколько согласованных межшкольных списков.

Но как говорил один политический лидер начала 20 века:
"Прежде чем объединяться, нам надо решительно размежеваться"
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
31 Окт 2011 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 437
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Окт 2011 12:38 Volta сказал(а):
Более-менее крупных - 5. Мне известно текущее положение лишь в 3 из 5. О 4ой школе могу судить лишь из прошлого опыта общения.
Cообщение полностью


Вы судите только по опыту общения с руководителями центров? Я к тому, что опыт в качестве "подопытного кролика" может дать совсеееем другой взгляд

31 Окт 2011 12:38 Volta сказал(а):
Стоит добавить, что верификация строится по чётким и воспроизводимым критериям. Это нужно для уменьшения влияния фактора субъективной оценки. После этого требуется прогноз реакции на основании полученных свойств. Причём прогноз, который возможно опровергнуть.
Cообщение полностью


Например, о чем идет речь?


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
1 Ноя 2011 08:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

1 Ноя 2011 09:36 Fly_lady сказал(а):
Вы судите только по опыту общения с руководителями центров?
Cообщение полностью

Не только, однако..
Сразу развею у вас некоторый ряд заблуждений, который весьма возможен.
1) Знать методологию конкретной школы можно без включения собственной личности. Для этого достаточно собрать досье.
2) Включение собственной личности необходимо для перенятия неформализованного и остенсивного знания. Это касаемо выражения "по опыту". Анализ строится не по опыту, а по совокупности знаний.

1 Ноя 2011 09:36 Fly_lady сказал(а):
Я к тому, что опыт в качестве "подопытного кролика" может дать совсеееем другой взгляд
Cообщение полностью

Совершенно верно, может дать совершенно иной, в корне не верный, взгляд. Верный взгляд оно дать способно, пожалуй, только тем, кто прежде имел ключи дешифровки к применяемой методике.

А иначе получим то, что получаем регулярно от большинства посетителей форума. Плач и смех о неверном типировании, страшную заерундованность самого процесса, абсолютное не владение соционикой диагностов и прочее-прочее-прочее.
Как правило такие отзывы значительно больше говорят о человеке прошедшем такую диагностику, нежели о самом процессе диагностики.

1 Ноя 2011 09:36 Fly_lady сказал(а):
Например, о чем идет речь?
Cообщение полностью

Например о конкретном проявлении того или иного ПР, функции или же параметра функции. Описания из разряда "у динамика речь по ощущуению словно льётся без микро-пауз" не подходит для верификации. Оно завязано на восприятии эксперта. С другой стороны формулировка вида "отсутствие в речи...безглагольных конструкций", к примеру, это уже совсем другой разговор. Потому как их наличие и отсутствие довольно мало зависит от мнения конкретного эксперта.
Такие чёткие характеристики можно выделить практически при любом базисе, хоть по внешности, хоть по параметрам функций, хоть по ПР. Даже в поведении, среди приверженцев этого метода, можно такие паттерны определить.

Что же касается прогнозов, то тут всё проще. Ставится и описывается ситуация, вполне конкретная. Такую конкретику я вам в пример сейчас не приведу, но общий смысл такой - берётся какая-то характеристика типа, например его нормативная витальная функция, со всеми её свойствами и прогнозируется, что данный человек при запросе на неё постарается показать себя экспертом, однако при возникающих разногласиях эксперту не уступит. Сам по себе такой прогноз не универсален, потому как в нём совершенно не описана окружающая среда, тема коммуникации, внешние проявления и так далее. В идеале всё это должно быть.
Volta Celeste
 
1 Ноя 2011 11:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 439
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Прошу прощения, я немного выпала из разговора

1 Ноя 2011 12:36 Volta сказал(а):
Анализ строится не по опыту, а по совокупности знаний.
Cообщение полностью


Ну да, коя совокупность включает также взгляд с разных сторон и наблюдение разных ситуаций в реале, а не только самоописание социониками собственных концепций. Эмпирика - немаловажная составляющая науки, без которой мы будем иметь чистое тереотизирование, напрочь оторванное от реальности

1 Ноя 2011 12:36 Volta сказал(а):
Совершенно верно, может дать совершенно иной, в корне не верный, взгляд. Верный взгляд оно дать способно, пожалуй, только тем, кто прежде имел ключи дешифровки к применяемой методике.
Cообщение полностью


А вот меня еще результат сильно интересует (как результатера ) Потому как методика с ключами - это сильно здорово, но если в результате мы получаем неверное определение тима, то смысл этой методики представляется мне лично довольно сомнительным. Либо надо поправку сразу делать "тим от Х, Y". Чтоб не путать, потому что это совсем разные тимы получаются

1 Ноя 2011 12:36 Volta сказал(а):
А иначе получим то, что получаем регулярно от большинства посетителей форума. Плач и смех о неверном типировании, страшную заерундованность самого процесса, абсолютное не владение соционикой диагностов и прочее-прочее-прочее.
Как правило такие отзывы значительно больше говорят о человеке прошедшем такую диагностику, нежели о самом процессе диагностики.
Cообщение полностью


Это зависит Случаи разные бывают - в некоторых и о диагностике можно вывод сделать, предварительный хотя бы. Или, как минимум, включить эту информацию в общее число, для анализа

Меня еще вот это заинтересовало: "абсолютное не владение соционикой диагностов". Это означает, что у каждого диагноста своя соционика? Или что?

1 Ноя 2011 12:36 Volta сказал(а):
Например о конкретном проявлении того или иного ПР, функции или же параметра функции. Описания из разряда "у динамика речь по ощущуению словно льётся без микро-пауз" не подходит для верификации. Оно завязано на восприятии эксперта. С другой стороны формулировка вида "отсутствие в речи...безглагольных конструкций", к примеру, это уже совсем другой разговор. Потому как их наличие и отсутствие довольно мало зависит от мнения конкретного эксперта.
Cообщение полностью


Тут вот в чем дело... а кто определил, что наличие таких конструкций - это 100% признак тима N? А другие их совсем не употребляют, никогда, ни при каких условиях? Представители этого типа демонстрируют? А ИХ кто типировал? Если из теории вытекает - так тоже неизвестно априори, что она истинна, пока практикой не подтверждена. Замкнутый круг
Дальше, если речь идет о типировании на группе - кто даст гарантию, что человек демонстрирует свое типичное поведение? Зачастую в этой ситуации люди ведут себя не как обычно, это и речи касается. Мне приходилось неоднократно такое видеть, приводила на группу своих друзей, которых знаю как облупленных, тим проверен и перепроверен многократно. И они на месте типируемого такое выдавали, что я сама в удивлении была, и затипировала бы в другой тим, если бы не знала точно реального - это в одних и тех же, моих глазах, такая разница (если вдруг именно у меня отклонения от верного вИдения).
Слишком много параметров надо учитывать, и уметь человека расслабить и вывести на его обычное поведение и обычные реакции, это мало кто может, по крайней мере, из тех типировщиков, что я видела - никто.

1 Ноя 2011 12:36 Volta сказал(а):
Такие чёткие характеристики можно выделить практически при любом базисе, хоть по внешности, хоть по параметрам функций, хоть по ПР. Даже в поведении, среди приверженцев этого метода, можно такие паттерны определить.

Что же касается прогнозов, то тут всё проще. Ставится и описывается ситуация, вполне конкретная. Такую конкретику я вам в пример сейчас не приведу, но общий смысл такой - берётся какая-то характеристика типа, например его нормативная витальная функция, со всеми её свойствами и прогнозируется, что данный человек при запросе на неё постарается показать себя экспертом, однако при возникающих разногласиях эксперту не уступит. Сам по себе такой прогноз не универсален, потому как в нём совершенно не описана окружающая среда, тема коммуникации, внешние проявления и так далее. В идеале всё это должно быть.
Cообщение полностью


Принцип понятен, по идее это должно работать, а на практике - по разному бывает... потому как, опять же, люди - не механизмы, и померить их реакции точно раз и навсегда и для всех - затруднительно...

Еще, по моим наблюдениям общая болезнь диагностов - залипание в одной версии. То есть, сразу создается какое-то впечатление по одной-двум чертам, а дальше уже всё, что видят, интерпретируют в пользу имеющейся версии. И верификация не спасает - находят успешно то, что хотят найти Остальное проходит мимо ушей благополучно.
О таком эффекте и Эглит пишет, кстати, рекомендует медитировать, чтоб избавиться, так что это не только мой дилетантский взгляд.

ОСОБЕННО это касается признаков Рейнина. Вот их вообще трактуют в хвост и в гриву У меня самой их чуть ли не полный набор обнаружили, включая противоположные

Кстати, по теме этой темы На сайте Белецких есть их мнение по поводу того, почему они не хотят участвовать в "сверке аспектов", устроенном ИС. Довольно толково написано...


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
10 Ноя 2011 10:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Прошу прощения, я немного выпала из разговора
Cообщение полностью

Ничего страшного. Да и сама тема как-то уже не так интересна, если честно )

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Эмпирика - немаловажная составляющая науки, без которой мы будем иметь чистое тереотизирование, напрочь оторванное от реальности
Cообщение полностью

От феномена к теории и от теории к эмпирике. Без теории эмпирику оценить не сможем.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
А вот меня еще результат сильно интересует (как результатера )
Cообщение полностью

Похоже, что как раз таки и не интересует. Интересует "галочка", а не результат. Результат, это выход на феномен, а не на его наименование.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Потому как методика с ключами - это сильно здорово, но если в результате мы получаем неверное определение тима, то смысл этой методики представляется мне лично довольно сомнительным.
Cообщение полностью

Мы можем получить неверное определение ТИМа. А можем получить верное. Но как вы отличите одно от другого без знания сути определяемых свойств для меня остаётся загадкой.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Либо надо поправку сразу делать "тим от Х, Y". Чтоб не путать, потому что это совсем разные тимы получаются
Cообщение полностью

Не уверен, что верно понял эту мысль. По факту может оказаться так:
Нормирующий "Наставник" у одного диагноста в феноменологической своей сути приблизительно равен "Достоевскому" другого диагноста. Я считаю, что в данном случае название вторично по отношению к описываемому феномену.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Меня еще вот это заинтересовало: "абсолютное не владение соционикой диагностов". Это означает, что у каждого диагноста своя соционика? Или что?
Cообщение полностью

Это реконструкция типичных жалоб. А-ля, "именитые соционики совершенно не знают соционики".

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Тут вот в чем дело... а кто определил, что наличие таких конструкций - это 100% признак тима N? А другие их совсем не употребляют, никогда, ни при каких условиях? Представители этого типа демонстрируют? А ИХ кто типировал? Если из теории вытекает - так тоже неизвестно априори, что она истинна, пока практикой не подтверждена. Замкнутый круг
Cообщение полностью

Откровенно говоря это не замкнутый круг и проблемы не составляет. Решается всё относительно просто, хотя и за весьма длительный период времени, через виртуальные нейронные сети и самообучающиеся модели. Изначально строится выборка по людям прошедшим очную диагностику по искомому методу у (минимум) двух разных диагностов. Количество там не очень высокое требуется, её нужно посчитать. На основе этих людей строятся профили (ну или модели личности). Ищутся корреляции. Затем ищется новая выборка и уже на неё накладываются корреляции, сравниваются полученные результаты, вносятся коррективы. Под конец на основе полученных свойств проводят диагностику новой группы. Чем больше таких циклов будет, тем лучше откалибруются наши признаковые модели. Некое подобие предложенного метода можно обнаружить в работах Таланова.

Другое дело, что я этим заниматься не буду в силу того, что не разделяю признаковый подход. Я типичный соционик-системщик.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Дальше, если речь идет о типировании на группе - кто даст гарантию, что человек демонстрирует свое типичное поведение?
Cообщение полностью

Это, пожалуй, вопрос к поведенческим соционикам.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Слишком много параметров надо учитывать, и уметь человека расслабить и вывести на его обычное поведение и обычные реакции, это мало кто может, по крайней мере, из тех типировщиков, что я видела - никто.
Cообщение полностью

Я не считаю ничего из обозначенного важным. Реакции человека меня могут волновать на этапе построения гипотезы, но не дальше.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Принцип понятен, по идее это должно работать, а на практике - по разному бывает...
Cообщение полностью

Бывает по разному. Пробовать тем не менее нужно.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
О таком эффекте и Эглит пишет, кстати, рекомендует медитировать, чтоб избавиться, так что это не только мой дилетантский взгляд.
Cообщение полностью

Залипание в одной версии это свойство человеческой психики в целом. Так что тут уж либо как Ирина Марковна - через медитации, либо через конкуренцию гипотез и мышление от обратного ("адвокат дьявола").

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
ОСОБЕННО это касается признаков Рейнина. Вот их вообще трактуют в хвост и в гриву У меня самой их чуть ли не полный набор обнаружили, включая противоположные
Cообщение полностью

Вы в этом не одиноки.

10 Ноя 2011 11:27 Fly_lady сказал(а):
Кстати, по теме этой темы На сайте Белецких есть их мнение по поводу того, почему они не хотят участвовать в "сверке аспектов", устроенном ИС. Довольно толково написано...
Cообщение полностью

У Белецких вообще хороший письменный слог. Как исследователи они мне весьма приятны.

P.S. В разговоре о ПР я могу лишь констатировать как должно быть и как делают другие, личного же применения я им не нахожу. Так что такие подробности у меня спрашивать наверно не стоит. Совсем другой вопрос - системная модель А.
Volta Celeste
 
10 Ноя 2011 11:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 441
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Если не интересно, можно не отвечать, я не обижусь
10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
От феномена к теории и от теории к эмпирике. Без теории эмпирику оценить не сможем.
Cообщение полностью


Естественно Науки нет до тех пор, пока нет теории aka систематизации фактов. Но и без обратной связи от реальности - никуда

10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
Похоже, что как раз таки и не интересует. Интересует "галочка", а не результат. Результат, это выход на феномен, а не на его наименование.
Cообщение полностью


А вот не надо за меня додумывать Очень даже интересует. Про феномен чуть ниже.

10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
Мы можем получить неверное определение ТИМа. А можем получить верное. Но как вы отличите одно от другого без знания сути определяемых свойств для меня остаётся загадкой.
Cообщение полностью


Вопрос не в том, как я определю, допустим, никак. Меня интересовало, какой вывод должен (может) сделать человек, получивший у профессиональных диагностов настолько разные "диагнозы". И что ему делать с таким букетом. Ведь, в конце концов, соционики работают не для чистой науки, а для людей (хотя бы те, что типируют на группах и индивидуальных платных консультациях). Ну, это у меня такие этическо-идеалистические представления

10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
Не уверен, что верно понял эту мысль. По факту может оказаться так:
Нормирующий "Наставник" у одного диагноста в феноменологической своей сути приблизительно равен "Достоевскому" другого диагноста. Я считаю, что в данном случае название вторично по отношению к описываемому феномену.
Cообщение полностью


Да, эту вашу мысль я поняла, еще по первому разу. Но вы же сами сказали, что таким сопоставлением никто не занимался, так что это лишь на уровне предположения. Мэй би, хотя меня терзают смутные сомнения Для примера - реальная ситуация: один диагност дает версию - Наполеон, другой - Бальзак, третий - Дон Кихот, четвертый - Гамлет. И это один и тот же феномен в их представлении? То есть, одно и то же "состояние ЧС" (не знаю, как точнее назвать) может быть названо "базовая четырехмерная", и "суггестивная одномерная", двухмерная ролевая и активационная? Это какое же расхождение в теории, в определениях должно быть? Хотя, конечно, результаты сверки было бы крайне интересно увидеть. Возможно, ваше предположение верно, хотя бы частично.

10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
Откровенно говоря это не замкнутый круг и проблемы не составляет. Решается всё относительно просто, хотя и за весьма длительный период времени, через виртуальные нейронные сети и самообучающиеся модели. Изначально строится выборка по людям прошедшим очную диагностику по искомому методу у (минимум) двух разных диагностов. Количество там не очень высокое требуется, её нужно посчитать. На основе этих людей строятся профили (ну или модели личности). Ищутся корреляции. Затем ищется новая выборка и уже на неё накладываются корреляции, сравниваются полученные результаты, вносятся коррективы. Под конец на основе полученных свойств проводят диагностику новой группы. Чем больше таких циклов будет, тем лучше откалибруются наши признаковые модели. Некое подобие предложенного метода можно обнаружить в работах Таланова.
Cообщение полностью


Да, если допустить аксиому в виде первых нескольки диагностированных, то возможна такая работа. И желательно с участием психологов и филологов, дабы вовремя отделать соционическое от явлений другой природы. Однако, если говорить о современном профессиональном типировании, то в основной массе оно проходит не на основании таких работ. А вот откуда реально берутся убеждения типа "такие-то конструкции употребляют тимы с данным признаком" - вопрос конечно интересный

10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
Другое дело, что я этим заниматься не буду в силу того, что не разделяю признаковый подход. Я типичный соционик-системщик.
Cообщение полностью


А в чем это выражается?
И какую методику типирования вы используете, хотя бы вкратце?

10 Ноя 2011 12:34 Volta сказал(а):
P.S. В разговоре о ПР я могу лишь констатировать как должно быть и как делают другие, личного же применения я им не нахожу. Так что такие подробности у меня спрашивать наверно не стоит. Совсем другой вопрос - системная модель А.
Cообщение полностью

Интересно было бы услышать.

...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
12 Ноя 2011 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady сказал(а):
Да, эту вашу мысль я поняла, еще по первому разу. Но вы же сами сказали, что таким сопоставлением никто не занимался, так что это лишь на уровне предположения. Мэй би, хотя меня терзают смутные сомнения Для примера - реальная ситуация: один диагност дает версию - Наполеон, другой - Бальзак, третий - Дон Кихот, четвертый - Гамлет. И это один и тот же феномен в их представлении?
Cообщение полностью

Я думаю, что разные, то есть ошибка идентификации тоже вполне вероятна. Но часть из них - всё же один, однако описывают они совершенно разные вещи в рамках этого феномена.

12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady сказал(а):
То есть, одно и то же "состояние ЧС" (не знаю, как точнее назвать) может быть названо "базовая четырехмерная", и "суггестивная одномерная", двухмерная ролевая и активационная? Это какое же расхождение в теории, в определениях должно быть? Хотя, конечно, результаты сверки было бы крайне интересно увидеть. Возможно, ваше предположение верно, хотя бы частично.
Cообщение полностью

Я почти уверен, что они все подходили к диагностике с разными программами. Я, к примеру, не обращаю внимание на динамизм речи, и не считаю аспектную лексику. А кто-то это делает. Следовательно они будут описывать человека моделируя его через его лексику и плавность речи. А я, образно говоря, через гибкость восприятия той или иной тематики. А третий человек оценит внешность. Так что тут совершенно легко могут получиться очень разные типы. И оценивать их все с позиции какой-то одной методики будет неправильно.

Об остальном позже, сейчас убегаю..
Volta Celeste
 
12 Ноя 2011 18:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady сказал(а):
Да, если допустить аксиому в виде первых нескольки диагностированных, то возможна такая работа. И желательно с участием психологов и филологов, дабы вовремя отделать соционическое от явлений другой природы.
Cообщение полностью

Очень нежелательно. Они будут крайне серьёзной помехой в работе САМОнастраивающейся методы. Любой внешний шум должен быть исключён на корню.

12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady сказал(а):
Однако, если говорить о современном профессиональном типировании, то в основной массе оно проходит не на основании таких работ. А вот откуда реально берутся убеждения типа "такие-то конструкции употребляют тимы с данным признаком" - вопрос конечно интересный
Cообщение полностью

В большинстве своём, да.

12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady сказал(а):
А в чем это выражается?
И какую методику типирования вы используете, хотя бы вкратце?
Cообщение полностью

Выражается в использовании методики принятой за основу в Системной Соционике. Модель А, размерности функций, знаки функций. ПР в том виде, в котором они привычны большинству не использую.

12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady сказал(а):
Интересно было бы услышать.
Cообщение полностью

Создавайте темы с тематикой интересующего вас вопроса, я там отвечу. А здесь мы уже рискуем свалиться в довольно сильный оффтоп от темы "Аспектоника".
Volta Celeste
 
13 Ноя 2011 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 444
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Ноя 2011 19:35 Volta сказал(а):
Я почти уверен, что они все подходили к диагностике с разными программами. Я, к примеру, не обращаю внимание на динамизм речи, и не считаю аспектную лексику. А кто-то это делает. Следовательно они будут описывать человека моделируя его через его лексику и плавность речи. А я, образно говоря, через гибкость восприятия той или иной тематики. А третий человек оценит внешность. Так что тут совершенно легко могут получиться очень разные типы.
Cообщение полностью


Да, такие явления вполне вероятны. Также я наблюдала и другие, в частности, когда различается трактовка. Например, одна и та же манера держаться была интерпретирована разными социониками как конструктивизм, болевая БЭ, интроверсия. То есть, в одном могут видеть совершенно различные соционические признаки.

12 Ноя 2011 19:35 Volta сказал(а):
И оценивать их все с позиции какой-то одной методики будет неправильно.

Cообщение полностью

Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?

13 Ноя 2011 13:25 Volta сказал(а):
Выражается в использовании методики принятой за основу в Системной Соционике. Модель А, размерности функций, знаки функций. ПР в том виде, в котором они привычны большинству не использую.
Cообщение полностью


А поведенческие характеристики в ШСС не учитывают?

13 Ноя 2011 13:25 Volta сказал(а):
Создавайте темы с тематикой интересующего вас вопроса, я там отвечу. А здесь мы уже рискуем свалиться в довольно сильный оффтоп от темы "Аспектоника".
Cообщение полностью

http://socionik.com/thread/16554-last.html?&t=1321544114


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
17 Ноя 2011 17:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja_2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 216
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Ноя 2011 20:37 Fly_lady сказал(а):

Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?


Cообщение полностью

Да примерно так и получается. Увы. К сожалению, когда научные исследования сочетаются с коммерцией - так оно, наверное, и будет.


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
18 Ноя 2011 08:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

17 Ноя 2011 18:37 Fly_lady сказал(а):
Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?
Cообщение полностью

http://socionik.com/thread/16563-last.html?&t=1321612323


А поведенческие характеристики в ШСС не учитывают?

Наблюдают, однако не учитывают при верификации. Опыт наблюдения показывает, что поведенческие характеристики весьма ненадёжный критерий.
Volta Celeste
 
18 Ноя 2011 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

term
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва


Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Окт 2011 10:44 iTEX сказал(а):
Реферат на статью Прокофьевой Т.Н. "Об аспектах и функциях в соционике.":

а провели ли мы между ними границы, дали ли мы им четкие определения и свойства? «много мнений» – это не наука. Наука начинается тогда, когда эмпирические данные классифицируют и детерминируют.

Аспектоника - это и есть попытка провести границы между аспектами и дать им четкие определения, которые позволят избежать путаницы.


Cообщение полностью


в статье об аспектонике http://model-a.narod.ru/aspectonica.html пишут:


"Первая концепция, близкая к описанию психологических функций у Юнга, состоит в том, что аспекты являются психологическими функциями человеческого восприятия, которые определяются как способность дифференцировать информацию и осознавать ее отдельные части. Эту концепцию можно также определить, как субъектную. Далее на ее основе будет представлена Психологическая модель аспектов.
Другая основополагающая концепция - объектна. Согласно этой концепции аспекты описывают значения и свойства объектов информационного пространства, то есть явления внешнего мира. На основе этого подхода будет рассмотрена Предметная модель аспектов. "

вы спрашивали о мнении науки о путанице в аспектах. с точки зрения нейробиологии второй подход хуже первого. И чем больше возраст того, к кому мы этот подход применям, тем менее применим подход.
Со временем полученные суждения и просто зрительные образы сильно искажают дейсвительность.
То есть если мы срассматриваем теорию информационного метаболизма как отражения реальности в нашем мозге, мы не может иметь дело только в внешними обьектами.

Я думаю, чисто с внешними обьектами имет дело ребенок до 5ти лет.
Чем старше, тем меньше обьектов и больше наших домыслов о них .

Хотя было бы хорошо получить общую теорию,учитывающую первый подход в детстве. Формирование мнения о мире на основе первого подхода, получение мировоззрения. и влияние мировоззрения на информационный метаболизм уже взрослого человека, используя второй подход.

Но поскольку такая работаво впервых, тяжела.
Во вторых, сложна логически - посокльку в разных местах работы аспекты будут трактоваться по разному...Поэтому я бы выбрал первый подход, поскольку большинство людей тянуться к соционике для вполне взромслых вещей , будучи взрослыми

 
2 Дек 2015 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

term
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва


Сообщений: 9
Анкета
Письмо

2 Дек 2015 21:11 term сказал(а):
в статье об аспектонике http://model-a.narod.ru/aspectonica.html пишут:


"Первая концепция, близкая к описанию психологических функций у Юнга, состоит в том, что аспекты являются психологическими функциями человеческого восприятия, которые определяются как способность дифференцировать информацию и осознавать ее отдельные части. Эту концепцию можно также определить, как субъектную. Далее на ее основе будет представлена Психологическая модель аспектов.
Другая основополагающая концепция - объектна. Согласно этой концепции аспекты описывают значения и свойства объектов информационного пространства, то есть явления внешнего мира. На основе этого подхода будет рассмотрена Предметная модель аспектов. "

вы спрашивали о мнении науки о путанице в аспектах. с точки зрения нейробиологии второй подход хуже первого. И чем больше возраст того, к кому мы этот подход применям, тем менее применим подход.
Со временем полученные суждения и просто зрительные образы сильно искажают дейсвительность.
То есть если мы срассматриваем теорию информационного метаболизма как отражения реальности в нашем мозге, мы не может иметь дело только в внешними обьектами.

Я думаю, чисто с внешними обьектами имет дело ребенок до 5ти лет.
Чем старше, тем меньше обьектов и больше наших домыслов о них .

Хотя было бы хорошо получить общую теорию,учитывающую первый подход в детстве. Формирование мнения о мире на основе первого подхода, получение мировоззрения. и влияние мировоззрения на информационный метаболизм уже взрослого человека, используя второй подход.

Но поскольку такая работаво впервых, тяжела.
Во вторых, сложна логически - посокльку в разных местах работы аспекты будут трактоваться по разному...Поэтому я бы выбрал первый подход, поскольку большинство людей тянуться к соционике для вполне взромслых вещей , будучи взрослыми
Cообщение полностью


социальные инстинкты перестают закачиваться и обновляться в лимбической системе после 25 лет. Хотя есть типы мозга, которые растут (не в количественном, а качественном смысле) до тридцати, но число носителей этого типа, на мой взгляд, мало.
то есть можно считать, что после 25 лет для 80% людей применим первый подход к разделению аспектов и не применим второй?



 
2 Дек 2015 21:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

term
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва


Сообщений: 10
Анкета
Письмо

целевая, чувственная (субьектнаЯ) и метамодель аспектов данной статьи на мой взгляд - одно и тоже.
по принципу отсечения лишнего я бы вообще оставил метамодель.

вопрос только в том, что
"что хочешь" "что приятно" и "что главное" с точки зрения этологии суть одно и тоже (если не подниматься с низших уровенй лимбической системы).
Есть инстинкты первого уровня, что хотят все. Есть второго и третьего.

Если поднятся на корковый уровень, 90% индивидов с помощью коры добиваются удовлетворения своих социальных инстинктов .

Потому я бы метамодель сделал покороче, из нее бы вывел в виде дерева целевую, а из неё уже чувственную модель

У нас есть основные желания, потребности. Наша цель их удовлетоврить, и взависимости от типа метаболизма (наших способностей) у нас разные инструменты достижения удовлетворения потребности - то есть целевая модель.
В зависиомсти от того, какая у нас целевая модель, так мы и взаимодействуем с миром и его очущаем (субьектная -психологическая - модель).

Ябы сделал такую обьедененную систему аспектов:
укороченная в три раза метамодель - укороченная в полтора раза целевая модель - психологическая модель

первичных потребностей не может быть больше, чем чувств.
А целей не может быть больше, чем методов их достижения

предметная асппктоника тут вообще ни при чем, на мой взгляд.
Я понятно сказал? или что то не так?

 
2 Дек 2015 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Аспектоника

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Сен 2017 23:09




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор