Соционический форум
 Случайная ссылка:
Косметические мифы и страшилки - даже самые продвинутые девушки нередко находятся во власти косметических мифов и страшилок.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 96 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Бюрократия и благосостояние общества

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бюрократия и благосостояние общества


Antonius
"Бальзак"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Тема создана как продолжение дискуссии, начатой на форуме socionik.com в теме о смене власти в Украине. Поскольку тамошняя дискуссия вышла за пределы разговора о смене власти и об Украине, а её развитие представлялось интересным.

Напомню краткие тезисы к моей позиции, сформулированные по просьбе LianoraDr:


1. Чем дольше затягивается военный конфликт, тем больше от него вредных последствий. Войну необходимо прекращать — этому должны способствовать жители РФ и Украины. В конечном счёте, российские войска должны покинуть территорию полуострова Крым.

2. Бюрократия и налогообложение являются не помощниками, а препятствием для свободного обмена товарами и услугами. Чем их меньше — тем лучше.

3. Идеология — система представлений о действительности, в которой любой непредусмотренный факт объявляется несущественным или несуществующим. Идеологизация сознания вредна и её надо избегать.

4. Действуют всегда конкретные люди. Народ — умозрительный конструкт, поэтому действовать не может. Народ не хочет, не говорит, не выбирает.

5. В каждой избушке свои погремушки. Режим РФ не является худшим из существующих, а в России водятся не только алкоголики и медведи. Многие проблемы, с которыми сталкивается население РФ, в той или иной мере характерны и для других стран.


Соответственно, отвечаю на возникшие вопросы:

22 Июн 2014 14:27 LianoraDr сказал(а):
Любой военный конфликт это катострофа, кто то с этим спорит.Жители РФ не могут прекратить этот конфликт, так его развернула власть.Например по захват Крыма был практически единодушно принят в голосование.Никаго влияния на руководства РФ жители не имеют.
Cообщение полностью


Все государства опираются на поддержку большинства, как демократические, так и нет: ни одно из них не в состоянии длительное время осуществлять принуждение при стойком сопротивлении большинства. Население может влиять на политику властей — при желании это делать.

22 Июн 2014 14:27 LianoraDr сказал(а):
Бюрократия это однозначно плохо, но это не одно и тоже, что налогооблажение.Налогобложение поддержиает здравохронение, образование , обарону и тд.,Если ли вы в России больше сталкиваетесь с тем, что вас обирают, а в замен вы ничего не получаете, то это проблема России, а не налого обложения.
Cообщение полностью

Бюрократия — это тот класс, который наделяется вами правом устанавливать размер налогов и цели, на которые пойдут эти налоги. В любом случае, он оказывается в привилегированном положении: в рамках такой системы вы не можете отказаться от выплат на те или иные цели, и вы вынуждены оплачивать работу полиции, судов, экстренных служб, даже если находите их неудовлетворительными и лично бесполезными. Вы оплачиваете деятельность каких-нибудь «традиционных конфессий», если при этом являетесь атеистом или принадлежите к малочисленной религиозной группе. При этом вы оплачиваете ещё и тех людей, которые делают за вас этот выбор — совершенно не нужный вам. Единственная ваша надежда в рамках такой системы, что через некоторое время вы сможете переизбрать тех или иных управленцев. Отказаться от их услуг вы не можете в принципе.

22 Июн 2014 13:09 Antonius сказал(а):
Действуют всегда конкретные люди. Народ — умозрительный конструкт, поэтому действовать не может. Народ не хочет, не говорит, не выбирает.
Cообщение полностью

22 Июн 2014 14:27 LianoraDr сказал(а):
Еще раз повторяю если такая система сейчас в России, то это не значит, что у других тоже самое.
Cообщение полностью

Это в принципе так. Никакой коллектив не существует отдельно от составляющих его людей. Хотят, говорят и действуют всегда конкретные люди.

22 Июн 2014 14:27 LianoraDr сказал(а):
Что бы вам доказать приведу прямой пример.У нас в Израиле есть несколко молочных компаний.И там как закон, повышает одна компания, допустим цену на котедж, остальные, следуя за ней, так же повышают цену.У нас прошла акция по байкоту продуктов этой компании,объявленную через интернет, конечно был заводила.В течение месяца были сброшены цены и гендиректор уволен.Я прекрасно понимаю, что это не конец, что придется, принмать меры, но тем не мение это один из примеров, слаженной работы народа, который дал результат.Так же как и Майдан
Cообщение полностью

В данном примере действовали вполне конкретные люди — и те, которые повышали цены на услуги, и те, которые объявляли бойкот. Это вполне нормальное поведение для человека — отказываться от тех услуг, платить за которые по предлагаемой цене он он не хочет. К тому же это прямо опровергает то утверждение, что жители какой-то страны не могут противодействовать решениям власти. Могут, причём аналогичным образом.

22 Июн 2014 14:27 LianoraDr сказал(а):
Все правильно, вы правы, есть еще Зимбабве,Северная Корея и Узбекистан и Туркменбаши.И вы так же правы, что другие страны тоже имеют проблемы и с бюрократией и с большими налогами, но как я уже писала разница в маштабности.
Cообщение полностью

В Северной Корее в принципе нет налогов — поскольку в полностью плановой экономике они не нужны. Что касается уровня жизни, то уровень жизни в России лучше, чем в большинстве стран Африки, частично Латинской Америки, ЮВА и исламского мира. Могло бы быть и лучше, конечно, но это не самое дно — не КНДР и не Зимбабве. Даже не Индонезия. Просто если быть в этом вопросе объективным. Можно провести параллели с ЮАР, впрочем.

22 Июн 2014 14:27 LianoraDr сказал(а):
То что вы пишите о свободной торговле это ваше личное мнеие, с этим можно согласится, можно нет.К сожалению законодательства не которых стран с вами будет не согласно и вас заставят платить налоги и ходить в армию.Что ж вариант бомжа, так же есть в демократическом обществе, вы можете жить на улице никому ничего не платя, жить на благотворительность тех кто платит.Также вариант бандит, если не словят будет хорошо, если словят пойдете в тюрьму, но там оже конкуренция.
Cообщение полностью

То, что законодательство говорит что-то о том, что я должен проводить часть жизни на принудительных работах — говорит не в пользу этого законодательства. Вот тут как раз параллели с КНДР были бы вполне уместны. Опять же, если я со своей позицией оказываюсь в меньшинстве — это не говорит каким-либо образом о том, что позиция большинства справедлива.

22 Июн 2014 16:29 Mr_Andy сказал(а):
Вы уж определитесь, что сказать хотите. Если вы приводите в пример преступников, которые требуют денежку за крышевание - это одно, если вы говорите о каких-то там государственных институтах - это другое, если подняли тему о конкуренции - это третье. Смешивание этого всего в одну кучу является признаком невежества.
Cообщение полностью

Разница между одними услугами, от которых нельзя отказаться, и другими услугами, от которых нельзя отказаться, крайне трудноуловима, если говорить по существу.

22 Июн 2014 16:29 Mr_Andy сказал(а):
Возможно, вы хотели донести глубокую мысль, что мол какая разница кому платить налоги, главное, чтобы они были поменьше. Да, я вполне допускаю что большинство населения России разделяет вашу позицию, но мы сейчас говорим об Украине, где все несколько иначе.
Cообщение полностью

В свете того, что население Украины вынуждено нести расходы на армию сверх предусмотренных бюджетом (и полагаю, они в любом случае больше расходов на образование и медицину — было бы странно, если бы было наоборот), то да, пожалуй, в Украине сейчас всё несколько иначе

23 Июн 2014 02:12 Klarissa сказал(а):
Но это же "дикий" капитализм получается! Радикальнее, чем в Штатах. А как же социальное государство? Без обязательных налогов социально слабые слои населения - больные, дети, старики - оказываются обречены. Потому что нет сегодня общества с таким уровнем сознательности, который позволил бы полагаться исключительно на добровольную помошь.
Cообщение полностью


Если вы произвели какое-то количество благ, вы произвели именно это количество благ. То есть, вся эта социальная помощь не берётся из ниоткуда, она оплачивается вашими же собственными пенсионными сбережениями, страховками и налогами. Дополнительно вы вынуждены содержать массу людей, которые все средства, полученные от вашего производительного труда, как-то постоянно перераспределяют и решают на что лучше, как им кажется, потратить в данный момент. То есть, занимаются бесполезным и ненужным делом. В конечном счёте вы оплачиваете собственную же зависимость от их деятельности. Социальные программы могут быть свёрнуты в любой момент — и поскольку никакой инстанции, которая могла бы это оспорить, не существует (государство суверенно) — вы оказываетесь даже в менее защищённом положении, чем имея дело с частными страховщиками и банками.

23 Июн 2014 02:12 Klarissa сказал(а):
Не помню, кто сказал (вы наверняка лучше помните ), что уровень развития общества определяется отношением к женщинам и старикам. Не выражается ли это отношение - в частности - в согласии платить налоги, алименты и т.п.? И не получится ли так, что если - на данном этапе развития - всё это законодательно отменить, то общество окажется отброшено на тысячелетия назад?
Cообщение полностью

Увы, цитату не помню, но это как раз тот случай, когда говорится о средней температуре по больнице. Психологическая готовность помочь в принципе никак не коррелирует с наличием государственного образования или пенсионной системы. Насколько я знаю, в традиционно-конфуцианском китайском обществе в принципе нет такого явления как «пенсия по старости», что не делает китайцев более аморальными и менее экономически успешными.

23 Июн 2014 02:12 Klarissa сказал(а):
Вероятно, у вас есть какой-то план, как должны жить люди в условиях "свободного обмена товарами и услугами"? Или хотя бы подходящая ссылочка. Не поделитесь?
Cообщение полностью


Открыл рядом тему, посвящённую Австрийской экономической школе, там есть некоторое количество ссылок. В целом же экономически более свободное общество не должно как-то серьёзно отличаться от существующего (собственно, мы остаёмся с теми же технологиями, тем же научным знанием, теми же религиозными и морально-нравственными учениями), за исключением того, что это будет более удобное для жизни общество, в котором человек будет иметь возможность быть более защищённым, более развитым и более богатым.

23 Июн 2014 02:12 Klarissa сказал(а):
В Австрии, например, муниципальные - совершенно бесплатные - детсадики, по всеобщему признанию, в среднем лучше частных. А когда мне надо было оперировать катаракту с осложнениями, я консультировалась в паре частных клиник в Киеве, а в результате пошла в Венскую центральную больницу (государсвенную) к ведущему хирургу-офтальмологу - и не пожалела. Хотя и пришлось подождать очереди.

В целом, у нас ярлык "государственный/муниципальный" в большинстве сфер - гарантия хотя бы среднего качества. Чего не скажешь о частных учреждениях и специалистах. Но при этом налоги громадные. А астрийская бюрократия - вообще притча во языцах. Которая подревнее Кафки будет.
Cообщение полностью

Думаю, что тут играет роль общий уровень развития. В странах Западной, Северной и частично Центральной Европы есть свои транснациональные корпорации — которые, зарабатывая в других странах, плятят налоги в страны Европы. То есть, мне кажется, это один из факторов того, что государственные клиники в Европе будут лучше частных в странах Латинской Америки, постсоветских и т.п. Совершенно удивительной мне кажется та ситуация, которую вы описываете с детскими садиками. Возможно, налоги действительно столь высоки, что позволяют добиться качества, сравнимого с заинтересованным в прибыли (и поэтому вынужденном предоставлять лучшие услуги) частнике. Возможно, здесь стоило бы сравнить средние затраты государства и частника — если найти такие данные.

23 Июн 2014 02:12 Klarissa сказал(а):
Может, монополия - это не всегда плохо? От чего это зависит, как вы полагаете?
Cообщение полностью

От причин возникновения монополии. Если на рынке появляется частный монополист, который вынужден использовать только собственные ресурсы, он вынужден вкладывать их в развитие производства. То есть, люди выбирают его услуги не потому что он монополист, а потому что альтернатив по соотношению качества и цены, по доступности не возникает. Чтобы оставаться монополистом, он вынужден «всё время бежать, чтобы остаться на месте». Если конкуренция законодательно ограничена, предусмотрены какие-то льготы и дотации, то появляются и внеконкурентные преимущества. Соответственно, если конкуренция прямо запрещена, то пропадают всякие экономические стимулы для того, чтобы монополист заботился о качестве услуг.

Жизнь с её явлениями можно уподобить сновидению, фантому, пузырю, тени, блеску росы или вспышке молнии и представлять её следует именно так
 
24 Июн 2014 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ufti
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

На том форуме тема разрослась до таких широт, что участвовать уже не хотелось. Так что добавлю свою пять пенсов здесь, касаемо затронувшего меня момента.


Оно такое в любой стране. С пассивно-инертной массой порядка трёх четвертей от общего количества (цифры на этот счёт разнятся).


Мне почему-то кажется, что эти цифры не только взяты с потолка и изрядно притянуты за различные части тела, но и любая оценка такого рода просто в принципе не может быть верной. Просто потому, что оценщики оценивают неучастие в политике как инертное нежелание брать свою судьбу в свои руки или что-то такое. На мой взгляд, это мнение полностью неверно. Факты:


  • Большинство население почти в любых демократических выборах везде и всегда голосовало за единственно хорошего кандидата (обычно не выходя из дома/не отходя от рабочего места). Одной из возможных причин является то, что они понимаю, что заниматься и вообще беспокоиться о политике бесполезно.
  • Большинство людей активно участвует в тех или иных "преступлениях без потерпевших" на регулярной основе или, по крайней мере, не стучит на участников в полицию т.е. придаёт большее значение собственным моральным нормам, чем существующим в данный момент государственным законам.
  • Большинство людей стараются при наличии возможности откладывать деньги "на старость", реализовывать те или иные возможности самообороны, обеспечения независимого образования для детей, финансовой диверсификации и вообще делают всё, что позволяет им быть более независимым от государственного флюгера.


Ни один из них не доказывает, конечно, что большинство людей -- это ответственные, готовые к новому-лучшему обществу люди, но создаёт серьёзное впечатление о наличии заметной тенденции в эту сторону (вероятно, усредненный представитель большинства ничего не поймёт, впрочем, если начать рассказывать ему теорию научного коммунизма или какие там у кого представления об идеальном обществе, а попросту пошлёт рассказывающего нафиг и пойдёт заниматься своими делами). Скорее всего то, что мы не видим на улицах революционного большинства говорит лишь о том, что большинство людей полагают текущую ситуацию крайне невыгодной для силового противостояния имеющемуся режиму.

Так что, в общем, мне представляется разумным учиться у большинства, понимать его, а не объявлять его необоснованно "инертным" или "пассивным". Большинство всё ещё производит большую часть товаров и услуг в мире и если мы хотим видеть такое общество, в котором производителя уважают за его труд, это общество должно быть по-настоящему демократическим, в котором никакие выборы, чиновники, политика, законы, социализм и прочее подобное не мешают членам общества принимать решения относительно своей жизни. Только в таком обществе власть действительно может принадлежать народу.

 
25 Июн 2014 04:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ufti
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо


Идеология — система представлений о действительности, в которой любой непредусмотренный факт объявляется несущественным или несуществующим.


Это значительно отличается от пратически любого словарного определения (пусть и в разные стороны от разных). Впрочем, какой человек с АГП не занимается переопределением словаря?..


Идеологизация сознания вредна и её надо избегать.


Вредно использовать идеальные понятия для объяснения реалий происходящих явлений? Тогда можно сразу объявить, что вредны лингвизация и эдукализация сознания и не отвлекаться по мелочам...


Население может влиять на политику властей — при желании это делать.


Вот на таких предположениях и держится вся политическая пирамида.


В Северной Корее в принципе нет налогов


Это, скорее, стопроцентный налог. Впрочем, в севернокорее давно нет плановой экономики, вопреки всеобщему мнению.


это один из факторов того, что государственные клиники в Европе будут лучше частных в странах Латинской Америки, постсоветских


В странах с недавно дошедшим до пика социализмом (или находящимся на подъёме), где немного накопленных предыдущими поколениями полимеров ещё осталось, вообще очень многое лучше чем в странах с развалившимся и скатившимся в СГ социализмом, где полимеры уже потеряны, -- просто из-за наличия полимеров. То есть в них просто пока ещё есть накопленный капитал, который можно невозбранно экспроприировать и проедать. В принципе, при таком раскладе, и упоминаниях про "злобных австрийских бюрократов" вполне понятно что многие государственные штуки (сидящие на огромных дотациях) будут "лучше" частных (находящихся под столь же огромным налоговым и регалятивным прессом). Думаю, что изличшне здесь придумывать какие-то дополнительные объяснения. Закончатся полимеры (лет через пятдесят-сто, ориентировочно, но гарантий точных нельзя давать т.к. вряд ли будет тот же набор обстоятельств) -- вот тогда и посмотрим какие в ихних грециях будут государственные детские гулаги и насколько они будут отличаться от отечественных.

 
25 Июн 2014 04:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Antonius
"Бальзак"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

25 Июн 2014 05:10 ufti сказал(а):
Мне почему-то кажется, что эти цифры не только взяты с потолка и изрядно притянуты за различные части тела, но и любая оценка такого рода просто в принципе не может быть верной.
Cообщение полностью

Есть исследования (ссылки сейчас найти представляется затруднительным, но неоднократно видел отсылки к ним), кажется, советских и американских учёных на эту тему. Они были связаны с коэффициентом интеллекта, приспособляемостью и т.д. То есть, консервативных, приспосабливаемых людей среднего интеллекта выходит абсолютное большинство, оставшееся распределяется между идиотами и прочими ниже среднего уровня, и всякими одарёнными и гениями, которым к конформному большинству приспособиться трудно, и они так или иначе ему противостоят.

Я-то как раз считаю, что эти условные пассионарии могут быть опаснее для жизнедеятельности человеческих сообществ, чем конформное большинство (просто в силу того, что их активность в социальном плане бывает сопряжена с насилием и всякими экспериментами на живых людях), но тут каждый как бы играет свою роль — одни экспериментируют и изобретают, другие сопротивляются и проверяют на прочность.

25 Июн 2014 05:28 ufti сказал(а):
Это значительно отличается от пратически любого словарного определения (пусть и в разные стороны от разных). Впрочем, какой человек с АГП не занимается переопределением словаря?..
Cообщение полностью

В меня уже в той ветке кидались Википедией, но я её определение идеологии не особо отличаю от своего: «совокупность системно упорядоченных взглядов… на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу». То есть, в рамках этой системы непредусмотренные в ней факты действительно или игнорируются, или адаптируются для того, чтобы получить приемлемое объяснение.

25 Июн 2014 05:28 ufti сказал(а):
Вредно использовать идеальные понятия для объяснения реалий происходящих явлений? Тогда можно сразу объявить, что вредны лингвизация и эдукализация сознания и не отвлекаться по мелочам...
Cообщение полностью


Да в общем-то, язык тоже такая штука, которая способна сужать и искажать восприятие. Например, русское «государство» в зависимости от контекста можно переводить и как government, и как state, и как empire (при том, что наиболее близким будет empire). С другой стороны, это, конечно, не причина отказываться от языка вообще (я с трудом представляю, как это можно было бы сделать).

Образование тоже обусловлено, кстати говоря, тем, кто и чему учит. Замыкаться в какой-то одной области познания и рассматривать с её точки зрения всё остальное было бы, на мой взгляд, неправильно. Математика с точки зрения философов и философия с точки зрения математиков выглядят обычно иначе, чем их собственные специализации изнутри их собственных же профессиональных представлений. Ну, как пример.

25 Июн 2014 05:28 ufti сказал(а):
Вот на таких предположениях и держится вся политическая пирамида.
Cообщение полностью


Но может же! Собственно, оно и экономически может влиять, тем же бойкотом. «Представьте себе: война, а на неё никто не пришёл»

25 Июн 2014 05:28 ufti сказал(а):
Это, скорее, стопроцентный налог. Впрочем, в севернокорее давно нет плановой экономики, вопреки всеобщему мнению.
Cообщение полностью


Окей, соглашусь про экономику КНДР. На уровне государства она там рабовладельческая (можно сдать людишек внаём на работы к каким-нибудь китайцам или русским), то есть закономерный результат социализма. За пределами государственной экономики, конечно, как водится, существует чёрный рынок. Или, если есть какая-то дополнительная информация, с радостью почитаю.

Стопроцентный налог — уже как бы и не совсем налог, вроде как.

25 Июн 2014 05:28 ufti сказал(а):
В странах с недавно дошедшим до пика социализмом (или находящимся на подъёме), где немного накопленных предыдущими поколениями полимеров ещё осталось, вообще очень многое лучше чем в странах с развалившимся и скатившимся в СГ социализмом, где полимеры уже потеряны, -- просто из-за наличия полимеров. То есть в них просто пока ещё есть накопленный капитал, который можно невозбранно экспроприировать и проедать. В принципе, при таком раскладе, и упоминаниях про "злобных австрийских бюрократов" вполне понятно что многие государственные штуки (сидящие на огромных дотациях) будут "лучше" частных (находящихся под столь же огромным налоговым и регалятивным прессом). Думаю, что изличшне здесь придумывать какие-то дополнительные объяснения. Закончатся полимеры (лет через пятдесят-сто, ориентировочно, но гарантий точных нельзя давать т.к. вряд ли будет тот же набор обстоятельств) -- вот тогда и посмотрим какие в ихних грециях будут государственные детские гулаги и насколько они будут отличаться от отечественных.
Cообщение полностью


Да, как-то так. Хотя, надо заметить, что те же Австрия и Германия находились в довольно плачевном состоянии после WWII. Я склонен считать, что одним накопленным капиталом здесь ситуацию не объяснишь.

Есть же ощутимая разница между странами первого и третьего мира, и налоги на ТНК, приписанные к первому миру, играют свою роль. То есть, то, что могло бы достаться какому-нибудь рабочему в Индонезии, идёт в бюджет какой-нибудь Швеции. А все в восторге: «Какие молодцы эти шведы, как хорошо работают!»
Интуиция невозможности
 
25 Июн 2014 12:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ufti
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо


Есть исследования


С большой вероятностью напрочь статистически нерепрезентативные. Потому что представители большинства -- это не те люди, которые участвуют в исследованиях (у них работа и семья, и прочие свои дела).


То есть, консервативных, приспосабливаемых людей среднего интеллекта выходит абсолютное большинство


Это не совсем то же, что пассивность и инертность. Даже совсем не то же. Консервативность -- не в политическом сымысле -- и приспосабливаемость -- это просто достаточно эффективные стратегии поведения. Можно спорить об их оптимальности, но они очевидно работают. А среднебольничный интеллект тут, в общем, вообще не особо причём.


эти условные пассионарии


их активность в социальном плане бывает сопряжена с насилием и всякими экспериментами на живых людях


Тоже не обязательно, вообще говоря. Но мне вообще изначальная дихотомия кажется сильно сомнительной и неудачной, начнём с того.


тут каждый как бы играет свою роль — одни экспериментируют и изобретают, другие сопротивляются и проверяют на прочность.


Ок. Сойдёмся на этом. Кто-то играет роль инноватора, кто-то -- накапливает и сберегает, кто-то -- помогает другим людям в реализации их планов.

 
27 Июн 2014 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ufti
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо


В меня уже в той ветке кидались Википедией, но я её определение идеологии не особо отличаю от своего: «совокупность системно упорядоченных взглядов… на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу». То есть, в рамках этой системы непредусмотренные в ней факты действительно или игнорируются, или адаптируются для того, чтобы получить приемлемое объяснение.


Не вижу как из первого предложения взялось второе. Там не написано ничего про "адаптацию" или "игнорирование", написано только про "оценку" и "осознание". Наверное, это была какая-то идеологическая интерпретация с Вашей стороны вместо логического вывода?

Попробую на примере, раз абстрактная логика сложна для восприятия. Например (а), у меня есть идеология, которая, в том числе (в числе многого прочего) содержит идеи о вредности бюрократии и вообще государственной деятельности, о том, что любое взаимодействие человека с государством вредно и, по меньшей мере, не желательно (даже если его очень сложно избежать), о том, что люди, попадающие в зависимость от государства, имеюь тенденцию переставать быть полезными для общества (даже если вдруг не приносят явного вреда). Например (б), я вижу человека, который вместо занятий каким-нибудь полезным делом, там не знаю, работает учителем музыки в государственной школе за 10 тыр. и бывает очень горд, когда ему удаётся пообсуждать с учениками какие-нибудь песенки Цоя или ГрОба и они даже иногда понимают радикальные идеи и, если очень повезёт, задумываются об окружающем обществе. На основе своей идеологии, я оцениваю, что (в) человек этот больше приносит вреда своим участием в государственной индоктринации молодёжи и системе государственного вэлфера для людей без особых навыков (проходит в новостях под рубрикой "зарплаты бюджетникам"), чем польза от любых вещей, которые он смог бы показать или расказать ученикам.

Отбросил ли я факт, что человек ничего не умеет и чувствует своё призвание именно в преподавании музыки? Не думаю. Адаптировал ли я как-нибудь другой факт, что человек действительно не так уж плох в том, что он делает и какие-то полезные последствия от его действий вполне возможны? Не похоже. Просто я осознал и оценил эти и другие факты и смог сделать сравнительный вывод (возможны другие виды выводов, разумеется).

Да, бывают противоречивые идеологии, которые противоречат сами себе или реальности (религиозные и светские, самая кровавая из них проповедуется умеренными политиками). Но это не обязательное условие. Идеология -- это просто система идей (не совсем любая, но замнём для ясности).

От того, что что идеи (а мы все, каждый из нас, всегда несём в своих мозгах целую кучу самых разных идей) всего лишь собраны в систему, ничего не начинает "отбрасываться" или "адаптироваться" само по себе. Всё зависит от конкретного содержания конкретных идей. Как ящик гвоздей не обладает никакими магическими преимуществами перед рассыпанной по полу кучей гвоздей -- просто в ящике удобнее хранить и транспортировать.

Но может же! Собственно, оно и экономически может влиять, тем же бойкотом. «Представьте себе: война, а на неё никто не пришёл»


Тут может произойти большой спор об определениях, но суть в том, что вот этим "никто не пришёл" и ограничивается возможность "влияния". Для чего-то другого, более сложного потребуется сначала стать неотделимой визуально частью государства или наоборот. Да, если наоборот, то в конечном итоге можно устроить революцию и уничтожить государство как институт... Но я бы не назвал это словом "влияние".

 
27 Июн 2014 12:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ufti
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Про КНДР я бы отметил, что тамошняя экономика может быть даже более рыночной, чем экономика капиталистических стран. Конечно и гораздо менее развитой, несомненно, но то, что делается, почти всегда делается частными предприятиями. Государство существует исключительно в виде армии и ментов и даже не имеет официального налогообложения или регулирования (т.к. нет и официального бизнеса). Какое другое государство не запрещает почти что ничего?

Стопроцентный налог встречается во многих государствах. И даже более чем стопроцентный. Фишка в том, что все просто обычно его не платят.

Накопленный капитал является не единственным, но близким к тому отличием стран "первого" и "третьего" мира. Главное -- понимать, что капитал может иметь самые различные формы. Собственно, крупные международные компании -- тоже, по сути дела, одна из форм накопленного капитала.

Что касается "приписок" и "налогов", то всё не так просто, как представляется. Собственно, одна из причин, по которой компании диверсифицируются между разными юрисдикциями -- это налоговая оптимизация. Зарубежные доходы одной компании обычно бывают иррелевантны местным налогом другой компании (США являются редким исключением, но не будет о них). Да, какая-то часть зарубежных доходов компании-субсидиара может иногда облагаться каким-нибудь налогом в стране регистрации компании-родителя, но обычно таких ситуаций стараются избегать если нет какой-то особой нужды.

И серьёзно, и "шведы", и жители многих стран, ощущаемых как "первый мир", очень даже работают. Впрочем, часто они могут быть мигрантами из Индии или какой-нибудь Этой Страны в первом поколении, но что в этом плохого?

 
27 Июн 2014 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Antonius
"Бальзак"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

27 Июн 2014 13:07 ufti сказал(а):
С большой вероятностью напрочь статистически нерепрезентативные.
Cообщение полностью

Возможно.
27 Июн 2014 13:07 ufti сказал(а):
Это не совсем то же, что пассивность и инертность. Даже совсем не то же.
Cообщение полностью

Смотря как понимать. Но, в общем, спорить не буду, потому что для меня в данном случае вопрос о терминах не принципиален

Можно считать, что мы примерно поняли друг друга.

27 Июн 2014 13:07 ufti сказал(а):
Но мне вообще изначальная дихотомия кажется сильно сомнительной и неудачной, начнём с того.
Cообщение полностью

В принципе, любая типология условна. Можно сказать так: стремящихся к активным преобразованиям всегда меньше, чем приспосабливающихся к существующему порядку. Это будет то, с чем, по-моему, невозможно не согласиться. Можно отдельно подискутировать насчёт причин, впрочем.

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
Не вижу как из первого предложения взялось второе. Там не написано ничего про "адаптацию" или "игнорирование", написано только про "оценку" и "осознание".
Cообщение полностью

Оценка и осознание производятся на основе этой самой совокупности системно упорядоченных взглядов же. То есть, изнутри идеологии. Логично предположить, что если факт в данной системе не предусмотрен, то он либо к ней адаптируется, либо игнорируется. Принятие этого факта как он есть лежит уже за пределами идеологических координат.

Если какой-нибудь грубый пример, то, допустим, некто делает что-то, за что его должен наказать бог. Ничего, что можно было бы счесть прямым наказанием, не происходит, и соответственно все негативные события в ближайшее время могут им оцениваться как наказание. Или, наоборот, отсутствие наказания оценивается как особый знак. Простое умозаключение, что раз нет наказания, то нет и бога, в рамках этой системы невозможно. Если оно случилось и было принято — человек оказывается уже вне этой идеологии.

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
Наверное, это была какая-то идеологическая интерпретация с Вашей стороны вместо логического вывода?
Cообщение полностью

Возможно, что и так
Выше пояснил.

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
Например (а), у меня есть идеология, которая, в том числе (в числе многого прочего) содержит идеи о вредности бюрократии и вообще государственной деятельности, о том, что любое взаимодействие человека с государством вредно и, по меньшей мере, не желательно (даже если его очень сложно избежать), о том, что люди, попадающие в зависимость от государства, имеюь тенденцию переставать быть полезными для общества (даже если вдруг не приносят явного вреда)
Cообщение полностью

Вот и вопрос: если появляется факт, который говорит о том, что какое-то взаимодействие человека с государством может быть полезно и даже желательно (просто допустим, что внезапно мы найдём такой пример), то как его принять изнутри идеологии, которая говорит о том, что такого в принципе не может быть? Даже если мы сейчас друг другу скажем, что такого в принципе не может быть, то это не значит, что нам не придётся как-то переосмысливать действительность, если такой факт будет обнаружен.

Проблема с вашим примером в том, что он никак не противоречит заявленной идеологии

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
Идеология -- это просто система идей (не совсем любая, но замнём для ясности)
Cообщение полностью

Честно говоря, не уверен, что можно создать такую систему, которая может непротиворечиво и беспристрастно объяснить абсолютно всё.

С другой стороны, если принять такое определение, то без всякого ущерба можно использовать слово «мировоззрение» и не умножать сущности.

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
От того, что что идеи (а мы все, каждый из нас, всегда несём в своих мозгах целую кучу самых разных идей) всего лишь собраны в систему, ничего не начинает "отбрасываться" или "адаптироваться" само по себе.
Cообщение полностью

Само по себе не начинает, оно начинает отбрасываться или адаптироваться к данной системе. Например, в силу каких-то обстоятельств человек выстраивает себе систему ценностей, в основу которой он кладёт какую-то идею, которую он маркирует как эгоизм, коммунизм или какой-нибудь ещё -изм, и всё, что в его личном багаже идей на эту идею не ложится, будет обрубаться, подгоняться и вытесняться, пока это возможно.

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
Тут может произойти большой спор об определениях, но суть в том, что вот этим "никто не пришёл" и ограничивается возможность "влияния"
Cообщение полностью

Если возвращаться обратно к украинским событиям, то даже такое сравнительно небольшое по численности мероприятие как «Марш мира» не мог не оказать влияния на политику Кремля. Нет, я всё-таки не верю в то, что если правительство что-то решает, то население на это никак не может повлиять, кроме как голосуя на выборах. У сторонников такой точки зрения как раз обычно всё сводится к участию в электоральном процессе. Они утверждают, что раз нет выборов — нет и влияния, а есть выборы — есть и влияние.

27 Июн 2014 13:58 ufti сказал(а):
Стопроцентный налог встречается во многих государствах. И даже более чем стопроцентный. Фишка в том, что все просто обычно его не платят.
Cообщение полностью

Хотелось бы подробнее.

За пояснение про накопленный капитал спасибо.

27 Июн 2014 13:58 ufti сказал(а):
И серьёзно, и "шведы", и жители многих стран, ощущаемых как "первый мир", очень даже работают. Впрочем, часто они могут быть мигрантами из Индии или какой-нибудь Этой Страны в первом поколении, но что в этом плохого?
Cообщение полностью

Шведы работают, да. Так и индонезийцы у себя в Индонезии работают не меньше, при том, что их гораздо больше. Но где Швеция и где Индонезия.

27 Июн 2014 13:34 ufti сказал(а):
Всё зависит от конкретного содержания конкретных идей. Как ящик гвоздей не обладает никакими магическими преимуществами перед рассыпанной по полу кучей гвоздей -- просто в ящике удобнее хранить и транспортировать
Cообщение полностью

У меня тут между прочим один вопрос по ходу нашей переписки назрел: а вы точно уверены в своём ТИМе? Просто у меня такой подход с ИЛЭ никак не ассоциируется, скорее уж с ЛСИ
Интуиция невозможности
 
28 Июн 2014 02:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vezuchaja
"Габен"

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

27 Июн 2014 13:07 ufti сказал(а):
С большой вероятностью напрочь статистически нерепрезентативные. Потому что представители большинства -- это не те люди, которые участвуют в исследованиях (у них работа и семья, и прочие свои дела).
.
Cообщение полностью


А вам не кажется тогда, что люди, у которых работа, семья и прочие свои дела - тем более приспособляемые и консервативные? Тогда статистика еще занижает порог приспособляемых консервативных людей.

Лучше один раз не сделать, чем потом семь раз переделывать.
 
29 Июн 2014 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vezuchaja
"Габен"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

24 Июн 2014 10:18 Antonius сказал(а):
Все государства опираются на поддержку большинства, как демократические, так и нет: ни одно из них не в состоянии длительное время осуществлять принуждение при стойком сопротивлении большинства. Население может влиять на политику властей — при желании это делать.


Cообщение полностью

Ну собственно начиная с Людовика XI, придумавшего регулярную армию, государство прекрасно осуществляет принуждение, не опираясь на поддержку большинства. Эпоха абсолютизма в общем это и демонстрирует.
"принуждение при стойком сопротивлении большинства" - хорошо заданы параметры, при них возможен единственный ответ, ваш. Но давайте рассмотрим это самое стойкое сопротивление, оно вообще возникает, насколько часто и каковы должны быть предпосылки для этого? Без этого все рассуждение - утопия. А на практике - ваша статистика консерваторов в помощь - мы не имеем возможности наблюдать стойкое сопротивление большинства. Или Украина как раз и демонстрирует такой пример?
Лучше один раз не сделать, чем потом семь раз переделывать.
 
29 Июн 2014 09:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Antonius
"Бальзак"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

29 Июн 2014 10:16 Vezuchaja сказал(а):
Ну собственно начиная с Людовика XI, придумавшего регулярную армию, государство прекрасно осуществляет принуждение, не опираясь на поддержку большинства. Эпоха абсолютизма в общем это и демонстрирует.
Cообщение полностью

Да как сказать, армия для этого нужна достаточно большая — наверное, как в КНДР. Вот, скажем, норвежское Сопротивление времён Второй мировой — ни немцы, ни партия Квислинга ничего не могли толком поделать. Если ближе к абсолютизму, то можно вспомнить, как Наполеон увяз в Испании или австрийцы в Швейцарии.

29 Июн 2014 10:16 Vezuchaja сказал(а):
"принуждение при стойком сопротивлении большинства" - хорошо заданы параметры, при них возможен единственный ответ, ваш. Но давайте рассмотрим это самое стойкое сопротивление, оно вообще возникает, насколько часто и каковы должны быть предпосылки для этого? Без этого все рассуждение - утопия. А на практике - ваша статистика консерваторов в помощь - мы не имеем возможности наблюдать стойкое сопротивление большинства. Или Украина как раз и демонстрирует такой пример?
Cообщение полностью

Наверное, широкое сопротивление как раз должно опираться на какие-то консервативные ценности. В этом смысле в тех же Штатах есть основания для такого сопротивления: там консерватизм связан с уменьшением государственного вмешательства. В Европе, и чем восточнее — тем больше, скорее наоборот. Тут консерватизм связан скорее с автократиями различного толка, республиканские ценности как раз наоборот, выглядят революционными.

С другой стороны, вот — Украина. Вроде бы, движение действительно стало массовым, и добилось не то что поворота в политике, а отстранения всей правящей верхушки, но если взглянуть — так никакой альтернативы в нём заложено не было, вся альтернатива сводится к тому, что в той ветке сформулировала LianoraDr: вы, мол, или за таможенный союз с империей или за европейский союз и штаты (a propos, примечательно, что ЕС и США осознаются как некая единая сущность). То есть, в итоге всё свелось к тому, чьи кредиты берёт украинское правительство.

Хотя, нельзя не отметить, что отказ от традиционного сотрудничества с РФ не проходит по категории консерватизма и население вроде бы готово к радикальным переменам — хоть и слабо представляет, что такое перемены

Впрочем, можно подумать и над тем, насколько это массовое движение на Украине является движением большинства. Может статься, что горячо выясняют отношения как раз таки 10-15%, а остальные просто ходят на работу и предаются нехитрым радостям жизни посреди этой драмы.
Интуиция невозможности
 
30 Июн 2014 00:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Бюрократия и благосостояние общества

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Ноя 2017 12:16




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор