Соционический форум
 Случайная ссылка:
Длительное (больше года) кормление грудью

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 81 пользователь







Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Аспектоника

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Аспектоника


Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1905
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Окт 2011 14:35 iTEX сказал(а):
Вопрос том, что предложенный вариант деления аспектов, пользуется другой системой, другим методом отождествления. Время - есть метод отождествления аспекта Интуиция в рамках семантики Ермака. И если он не совпадает с другим методом отождествления, это не значит что система неверная. Результат отождествления не в том, что макроаспект Интуиция = Время. Это лишь вариант его выражения.
Cообщение полностью

Суть разногласий в том, что вы не относите ЧИ к категории Время.

Не хотите идти от общего к частному, идите от частного у общему.

Что мы имеем. В соционике есть два аспекта интуиции - БИ и ЧИ.
То, что БИ относится ко Времени, вы не отрицаете (хотя об этом позже).
Вы не можете понять, почему ЧИ - тоже ракурс восприятия Времени. Более того, вы пытаетесь это доказать, опираясь на свою систему доводов, к которой у меня и есть претензии.

Какие определения вы приводите:
7 Окт 2011 14:35 iTEX сказал(а):
Это видно даже из описания аспектов предложенных на это форуме, к которым вы даете свои комментарии:

Панченко:
"И один из них лучше ориентируется в потоке времени, чувствуя его, умея предвидеть прошлое, учитывает ошибки, избегая опасность; умея предвидеть изменения ситуации в будущем."
"И есть другие, интуиция которых касается возможностей. Возможностей и способностей людей, идей об устройстве объективного мира, умения быстро уловить суть дела. Это перспективы, выдвижение гипотез, теория, проницательность, необычность, оригинальность, альтернатива, парадокс, сенсация."

Ваш комментарий:
"Мы можем сказать, что интуиты живут во времени, в потоке событий, изменений, тенденций, явлений и возможностей, которые несут в себе эти события. "

То есть у Панченко в базе модели уже лежит разделение. Однако это плохо согласуется с системой Ермака, которая отождествляет макроаспект через понятие Время, и не может представить , вне этого понятия.
Cообщение полностью


Определения Панченко согласуются с определениями Ермака и дают выход на ту же семантику аспекта.

Первый ракурс восприятия касается процессов течения времени.
Второй ракурс восприятия касается возможностей. Разбираемся, что такое возможности (хотя выше я об этом уже писала). Возможности - это то, чего еще нет, но потенциально может произойти с объектом оценки, это потенциальное будущее объекта, которое просматривается в данный момент времени. Это потенциальное будущее измеряется возможными вариантами и вероятностями этих вариантов. Процесса течения события здесь нет, это не БИ, но здесь есть проекция будущего, которая оценивается уже сейчас. Возможности - это проекция будущего, которая существует в настоящем моменте.
Именно поэтому ЧИ имеет непосредственное отношение ко Времени, именно поэтому, комментируя Панченко, я обобщаю оба аспекта и говорю, что интуиты (все из них) живут во времени. Только одни воспринимают его в динамике (воспользуемся вашей терминологией), а другие - в статике (представьте, это возможно, это и есть ЧИ).

Почему вы не можете это понять и принять. Потому что вы пользуетесь узким математически определением категории Время как мерой скорости.
Однако такое определение не дает выхода на понимание сути даже БИ, которую вы сами относите ко Времени. И я об этом уже писала. БИ воспринимает не только скорость процессов, но и тенденции, изменение ситуации в будущем. Восприятия скорости недостаточно, чтобы почувствовать тенденцию. Поэтому мне удивительно, как с таким определением Времени вы все-таки принимаете, что БИ относится ко Времени.

Для того, чтобы понять, какое же Время воспринимает БИ (и ЧИ - тоже), имеет смысл обратиться не к математическому определению Времени, а к фундаментальному философскому, которое я уже приводила. И это будет корректно, т.к. соционика изучает процессы восприятия человеком информации о мире, а Время как явление, существующее в мире, не сводится к показателям спидометра.
7 Окт 2011 14:35 iTEX сказал(а):
Моя претензия заключается в другом. Вы критикуете систему настаивая на своем методе. И что самое главное оцениваете другой метод не выходя из своей системы Получаются опусы, типа приведенной выше цитаты. Когда результат одного метода сравнивается не с результатом данным другой системой, а с самим методом, которым был получен это результат.
Cообщение полностью

Я критикую даже не столько метод, сколько вашу интерпретацию результата.
7 Окт 2011 14:35 iTEX сказал(а):
Выход на микроаспект практически идентичный:

Объектная
Неявная - потенциал
Статика - событие, как момент времени.
Cообщение полностью

Ну и замечательно. Вы сами отмечаете, что идет восприятие временных категорий.
Откуда тогда непонимание, что ЧИ - информация о Времени?


 
7 Окт 2011 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 68
Флуд: 7%
Анкета
Письмо


Ну и замечательно. Вы сами отмечаете, что идет восприятие временных категорий.
Откуда тогда непонимание, что ЧИ - информация о Времени?

Я отмечаю это в контексте статики/динамики. Как момент времени = статика. Но статика не временная категория, иначе бы все статичные аспекты относились ко времени. Как это можно приводить в аргумент, не знаю.
А утверждение что потенциал - это временная категория, более чем неоднозначно:
Потенциал — в широком смысле, «запасные» средства; В физике - это вообще статичная величина.

Я критикую даже не столько метод, сколько вашу интерпретацию результата.

Результат одинаковый, я это Вам доказал. Предложенная система достаточна, и может выйти на такой же результат в обход 4 состояний реальности, предложенных Ермаком.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
7 Окт 2011 23:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 62
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

7 Окт 2011 16:32 Vera_Novikova сказал(а):
Суть разногласий в том, что вы не относите ЧИ к категории Время.
Не хотите идти от общего к частному, идите от частного у общему.
Что мы имеем. В соционике есть два аспекта интуиции - БИ и ЧИ.
То, что БИ относится ко Времени, вы не отрицаете (хотя об этом позже).

Cообщение полностью

Соционика занимается процессами обработки информации нашей психикой.
Аспекты позволяют нам разделить информацию о мире, так, чтобы было понятно, что же собственно обрабатывают функции.
Вера, объясните, пожалуйста, как мы можем однозначно разделить информацию, если один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
1 пользователь выразил(и) благодарность Prokofiev_Victor за это сообщение
 
8 Окт 2011 00:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1907
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Окт 2011 01:37 Prokofiev_Victor сказал(а):
Вера, объясните, пожалуйста, как мы можем однозначно разделить информацию, если один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?

Cообщение полностью

М... А из каких моих слов Вы делаете вывод, что один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?
Лично я этого не говорила, не думала, не предполагала
Или, может быть, Вы перепутали аспект интуиции времени с макроаспектом Время?
"Соционический практикум"
 
8 Окт 2011 10:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1908
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Окт 2011 00:25 iTEX сказал(а):
Но статика не временная категория, иначе бы все статичные аспекты относились ко времени.
Cообщение полностью

ВСЕ - не относились бы. У всех статичных аспектов разные макроаспекты, разные объекты оценки или восприятия.
А вот зафиксированный факт изменения - событие - это по сути след Времени в статике.
8 Окт 2011 00:25 iTEX сказал(а):
А утверждение что потенциал - это временная категория, более чем неоднозначно:
Потенциал — в широком смысле, «запасные» средства; В физике - это вообще статичная величина.
Cообщение полностью

А мы не в широком смысле рассуждаем, и тем более не в физическом, а в соционическом внутри макроаспекта.
8 Окт 2011 00:25 iTEX сказал(а):
Результат одинаковый, я это Вам доказал.
Cообщение полностью

У вас лично результат получается другой, потому что вы в него иной смысл вкладываете.
8 Окт 2011 00:25 iTEX сказал(а):
Предложенная система достаточна, и может выйти на такой же результат в обход 4 состояний реальности, предложенных Ермаком.
Cообщение полностью

Дело не в самой системе, а в вашей интерпретации результатов.

Хотя, все это я уже писала
"Соционический практикум"
 
8 Окт 2011 10:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 75
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Вера вы не можете отличить метод получения результата, от самого результата.

Время у Ермака категория деления информационного пространства его методом. Если я использую другой метод деления пространства, я НЕ должен выходить на категории метода Ермака. Он должен дать такой же результат, как и Ермака. Что он и делает.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
8 Окт 2011 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 63
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Окт 2011 10:16 Vera_Novikova сказал(а):
М... А из каких моих слов Вы делаете вывод, что один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?
Лично я этого не говорила, не думала, не предполагала
Или, может быть, Вы перепутали аспект интуиции времени с макроаспектом Время?
Cообщение полностью

Вера, в этом и проявляется путаница понятий, когда к двум аспектам интуиции, которые сами по себе по определению несут деление информации о мире (полное деление, опровергните, если я ошибаюсь) Вы добавляете в качестве аргументации третий, пусть и под другим названием - МАКРОАСПЕКТ.

И на сколько я понимаю, сейчас по факту есть МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИЯ, который делится на аспекты ИНТУИЦИЯ ВРЕМЕНИ и ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Он даже по названиям объединяет два аспекта.

МАКРОАСПЕКТ ВРЕМЯ - это гипотеза Ермака.
Я Вам сочувствую. Этот макроаспект трудно привязать к существующим общепринятым аспектам.

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
8 Окт 2011 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1911
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Окт 2011 11:47 iTEX сказал(а):
Вера вы не можете отличить метод получения результата, от самого результата.

Cообщение полностью

ОК. Давайте с другой стороны зайдем и посмотрим, какой же результат дает ваш метод.
Повторюсь - методологически неверно причину объяснять через следствие, как это делаете вы.

Сами подумайте, почему вы считаете уместной такую фразу:

Явную информацию изучают Логика и Сенсорика. Этика и Интуиция изучают неявную информацию. Думаю тут пояснений не нужно.

Объяснений не нужно тем, кто знает содержание перечисленных аспектов. И тогда может понять, что значит явность/неявность применительно к семантике конкретных аспектов.
Но если человек не в курсе, что значит логика, сенсорика, этика и интуиция, это следствие (явность/неявность) ничего не скажет о причине (содержании аспектов).

И так по каждому пункту.

И что в тоге вы имеете:

Аналогия.
В комнате 8 предметов.
Красные и зеленые.
Круглые и квадратные.
Мягкие и твердые.

А вот этот конкретный предмет - красный, круглый, твердый (конкретизирует метод).
Однако каким образом это описание выводит нас на суть предмета? Как мы узнаем что это за предмет, кроме того, что он принадлежит одновременно к группам красных, круглых, твердых? Как в том анекдоте: "Мы где? - На воздушном шаре". И вроде не поспоришь, а смысла в информации нет.

Но продолжим далее о методе.

И вот вы выходите на конкретный предмет красный, круглый, твердый.
В другой системе координат вроде тоже описаны предметы красные, круглые, твердые.
Видя это, вы считаете свой метод корректным - ну результаты-то сошлись!

Зная другую систему координат, я вам говорю: круглый, красный, твердый - это помидор.
И вот тут начинается сыр-бор. Вы не согласны с тем, что это помидор, потому что:
- форма его не идеально круглая,
- цвет не идеально красный,
- твердость ниже, чем у алмаза, значит он мягкий.

Вот и ваш метод. Во к чему приводит описание причины через следствие.
Вы, вроде, выходите на те же группы, а суть теряется.
8 Окт 2011 12:10 Prokofiev_Victor сказал(а):
И на сколько я понимаю, сейчас по факту есть МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИЯ

Cообщение полностью

Скажите, пожалуйста, а каково семантическое поле макроаспекта ИНТУИЦИЯ? Он о чем?
"Соционический практикум"
 
9 Окт 2011 09:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 85
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Вера, группы деления в вашем примере неполные. Они охватывают только внешние признаки предмета. Деление информационного пространства по трем признакам предложенным, полное. Вот почему:

Первое деление потока на информацию об объектах и отношениях охватывает всю информацию о мире. Вернее было бы сказать, что это просто взгляд на любое явление: или со стороны свойств объектов, или со стороны отношений. Здесь никакая информация не потерялась.

Второе деление информации тоже полное. На любое явление в мире мы посмотрели или в статике (“заморозив” его для анализа присущих ему свойств) или в динамике (рассматривая, как оно движется, изменяется, развивается и т.п. и синтезируя, собирая эту изменчивую информацию). Здесь мы тоже никакую информацию не упустили.

И последнее деление – на явные и неявные (скрытые) свойства любого явления, будь то объект, отношения или процесс. Явные свойства – это то, что можно увидеть, ощутить, зарегистрировать непосредственно. Скрытые – то, о чем мы судим опосредованно, догадываемся. Это опять полное деление, ничего не осталось вне рассмотрения.



Результаты сходятся, я уже показывал почему:

Объектная интерпретация события - это информация о потенциале к изменениям, заложенном в событии. Этот потенциал измеряется в возможных вариантах изменений и степени вероятности каждого варианта.



Объектная
Неявная - потенциал
Статика - событие, а не процесс.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
9 Окт 2011 10:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 64
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

9 Окт 2011 09:51 Vera_Novikova сказал(а):
Скажите, пожалуйста, а каково семантическое поле макроаспекта ИНТУИЦИЯ? Он о чем?
Cообщение полностью


По определению К.Г. Юнга:
Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Интуиция – это своего рода инстинктивное схватывание, достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.
Семантика:
теория
абстракция
время
многозначность
в общем
прошлое/будущее
журавль в небе
возможность
то, что может быть
предполагаемое
когда-нибудь, где-нибудь
сомнение
духовное
возвышенное
платоническая любовь
изобретение
замысел
способности
вероятность


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
9 Окт 2011 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1912
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Окт 2011 11:35 iTEX сказал(а):
Вера, группы деления в вашем примере неполные.
Cообщение полностью

Не передергивайте
В рамках, заданных примером, деление полное. В комнате только 8 предметов, они только красные/зеленые и т.д.
И выход на красный круглый твердый предмет не выводит нас на его суть.

Так и в вашем методе "неявная динамичная информация об объекте" - это ни о чем.
Если только вы изначально не знаете о существовании и сути ЧЭ.
А если не знаете, то: "Мы где? - На воздушном шаре".
9 Окт 2011 11:37 Prokofiev_Victor сказал(а):
По определению К.Г. Юнга:
Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем.

Cообщение полностью

Виктор, я в растерянности. Вы правда не знаете разницу между макроаспектом и психической функцией?

P.S. Виктор, все-таки в типологии Юнга функции психические, а не психологические.
"Соционический практикум"
 
10 Окт 2011 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 97
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Окт 2011 12:10 Vera_Novikova сказал(а):
Не передергивайте
В рамках, заданных примером, деление полное. В комнате только 8 предметов, они только красные/зеленые и т.д.
И выход на красный круглый твердый предмет не выводит нас на его суть.

Так и в вашем методе "неявная динамичная информация об объекте" - это ни о чем.
Если только вы изначально не знаете о существовании и сути ЧЭ.
А если не знаете, то: "Мы где? - На воздушном шаре".
Виктор, я в растерянности. Вы правда не знаете разницу между макроаспектом и психической функцией?

P.S. Виктор, все-таки в типологии Юнга функции психические, а не психологические.
Cообщение полностью

Задав рамки для информационного поля, условия его полного деления меняются. В рамках всего информационного пространства представленное деление полное.

В том то и заключается суть похода, который позволяет оценивать через какие аспекты идут данные в отрыве от сути информации: не нужно искать слово время (которое к слову может быть совсем и не БИ), чтобы найти БИ. Ведь про время могут говорить все 16 ТИМов, как выявить что речь идет о БИ? Только так. Если спускаться по пути макроаспекта, начинается путаница.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
10 Окт 2011 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 66
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

10 Окт 2011 11:10 Vera_Novikova сказал(а):

Виктор, я в растерянности. Вы правда не знаете разницу между макроаспектом и психической функцией?

P.S. Виктор, все-таки в типологии Юнга функции психические, а не психологические.
Cообщение полностью


Вера, ВЫ не теряйтесь.
Как я понимаю, Вы сами переводили Юнга? И можете нам рассказать разницу между терминами психологический и психический в то время?
Кстати, есть еще один перевод этого понятия - функции психики.


Vera_Novikova сказал(а):
"Скажите, пожалуйста, а каково семантическое поле макроаспекта ИНТУИЦИЯ? Он о чем?"

Честно скажу, не обратил внимания на последний короткий вопрос.
Отвечал только на первый. Определение функции дал заодно.

Функция психики обрабатывает информацию соответствующего аспекта.
Аспект отвечает на вопрос "ЧТО?"

Интуиция времени по И. Д. Вайсбанду:
Что будет? Что было?
По Р. К. Седых :
Предчувствуется

Семантика аспекта:
время, история, отношения поколений, планирование, прогноз, прошлое – будущее, развитие процессов во времени, ритм, скорость, спешка

Интуиция возможностей
по И. Д. Вайсбанду:
Что перспективно?
По Р. К. Седых :
Воспринимается в целом

Семантика аспекта:
вдруг, внутреннее устройство, неопределенность, поиск, потенциальная возможность, способность, суть, целостное восприятие, шанс.



И к этим понятиям нет необходимости искусственно прикручивать ВРЕМЯ.







Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
2 пользователя выразил(и) благодарность Prokofiev_Victor за это сообщение
 
10 Окт 2011 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 109
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Виктор, в семантике Ермака нельзя не прикручивать, иначе там все развалится. Не могу понять только почему Вера оценивает этот метод с позиции другого метода.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
10 Окт 2011 18:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 67
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

10 Окт 2011 18:04 iTEX сказал(а):
Виктор, в семантике Ермака нельзя не прикручивать, иначе там все развалится. Не могу понять только почему Вера оценивает этот метод с позиции другого метода.
Cообщение полностью


iTEX, к сожалению не знаю Вашего имени.
Очень часто, а особенно сейчас в соционике, возникают дискуссии по поводу передачи опыта. Кто следовал, кто не следовал. Кому, в чем, за кем стоило следовать, а кому стоило идти своим путем.
Кому Аушра, что передала, кто работает в ключе Гуленко, Ермака, Прокофьевой и т.д.
Вопрос серьезный и требует очень взвешенного подхода. Но такие крайности как не критичное однозначное следование или полный отказ даже ознакомиться с наработками предшественников не продуктивны - это точно.


Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
10 Окт 2011 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 305
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Черная интуиция (ЧИ)
(Существование («естьность») – абсолютный аспект Времени)

Присутствие, наличие или отсутствие чего-то. Существование объекта, явления или потенциальная возможность такого существования вне связи с другими явлениями. Если нечто возникло в этой вселенной, т.е. приобретает какое-то местоположение, массу, энергию, тогда сам факт его наличия и есть абсолютный аспект Времени – «естьность». Абсолютным аспектом времени в объекте или явлении будет факт его наличия или отсутствия – «не-естьности». То, что он присутствует, имеется или отсутствует, его нет.

Сам факт наличия ежемоментен, преходящ, он не имеет длительности. Абсолютный аспект времени возникает и сразу же исчезает. Как вспышка света, раз и пропала. И этот момент не повторить, как нельзя войти в одну реку дважды. Абсолютный аспект времени подтверждает наличие чего-то в каждый момент времени, или наоборот подтверждает его отсутствие. Чтобы получить абсолютный аспект времени объекта, нужно указать на факт его наличия или подтвердить его отсутствие. (с)
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
1 пользователь выразил(и) благодарность chunch0_barabanschik за это сообщение
 
10 Окт 2011 23:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 70
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Просто поэма!
Особенно это место: "Абсолютный аспект времени возникает и сразу же исчезает" !!!
chunch0_barabanschik, спасибо, получил истинное удовольствие при прочтении.
А можно еще и Ваш вариант семантики ЧИ?
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
11 Окт 2011 05:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 306
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

11 Окт 2011 06:03 Prokofiev_Victor сказал(а):
Просто поэма!
Особенно это место: "Абсолютный аспект времени возникает и сразу же исчезает" !!!
chunch0_barabanschik, спасибо, получил истинное удовольствие при прочтении.
А можно еще и Ваш вариант семантики ЧИ?
Cообщение полностью

Да бросьте Вы, откуда у меня своё видение, это же цитата
ЧИ?.......это конечная цель Вашей фантазии, это какая-то ситуация, она статична и является плодом гипотетических манипуляций с реальностью, которая после некоторых изменений (а изменения это и есть основная суть времени, его семантика так сказать) возможно произойдёт. Вот у базовых ЧИ этих статичных ситуаций вагон ну как-то так кажется.

Время это динамика, но что бы эту динамику проследить нужно остановить процесс и снять промежуточный результат, любой процесс состоит из множества статичных картинок если можно так выразиться, как киноплёнка
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
1 пользователь выразил(и) благодарность chunch0_barabanschik за это сообщение
 
11 Окт 2011 08:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1913
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Окт 2011 12:24 iTEX сказал(а):
Задав рамки для информационного поля, условия его полного деления меняются. В рамках всего информационного пространства представленное деление полное.
Cообщение полностью

И там, и там деление полное. И оба раза не выводит на суть предмета.
Потому что методологически неверно (ненаучно) объяснять причину через следствие.
Почему вы игнорируете ненаучность метода?
10 Окт 2011 12:24 iTEX сказал(а):
В том то и заключается суть похода, который позволяет оценивать через какие аспекты идут данные в отрыве от сути информации: не нужно искать слово время (которое к слову может быть совсем и не БИ), чтобы найти БИ. Ведь про время могут говорить все 16 ТИМов, как выявить что речь идет о БИ? Только так. Если спускаться по пути макроаспекта, начинается путаница.
Cообщение полностью

Во-первых, любой из 16 ТИМов может подавать информацию с любого из аспектов.
Во-вторых, слово "время" искать в любом случае не нужно, нужно искать смысл "Время", ибо семантические поля аспектов - это смысловые поля.
В-третьих, не уходите в область типирования, этими вопросами занимается диагностическое направление соционики. В рамках аспектоники главная задача - прояснить суть аспектов и провести границы между ними (вы ведь сами четко эту цель в первом посте обозначили).
10 Окт 2011 18:17 Prokofiev_Victor сказал(а):
И можете нам рассказать разницу между терминами психологический и психический в то время?
Cообщение полностью

Могу. Полагаю, не нужно быть переводчиком, чтобы понимать разницу между психикой и психологией во все времена. Или Вы считаете, что это одинаковые понятия?
10 Окт 2011 18:17 Prokofiev_Victor сказал(а):
Кстати, есть еще один перевод этого понятия - функции психики.
Cообщение полностью

Совершенно верно. Функции психики - это психические функции.
10 Окт 2011 18:17 Prokofiev_Victor сказал(а):

Честно скажу, не обратил внимания на последний короткий вопрос.
Отвечал только на первый. Определение функции дал заодно.

Cообщение полностью

И тем не менее, Вы опять не отвечаете на мой вопрос. Меня интересует семантика МАКРОАСПЕКТА ИНТУИЦИИ.
"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
11 Окт 2011 10:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 125
Флуд: 4%
Анкета
Письмо


И там, и там деление полное.

Вы приводите неверную аналогию, и еще ссылаетесь на ненаучность метода?

Ваше деление не позволяет выйти на суть предмета априори, потому что система предложенных дихотомий изначально исключает информацию, которая может полностью дать всю информацию о предмете. (Нет полей , , , , , ).


Почему вы игнорируете ненаучность метода?

Вы объясняете ненаучность метода, с точки зрения другого метода: "Вы не выходите на макроаспект Время, поэтому ваша теория не работает"Это фундаментально неверная критика.

Попытка критики с точки зрения полноты системы, показала, что вы не оперируете понятиями структур и систем. Потому что приведенная аналогия, есть урезанная часть всей системы информационных полей. Вы просите выйти на суть предмета в понимании всего информационного поля (наше действительное понимание), при этом даете ограничение по используемым полям. Говоря по-русски: "Дайте мне суть предмета с точки зрения всех аспектов ( ) используя только ( )".
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
11 Окт 2011 10:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 72
Флуд: 7%
Анкета
Письмо


"ЧИ?.......это конечная цель Вашей фантазии, это какая-то ситуация, она статична и является плодом гипотетических манипуляций с реальностью, которая после некоторых изменений (а изменения это и есть основная суть времени, его семантика так сказать) возможно произойдёт. Вот у базовых ЧИ этих статичных ситуаций вагон ну как-то так кажется.

Время это динамика, но что бы эту динамику проследить нужно остановить процесс и снять промежуточный результат, любой процесс состоит из множества статичных картинок если можно так выразиться, как киноплёнка"


Оооо!
Я понял, спасибо, chunch0_barabanschik.
Я теперь тоже так смогу!

Попробуем...:

КИЛОМЕТР - чтобы его померить надо его пройти, или по крайней мере рассмотреть.
Пройти это расстояние за 10 минут, посмотреть - за 1/300000 секунды.

УРРРа! Я нашел в километре следы МАКРОАСПЕКТА ВРЕМЯ


11 Окт 2011 10:20 Vera_Novikova сказал(а):
И тем не менее, Вы опять не отвечаете на мой вопрос. Меня интересует семантика МАКРОАСПЕКТА ИНТУИЦИИ.
Cообщение полностью

Вера, я ответил на него несколькими постами раньше.

Еще раз.

Семантика:
теория
абстракция
время
многозначность
в общем
прошлое/будущее
журавль в небе
возможность
то, что может быть
предполагаемое
когда-нибудь, где-нибудь
сомнение
духовное
возвышенное
платоническая любовь
изобретение
замысел
способности
вероятность

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
11 Окт 2011 13:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Саратов

Сообщений: 307
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

изм.
11 Окт 2011 14:45 Prokofiev_Victor сказал(а):

"ЧИ?.......это конечная цель Вашей фантазии, это какая-то ситуация, она статична и является плодом гипотетических манипуляций с реальностью, которая после некоторых изменений (а изменения это и есть основная суть времени, его семантика так сказать) возможно произойдёт. Вот у базовых ЧИ этих статичных ситуаций вагон ну как-то так кажется.

Время это динамика, но что бы эту динамику проследить нужно остановить процесс и снять промежуточный результат, любой процесс состоит из множества статичных картинок если можно так выразиться, как киноплёнка"


Оооо!
Я понял, спасибо, chunch0_barabanschik.
Я теперь тоже так смогу!

Попробуем...:

КИЛОМЕТР - чтобы его померить надо его пройти, или по крайней мере рассмотреть.
Пройти это расстояние за 10 минут, посмотреть - за 1/300000 секунды.

УРРРа! Я нашел в километре следы МАКРОАСПЕКТА ВРЕМЯ


Cообщение полностью

Ну да ЧИ это объектный (интровертный) аспект в Ваших возможностях как объекта на данном этапе Вашей жизни пройти километр за 10 минут либо рассмотреть за указанное Вами время,а вот я допустим курю но я моложе и тоже хожу километр за 10 минут. Вот пройдёт 10 лет и Вы так как не курите будите ходить также а вот я наверное сдам и буду мучатся отдышкой ну как то так, я не силён в примерах
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
11 Окт 2011 18:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 422
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Окт 2011 14:45 Prokofiev_Victor сказал(а):
Семантика:
теория
абстракция
время
многозначность
в общем
прошлое/будущее
журавль в небе
возможность
то, что может быть
предполагаемое
когда-нибудь, где-нибудь
сомнение
духовное
возвышенное
платоническая любовь
изобретение
замысел
способности
вероятность

Cообщение полностью

Это набор отдельных слов (непонятно как связанных друг с другом). А связным текстом вы можете описать семантику ИНТУИЦИИ? Не пример дать, а охарактеризовать? Почему именно эти слова вдруг собраны в группу?


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность Fly_lady за это сообщение
 
12 Окт 2011 05:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 148
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:

По определению К.Г. Юнга:
Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Интуиция – это своего рода инстинктивное схватывание, достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.


Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Окт 2011 08:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 423
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 09:37 iTEX сказал(а):
Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:


Cообщение полностью

Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
12 Окт 2011 09:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 150
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 10:14 Fly_lady сказал(а):
Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.


Cообщение полностью

Определения Юнга - есть основа соционики. Их можно и нужно использовать при определении семантики аспектов, это вам может ответить любой, и не только Виктор
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Окт 2011 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sb2009
"Габен"

Москва

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 08:37 iTEX сказал(а):
Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:


Cообщение полностью


А "теория" каким боком в интуицию влезла?


 
12 Окт 2011 10:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 74
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 09:14 Fly_lady сказал(а):
Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.


Cообщение полностью

Fly_lady, скажите, пожалуйста, что неясно в цитате Юнга, и где, по Вашему, эти самые рамки соционики?
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
12 Окт 2011 10:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 154
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 11:12 sb2009 сказал(а):
А "теория" каким боком в интуицию влезла?

Cообщение полностью

Кроме определения понятию теория,

совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.

есть еще и такое:

Существуют и другие определения «теории», в которых таковой называется любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Вследствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения.

То есть "абстракция", "предполагаемое".
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Окт 2011 10:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 75
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 10:12 sb2009 сказал(а):
А "теория" каким боком в интуицию влезла?

Cообщение полностью

"Теория" - в противовес практике, конкретике

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
12 Окт 2011 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1914
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Окт 2011 14:45 Prokofiev_Victor сказал(а):
Вера, я ответил на него несколькими постами раньше.

Cообщение полностью

Виктор, а в чем смысл, обобщающий эти слова?
12 Окт 2011 09:37 iTEX сказал(а):
Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:

Cообщение полностью

Виктор дал определение психической функции, которая обеспечивает восприятие информационного НЕЧТО.
Так вот аспектоника занимается исследованием этого НЕЧТО, которое воспринимается.
Отсюда и вопрос: в чем суть, информационный смысл того НЕЧТО, что называется МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИИ.
"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
12 Окт 2011 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 424
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 11:17 Prokofiev_Victor сказал(а):
Fly_lady, скажите, пожалуйста, что неясно в цитате Юнга
Cообщение полностью

Меня интересует, как вы объясняете взаимосвязь приведенных слов. Почему именно эти и только эти слова? Как именно они раскрывают юнговский постулат?
Вы можете свое понимание привести - или только цитаты постить?

12 Окт 2011 11:17 Prokofiev_Victor сказал(а):
и где, по Вашему, эти самые рамки соционики?
Cообщение полностью


Будем вопросом отвечать на вопрос? По вашему, это одно и то же, мы можем поставить знак равенства?

12 Окт 2011 10:23 iTEX сказал(а):
Определения Юнга - есть основа соционики.
Cообщение полностью

Неужели? Никогда бы не подумала
Юнга я могу и сама почитать, а если я в этой теме спрашиваю человека, это значит, мне интересна именно его интерпретация. (Ваша - нет.)

...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
12 Окт 2011 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1915
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Окт 2011 11:40 iTEX сказал(а):
Вы объясняете ненаучность метода, с точки зрения другого метода: "Вы не выходите на макроаспект Время, поэтому ваша теория не работает"Это фундаментально неверная критика.
Cообщение полностью

Ах, оставьте!
Я уже давно забросила попытки объяснить вам, что Время - это не только физико-математический параметр для измерения скорости.
Баба Яга против - медицина бессильна
11 Окт 2011 11:40 iTEX сказал(а):
Ваше деление не позволяет выйти на суть предмета априори, потому что система предложенных дихотомий изначально исключает информацию, которая может полностью дать всю информацию о предмете. (Нет полей , , , , , ).

Попытка критики с точки зрения полноты системы, показала, что вы не оперируете понятиями структур и систем. Потому что приведенная аналогия, есть урезанная часть всей системы информационных полей. Вы просите выйти на суть предмета в понимании всего информационного поля (наше действительное понимание), при этом даете ограничение по используемым полям. Говоря по-русски: "Дайте мне суть предмета с точки зрения всех аспектов ( ) используя только ( )".
Cообщение полностью

Я изначально не ставлю целью охватить все и на примере специально урезанного информационного пространства показываю, что принцип метода не работает в силу своей ненаучности, ибо не дает выхода на сенсорную суть предмета, несмотря на полное деление (в рамках сенсорики). И так происходит всегда, когда причину объясняют через следствие.
Тут, кстати, и доказывать особо нечего, достаточно обратиться к методологии науки, где изложены принципы научности.

Далее. Деление, которое использует ваш метод, это не деление на , а деление на статику-динамику, объекты-отношения, явное-неявное. И уж на то пошло, оно не полное. Есть еще как минимум - рациональное-иррациональное. А за точным расчетом количества возможных делений массива из 8 элементов можно обратиться к Григорию Рейнину, который то же самое проделал с 16-ю ТИМами (признаки Рейнина). Только он изначально оговорился, что исследовать смысл деления нужно, анализируя свойства ТИМов, попадающих в определенные группы. Т.е. это деление - следствие свойств ТИМов. И само деление - это исследование следствий свойств ТИМов, но никак не их причина.
"Соционический практикум"
 
12 Окт 2011 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 157
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Виктор дал определение психической функции, которая обеспечивает восприятие информационного НЕЧТО.
Так вот аспектоника занимается исследованием этого НЕЧТО, которое воспринимается.
Отсюда и вопрос: в чем суть, информационный смысл того НЕЧТО, что называется МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИИ

Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.

Потому что предполагать о существовании такого деления информационного пространства возможно только через результаты работы психических функций.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Окт 2011 10:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1916
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Окт 2011 11:51 iTEX сказал(а):
Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.

Потому что предполагать о существовании такого деления информационного пространства возможно только через результаты работы психических функций.
Cообщение полностью

Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.

Соционика исследует обе стороны.
"Соционический практикум"
 
12 Окт 2011 10:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sb2009
"Габен"

Москва

Сообщений: 49
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 10:18 iTEX сказал(а):
Кроме определения понятию теория,

есть еще и такое:

То есть "абстракция", "предполагаемое".
Cообщение полностью


А что же Вы остановились в цитате? Там дальше

"Это можно рассматривать как попытку придать весомость данному гипотетическому построению, то есть попытку ввести в заблуждение"




 
12 Окт 2011 11:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 158
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 11:55 Vera_Novikova сказал(а):
Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.

Соционика исследует обе стороны.
Cообщение полностью

С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене. Причем тут философские понятия и термины, которые выдаются за методическую база соционики. Неясно.

Ах, оставьте!
Я уже давно забросила попытки объяснить вам, что Время - это не только физико-математический параметр для измерения скорости.
Баба Яга против - медицина бессильна

Довольно явный пример отсутствия аргументации. Опровергните заключение о несостоятельности ваших объяснений на основании критики самого заключения, а не постоянного повторения определения: "Макросаспект Интуиции - Время". Тогда сможете говорить, про Бабу Ягу. А пока это больше относится к Вашим аргументам, чем к моим. Я свои позиции объясняю.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Окт 2011 11:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1917
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Окт 2011 12:15 iTEX сказал(а):
С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене.
Cообщение полностью

С того вдруг, что основа соционики - это не только исследования Юнга, но и Фрейда, и Кемпиньского, ИНТЕРПРЕТИРОВАННЫЕ и ОБОБЩЕННЫЕ Аушрой.
12 Окт 2011 12:15 iTEX сказал(а):
Причем тут философские понятия и термины, которые выдаются за методическую база соционики. Неясно.
Cообщение полностью

Метафизика - основа основ. И не только соционики.
12 Окт 2011 12:18 iTEX сказал(а):
Довольно явный пример отсутствия аргументации.
Cообщение полностью

наличия аргументации, которая находится за рамками ваших возможностей понимания.
Ибо у вас и соционика вне метафизики
"Соционический практикум"
 
12 Окт 2011 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 76
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 10:55 Vera_Novikova сказал(а):
Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.
Соционика исследует обе стороны.
Cообщение полностью

Вера, как ни странно, но даже разработка фундаментальной науки преследует некоторые цели.
Наша цель - вывести соционику на уровень эффективного инструмента для исследования психики человека.
И в этом конкретном случае нас интересует именно то, как ПСИХИКА делит информацию. И если при получаемом построении информация о мире делится полностью, то объясните мне и всем остальным, зачем нам новые конструкты?
"Не следует множить сущее без необходимости". (Бритва Оккама)
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
1 пользователь выразил(и) благодарность Prokofiev_Victor за это сообщение
 
12 Окт 2011 11:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"
ФЛВЭ
Москва

Сообщений: 148
Важных: 12
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 10:51 iTEX сказал(а):
Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.
Cообщение полностью



Я правильно понимаю, что суть СУПА определяется РТОМ, которым я этот суп ем?

В жизни всегда есть место пофигу
5 пользователей выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
12 Окт 2011 11:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1918
Важных: 122
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Окт 2011 12:34 Prokofiev_Victor сказал(а):
при получаемом построении информация о мире делится полностью
Cообщение полностью

На какие части делится информация? Я о том и спрашиваю
"Соционический практикум"
 
12 Окт 2011 11:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"
ФЛВЭ
Москва

Сообщений: 149
Важных: 12
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 11:18 iTEX сказал(а):
С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене.
Cообщение полностью


Ой, мамадарагая...
А можно, в качестве примера, цитаточку... ну, хоть одну... где бы дедушка Юнг хоть словечко про ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО написал ?

Я дико извиняюсь, но Вы таких расчудесностей где нахватались?
Может, прежде чем статьи писать и пытаться выявить СУТЬ того, в чем не очень разобрались, да еще и используя способ, который для определения СУТИ не вполне пригоден, сперва получше с матчастью ознакомиться?
А то уже уныло становится: то Юнг - изобретатель информационного пространства и аспектов, то псиХОЛОГИЧЕСКАЯ функция свою семантику имеет, то аспект какого-то результата добивается...
Бррр...
В жизни всегда есть место пофигу
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
12 Окт 2011 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 160
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 13:05 DimonD сказал(а):
Ой, мамадарагая...
А можно, в качестве примера, цитаточку... ну, хоть одну... где бы дедушка Юнг хоть словечко про ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО написал ?

Я дико извиняюсь, но Вы таких расчудесностей где нахватались?
Может, прежде чем статьи писать и пытаться выявить СУТЬ того, в чем не очень разобрались, да еще и используя способ, который для определения СУТИ не вполне пригоден, сперва получше с матчастью ознакомиться?
А то уже уныло становится: то Юнг - изобретатель информационного пространства и аспектов, то псиХОЛОГИЧЕСКАЯ функция свою семантику имеет, то аспект какого-то результата добивается...
Бррр...
Cообщение полностью

Вы меня конечно извините. Но слово на "основании исследований" и "из исследований". Это разные вещи.

Аушра смогла выйти на систему соционики (в том числе на аспектонику) на основании исследований Юнга. И базис Юнга это основа соционики. Функциональное деление психики предложенное Юнгом - основа деления информационного пространства аспектоникой.

И не надо меня тыкать матчастью, если сами неправильно читаете, что написано.
12 Окт 2011 12:43 DimonD сказал(а):

Я правильно понимаю, что суть СУПА определяется РТОМ, которым я этот суп ем?

Cообщение полностью

Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.

Неужели? Никогда бы не подумала

Очень жаль что вы о таких вещах не думаете. Лучше подумайте
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
1 пользователь выразил(и) благодарность iTEX за это сообщение
 
12 Окт 2011 13:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sb2009
"Габен"

Москва

Сообщений: 50
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 13:02 iTEX сказал(а):
Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.


Cообщение полностью


Идеализм (фр. idé;alisme, через лат. idealis от др.-греч. ἰ;δ;έ;α; — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности сознания по отношению к материи


 
12 Окт 2011 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volta
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 11:49 Vera_Novikova сказал(а):
за точным расчетом количества возможных делений массива из 8 элементов можно обратиться к Григорию Рейнину, который то же самое проделал с 16-ю ТИМами (признаки Рейнина).
Cообщение полностью

В принципе нет необходимости так далеко ходить. Эту работу уже проделали до нас и даже неоднократно. Есть работа Шепетько, есть работа Гуленко. Обе работы вызывают существенно больший интерес (по сравнению с исходной статьёй) своей полнотой рассмотрения. Стоит так же отметить тот факт, что Работа Седых взятая за основу Т.Н. Прокофьевой появилась в то же время (с точностью до года), что и работа Шепетько. Иными словами неиспользование дополнительных осей разбиения это вполне сознательный шаг более поздних авторов.
Volta Celeste
2 пользователя выразил(и) благодарность Volta за это сообщение
 
12 Окт 2011 16:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"
ФЛВЭ
Москва

Сообщений: 150
Важных: 12
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 13:02 iTEX сказал(а):
Вы меня конечно извините. Но слово на "основании исследований" и "из исследований". Это разные вещи.

Аушра смогла выйти на систему соционики (в том числе на аспектонику) на основании исследований Юнга. И базис Юнга это основа соционики. Функциональное деление психики предложенное Юнгом - основа деления информационного пространства аспектоникой.

И не надо меня тыкать матчастью, если сами неправильно читаете, что написано.

Cообщение полностью


Не! Незачет! Словесные изворачивания оказались не вполне удачными. Теперь Вы продемонстрировани свою не очень высокую компетенцию еще и в филологии.

Написано было предельно конкретно: "... о существовании ... мы знаем ТОЛЬКО на основании исследований Юнга"


ТО'ЛЬКО.
... нареч. ... употр. в знач. исключительно, единственно, т. е. ничего другого (не делает, не сделал), кроме (указанного данным глаголом); никто другой, ничто другое, кроме (указанного предмета); никаким другим способом, ни в какое иное время и т. п. ....

Толковый словарь русского языка Ушакова




Таким образом, из написанного ОДНОЗНАЧНО следует, что исследования Юнга являются для нас ЕДИНСТВЕННЫМ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ источником знаний о СУЩЕСТВОВАНИИ аспектов и делении информационного пространства.
Но, как известно людям, знакомым с первоисточниками, у Юнга об этом нет ни слова.
Мало того! Люди, действительно знакомые с теорией соционики и с историей ее создания, знают, что теория ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА была взята Аушрой из работ Антония Кемпинского.

Так что я-то, как раз, читаю правильно и именно то, что написано. Другое дело, если у пишущего – трудности с ясным изложением собственных мыслей... Но это уже явно не мои проблемы.

12 Окт 2011 13:02 iTEX сказал(а):
Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.

Cообщение полностью


Мннндддааа...
Грустно...
Уж не знаю, как и чего Вы преподавали в Плехановской академии, но с определением и пониманием причинно-следственных связей у Вас наблюдаются явные проблемы. Причем на протяжении всей темы.

Интересно, если Вас попросить пояснить выражение "Бытие определяет сознание", Вы начнете рассказывать, что, с точки зрения информации, наше СОЗНАНИЕ посредствам мозга через рецепторы собирает информацию об окружающем БЫТИЕ и, таким образом, определяет его СУТЬ?

12 Окт 2011 15:57 iTEX сказал(а):
Скажите, пожалуйста, что вы имели ввиду.
Cообщение полностью


"Все чудесатее и чудесатее..."
В смысле - груснятее и груснятее...

Т.е. Вы даже для таких лобовых аналогий пояснений просите...

У меня предложение – свернуть тему за бесперспективностью дискуссии...

В жизни всегда есть место пофигу
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
2 пользователя выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
12 Окт 2011 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iTEX
"Жуков"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 167
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Да, вы правы. ТОЛЬКО в исследованиях Юнга (на основании этих исследований) Аушра смогла найти основу для своих концепций. Вы разве этого не знали? Или это Вам непонятно?


Интересно, если Вас попросить пояснить выражение "Бытие определяет сознание", Вы начнете рассказывать, что, с точки зрения информации, наше СОЗНАНИЕ посредствам мозга через рецепторы собирает информацию об окружающем БЫТИЕ и, таким образом, определяет его СУТЬ?

Мы здесь занимаемся философией, социологией или филологией?

Мы говорим об обмене информации. Как вышли на методы этого обмена; что есть мир с точки зрения этого обмена; в чем их суть с точки зрения этого самого обмена. Почему вы постоянно подменяете структурную базу философской?

Вера, скажу честно привлечение DimonD с оценками из серии "грустно", "как вы преподавали" и прочее, еще более показывает невозможность приводить конструктивную критику теперь уже от вас обоих. Скажу честно я ожидал большего, чем цепляние к словам, отсылка к мат. части на основании коверканья смысла моих слов. И постоянные отсылки к философской базе.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
2 пользователя выразил(и) благодарность iTEX за это сообщение
 
12 Окт 2011 17:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 77
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 09:14 Fly_lady сказал(а):
Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.


Cообщение полностью

Fly_lady, я привожу цитаты в качестве аргументов только те, с которыми сам согласен. Скажите, в какие рамки мне необходимо влезть, чтобы Вам стало понятно?

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
12 Окт 2011 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"
ЭЛФВ
Красноярск

Сообщений: 425
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 18:09 Prokofiev_Victor сказал(а):
Fly_lady, я привожу цитаты в качестве аргументов только те, с которыми сам согласен. Скажите, в какие рамки мне необходимо влезть, чтобы Вам стало понятно?

Cообщение полностью

Когда человек с чем-либо согласен и понимает суть, то он может объяснить своими словами, развить тему.
Вопрос такой: как вы объясняете взаимосвязь приведенных слов (ваш список в столбик). Почему именно эти и только эти слова? Как именно они раскрывают юнговский постулат?
Вы пока что от себя ни слова ни сказали, "чтоб мне было понятно"

Что касается рамок, то вопрос такой: считаете ли вы, что типология Юнга суть ровно то же самое, что соционика? Или, всё-таки, мы различаем их? Тогда на основе чего (какие, то есть, отличия)?

Совершенно искренне, кстати, интересуюсь. Интуиция - самый сложный для осознания аспект.


...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
12 Окт 2011 17:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"
ФЛВЭ
Москва

Сообщений: 151
Важных: 12
Анкета
Письмо

12 Окт 2011 18:00 iTEX сказал(а):
Да, вы правы. ТОЛЬКО в исследованиях Юнга (на основании этих исследований) Аушра смогла найти основу для своих концепций. Вы разве этого не знали? Или это Вам непонятно?
Cообщение полностью


Фсё! Ржунимагу!
Это, в смысле, уже следующая оценка – после «Грустно!»
Ну и о каких таких доводах, аргументах, конструктивной критике, которых Вам, якобы, не приводят, может идти речь после такого перла?
Я Вам прямым текстом говорю, что Аушра при создании соционики основывалась НЕ ТОЛЬКО на исследованиях Юнга, что среди основ соционики еще, как минимум, теория Кемпинского об информационном метаболизме (даже сам термин прямым ходом перенесен в соционику от него).
В ответ на это Вы на голубом глазу лепите про «только в исследованиях Юнга»…

Нет, я уже давно понял, что Ваши «знания» соционики вполне могли обойтись без такой мелочи, как первоисточник термина «информационный метаболизм», который, вообще-то, является одним из основных предметов изучения соционики… Но, после упоминания фамилии, можно было хотя бы погуглить… ну, чтоб сразмаху-то в лужу не плюхаться…

А Вы, похоже, не то что не пытаетесь ПОНЯТЬ то, что до Вас стараются донести, Вы даже элементарным ВНИМАТЕЛЬНЫМ прочтением написанного себя не затрудняете…

Так что я, пожалуй, воздержусь от попыток дальнейшего с Вами дискутирования… чего и остальным желаю…


В жизни всегда есть место пофигу
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
12 Окт 2011 20:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Аспектоника

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Мая 2017 12:42




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор