Соционический форум
 Случайная ссылка:
Основные правила сочетания цветов в одежде - «Цвета обманчивы: они делают вид, что разные, но в любом удобном случае перемешиваются». Алишер Файз, психолог, писатель

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 79 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Добро пожаловать! или Посторонним вход воспрещен!

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Добро пожаловать! или Посторонним вход воспрещен!


Emma
"Гексли"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 14:36 Jabry сказал(а):
Эмма,

Конечно, не зная твоей сестренки и ее проблем, очень сложно что-либо советовать, так что думать придется в основном тебе самой.

Но в чем-то мы действительно можем помочь. Давай Бали расскажут, как они бы действовали в такой ситуации, а Напы попробуют угадать ход мыслей сестренки и скажут то, что ни в коем случае делать нельзя.

Я расскажу о том, как я вызывал напок на откровенность в подобных случаях. Принцип очень простой: абсолютное доверие ко всему, что она скажет. Если ты хочешь вызвать ее доверие, то покажи ей сначала такое доверие сама.

Для этого я делал следующее

0) ни в коем случае не настраивал себя на то, что нужно что-то выудить - легко почувствует и замкнется. Очень хорошо, если она не знает, что ты знаешь о том что что-то случилось. Даже если ваш разговор завершается, а ты ничего не выяснила - пускай так и будет, лучше продолжишь в следующий раз.

1) находил повод для того, чтобы некоторое время побыть с ней рядом, делая какое-либо дело вместе.

2) не обращал внимание на ее настроение точно так же, как если бы ничего и не случалось. Спокойно и занимался своим делом, как всегда, вовлекая ее при необходимости в дело, или вёл с ней непринужденную беседу.

3) дожидался, пока она сделает что-то необычное - из-за плохого настроения, депрессии и т.п. (тут уж тебе судить, что для нее обычно, а что необычно) - тут же бросал всё, внимательно обращался к ней и спрашивал что-то вроде "что случилось?" "я что-то не так спросил?" - неважно, по обстановке. Главное - большое внимание к ней в такие моменты.

4) Как только я слышал отмазку на этот вопрос (а они обязательно будут первые разы) - я действовал так, как если бы верил её словам абсолютно!, несмотря на всё то, что я знал, видел и наблюдал. И продолжал заниматься своим делом, как ни в чём ни бывало. Этот шаг, пожалуй, самый важный, ради него всё и затевалось.

5) Я изредка продолжал поступать так - и доверие напки резко возрастало.

6) Намёков, направляющих вопросов - вообще не нужно.

7) Ну и, естественно, соблюдал элементарную этику обращения с чужими секретами - без ее разрешения никому и ничего. Не хватало ей еще в родственниках/друзьях разочаровываться.

Вот примерно так.
Cообщение полностью



Большое спасибо за совет!

Все описано как раз так, как у нас с ней общение всегда проишодит: Разговариваем сначал вроде ни о чем:
о погоде, об артистах или о музике, а потом она "вдруг" начинает о своем рассказывать. И тайны я ее тоже никогда не выдавала.

Поэтому я жалею, что не встретилась с ней до того, как узнала, что у нее "нужно" что-то узнать.
Прийдется теперь "отматывать ленту" назад, как будто я ничего не знаю, чтобы наш разговор принял обычный характер. Надеюсь, мне удастся вести себя натурально, а не как озабоченная квочка. Попробую значит настроиться на легкую волну.

В конце концов, даже если она просто почувствует, что кто-то рядом, может расслабится и сама во всем разберется - она умная и решительная девчонка, хотя и салага еще...

Спасибо еще раз

 
1 Июл 2005 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 132
Важных: 1
Анкета
Письмо

Jabry, будь моя воля, я бы присвоила вам звание "Заслуженного Наполеоноведа" ))))
Чесслово!
Ну, просто БальзаК... тьфу ты, БальзаМ на израненную душу ))))


Продавец кузнечиков
 
1 Июл 2005 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 14:51 Mirror_Ag сказал(а):
"Выудить" невозможно.
С какой целью вам это необходимо?
Если вы хотите затеять какие-то разборки, м.б., стоит обратиться к соответсвующим специалистам и в соответствующие органы?
Если же хотите оказать моральную поддержку, то вовсе не обязательно добиваться от нее "чистосердечного признания". Достаточно просто ПОКАЗАТЬ, как сильно вы ее любите,- в ЛЮБЫХ обстоятельствах и в ЛЮБОМ состоянии. Без излишней суеты и навязчивости, без беготни вокруг и холодных компрессов на голову...
Я так считаю...

Cообщение полностью



Мне это необходимо, чтобы она не наделала глупостей - у моего брата однаклассница повесилась, потому что ее шантажировали "друзья" видеокассетой, где она была компрометируеще заснята. Девчонка была не промах, а здесь чувствовала себя загнанной в угол.

А в органы обратиться нельзя, пока мы практически ничего не знаем. Для этого и нужна информация.


 
1 Июл 2005 15:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 14:58 Mirror_Ag сказал(а):
Jabry, будь моя воля, я бы присвоила вам звание "Заслуженного Наполеоноведа" ))))
Чесслово!
Ну, просто БальзаК... тьфу ты, БальзаМ на израненную душу ))))

Cообщение полностью

Приятно-то ка-аак! Пасибо



 
1 Июл 2005 15:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 133
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 10:33 4maliN сказал(а):
ооооооо ! это ноу-хау в философии свободы - когда человек более свободен в пенитенциарной ячейке, нежели вне ея...
но, не хотелось бы в этой теме диспут о праве личности /вообще/ на свободу самоопределения разводить.

конкретно о возможности сосуществования свобод напа и баля в напобале. Антон, еще раз о ключевой фразе... расшифровываю /да простит меня криптограф Галинка/: это ваша святейшая обязанность сделать напа счастливой, озаботившись при этом возведением и внутри себя собственных caдoв счастья, а иначе "Он просто может отвлечься на другое и начать гулять по крышам".
т.е. что там у вас внутри творится на самом деле /ваше состояние бытия самим собой/ никого не интересует, сказано вам счастье изображать /и без фальши там !/, вот и изображайте. а "Самое важное для него – остаться самим собой, поэтому все точки над i будут расставлены, хотите вы этого или нет".

и теперь, когда не тело /как в тюрьме/, а ваши мысли, эмоции /чтобы не писать душа/ уложены в четкие полозья требований к вам, о какой свободе может быть речь ?

играйтесь, парите вместе, наслаждайтесь общением, но никогда не ставьте в зависимость свою свободу /значимую для вас/ от напки моложе 33-36 лет !
Cообщение полностью


4maliN , похоже, все-таки вас кто-то сильно обидел...
Но переносить свою ЛИЧНУЮ обиду (кстати, еще не факт, что от Наполеона) на весь ТИМ, - это как-то.... не по-Бальзаковски...
Если у вас был ЕДИНИЧНЫЙ отрицательный опыт, то обобщать и экстраполировать -это вообще как-то глуповато...
Если ваш ЛИЧНЫЙ опыт был НЕЕДИНИЧЕН,- стоит задуматься: "А, может, в консерватории что-то не то?" Может, все дело лично в вас?
Вообще, от ваших постов складывается такое впечатление, что желание ваше,- это найти дуала, залечь на диван и приступить к осчастливливанию вас вашим дуалом ...


Продавец кузнечиков
 
1 Июл 2005 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 134
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 15:00 Emma сказал(а):
Мне это необходимо, чтобы она не наделала глупостей - у моего брата однаклассница повесилась, потому что ее шантажировали "друзья" видеокассетой, где она была компрометируеще заснята. Девчонка была не промах, а здесь чувствовала себя загнанной в угол.

А в органы обратиться нельзя, пока мы практически ничего не знаем. Для этого и нужна информация.

Cообщение полностью

Господи, что там у вас в Германии творится???!!! Ну, тогда, действительно, только участие и забота, именно так, как Jabry описал (((



Продавец кузнечиков
 
1 Июл 2005 15:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 15:24 Mirror_Ag сказал(а):
Господи, что там у вас в Германии творится???!!!

Cообщение полностью


Этот случай с шантажом произошел еще в Казахстане...

А что у нас творится, мы как раз пытаемся разобраться.


 
1 Июл 2005 15:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 14:54 Emma сказал(а):
В конце концов, даже если она просто почувствует, что кто-то рядом, может расслабится и сама во всем разберется - она умная и решительная девчонка, хотя и салага еще...

Cообщение полностью

Нет, есть вещи, в которых она сама не разберется. Обязательно нужно выяснить, была ли попытка изнасилования: это очень и очень опасно для психики, особенно в таком возрасте. Я знаю женщин, которые после такой травмы боялись близких отношений и не могли выйти замуж. Если была - веди её немедленно к психотерапевту, а если наотрез отказывается - обращайся ко мне в личку, я скажу, что делать.

 
1 Июл 2005 15:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 15:35 Jabry сказал(а):
...Если была - веди её немедленно к психотерапевту...
Cообщение полностью

Точнее конечно же - уговори пойти к психотерапевту.

1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
1 Июл 2005 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 233
Важных: 1
Анкета
Письмо
Важно

1 Июл 2005 15:13 Mirror_Ag сказал(а):
4maliN , похоже, все-таки вас кто-то сильно обидел...
Но переносить свою ЛИЧНУЮ обиду (кстати, еще не факт, что от Наполеона) на весь ТИМ, - это как-то.... не по-Бальзаковски...
Если у вас был ЕДИНИЧНЫЙ отрицательный опыт, то обобщать и экстраполировать -это вообще как-то глуповато...
Если ваш ЛИЧНЫЙ опыт был НЕЕДИНИЧЕН,- стоит задуматься: "А, может, в консерватории что-то не то?" Может, все дело лично в вас?
Вообще, от ваших постов складывается такое впечатление, что желание ваше,- это найти дуала, залечь на диван и приступить к осчастливливанию вас вашим дуалом ...

Cообщение полностью


Ооооооо! Похоже так оно и есть. Однако хорошо вас задело, сударь?

Придется самой расшифровать свои криптограммы. Я свои рекомендации не с напобаля , а скорее о баленапа начала, может именно потому, что хотела прочувствовать, что же у моих дуалов «внутри» творится. Не забывайте, что напы все же этики, - но злоупотреблять этим??? Увольте!!!

Так вот при серьезных отношениях сады счастья не изобилуют заборами. В Эдеме не было границ: моё – твоё, счастье не имеет границ. Это главный критерий гармоничных отношений, ну никак не может быть полного счастья одного при частичном несчастье другого. Тут ваше собственничество совсем не уместно. А вот неполноценных отношений нап долго не выдержит и в поисках лучшего сбежит гулять по крышам. И не напом он будет, если не найдет это лучшее.
Смысл моей, по вашему 4maliN определению, наи архи ключейшей фразы был как раз в том, что бали изначально боятся убирать заборы и разрушать стены, может чтоб иметь возможность оградить свою свободу от грубых посягательств такого агрессивного зверенапа?

О тюрьме своих мыслей, эмоций /души/ речь и велась, кому ж нужны пустые неодухотворённые отношения? Это не серьёзно. Не загоняйте себя в тюрьмы, господа дуалы, мы ведь для того на этом сайте чтоб этого избежать! Ну где вы увидели требования? Это ж всего лишь рекомендации, просто шаг навстречу. Следующим пунктом этих рекомендаций будет большая просьба никогда не изображать счастья, если его нет, поверьте, этим напа не обманешь. И это по меньшей мере глупо, так же глупо, как и бояться этого счастья. Не всегда даже самый раскованный нап найдет нужным осчастливливать своего залегшего дуала, имея удовольствие лицезреть эдакого невозмутимого рака-отшельника, который забивается в свою нору при малейших колебаниях атмосферы. Да еще если пару раз нашему напу дать почувствовать что с ним просто прикольно и не больше того (а о приколизации в инете можно слагать легенды, конечно жаль если ваша бальская фантазия тратится настолько легендарно).

Теперь немного о том, что происходит с нами после 35. В принципе физиологический возраст и не столь важен, важнее насколько человек психологически, духовно созрел для того, чтобы построить отношения с другим, понять и принять другого. Поэтому когда сближаются и проходит эйфория влюбленности и узнавания, люди могут остаться единым целым не нарушая и не ломая своей индивидуальности. Это будут зрелые чувства, которые принесут радость и удовлетворение как одному, так и другому. Причем свобода личности не пострадает, а зная соционику, предполагаю, что дуалы дополнят друг друга и их свобода будет еще великолепней и для напобаля, и для баленапа. А вот если психологический возраст не совпадает, то неизбежно придет ощущение одиночества вдвоем, когда и нести тяжело и бросить жалко.

То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
2 пользователя выразил(и) благодарность Galinka за это сообщение
 
1 Июл 2005 16:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 234
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 15:45 Jabry сказал(а):
Точнее конечно же - уговори пойти к психотерапевту.
Cообщение полностью


Эмма, я присоединяюсь к словам Антона.
Салага, она и есть салага. Наши советы безусловно хороши, но тут нужет личный контакт, надо видеть реакцию, обратитесь к специалисту.
То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
1 Июл 2005 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4maliN
"Бальзак"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 15:13 Mirror_Ag сказал(а):
4maliN , похоже, все-таки вас кто-то сильно обидел...
Но переносить свою ЛИЧНУЮ обиду (кстати, еще не факт, что от Наполеона) на весь ТИМ, - это как-то.... не по-Бальзаковски...
Если у вас был ЕДИНИЧНЫЙ отрицательный опыт, то обобщать и экстраполировать -это вообще как-то глуповато...
Если ваш ЛИЧНЫЙ опыт был НЕЕДИНИЧЕН,- стоит задуматься: "А, может, в консерватории что-то не то?" Может, все дело лично в вас?
Вообще, от ваших постов складывается такое впечатление, что желание ваше,- это найти дуала, залечь на диван и приступить к осчастливливанию вас вашим дуалом ...

Cообщение полностью


обижен-не обижен...
разве это важно ? важно - поможет ли все написанное хоть кому-либо из прочитавших.
только вам: все знания в этом мире только от опыта, а самые ценные - от отрицательного.


 
1 Июл 2005 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4maliN
"Бальзак"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 16:04 Galinka сказал(а):
Ооооооо! Похоже так оно и есть. Однако хорошо вас задело, сударь?

Придется самой расшифровать свои криптограммы. Я свои рекомендации не с напобаля , а скорее о баленапа начала, может именно потому, что хотела прочувствовать, что же у моих дуалов «внутри» творится. Не забывайте, что напы все же этики, - но злоупотреблять этим??? Увольте!!!

Так вот при серьезных отношениях сады счастья не изобилуют заборами. В Эдеме не было границ: моё – твоё, счастье не имеет границ. Это главный критерий гармоничных отношений, ну никак не может быть полного счастья одного при частичном несчастье другого. Тут ваше собственничество совсем не уместно. А вот неполноценных отношений нап долго не выдержит и в поисках лучшего сбежит гулять по крышам. И не напом он будет, если не найдет это лучшее.
Смысл моей, по вашему 4maliN определению, наи архи ключейшей фразы был как раз в том, что бали изначально боятся убирать заборы и разрушать стены, может чтоб иметь возможность оградить свою свободу от грубых посягательств такого агрессивного зверенапа?

О тюрьме своих мыслей, эмоций /души/ речь и велась, кому ж нужны пустые неодухотворённые отношения? Это не серьёзно. Не загоняйте себя в тюрьмы, господа дуалы, мы ведь для того на этом сайте чтоб этого избежать! Ну где вы увидели требования? Это ж всего лишь рекомендации, просто шаг навстречу. Следующим пунктом этих рекомендаций будет большая просьба никогда не изображать счастья, если его нет, поверьте, этим напа не обманешь. И это по меньшей мере глупо, так же глупо, как и бояться этого счастья. Не всегда даже самый раскованный нап найдет нужным осчастливливать своего залегшего дуала, имея удовольствие лицезреть эдакого невозмутимого рака-отшельника, который забивается в свою нору при малейших колебаниях атмосферы. Да еще если пару раз нашему напу дать почувствовать что с ним просто прикольно и не больше того (а о приколизации в инете можно слагать легенды, конечно жаль если ваша бальская фантазия тратится настолько легендарно).

Теперь немного о том, что происходит с нами после 35. В принципе физиологический возраст и не столь важен, важнее насколько человек психологически, духовно созрел для того, чтобы построить отношения с другим, понять и принять другого. Поэтому когда сближаются и проходит эйфория влюбленности и узнавания, люди могут остаться единым целым не нарушая и не ломая своей индивидуальности. Это будут зрелые чувства, которые принесут радость и удовлетворение как одному, так и другому. Причем свобода личности не пострадает, а зная соционику, предполагаю, что дуалы дополнят друг друга и их свобода будет еще великолепней и для напобаля, и для баленапа. А вот если психологический возраст не совпадает, то неизбежно придет ощущение одиночества вдвоем, когда и нести тяжело и бросить жалко.

Cообщение полностью


хорошо меня пытались задеть всего лишь...

а что же происходит на 35-летнем рубеже в психологическом плане мы так и не узнали...

 
1 Июл 2005 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 135
Важных: 1
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 17:33 4maliN сказал(а):
обижен-не обижен...
разве это важно ? важно - поможет ли все написанное хоть кому-либо из прочитавших.
только вам: все знания в этом мире только от опыта, а самые ценные - от отрицательного.

Cообщение полностью

Лично мне написанное УЖЕ очень сильно помогло, а что дальше буууудееет!!! ))))
Только вам: отрицательный опыт принес мне только то знание, что отрицательного опыта надо избегать ))) . ВСЕ остальные ЗНАНИЯ я получила из опыта ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ))))


Продавец кузнечиков
 
1 Июл 2005 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 236
Важных: 2
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 17:42 4maliN сказал(а):
а что же происходит на 35-летнем рубеже в психологическом плане мы так и не узнали...
Cообщение полностью


Хотите про рубежи - давайте попробуем, только с точки зрения напа, вернее, с моей точки зрения, как напа. Я не считаю это истиной в последней инстанции, просто сейчас я именно так воспринимаю жизнь.

Роль личных взаимоотоношений всегда велика и в 21, и в 35, и дальше.

В 21 имеешь уже определенный опыт влюбленностей, для многих именно влюбленностей, а не любви. Поиск любви, охота за любовью (прости, Лёка, это и охота на балей в том числе) не всегда приводит к тому, кто нам нужен. Охотник как правило не знает на кого он охотится. Он лишь знает, что он голодный. Даже если чувство голода притупилось, чувство времени всегда обострено, и кому как не балям об этом знать. Приходит время, когда понимаешь, что эта дичь тебя устроит… Теперь уходим от образов. Жажда любви должна быть удовлетворена. Влюбляются и создают семьи именно в этом возрасте. В это время в самом деле не хватает любви и одобрения вашего избранника. И вы волей-неволей вовлекаетесь в отношения взаимной зависимости от своего партнера. Рождаются дети, зависимость становится более глубокой, она далеко не всегда приносит пользу. Это жизнь. Надеясь на заботу другого мы зачастую перестаём владеть самим собой. Постоянно говоря, что делать другому, мы просто пытаемся манипулировать другим. Но это проходит. Дети растут, мы тоже.

В 35 жажда любви как правило уже удовлетворена. В это время возникает потребность любви. Между жаждой любви и потребностью любви огромная разница. Разбиваются стереотипы юности, приходит время для взращивания более глубоких чувств. И они не зависят от похвалы, осуждения или от помощи других. Мы сами уже достаточно сильны и совсем по другому реагируем на различные ситуации и поступки людей, мы уже усвоили первые уроки жизни. Человек становится открытым для восприятия другого. И с благодарностью принимает то, что дает ему жизнь. Неумение получать подарки и благодарить самая сложная проблема, не научившись этому мы просто не сможем быть счастливы.
А в жизни еще много подарков для нас!
И жизнь прекрасна!

То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
4 пользователя выразил(и) благодарность Galinka за это сообщение
 
1 Июл 2005 19:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4maliN
"Бальзак"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 15:13 Mirror_Ag сказал(а):
4maliN , похоже, все-таки вас кто-то сильно обидел...
Но переносить свою ЛИЧНУЮ обиду (кстати, еще не факт, что от Наполеона) на весь ТИМ, - это как-то.... не по-Бальзаковски...

Cообщение полностью


Всё! Приступаю к признаниям: действительно, она была Максом. Я как настоящий Гам пытался на нее надавить, но она не поддавалась. И обида в моей душе поселилась навсегда.

Простите меня все. Ухожу в соседние темы, посыпав голову пеплом сожженного контрабаса...

 
1 Июл 2005 23:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 237
Важных: 2
Анкета
Письмо

1 Июл 2005 23:08 4maliN сказал(а):
Всё! Приступаю к признаниям: действительно, она была Максом. Я как настоящий Гам пытался на нее надавить, но она не поддавалась. И обида в моей душе поселилась навсегда.

Простите меня все. Ухожу в соседние темы, посыпав голову пеплом сожженного контрабаса...
Cообщение полностью


Спаси бо!

Оля, я предлагаю тему эту пере именовать:
Добро пожаловать!, или Посторонним вход НЕ воспрещен!
То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
2 Июл 2005 10:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 136
Важных: 1
Анкета
Письмо

2 Июл 2005 10:51 Galinka сказал(а):
Спаси бо!

Оля, я предлагаю тему эту пере именовать:
Добро пожаловать!, или Посторонним вход НЕ воспрещен!
Cообщение полностью

Я пыталась в этом названии выразить противоречивую натуру Напа
Типа "чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что в гостях"

Продавец кузнечиков
 
2 Июл 2005 12:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 238
Важных: 2
Анкета
Письмо

2 Июл 2005 12:52 Mirror_Ag сказал(а):
Я пыталась в этом названии выразить противоречивую натуру Напа
Типа "чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что в гостях"


О, я поняла это сразу, и оценила твое творчество! Ей богу, здорово назвала!

Просто это реакция на всю Гам му Балев ского преображения нашего друга 4maliN
То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
2 Июл 2005 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 511
Важных: 37
Анкета
Письмо
Важно

1 Июл 2005 19:48 Galinka сказал(а):
В 21 имеешь уже определенный опыт влюбленностей, для многих именно влюбленностей, а не любви. Поиск любви, охота за любовью (прости, Лёка, это и охота на балей в том числе) не всегда приводит к тому, кто нам нужен. Охотник как правило не знает на кого он охотится. Он лишь знает, что он голодный. Даже если чувство голода притупилось, чувство времени всегда обострено, и кому как не балям об этом знать. Приходит время, когда понимаешь, что эта дичь тебя устроит… Теперь уходим от образов. Жажда любви должна быть удовлетворена. Влюбляются и создают семьи именно в этом возрасте. В это время в самом деле не хватает любви и одобрения вашего избранника. И вы волей-неволей вовлекаетесь в отношения взаимной зависимости от своего партнера. Рождаются дети, зависимость становится более глубокой, она далеко не всегда приносит пользу. Это жизнь. Надеясь на заботу другого мы зачастую перестаём владеть самим собой. Постоянно говоря, что делать другому, мы просто пытаемся манипулировать другим. Но это проходит. Дети растут, мы тоже.

В 35 жажда любви как правило уже удовлетворена. В это время возникает потребность любви. Между жаждой любви и потребностью любви огромная разница. Разбиваются стереотипы юности, приходит время для взращивания более глубоких чувств. И они не зависят от похвалы, осуждения или от помощи других. Мы сами уже достаточно сильны и совсем по другому реагируем на различные ситуации и поступки людей, мы уже усвоили первые уроки жизни. Человек становится открытым для восприятия другого. И с благодарностью принимает то, что дает ему жизнь.
Cообщение полностью

Наверное, я дополню Галину, и попытаюсь выразить свое понимание проблемы несколько более сенсорно. Заранее прошу не обижаться, если какие-то термины покажутся обидными, никого обидеть я не хочу, просто иногда сложно подбирать слова.
Итак. Я уже говорила, что Напы - коллекционеры информации об окружающем мире. Люди, которые встречаются у Напа на пути - все становятся экспонатами этой огромной коллекции. Каждый из нас, из Напов, способен практически по любому поводу вставить фразу "А вот у моих знакомых был случай..." Мы учимся на чужих ошибках, не забывая набивать собственные шишки. И все мужчины (или женщины) в нашей жизни так или иначе становятся нашими учителями, мы зачастую охотно дружим с кем попало, с радостью "учась плохому", потому что плохое лучше знать со стороны агрессора, чем со стороны жертвы, потому как состояние жертвы любой белый этик и так может вообразить. Со временем, когда уже есть определенный багаж информации, начинается пора экспериментов - а что будет, если я скажу ему то-то и то-то? А если я здесь заплачу? А если прикинусь дурочкой? Так мы учимся увлекательнейшему процессу управления людьми. Напы вообще очень легко принимают соционику, именно потому, что своеобразие накопления жизненного опыта дает понимание общей тенденции соционических законов, даже без знания самой науки. Напки хорошие актрисы, но не так часто становятся профессиональными актрисами, ведь там не дают играть то, что хочется. Только не надо думать, что для Напки "Весь мир театр..." и дальше по Шекспиру. Люди для нас не игрушки, мы играем, но не заигрываемся, и Гамлетам не уподобляемся. Думаю, в первую очередь из-за творческой БЭ, большая часть наших игр заканчивается в подростковом возрасте. Кстати, потом некоторые Напки впадают в другую крайность, вроде "Я знаю, как сделать так, чтобы он в меня влюбился, но я хочу, чтобы он полюбил меня настоящую, и сам!" В общем, два этих этапа, первичное накопление информации о мире и навыки построения отношений с людьми заканчиваются для Напки годам к двадцати, плюс-минус пара лет с поправкой на личный интеллект. Потом наступает пора проверки накопленного на практике. И этот период может длиться лет 10-15, а может и дольше, от многих факторов зависит. А потом происходит волшебное превращение количества в качество, тот пресловутый барьер, когда Напка неожиданно все про себя понимает. Наверное, так приходит мудрость. Это забавно иногда проявляется. Например, в 20 лет я четыре сезона отходила в сапогах, которые были мне малы на размер - но были очень красивые, и я все равно их купила. Лет в 28 у меня вообще не было обуви без каблука, даже тапочки были с каблуками, а шпилька 12 см. для повседневной носки была нормальным явлением. Сейчас я могу выйти из дома не накрашенной, и ничуть не комплексую, что кому-то не понравлюсь. Да и вообще, желание нравиться абсолютно всем как-то притупилось с возрастом. А сейчас я наблюдаю тот же процесс у приятельницы-Напки, ей как раз сейчас 35 лет, и я вижу, как супермини меняется на брюки, как экстравагантность уступает место сдержанной элегантности. Такой вот у нас кризис среднего возраста.
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
3 пользователя выразил(и) благодарность Cezaria за это сообщение
 
4 Июл 2005 05:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 244
Важных: 2
Анкета
Письмо

Ах, Оля! Все так.

Но коллекционирование и накопление информации для напа всегда, в любом возрасте, оттачивалось практикой. Вне зависимости от того насколько мы «учимся плохому» теоретически, нап не может сдержаться, чтоб не повоевать самолично. Вот поэтому во многих постах Цезарии именно практический опыт просвечивается. Что-то типа: жена Цезаря вне подозрений, муж(-ья,-чины) Цезари ны – тоже.

Мы не клинические идиотки, но своих ошибок и набитых шишек не стыдимся. Более того, даже не прочь «блеснуть» этим в нужном месте и в нужный момент. По поводу манипулирования и управления другими – это действительно очень увлекает, но нап всегда знает меру. Этика у нас все же не такая извращенная, как у принцев гамлетов, а наши «учителя» как правило остаются с напами в хороших отношениях и по сей час. И наше качество всегда превалирует над количеством, как это не парадоксально.

PS Прошу учесть, что я писала про серьёзные отношения. Нап всегда четко различает флирт и более глубокие чувства. Вот они - для одного, а флирт – для других, он ни к чему не обязывает, это просто манера поведения: сиять всегда, сиять везде – вот лозунг мой и солнца. Могу немного из собственного опыта для подтверждения вышесказанного: я выскочила замуж на первом курсе самая первая из всех наших девчонок по очень большой и светлой в люб ленности, правда, самая первая и разошлась. Период ухаживания был удивительным и прекрасным. Мне никого другого в то время совершенно не надо было, хотя будучи юной, тонкой и звонкой, сиять и обращать на себя внимание было просто делом чести. Вот сейчас, узнав соционику, я своего первого мужа определила как роба – мы были конфликтерами. Но общий язык друг с другом находили и душами сливались, и чувство друг к другу было сильным и красивым! Может потому, что оно было первым. Отдирались мы друг от друга со слезами и кровью. Мне вообще было дико, что кто-то другой меня дотронется, поцелует, будет рядом.
Знаете как я лечилась? Уехала на 2 месяца на практику в Киев, флиртовала и встречалась с парнями до первого прикосновения, первой дрожи, все посягательства дальше пресекались, дальше был следующий. И был. Следующий. Что это - желание разнообразия, или клин клином?
И этот период приобретения равновесия только положительно повлиял на качество моих дальнейших, уже серьезных отношений. Вот такие мы, напы…

То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
1 пользователь выразил(и) благодарность Galinka за это сообщение
 
4 Июл 2005 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 512
Важных: 38
Анкета
Письмо

Знаешь, Галочка, а это, наверное, индивидуально. Я одно время стала просто информационным наркоманом, потребляя и удерживая в голове огромное количество практически неприменимых сведений. Т.е. для практического использования эти знания годились весьма слабо. Но сам процесс доставлял такое удовольствие, что отказаться от него я никак не могла. А практический опыт - это само собой, куда же от него денешься. Но замечаю, что с возрастом я все реже и реже залезаю в танк, и сам процесс перестал быть приятным, скорее - четкое осознание, что есть неприятная работа, которую надо выполнить. А уж черносенсорное давление на любимого человека - это вообще становится нонсенсом. Мне почему-то кажется неэтичным пользоваться внушаемой функцией, вроде как я сильнее и только поэтому могу заставить его делать то, что мне надо. Разве это хорошо? Вообще, я бы хотела спросить Бальзаков - как вы относитесь, к тому, что Нап давит на вашу суггестивную? Я не беру в расчет экстраординарные случаи, но стоит ли прибегать к подобным внушениям часто?
Что до шишек... Ой, как это зависит от качества шишек! Я могу ими блеснуть, если в итоге все закончилось для меня хорошо, я благополучно "спаслась", да еще и уникальный опыт приобрела. А вот шишки, после которых пришлось собирать себя по кусочкам - не буду я ими хвастаться. Да, я буду благодарна "учителям" и за такой негативный опыт, но нет для меня большего удовольствия, чем заставить "учителя" пожалеть о преподанном уроке. Правда, давненько не приходилось набивать шишек, но это всегда происходит неожиданно.
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
4 Июл 2005 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 247
Важных: 2
Анкета
Письмо

4 Июл 2005 14:21 Cezaria сказал(а):
Что до шишек... Ой, как это зависит от качества шишек! Я могу ими блеснуть, если в итоге все закончилось для меня хорошо, я благополучно "спаслась", да еще и уникальный опыт приобрела. А вот шишки, после которых пришлось собирать себя по кусочкам - не буду я ими хвастаться. Да, я буду благодарна "учителям" и за такой негативный опыт, но нет для меня большего удовольствия, чем заставить "учителя" пожалеть о преподанном уроке. Правда, давненько не приходилось набивать шишек, но это всегда происходит неожиданно.
Cообщение полностью


Спасибо. Но опять таки все индивидуально, а что не до хвастовства, то это так...
Какое давление? Все и всегда было по обоюдному согласию. Просто слишком молоды были.

Ну а шишки шишкам рознь. Я ведь писала про свои 19. В тот период подсознательно выбирался вот такой способ возрождения из пепла. А потом я насыщала себя впечатлениями: Рига, Таллинн, Ленинград, мы сдавали раньше сессию и уматывали куда могли: на Урал, в Западную Сибирь по Енисею, на Кавказ, в Среднюю Азию. Самое чудесное время! И все благодаря вовремя приобретенному уникальному опыту! Так что спаслась я вполне благополучно, также как и доросла до серьезной охоты, той, что свойственна именно тому возрастному периоду, а также до вполне адекватной оценки любой ситуации. Только вот заставлять кого-то жалеть о преподанных уроках мне большого удовольствия не доставляло.


То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
4 Июл 2005 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

La_Femme_Nikita
"Бальзак"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

Все рекомендации "как привлечь Напа" сводятся к инструкции "как делать не стоит", то есть не конструктивны.
Хотелось бы услышать мнение, на тему, ЧТО же нужно делать, чтобы понравиться Напу? Ну неужели только льстить?
И еще очень важный для меня вопрос: стоит ли самой проявлять инициативу в отношениях с мужчиной-Напом? (ну например пригласить его куда-нибудь). Подскажите пожалйста!
Где то на форуме был выдвинут тезис о патологической неверности Напов. Так ли ето???

1 пользователь выразил(и) благодарность La_Femme_Nikita за это сообщение
 
4 Июл 2005 17:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 139
Важных: 1
Анкета
Письмо

4 Июл 2005 17:52 La_Femme_Nikita сказал(а):
Все рекомендации "как привлечь Напа" сводятся к инструкции "как делать не стоит", то есть не конструктивны.
Хотелось бы услышать мнение, на тему, ЧТО же нужно делать, чтобы понравиться Напу? Ну неужели только льстить?
И еще очень важный для меня вопрос: стоит ли самой проявлять инициативу в отношениях с мужчиной-Напом? (ну например пригласить его куда-нибудь). Подскажите пожалйста!
Где то на форуме был выдвинут тезис о патологической неверности Напов. Так ли ето???
Cообщение полностью

Милая девушка, если все , тут изложенное, кажется вам "неконструктивным", может, вы найдете ответы на свои вопросы в теме "Как знакомиться с Наполеоном?"


Продавец кузнечиков
 
4 Июл 2005 22:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 140
Важных: 1
Анкета
Письмо
Важно

Милые мои логики
Смотрите какую цитатку я вам принесла :
ОШО "Вигьян Бхайрав Тантра"

"Есть два вида языков - язык логики и язык любви. Между ними есть существенные различия.

Язык логики агрессивен, он спорит, он жесток. Если я использую язык логики, я становлюсь агрессивным по отношению к вашему уму. Я стараюсь убедить вас, обратить вас, сделать из вас марионетку. Мои аргументы "правильные", а ваши - нет. Язык логики эгоцентричен: "Я прав, а вы не правы, поэтому я должен доказать вам, что я прав, а вы не правы". Меня не волнуете вы, меня волнует мое эго. Мое эго всегда "право".

Язык любви совершенно другой. Я не забочусь о своем эго, я забочусь о вас. Я не стремлюсь к тому, чтобы доказать что-либо и укрепить свое эго. Я забочусь о том, чтобы помочь вам. Это сострадание, направленное на то, чтобы помочь вам расти, помочь вам преобразиться, помочь вам переродиться.

Во-вторых, логика всегда будет интеллектуальной. Будут иметь значение понятия и принципы, будут иметь значение аргументы. В языке любви то, что говорится, не имеет такого значения, скорее имеет значение, как это говорится. Не имеет значения оболочка, слово; более важным становится содержимое, сообщение. Это разговор между сердцами, а не дискуссия между умами. Это не дебаты, это общение".

На мой взгляд, Бальзакам крупно повезло
Кто лучше Наполеона может научить языку любви?
Особенно, если ученик толков, понятлив, схватывает все на лету и имеет определенные способности, а главное, - желание!- к изучению "иностранных языков"

Продавец кузнечиков
2 пользователя выразил(и) благодарность Mirror_Ag за это сообщение
 
4 Июл 2005 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 248
Важных: 2
Анкета
Письмо

4 Июл 2005 22:30 Mirror_Ag сказал(а):
Язык логики агрессивен, он спорит, он жесток. Если я использую язык логики, я становлюсь агрессивным по отношению к вашему уму. Я стараюсь убедить вас, обратить вас, сделать из вас марионетку. Мои аргументы "правильные", а ваши - нет. Язык логики эгоцентричен: "Я прав, а вы не правы, поэтому я должен доказать вам, что я прав, а вы не правы". Меня не волнуете вы, меня волнует мое эго. Мое эго всегда "право".

Язык любви совершенно другой. Я не забочусь о своем эго, я забочусь о вас. Я не стремлюсь к тому, чтобы доказать что-либо и укрепить свое эго. Я забочусь о том, чтобы помочь вам. Это сострадание, направленное на то, чтобы помочь вам расти, помочь вам преобразиться, помочь вам переродиться.

На мой взгляд, Бальзакам крупно повезло
Кто лучше Наполеона может научить языку любви?
Особенно, если ученик толков, понятлив, схватывает все на лету и имеет определенные способности, а главное, - желание!- к изучению "иностранных языков"


Спасибо Оля, это именно то!

А теперь можно сказать (Дима, это то, что пронимает не меньше) про следующий рубеж психологического роста.

Жажда любви, потребность любви, это всего лишь старт.

Следующий рубеж – умение любить. Это взлёт, когда в сердце поселяется свет и радость, оно наполняется песнями и они настолько чудесны, что ты просто должен их спеть! Любовь – это изобилие, ты переполняешься любовью и даришь её, создаёшь вокруг себя поле любви. Это значит, что в тебе столько жизни, что ты делишься ей, ты начинаешь отдавать, нести свет.
Психологическая зрелость наступает тогда, когда ты перестаёшь нуждаться в любви, а начинаешь её отдавать, излучать. Именно тогда люди светятся изнутри, их любовь направлена друг на друга, их Я растворяется, и они становятся одним целым. Они едины, но в то же время они индивиДуалы и их внутренняя свобода не нарушается.

Пройдя первых два рубежа, становишься зрелым сам, и тебя перестают интересовать психологически незрелые люди, зацикленные на своём эго. Язык любви понятен для всех, и жизнь ему учит, учит всех, только вот правильно ли мы воспринимаем эту науку? Умеем ли мы любить?


То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
2 пользователя выразил(и) благодарность Galinka за это сообщение
 
5 Июл 2005 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

4 Июл 2005 22:30 Mirror_Ag сказал(а):
Милые мои логики
Смотрите какую цитатку я вам принесла :
ОШО "Вигьян Бхайрав Тантра"

"Есть два вида языков - язык логики и язык любви. Между ними есть существенные различия.

Язык логики агрессивен, он спорит, он жесток. Если я использую язык логики, я становлюсь агрессивным по отношению к вашему уму. Я стараюсь убедить вас, обратить вас, сделать из вас марионетку. Мои аргументы "правильные", а ваши - нет. Язык логики эгоцентричен: "Я прав, а вы не правы, поэтому я должен доказать вам, что я прав, а вы не правы". Меня не волнуете вы, меня волнует мое эго. Мое эго всегда "право".

Язык любви совершенно другой. Я не забочусь о своем эго, я забочусь о вас. Я не стремлюсь к тому, чтобы доказать что-либо и укрепить свое эго. Я забочусь о том, чтобы помочь вам. Это сострадание, направленное на то, чтобы помочь вам расти, помочь вам преобразиться, помочь вам переродиться.

Во-вторых, логика всегда будет интеллектуальной. Будут иметь значение понятия и принципы, будут иметь значение аргументы. В языке любви то, что говорится, не имеет такого значения, скорее имеет значение, как это говорится. Не имеет значения оболочка, слово; более важным становится содержимое, сообщение. Это разговор между сердцами, а не дискуссия между умами. Это не дебаты, это общение".

На мой взгляд, Бальзакам крупно повезло
Кто лучше Наполеона может научить языку любви?
Особенно, если ученик толков, понятлив, схватывает все на лету и имеет определенные способности, а главное, - желание!- к изучению "иностранных языков"
Cообщение полностью

Оля, вы угадали любимую для меня в настоящий момент тему. Действительно, в жизни мы встречаем две разновидности людей, я их условно называю "люди любви" и "люди необходимости". Они примерно такие, как описано у Ошо, и по-моему, различаются очень четко. С типом личности, по моим наблюдениям, эти разновидности связаны мало.

Насчет логики. Под логикой в жизни подчас понимают удивительно разные вещи: бывает и формальная логика, и бытовая логика, и диалектическая и соционическая и логика разговора, и логика поступков. Поэтому в каждом конкретном контексте необходимо специально выяснять значение этого понятия, чтобы не запутаться.

У Ошо логика играет роль случайного внешнего признака людей необходимости: они действительно частенько вступают в спор. Никакой более глубокой нагрузки это слово у Ошо не несет.

Среди Напок и Напов тоже есть люди необходимости, среди Балей тоже есть люди любви. Мой собственный выбор с недавнего времени - быть человеком любви. Но это дело личного вкуса.

 
5 Июл 2005 09:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 249
Важных: 2
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 09:37 Jabry сказал(а):
Действительно, в жизни мы встречаем две разновидности людей, я их условно называю "люди любви" и "люди необходимости".

Среди Напок и Напов тоже есть люди необходимости, среди Балей тоже есть люди любви. Мой собственный выбор с недавнего времени - быть человеком любви. Но это дело личного вкуса.


Антон,а можно поподробней?

Ну очень интересно!

РS А еще интересней, как это связывается с управлением любовью, когда то это уже проскользнуло в "охоте".
То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
5 Июл 2005 10:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 10:24 Galinka сказал(а):
Антон,а можно поподробней?

Ну очень интересно!

РS А еще интересней, как это связывается с управлением любовью, когда то это уже проскользнуло в "охоте".
Cообщение полностью

Что именно вам интересно? Это два разных мировоззрения, причем можно переходить от одного к другому. У Ольги (точнее, у Ошо) вполне адекватно описаны оба типа людей, да и по жизни каждый из нас скорее всего интуитивно знает о них.

Управление любовью с этим никак не связано, просто это управление можно проводить в рамках обоих мировоззрений, и получится немного разная любовь.

Кстати, я перечитал что я в тот раз написал про управление любовью - и мне не понравилось. Не отражает то, что я имел в виду. Мне вот какая сейчас мысль пришла: управление любовью состоит в управлении собой для того, чтобы быть этой любви достойным. Но это отдельная очень интересная и очень большая тема.



1 пользователь выразил(и) благодарность Jabry за это сообщение
 
5 Июл 2005 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 250
Важных: 2
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 10:50 Jabry сказал(а):
Что именно вам интересно?

... управление любовью состоит в управлении собой для того, чтобы быть этой любви достойным.




Интересно, как с вашей точки зрения можно разделить эти понятия «люди любви» и «люди необходимости». Я пыталась это сделать в привязке к возрастным рубежам и к разному периоду психологической зрелости. Просто это есть в любом, это не разные мировоззрения, все переплетено в каждом из нас, и необходимость, и любовь. И как это уживается, трансформируется, переходит одно в другое.

Вторая формулировка управления любовью мне значительно ближе и нравится больше.

То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
5 Июл 2005 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 12:01 Galinka сказал(а):
Интересно, как с вашей точки зрения можно разделить эти понятия «люди любви» и «люди необходимости». Я пыталась это сделать в привязке к возрастным рубежам и к разному периоду психологической зрелости. Просто это есть в любом, это не разные мировоззрения, все переплетено в каждом из нас, и необходимость, и любовь. И как это уживается, трансформируется, переходит одно в другое.

Cообщение полностью

Слово "необходимость" в названии "людей необходимости", также как и "любовь" в "людях любви" выбраны условно. Надо же как-то их назвать, чтобы отличать друг от друга!

Я не вполне уверен, понимаете ли вы меня. Просто есть два типа мировоззрения; да в одном человеке могут сочетаться оба, но как правило одно значительно превалирует над другим. Объяснить разницу между этими мировоззрениями я, пожалуй, не смогу: это потребует слишком объемного углубления в философию. Но вот внешние отличия у Ошо описаны верно.

Насчет возрастных рубежей: моя племянница, девятилетняя напка, по мировоззрению определенно является человеком любви. Поэтому возрастные рубежи, о которых вы говорили, скорее всего являются особенностями конкретной культуры.

 
5 Июл 2005 12:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 251
Важных: 2
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 12:41 Jabry сказал(а):
Насчет возрастных рубежей: моя племянница, девятилетняя напка, по мировоззрению определенно является человеком любви. Поэтому возрастные рубежи, о которых вы говорили, скорее всего являются особенностями конкретной культуры.


Возможно и культуры...

НО скажите, разве дети не все "люди любви"?
Их беззащитность уже сама по себе, изначально, взывает к любви, требует любви, излучает любовь.

Только со временем, попадая в жернова ошибок и бесчувственности или жестокости взрослых, они теряют эти качества и грубеют душами. Дети - это чистые листки, на которых первые буквы написаны нашим, взрослым почерком.
То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
5 Июл 2005 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 64
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 12:59 Galinka сказал(а):
НО скажите, разве дети не все "люди любви"?
Их беззащитность уже сама по себе, изначально, взывает к любви, требует любви, излучает любовь.

Только со временем, попадая в жернова ошибок и бесчувственности или жестокости взрослых, они теряют эти качества и грубеют душами. Дети - это чистые листки, на которых первые буквы написаны нашим, взрослым почерком.
Cообщение полностью

Конечно, дети прежде всего воспринимают мировоззрение взрослых. Например, избалованные дети - люди необходимости; их родители, как правило, тоже.

А взывание и требование любви есть еще один признак людей необходимости. Люди любви не требуют, а наоборот дарят любовь. Именно из-за своей беззащитности дети имеют мало шансов рано превратиться в таких людей.

 
5 Июл 2005 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 252
Важных: 2
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 13:09 Jabry сказал(а):
Конечно, дети прежде всего воспринимают мировоззрение взрослых. Например, избалованные дети - люди необходимости; их родители, как правило, тоже.

А взывание и требование любви есть еще один признак людей необходимости. Люди любви не требуют, а наоборот дарят любовь. Именно из-за своей беззащитности дети имеют мало шансов рано превратиться в таких людей.


Значит стать "человеком любви" можно только осознанно? изменяя то, что привносится нами же, социумом, ложными идеями, несформировавшимся мировоззрением, психологической незрелостью?

Антон, так я про это чуть выше и писала. Только назвала это "умением любить". Осознанное желание отдавать, дарить, излучать любовь. Значит это все же взращивается, и начиная с детства. И в какие-то периоды превалирует необходимость, а в какие-то - любовь.

То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
5 Июл 2005 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

5 Июл 2005 13:40 Galinka сказал(а):
Значит стать "человеком любви" можно только осознанно? изменяя то, что привносится нами же, социумом, ложными идеями, несформировавшимся мировоззрением, психологической незрелостью?

Cообщение полностью

Насчет мировоззрения: люди необходимости обладают полноценным мировоззрением, которое нельзя назвать недозрелым или несформировавшимся. Просто оно - другое.

Стать человеком любви можно и неосознанно. Здесь очень важно влияние окружающего микросоциума. Я уже приводил пример своей 9-летней племянницы: она является вполне выраженным человеком любви, и выбрала это неосознанно, вследствие определенного воспитания.

И все же, чаще дети становятся людьми необходимости и только много позднее, достигнув относительной независимости и безопасности окружения, приобретают условия для превращения в людей любви.




Антон, так я про это чуть выше и писала. Только назвала это "умением любить". Осознанное желание отдавать, дарить, излучать любовь. Значит это все же взращивается, и начиная с детства. И в какие-то периоды превалирует необходимость, а в какие-то - любовь.


Да, похоже, что так...

 
5 Июл 2005 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 142
Важных: 2
Анкета
Письмо

Из темы " Особенности общения с Цезарями "

4 Июл 2005 18:41 onegindima сказал(а):
Знаете, советами Uhri я оооочень осторожно воспользовался.Нежно,вежливо, без нажима- и имел первый успех!!!!МЕНЯ НЕ ПОСЛАЛИ КУДА ПОДАЛЬШЕ СРАЗУ!Это вполне меня воодушевило и я Uhri персонально поблагодарил.Он очень мило по Бальзаковски ухмылялся.По существу вопроса я с ним полнностью согласен!А вот по форме? Тоже согласен.К черту вежливость,если она неуместна и затуманивает стекла. Логики логика действительно поняли.Эмоции добавим каждый по вкусу.

Cообщение полностью

Дима, ну и отлично!
Никто ж и не говорил, что это категорически не работает
Я думаю, здесь в большей степени сработала ваша новоприобретенная уверенность в себе
Некоторым людям, действительно, нужны некие "ключи". Это могут быть самые разнообразные ключи, от наивно-детского,- "чур, я в домике" до мудрёных иероглифов и даже зубов дракона
Если вам помогли Юрины "ЦУ", - отлично!, -вперед!, дерзайте!
Потом только, "заморив червячка", подумайте, - а не хочется ли вам побыть гурманом?
Здесь уже Юрины "ЦУ", - это тормоз, ничего не попишешь... Двигаться дальше с этим невозможно...



Продавец кузнечиков
 
5 Июл 2005 23:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 150
Важных: 2
Анкета
Письмо

Заблуждения

( Неправда о Наполеонах, которая, однако, твердо сидит в башках некоторых, именуемых себя Бальзаками )


То немногое, что мне было предложено в качестве вопросов, на которые я кроме РРРРРР! не нашлась, что ответить!

1) Наполеоны - "без Царя в голове"
2) Наполеоны по природе полигамны. Более того, в связях неразборчивы, вплоть до промискуитета.
3) Наполеоны нелогичны до тупости
4) Наполеоны жадные!
5) Вообще ни на что не годны, кроме как использовать их по назначению, которое (назначение) они пусть сами назовут.

У меня перехватило дыхание, откомментировать нет сил


Продавец кузнечиков
 
10 Июл 2005 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 575
Важных: 39
Анкета
Письмо

10 Июл 2005 14:09 Mirror_Ag сказал(а):
Заблуждения

( Неправда о Наполеонах, которая, однако, твердо сидит в башках некоторых, именуемых себя Бальзаками )


То немногое, что мне было предложено в качестве вопросов, на которые я кроме РРРРРР! не нашлась, что ответить!

1) Наполеоны - "без Царя в голове"
2) Наполеоны по природе полигамны. Более того, в связях неразборчивы, вплоть до промискуитета.
3) Наполеоны нелогичны до тупости
4) Наполеоны жадные!
5) Вообще ни на что не годны, кроме как использовать их по назначению, которое (назначение) они пусть сами назовут.

У меня перехватило дыхание, откомментировать нет сил

Cообщение полностью
Олечка, это у тебя лицо доброе! Ко мне с подобными глупостями никто обратиться не решился.

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
10 Июл 2005 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zaito
"Бальзак"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

10 Июл 2005 14:09 Mirror_Ag сказал(а):
Заблуждения

( Неправда о Наполеонах, которая, однако, твердо сидит в башках некоторых, именуемых себя Бальзаками )


У меня перехватило дыхание, откомментировать нет сил

Cообщение полностью


чё тут комментировать? по рогам - и в игнор. а ещё лучше ещё раз по рогам.

ЗЫ. а лицо действительно доброе

 
11 Июл 2005 01:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 262
Важных: 2
Анкета
Письмо

10 Июл 2005 14:09 Mirror_Ag сказал(а):
Заблуждения

( Неправда о Наполеонах, которая, однако, твердо сидит в башках некоторых, именуемых себя Бальзаками )


То немногое, что мне было предложено в качестве вопросов, на которые я кроме РРРРРР! не нашлась, что ответить!



Оля-Олечка, есть такой вид мужчин, которые иначе "зацепить" просто не могут. Это своеобразный энергетический вампиризм, им просто по приколу на Ррррррр! полюбоваться!
Они зачастую мнят себя циниками, кичатся своим "опытом" общения и до безобразия надувают щеки. Может среди балей их и не так много, но допускаю, что иногда случаются. И ещё, такая точка зрения как правило складывается у молодых людей, которые очень жаждут взрослых отношений, но, увы!, до них не доросли. Они на этапе "голодных охотников" и грешат этакой эpoтической провокацией, а описание лолиты дает им повод влёгкую "причесать" весь тим под одну грубёнку.

Каждый воспринимает жизнь так, как может, в зависимости от уровня своих умственных способностей и степени доверия людям вообще, а не к напам в частности. В каждом тиме есть положительные и не очень положительные качества, которые высказывают вот таким бредом. Один молодой юноша, по предварительным наброскам, есь, высказал мне в приватной беседе, что ему ну очень нравятся напки, но воспринимает он их не иначе, как девушек-дворняжек - вот вам и промискуитет в простонародном выражении. Я хохотала до слёз! Каждый мерит по себе. Не более того. И что тут скажешь: включай мозги и почитай описания тимов нашей квадры гамма: Баль, Нап, Драй, Джек, подумай что притягивает, а что отталкивает и почему мы, вроде такие разные, в одной квадре и по одной шкале ценностей живем?



То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
1 пользователь выразил(и) благодарность Galinka за это сообщение
 
11 Июл 2005 13:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4maliN
"Бальзак"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

10 Июл 2005 14:09 Mirror_Ag сказал(а):
Заблуждения

( Неправда о Наполеонах, которая, однако, твердо сидит в башках некоторых, именуемых себя Бальзаками )


То немногое, что мне было предложено в качестве вопросов, на которые я кроме РРРРРР! не нашлась, что ответить!

У меня перехватило дыхание, откомментировать нет сил

Cообщение полностью


извиняюсь за возврат, но мне тут начали приходить приватные послания...
так вот: мне спрашивать смысла нет, - прекрасно знаю ответы на все те вопросы.

дабы во флуду не запихали: почитайте художественное описание святого образа Гайки Юлии Цезарши
http://socionik.com/thread/1869.html

а молодой человек, в чьей бальзаковости сомнений нет в силу его способности только гимны дуалам петь, найден, кажется, способ куда свои рога пристроить... вручить в "надежнейшие" руки - и на диван...

 
11 Июл 2005 13:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Galinka

"Наполеон"

Сообщений: 263
Важных: 2
Анкета
Письмо

11 Июл 2005 13:10 4maliN сказал(а):
извиняюсь за возврат, но мне тут начали приходить приватные послания...
так вот: мне спрашивать смысла нет, - прекрасно знаю ответы на все те вопросы.
...найден, кажется, способ куда свои рога пристроить...


Cообщение полностью



Напрасно умный очи пучит
на жизнь дурацкую мою,
ведь то, что умный только учит,
я много лет преподаю... ?!?!?!!!


РS Оригинальный способ ознакомить народ с вашим личным опытом не даёт повода проецировать личное на всех балей и напов, напов и балей
То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
 
11 Июл 2005 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irishfox

"Наполеон"

Сообщений: 237
Важных: 1
Анкета
Письмо

10 Июл 2005 14:09 Mirror_Ag сказал(а):
Заблуждения

( Неправда о Наполеонах, которая, однако, твердо сидит в башках некоторых, именуемых себя Бальзаками )


То немногое, что мне было предложено в качестве вопросов, на которые я кроме РРРРРР! не нашлась, что ответить!

1) Наполеоны - "без Царя в голове"
2) Наполеоны по природе полигамны. Более того, в связях неразборчивы, вплоть до промискуитета.
3) Наполеоны нелогичны до тупости
4) Наполеоны жадные!
5) Вообще ни на что не годны, кроме как использовать их по назначению, которое (назначение) они пусть сами назовут.

У меня перехватило дыхание, откомментировать нет сил

Cообщение полностью


Все так и есть, все так и есть!
Царь у меня не в голове, это факт. Возможно в сердце, но иногда сомнения берут
Я не просто полигамен, я нахально полигамен, иногда так разберет, что только и думаешь, как бы мне, сполигамничать по тихому.
Я нелогичен до не то что тупости, а до маразма.
Я очень жаден, подбираю любые осколки чувств.
Придумайте мне назначение - и используйте.
Я только буду счастлив. Давайте же уже!


 
11 Июл 2005 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lyoka

"Бальзак"

Сообщений: 244
Важных: 3
Анкета
Письмо

11 Июл 2005 14:01 Irishfox сказал(а):
Царь у меня не в голове, это факт. Возможно в сердце, но иногда сомнения берут
Я не просто полигамен, я нахально полигамен, иногда так разберет, что только и думаешь, как бы мне, сполигамничать по тихому.
Я нелогичен до не то что тупости, а до маразма.
Я очень жаден, подбираю любые осколки чувств.
Придумайте мне назначение - и используйте.
Я только буду счастлив. Давайте же уже!

Cообщение полностью

Нет слов, одни эмоции.
Максим, ты - чудо!

Не винен я тому, що сумно співаю, брати мої...
І. Франко

 
11 Июл 2005 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Сообщений: 155
Важных: 2
Анкета
Письмо

Уффф! Обошлось!
Я чуть было не испугалась, что ты всех Бальзачек распугаешь.
11 Июл 2005 14:01 Irishfox сказал(а):
Все так и есть, все так и есть!

Царь у меня не в голове, это факт. Возможно в сердце, но иногда сомнения берут
Cообщение полностью

Ну... каждый имеет право думать о себе все, что ему нравится...
Хотя... пора бы уже и определиться , - с местоположением царя-то
[quote]Я не просто полигамен, я нахально полигамен, иногда так разберет, что только и думаешь,
как бы мне, сполигамничать по тихому.
Ну, вот так всегда! Только и думаешь! А действовать когда же???!!!

Я нелогичен до не то что тупости, а до маразма.

Знаешь, ты не одинок, - я встречала людей, логичных до маразма, поверь мне, это гораздо хуже...

Я очень жаден, подбираю любые осколки чувств.

Это чревато порезами и ссадинами! Беспокоюсь за тебя!

Придумайте мне назначение - и используйте

А вот это - фигу! Сам придумывай! Как сказано!
Я только буду счастлив. Давайте же уже!
[/quote]


Продавец кузнечиков
 
11 Июл 2005 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zaito
"Бальзак"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

11 Июл 2005 13:10 4maliN сказал(а):
извиняюсь за возврат, но мне тут начали приходить приватные послания...

Cообщение полностью


а ты куда анкету девал? смелый сын земли бальзаццкой.

1 пользователь выразил(и) благодарность zaito за это сообщение
 
11 Июл 2005 22:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jabry
"Бальзак"

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

А вообще, подобные хохмы можно насочинять про любой тим. Было бы желание Вон про Балей и Есей уже столько насочиняли!, а им хоть бы хны

 
12 Июл 2005 10:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zaito
"Бальзак"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Грязелечебница

"Я сам себя перехитрил!

Искренне полагает, что его все обожают, но – это смешно!

Самый несобранный тип. Бегает, шумит, – а ничего сделать толком не может. Самый лицемерный тип.

Вот уж много шума из ничего, да и результат под стать тому с чего начали.

Если согласился – это ровно ничего не значит, кроме того, что не хочет с тобой сегодня спорить.

Король без свиты. Завидует чужой красивой жизни. Любит деньги и умеет торговаться – в том смысле, что скорее откажется от покупки, чем даст кому-то заработать на этом хоть копейку. Не любит, когда им командуют, и предпочитает сразу руководящую должность.

Крупная хищница. Акула, способная годами кружить вокруг жертвы, выбирая момент. И когда жертва поверит в свою безопасность и расслабится - наносит смертельный удар. Глаза, в которых тускло мерцает жажда убийства.

Эти хапают все министерство авиации целиком, но не побрезгуют и содержимым карманов пассажиров.

Базарные торговки и мелкие воровки. Крупные, массивные, задница в два самовара. Хамское выражение лица. При совке работали в столовых и пивных ларьках. Их роль в авиации - выковыривать ценные заклепки из самолета и прятать их в рейтузах до тех пор, пока самолет не развалится.

Безумный Нап, и этим все сказано. Самый ненавистный из начальников: зарплата постоянно задерживается и уменьшается, приказы противоречат друг другу, приступы волевого давления сменяются такими же приступами этики. Обещают всем и вся, золотые горы и алмазные берега, без зазрения совести. И не дай бог ему противоречить – начинается пальба из всех орудий, и больше ты никогда никаких денег от него не увидишь, если не будешь ему полезен, конечно. Как от партнера по бизнесу от Наполеонов шарахаюсь – их хаотичные метания от одной идеи заработка к другой, такой же безумной и отбрасывающей все и всяческие статусы и законы могут завести либо за решетку, либо в лужу крови на лестничной клетки… твоей собственной. К тому же он просто не знает, что такое «вовремя сделанное дело» или «в срок выполненный контракт», и построить его по времени может только Бальзак.

Торгаш до мозга костей.

Крикливые и наглые, часты некомпетентные высказывания. С этим типом невозможно иметь добрососедских отношений. Либо ты уничтожаешь его, либо он уничтожит тебя.

Безумный Нап, и этим все сказано. Безумству и хаосу поют они песню!"

(с) Селютин

1 пользователь выразил(и) благодарность zaito за это сообщение
 
12 Июл 2005 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zaito
"Бальзак"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

та же самая ГЛ, но о балях.

"Скрытный алкоголик, но умный, когда трезв.

Потенциальный наркоман. Боится жизни. Пытается манипулировать миром, не слезая с дивана, и думает, что ему это удается. На самом деле видит в основном свои фантазии.

Скептики и снобы. Могут повернуть любую беседу так, что они молодцы, а все остальные дураки.

Величайшие в мире изобретатели причин, для того чтобы не слезать с дивана: за них Напы бегают.

Временами впадает в пессимизм, вынимается оттуда после изрядной доли внушенного оптимизма с каплей коньячка.

Доморощенный гений. Обладает холодным и мощным умом, неодобрительным взглядом и мрачным чувством юмора. Все, что делает руками получается плохо. Чему завидует – неизвестно, поскольку ему редко что нравится в окружающем мире. Любит все идеологизировать. Не любит, когда его заставляют ждать.

Подпольный ceкcуальный маньяк, его формула "три Т" (ТВ, тахта, тапочки).

Работать с ним вместе можно только под началом какого-то сенсорика. Иначе он застраивает тебя кубиками льда времени, состоящих из долей секунд, умеряя пыл и энтузиазм не хуже огнетушителя. В результате дела двигаются едва-едва, по строго намеченному плану. Как начальник ужасен – зануда и педант. Интуитивный подтип к тому же еще и тормоз – говорит одно слово в минуту. Хладнокровный критикан.

Способен оборжать любую идею и представить все как полную чушь. После него начинаешь сомневаться в каждом шаге.

Невыносимы в споре; если встаешь им в оппозицию, немедленно оказываешься в куче дерьма, вываленного на тебя; в речи сквозит нескрываемое пренебрежение и чувство превосходства, основанное зачастую не на превосходстве в знаниях, а на умении завернуть какой-нибудь софизм или подтасовать факты так, что пока распутываешь, он придумывает новый ход.

Готовы брюзжать по любому поводу, причем зачастую по диаметрально противоположным – в зависимости от сиюминутных пристрастий. И опять, когда указываешь на это, – изворачиваются, применяя те же приемы. Если не хотят чего-то делать, если даже надо, то ни упросить, ни заставить невозможно, проще сделать самому. Ну какой еще тип так любит чтобы его посылали на ..?

Вместо дискуссии все сводят к софистике, и им всегда все не нравится."

(с) Селютин

1 пользователь выразил(и) благодарность zaito за это сообщение
 
12 Июл 2005 10:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Добро пожаловать! или Посторонним вход воспрещен!

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Сен 2017 16:33




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор