Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что о мужчине скажут его носки? - именно по носкам можно угадать характер и повадки его владельца

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 87 пользователей







Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Драйзерам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы Драйзерам


Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 515
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 14:53 Afina сказал(а):



ЗЫ: нам нужен смайлик :сковородка:

Cообщение полностью

Любой каприз...

Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
4 пользователя выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
8 Мая 2015 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vazovsky
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 10:01 Bluebell сказал(а):

Не поняла, вы спрашиваете, что вам достраивать или марсоход начать строить?

Cообщение полностью


Да нет, вопрос илиили не стоит. Хоть что-то
А выбрать "из" уже можно по разному.
В противном случае да, будет еще какая-то новая штука №100500, я мне лишний хлам тоже надоедает.
Ну вот думаю, возможно ли Драйзера озадачить мотивацией партнера, или самому искать пути обхода вокруг самого себя когда эта мотивация заканчивается, а у самого иногда не выходит, чем больше заставляю себя, тем выше сопротивление, вплоть до саботажа. Драйка силой давить никогда (не или довольно долго) не станет, ибо "свой" и слава богу, но и моральной поддержки в духе "встряхнись, приободрись" тоже не дождаться. Ну вот как-то так.
Вот и интересно, а какие еще есть методы?

 
8 Мая 2015 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 129
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 14:53 Marihuana сказал(а):

Любой каприз...

Cообщение полностью

Блин, у меня только такие находились

Т.е. как бы тоже смайлик сковородка, только немного не так...

 
8 Мая 2015 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 15:32 vazovsky сказал(а):


Да нет, вопрос илиили не стоит. Хоть что-то
А выбрать "из" уже можно по разному.
В противном случае да, будет еще какая-то новая штука №100500, я мне лишний хлам тоже надоедает.
Ну вот думаю, возможно ли Драйзера озадачить мотивацией партнера, или самому искать пути обхода вокруг самого себя когда эта мотивация заканчивается, а у самого иногда не выходит, чем больше заставляю себя, тем выше сопротивление, вплоть до саботажа. Драйка силой давить никогда (не или довольно долго) не станет, ибо "свой" и слава богу, но и моральной поддержки в духе "встряхнись, приободрись" тоже не дождаться. Ну вот как-то так.
Вот и интересно, а какие еще есть методы?
Cообщение полностью


Просто Джека в идеале "мотивирует" именно "мрачный" драйкин настрой. Ну а там у всех по-разному, конечно. Вам стоит оценивать именно по своей Драечке, а не по сферическим драйкам в вакууме...
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
2 пользователя выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
8 Мая 2015 16:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 515
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 17:21 Ad_Astra сказал(а):


Просто Джека в идеале "мотивирует" именно "мрачный" драйкин настрой.
Cообщение полностью

Серьёзно что ли? У меня сложилось впечатление, что джекам чихать на чужие настрои с высокой колокольни. Даже дуальные. И мотивировать их не надо, у них и так мотиватор в одном месте сидит острый-острый
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
8 Мая 2015 17:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 129
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Ага, 2 варианта мотивации Джеков:
1. Дела не сделаны!
2. Есть интересное дело!

5 пользователей выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
9 Мая 2015 01:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nextus
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 02:25 dkm сказал(а):
Ага, 2 варианта мотивации Джеков:
1. Дела не сделаны!
2. Есть интересное дело!
Cообщение полностью

можно просто:
Дело есть.
Или так:
Дж: Алё.
Ты: Дело.

Врубается с полборота.

5 пользователей выразил(и) благодарность Nextus за это сообщение
 
9 Мая 2015 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vazovsky
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 02:25 dkm сказал(а):
Ага, 2 варианта мотивации Джеков:
1. Дела не сделаны!
2. Есть интересное дело!
Cообщение полностью

Что-то начинает проясняться.
У меня постоянно генерируются всякие идеи и мне естественно очень хочется поделиться (и вместе с этим получить позитивную реакцию как мотивацию к действию).
Соответственно если делиться просто идеей с Драйкой, то она это воспринимает как инструкцию к действию, думает что я уже сейчас на низком старте и готов рвануть.
А я совсем рвать никуда не собирался, я концепцию обсуждаю.
Получается конфликтик.

 
9 Мая 2015 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nextus
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

ну что ж она вас, за столько лет не изучила чтли?
что ты в альфе, бэби, и здесь никто ничего делать не собирается.
Тут чисто потрындеть концепцию обсуждают, по сто лет.

1 пользователь выразил(и) благодарность Nextus за это сообщение
 
9 Мая 2015 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pyatnichko
"Гюго"
ФЭВЛ
Кобленц


Сообщений: 78
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 17:12 vazovsky сказал(а):

Что-то начинает проясняться.
У меня постоянно генерируются всякие идеи и мне естественно очень хочется поделиться (и вместе с этим получить позитивную реакцию как мотивацию к действию).
Соответственно если делиться просто идеей с Драйкой, то она это воспринимает как инструкцию к действию, думает что я уже сейчас на низком старте и готов рвануть.
А я совсем рвать никуда не собирался, я концепцию обсуждаю.
Получается конфликтик.
Cообщение полностью


Извините, что влезда !!!

А вот Гюго бы это всё выслушала и давай подхваливать как здорово, что ты такое придумал, да конечно получится , да и как у такого умного не может получится !!! Скорей всего Робу захотелось бы довести начатое дело до конца и с гордостью показать и похвстаться Гюго)))!
Что то я сюда с поззитивом влезла, всё убежала!!!

Любовь не терпит объяснений. Её нужны поступки. Эрих Мария Ремарк.
1 пользователь выразил(и) благодарность pyatnichko за это сообщение
 
9 Мая 2015 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Nextus
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 18:28 pyatnichko сказал(а):


Извините, что влезда !!!

А вот Гюго бы это всё выслушала и давай подхваливать как здорово, что ты такое придумал, да конечно получится , да и как у такого умного не может получится !!! Скорей всего Робу захотелось бы довести начатое дело до конца и с гордостью показать и похвстаться Гюго)))!
Что то я сюда с поззитивом влезла, всё убежала!!!

Cообщение полностью

так а делал бы хто?
у него концепция, у вас эмоции....


1 пользователь выразил(и) благодарность Nextus за это сообщение
 
9 Мая 2015 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pyatnichko
"Гюго"
ФЭВЛ
Кобленц


Сообщений: 78
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 17:29 Nextus сказал(а):

так а делал бы хто?
у него концепция, у вас эмоции....

Cообщение полностью



А Гюго на что ? Организавала бы всё !!!
Любовь не терпит объяснений. Её нужны поступки. Эрих Мария Ремарк.
 
9 Мая 2015 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nextus
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 18:35 pyatnichko сказал(а):



А Гюго на что ? Организавала бы всё !!!
Cообщение полностью

дааа.. марсоход со встроенной кофеваркой - это в любом случае интересно.
А вдруг там есть кто? а вдруг без кофе помирают? и вот аккурат без муссонного малабара?!
а тут мы - здрасьте!
а у нас и малабар с собой, и молоко консервированное, и вода. Все с сахаром.
Они попьют и мы попьем. Вместе попьем и с ними подружимся.

как концепция?

1 пользователь выразил(и) благодарность Nextus за это сообщение
 
9 Мая 2015 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pyatnichko
"Гюго"
ФЭВЛ
Кобленц


Сообщений: 78
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 17:50 Nextus сказал(а):

дааа.. марсоход со встроенной кофеваркой - это в любом случае интересно.
А вдруг там есть кто? а вдруг без кофе помирают? и вот аккурат без муссонного малабара?!
а тут мы - здрасьте!
а у нас и малабар с собой, и молоко консервированное, и вода. Все с сахаром.
Они попьют и мы попьем. Вместе попьем и с ними подружимся.

как концепция?
Cообщение полностью


Про носки Вы забыли ?! А вдруг у них ноги мёрзнут ? А ней дай бог сам Роб замёрзнит !!!!Малиновое варенье тоже обязательно!!!!Плюшек сами напикём

Любовь не терпит объяснений. Её нужны поступки. Эрих Мария Ремарк.
2 пользователя выразил(и) благодарность pyatnichko за это сообщение
 
9 Мая 2015 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nextus
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 18:59 pyatnichko сказал(а):


Про носки Вы забыли ?! А вдруг у них ноги мёрзнут ? А ней дай бог сам Роб замёрзнит !!!!Малиновое варенье тоже обязательно!!!!Плюшек сами напикём

Cообщение полностью

у них ногов нет.
Ониж марсиане!
у них чтото другое.
..............и тоска по кофе.

 
9 Мая 2015 20:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Сообщений: 150
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 15:32 vazovsky сказал(а):
Да нет, вопрос илиили не стоит. Хоть что-то
А выбрать "из" уже можно по разному.
В противном случае да, будет еще какая-то новая штука №100500, я мне лишний хлам тоже надоедает.

Ну вот думаю, возможно ли Драйзера озадачить мотивацией партнера, или самому искать пути обхода вокруг самого себя когда эта мотивация заканчивается, а у самого иногда не выходит, чем больше заставляю себя, тем выше сопротивление, вплоть до саботажа. Драйка силой давить никогда (не или довольно долго) не станет, ибо "свой" и слава богу, но и моральной поддержки в духе "встряхнись, приободрись" тоже не дождаться. Ну вот как-то так.

Вот и интересно, а какие еще есть методы?
Cообщение полностью


Если я правильно вас понимаю, то нужно честно ответить на вопрос: "а нужно ли это мне?". Чаще всего отсутствие желания завершать начатое говорит о том, что самому человеку это не очень то и надо. Это проблема в первую очередь самого человека, перекладывать ее на окружение не очень правильно.

Вообще перед началом какого-то дела важно определиться с конечной целью, которую хотелось бы достичь. Именно эта цель будет мотивировать двигаться вперед и реализовывать задумку. Это может быть бaнaльный заработок денег, создание чего-то большого и полезного для общества или просто стремление как-то себя реализовать. Вот видео по теме, где предполагаемый Джек рассказывает историю своего дела:






2 пользователя выразил(и) благодарность Mr_Andy за это сообщение
 
10 Мая 2015 17:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"

Киев


Сообщений: 51
Анкета
Письмо

Мне показалось, или, и тут бедных дуалов загнобили)
- О-о. А как ты думаешь, в этом лесу есть что-нибудь съедобное? - Да, – горько отозвался волшебник. - Мы.
 
10 Мая 2015 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

8 Мая 2015 17:23 Marihuana сказал(а):

Серьёзно что ли? У меня сложилось впечатление, что джекам чихать на чужие настрои с высокой колокольни. Даже дуальные. И мотивировать их не надо, у них и так мотиватор в одном месте сидит острый-острый
Cообщение полностью


Этта только впечатление) Джеки разные, Драи тоже...

10 Мая 2015 20:10 Volchv2 сказал(а):
Мне показалось, или, и тут бедных дуалов загнобили)
Cообщение полностью


Хто тут здоровьем рискнуть изволил? *засучивая рукава*
9 Мая 2015 17:12 vazovsky сказал(а):


Соответственно если делиться просто идеей с Драйкой, то она это воспринимает как инструкцию к действию, думает что я уже сейчас на низком старте и готов рвануть.
А я совсем рвать никуда не собирался, я концепцию обсуждаю.
Получается конфликтик.
Cообщение полностью


Да, "идея" воспринимается именно как постановка цели, к которой вполне логично ожидаются пошаговые инструкции
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
11 Мая 2015 10:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

cyma_ly
"Драйзер"
ЛВФЭ
Ставрополь

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

9 Мая 2015 17:12 vazovsky сказал(а):

А я совсем рвать никуда не собирался, я концепцию обсуждаю.

Cообщение полностью

вот, как это все знакомо.. про концепцию могу слушать каких-то 10 минут, если далее не вижу конкретики, возникает вопрос "зачем это надо?".
за объяснениями к Робам тоже предпочитаю не обращаться это затянется надолго и не факт, что даст результат. я много раз пыталась терпеливо слушать, но это ж какие нервы надо иметь? причем, с обеих сторон. никогда не отвечают прямо и лаконично на поставленный вопрос. все время от общего к частному. мне как-то легче, когда наоборот.
по поводу фантастики и игр, вообще-то, люблю это. не всякую фантастику, скорее, фэнтэзи. а с играми тяжело вхождение, если уж вникла, то буду мучить персонажей и локации до тех пор, пока ничего неизведанного не останется
"однажды я найду верные слова…и они будут простыми" (c)
1 пользователь выразил(и) благодарность cyma_ly за это сообщение
 
13 Июн 2015 23:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

akatava8
"Джек"
ВФЛЭ
Киев


Сообщений: 0
Анкета
Письмо

6 Мая 2015 00:03 Nextus сказал(а):

Джек Лондон.
Плюс пресэйл на билеты за полгода до запуска. Со скидкой 27%.

я б убила.
Достраивай ракету, не надо - продавай, на выручку строй луноход.
Потому что Тахмасиб намного лучше лунохода, а Вавилон-5 - Тахмасиба.
Но так у нас кроме разговоров ничего никогда не будет.
Cообщение полностью

Джек не будет лично достраивать ,он смотивирует на это Драя ,а сам ,конечно же,побежит билеты распродавать
8 Мая 2015 03:11 vazovsky сказал(а):

Не знаю, поможет ли, ибо дальше сценарий такой:
- не достроенная ракет
- не достроенный луноход
- о! Пора Марс осваивать, на луне-то уже Американцы были...
И Драйзер согласится еще раз... и потом еще... и еще... Иногда будут споры, но мы убедим.
Хотя на самом деле любой из проектов, игнорируя текущее мнение Роба, можно было бы спокойно допилить и он бы работал скорее всего весьма эффективно. А вот груда недостроя не работает никак, просто никак, ни хорошо ни плохо.

Тогда вопрос к Драйзерам, а как бы вы попытались повлиять на мотивацию партнера?
Cообщение полностью

Только насильно!!!! Или занудством

8 Мая 2015 09:00 Nextus сказал(а):
Ну дык это смотря с кем...

Драй-то верит, что этот мир состоит из Джеков.
А с Джеком при строительстве Тахмасиба у Драйзера было бы две задачи - неклепанное - подтаскивать, заклепанное - оттаскивать. Потому что пока Джек не допилит то, что ему в моцк втемяшилось, он со Вселенной не слезет. Доказано.

В остальных случаях по разному, конечно.
Cообщение полностью


НЕ НЕ НЕ!!!Если Джеку попадает что-то слишком нудное-он это бросит....или придумает на кого спихнуть
8 Мая 2015 17:24 Marihuana сказал(а):

Серьёзно что ли? У меня сложилось впечатление, что джекам чихать на чужие настрои с высокой колокольни. Даже дуальные. И мотивировать их не надо, у них и так мотиватор в одном месте сидит острый-острый
Cообщение полностью

Ну суть отношений ХОРОШО знакомых Джека и Драя в том,что Джек УЖЕ знает,что только его юмор,моральная поддержка и т.д. подходит ЭТОМУ Драю ,а Драй за это сможет окружить Джека комфортом и удобством домашнего очага(на что Джеку отвлекаться лень )
9 Мая 2015 17:29 Nextus сказал(а):

так а делал бы хто?
у него концепция, у вас эмоции....

Cообщение полностью

Так и поискать кого-нибудь из 3 или 4 квадры на работу
Все нормально,пожар идет по плану!
 
19 Июл 2015 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

akatava8
"Джек"
ВФЛЭ
Киев


Сообщений: 0
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 17:04 Mr_Andy сказал(а):


Если я правильно вас понимаю, то нужно честно ответить на вопрос: "а нужно ли это мне?". Чаще всего отсутствие желания завершать начатое говорит о том, что самому человеку это не очень то и надо. Это проблема в первую очередь самого человека, перекладывать ее на окружение не очень правильно.

Вообще перед началом какого-то дела важно определиться с конечной целью, которую хотелось бы достичь. Именно эта цель будет мотивировать двигаться вперед и реализовывать задумку. Это может быть бaнaльный заработок денег, создание чего-то большого и полезного для общества или просто стремление как-то себя реализовать. Вот видео по теме, где предполагаемый Джек рассказывает историю своего дела:





Cообщение полностью

Это вы чисто о себе-цель на ближайшие 10 лет можно распланировать и сделать.А если мысли Робов прыгают на 100лет вперед-то тут не очень распланируешь и тем более мало кто до конца доведет
10 Мая 2015 20:11 Volchv2 сказал(а):
Мне показалось, или, и тут бедных дуалов загнобили)
Cообщение полностью

Они сами кого хочешь загнобят
Все нормально,пожар идет по плану!
 
19 Июл 2015 16:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurelius
"Джек"

Москва


Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Привет!

У меня два вопроса к Драйзерам.
1. Как реагировать, если начинает казаться, что у Драя этика поехала? Ну, то есть вот берёт и выдаёт что-то такое, что хоть стой, хоть падай. Нередко - просто аморальная фигня, от которой даже Джеку не по себе.
2. Как Драй проявляет себя в роли агрессора? Интроверсия не мешает?

 
21 Сен 2015 23:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ФЛЭВ
Москва

Сообщений: 688
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Сен 2015 00:18 Aurelius сказал(а):
Привет!

У меня два вопроса к Драйзерам.
1. Как реагировать, если начинает казаться, что у Драя этика поехала? Ну, то есть вот берёт и выдаёт что-то такое, что хоть стой, хоть падай. Нередко - просто аморальная фигня, от которой даже Джеку не по себе.
2. Как Драй проявляет себя в роли агрессора? Интроверсия не мешает?
Cообщение полностью


О, Драйзерам так редко задают вопросы, что я так им обрадовалась! Потом прочитала и поняла, что не знаю ответов.

1) Прочла "если крыша поехала". Может, так и реагировать? А Вы как реагируете? Ваша цель - среагировать как-то правильно? (Если да, то зачем?)
Из того, что я видела и знаю, базовая этика не гарантирует того, что человек будет поступать в соответствии с традиционным (или Вашим) пониманием морали. У базового этика с большей степенью вероятности, чем у остальных типов, складывается собственная система этических принципов. Иногда очень своеобразная. Так что надо сразу искать человека, с которым будет совпадение по этим вопросам. Переделать или повлиять будет сложно. Давно заметила, что взаимодействие базовая-суггестивная является важным фильтром в дуальном общении: информация дуала по базовой либо принимается как своя, либо отвергается напрочь.
Или как вариант у человека период внутренних метаний и встретились вы не вовремя.

Может, это все не в тему, тогда обрисуйте ситуацию четче.

2) Искренне не знаю. Мне кажется, что никак. Это вопрос к тем, кто наблюдает за Драйзерами.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Сен 2015 23:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Сен 2015 23:18 Aurelius сказал(а):
Привет!

У меня два вопроса к Драйзерам.
1. Как реагировать, если начинает казаться, что у Драя этика поехала?
Cообщение полностью


Реагируйте естесственно

21 Сен 2015 23:18 Aurelius сказал(а):
Ну, то есть вот берёт и выдаёт что-то такое, что хоть стой, хоть падай. Нередко - просто аморальная фигня, от которой даже Джеку не по себе.
Cообщение полностью


Например?

21 Сен 2015 23:18 Aurelius сказал(а):
2. Как Драй проявляет себя в роли агрессора? Интроверсия не мешает?
Cообщение полностью


Ну как же. Размахивает сковородкой налево-направо, выше уже писали вроде...
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
22 Сен 2015 07:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

22 Сен 2015 07:15 Ad_Astra сказал(а):
Ну как же. Размахивает сковородкой налево-направо, выше уже писали вроде...
Cообщение полностью

А еще приковывает к батарее! Или это Нап к батарее? А, неважно. Прикуем и сковородкой, чтоб наверняка!

И почему это интроверсия должна мешать махать сковородкой?


 
22 Сен 2015 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Сен 2015 11:58 Afina сказал(а):
И почему это интроверсия должна мешать махать сковородкой?

Cообщение полностью


Да не знаю я) Интроверсия - это всего лишь размышления экзистенциального характеру вслух, при размахивании сковородкой, приковывании к батарее, ну и чо там ещё по списку... Если и мешает, то только слушающему
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
22 Сен 2015 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа


Сообщений: 239
Важных: 2
Анкета
Письмо

Вот наверное под аморальной фигней, как раз и имелось ввиду битье сковородкой и приковывание к батареям

 
22 Сен 2015 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mouse
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 11
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

В тему.
Я с приятельницей-дюмашкой недавно встретила своего бывшего начальника-гюга. Так у того первый вопрос был к дюмашке: а вы ее тоже боитесь?))
У меня нет претензий к этому миру, у меня есть к нему примечания (с) Василий К.
3 пользователя выразил(и) благодарность Mouse за это сообщение
 
22 Сен 2015 19:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurelius
"Джек"

Москва


Сообщений: 1
Анкета
Письмо

22 Сен 2015 00:58 DejaSenti сказал(а):
Из того, что я видела и знаю, базовая этика не гарантирует того, что человек будет поступать в соответствии с традиционным (или Вашим) пониманием морали. У базового этика с большей степенью вероятности, чем у остальных типов, складывается собственная система этических принципов. Иногда очень своеобразная. Так что надо сразу искать человека, с которым будет совпадение по этим вопросам. Переделать или повлиять будет сложно. Давно заметила, что взаимодействие базовая-суггестивная является важным фильтром в дуальном общении: информация дуала по базовой либо принимается как своя, либо отвергается напрочь.
Cообщение полностью


Это очень крутой ответ!
Многое встало на свои места, спасибо большое!
22 Сен 2015 19:55 LianoraDr сказал(а):
Вот наверное под аморальной фигней, как раз и имелось ввиду битье сковородкой и приковывание к батареям
Cообщение полностью


Вот не надо себе льстить про батареи (в сковородку я ещё верю).
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.

Но мне уже пояснили, так что вопрос снят.
Сияющих всем сковородок!

 
23 Сен 2015 13:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа


Сообщений: 240
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 13:45 Aurelius сказал(а):
Вот не надо себе льстить про батареи (в сковородку я ещё верю).
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.

Но мне уже пояснили, так что вопрос снят.
Сияющих всем сковородок!
Cообщение полностью

Вы все таки знаете, не меняйте дуалов на более на ваш взгляд , удобный ТИМ, еще раз попытайтесь с какой нибудь дуалкой познакомится с более консервативными взглядами на брак, и более человеколюбивую.
А то у меня самые крутые споры о морали бывают именно с дуалами тождиками


 
23 Сен 2015 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 13:45 Aurelius сказал(а):
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.

Cообщение полностью

С вашей точки зрения, это совершенно одно и то же по тяжести - травить людей и изменять? Покажите мне того, кто никогда не изменял, если была возможность.

 
23 Сен 2015 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ЭВЛФ
Нижний Новгород

Сообщений: 72
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 15:14 Afina сказал(а):
С вашей точки зрения, это совершенно одно и то же по тяжести - травить людей и изменять? Покажите мне того, кто никогда не изменял, если была возможность.
Cообщение полностью


Ничего себе демарш! Прошу прощения, не смогла мимо пройти. Только навскидку, не задумываясь, человек 10 могу показать. Или это только про Гамму ?
Вдруг откуда ни возьмись ниоткуда не взялось
6 пользователей выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
23 Сен 2015 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа


Сообщений: 241
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 14:14 Afina сказал(а):
С вашей точки зрения, это совершенно одно и то же по тяжести - травить людей и изменять? Покажите мне того, кто никогда не изменял, если была возможность.
Cообщение полностью

Ну я не изменяю, возможностей море имею.Не корректный выпад по моему.Это я так для статистики, не для спора.
Тут главное, что не хочешь, что б тебе не изменяли, то и сам не изменяй, а готов человек к измене, так будь готов, что б и тебе изменили.Все видимо от нашего воспитания и мировозрения зависит.


 
23 Сен 2015 14:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ЭВЛФ
Нижний Новгород

Сообщений: 72
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 15:38 LianoraDr сказал(а):
Ну я не изменяю, возможностей море имею.Не корректный выпад по моему.Это я так для статистики, не для спора.
Тут главное, что не хочешь, что б тебе не изменяли, то и сам не изменяй, а готов человек к измене, так будь готов, что б и тебе изменили.Все видимо от нашего воспитания и мировозрения зависит.

Cообщение полностью


Надо же... Результат один, а подход - разный Я про воспитание и про аналогичность поведения партнера вообще не думаю. Если я хочу быть с одним человеком, значит, всех других я не то что не хочу, я их в упор не вижу... А если вижу и хочу, то зачем тогда я с этим человеком? Соционика, ага..
Вдруг откуда ни возьмись ниоткуда не взялось
7 пользователей выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
23 Сен 2015 14:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 61
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 21:45 Aurelius сказал(а):
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.

Cообщение полностью

Не Драйзер, но добавлю свои пять копеек.

Этичность и моральность человека (любого тима) все-таки определяется, на мой взгляд, не по словам, а по поступкам. Мало ли что говорится сгоряча, под настроение или "для красного словца". Порассуждать и потеоретизировать иногда любят все, даже сенсо-этики.

Одной моей знакомой Драйке без двух недель 87 лет, но в своем фейсбучике (да, у нее есть фейсбучек!) она пишет такое, от чего у меня глаза вянут. Она неутомимо борется со злом, нет, так - со Злом, подписывая многочисленные петиции против самых разных несправедливостей и безобразий. И публикует оные на своей странице, сопровождая каждую петицию отборными проклятиями, из которых "Гори в аду" - одно из самых мягких, и призывами к линчеванию, кастрации и расчлененке. При этом ее даже не интересует, виноваты ли на самом деле люди, которых она предает анафеме, и насколько вышеперечисленные наказания соответствуют принципам справедливости и законности, не говоря уж о гуманности.

Но при этом в жизни - это добрейший человек, и я уверена, что если бы дошло до дела и ей бы поручили выполнение приговоров, за которые она так ратует, все так ненавистные ей "преступники" остались бы живыми и невредимыми.

И также я вижу, что на практике, в отношениях ее этическое чутье ей не изменяет. Этическое "видение" у нас одинаковое, поэтому мне легко отследить все нюансы.

А есть люди, которые в теории вам все очень правильно распишут - не придерешься. Но при этом, окажись вы в какой-нибудь сложной и неприятной ситуации, в которой ваша жизнь и/или благополучие зависят от этого человека, - и я вам не позавидую.

Так что, теория - это теория, слова - это только слова. А жизнь - это жизнь, и практика часто идет в разрез с декларируемым вслух. Но дела важнее. Дела - это главное.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
5 пользователей выразил(и) благодарность Tilde за это сообщение
 
23 Сен 2015 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 13:45 Aurelius сказал(а):
.
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.


Cообщение полностью


А что залипать. Тут контекст важен. А то в жизни столько всего бывает, о чем в детстве и не мечталось...
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
1 пользователь выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
23 Сен 2015 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа


Сообщений: 242
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 14:55 Carefree2 сказал(а):
Надо же... Результат один, а подход - разный Я про воспитание и про аналогичность поведения партнера вообще не думаю. Если я хочу быть с одним человеком, значит, всех других я не то что не хочу, я их в упор не вижу... А если вижу и хочу, то зачем тогда я с этим человеком? Соционика, ага..
Cообщение полностью

Вообщем то вы правы.Я тоже не вижу и не замечаю))Но я как то с более деловой стороны подхожу, ко всем вопросам, даже в отношениях, конкретно отвечала на пост Афины, , готова ли она, что и ей при возможности будут изменять?А что раз подвернулась какая нибудь под руку? Это у меня просто от дуала по свежим следам, он сказал, что не может иметь только одни отношения, но для себя ратовал, что б ему не изменяли, не приятно ему это было.Баран.
А еще подружка спрашивала, а почему ты не можешь завести отношения с женатым мужчином и периодически с ним встречаться, а когда я у нее спросила, тебе бы понравилось бы если бы твой муж себя так вел?Она ответила, что это бы никому бы не понравилось.Ой люблю я поговорить на тему морали.
Да еще иногда по молодости, я любила делать, разного рода провокации, типа сказать, а что измена это нормально, а потом посмотреть, на реакцию собеседника и сделать соответсвующие выводы.
А да петиции и я подписываю, желая спасения всего мира, но предварительно их читаю, да и на митинги похаживаю))Вот думаю давно никуда не выходила, засиделась что то))


 
23 Сен 2015 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 17:09 LianoraDr сказал(а):
Но я как то с более деловой стороны подхожу, ко всем вопросам, даже в отношениях, конкретно отвечала на пост Афины, , готова ли она, что и ей при возможности будут изменять?

Cообщение полностью

Афина к изменам относится совершенно спокойно. И не считает это каким-то жутким грехом, да. Лишь бы заразы в дом не приносили и из дома ничего ценного не уносили...


 
23 Сен 2015 19:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 61
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 01:09 LianoraDr сказал(а):
А да петиции и я подписываю, желая спасения всего мира, но предварительно их читаю, да и на митинги похаживаю))Вот думаю давно никуда не выходила, засиделась что то))

Cообщение полностью

Петиции я тоже раньше подписывала, но их число начало увеличиваться в геометрической прогрессии, и я перестала. Действительно, если их читать, а не подмахивать неглядя, то это полноценная работа. А по совести, надо бы не просто читать, а целое расследование проводить, потому как написать можно все, что угодно. Вот совсем недавно в фейсбучной группе опубликовали петицию и просили всех подписываться и распространять. Народ возмущался безобразием, а на самом деле это было вранье (возможно, ненамеренное, просто автор петиции сам не разобрался в законопроекте). В общем, устроили бурю в стакане воды.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
 
23 Сен 2015 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа


Сообщений: 243
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 19:58 Afina сказал(а):
Афина к изменам относится совершенно спокойно. И не считает это каким-то жутким грехом, да. Лишь бы заразы в дом не приносили и из дома ничего ценного не уносили...

Cообщение полностью

Грех то она конечно грех, но суть не в том,а то что я не хочу, что б мне изменяли, да и сама не хочу изменять.Я физически не могу быть с человеком который меня предает и изменяет.Всего лишь.
Это мое личное мнение, а другие, как хотят, так пусть и постумают, лишь бы меня и моей семьи с друзьями не касалось, осуждение тоже грех.


 
23 Сен 2015 20:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 689
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 20:58 Afina сказал(а):
Афина к изменам относится совершенно спокойно. И не считает это каким-то жутким грехом, да. Лишь бы заразы в дом не приносили и из дома ничего ценного не уносили...

Cообщение полностью


А иначе никогда не мечталось или жизнью размечтало?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Сен 2015 23:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anyon
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 23:19 DejaSenti сказал(а):
А иначе никогда не мечталось или жизнью размечтало?
Cообщение полностью

Обычно когда человек такое разрешает сам, то и сам для себя не противник этого. Для меня это не нормально, но во всяком случае не лицемерно.
Многие семьи не подавляют инстинкты, а просто отпускают друг друга погулять, тут видимо надо пониженную брезгливость иметь. Меня даже не столько нравственный аспект беспокоит, просто это очень отвращает меня физически.

1 пользователь выразил(и) благодарность Anyon за это сообщение
 
24 Сен 2015 13:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Удивительно, как лекго съезжают с неудобной темы на привычную э
Напоминаю для тех, кто читает только последний пост в теме, с чего пошло массовое осуждение Афины:

Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.

Т.е. в посте приравнено. Но измена - ужас-ужас, а травля - ну норм, видимо...

1 пользователь выразил(и) благодарность Afina за это сообщение
 
24 Сен 2015 15:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mistriss
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Я, кстати, во многом с Афиной согласна. Может не по форме, но по сути
В огороде пальма, а в шкафу скелет. Нынче я задумчив, беден и раздет (с)
 
24 Сен 2015 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Я измену для себя не приемлю, если мне с человеком хорошо, то изменять не хочется. А если хочется - это сигнал, что есть проблемы. Значит, их надо решать. Либо уходить. В то же время, мне претит быть ходячей "моралью" и осуждать кого-то за измену. Во-первых, это не моё дело. Опять же, ситуации разные бывают - бывает некуда уйти и решить проблему невозможно, к примеру. Всяко бывает. Про травлю вообще молчу. Смотря, что за ситуация. А то говорить: "Я не такая, я жду трамвая",- очень легко, если сам не сталкивался...
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
3 пользователя выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
24 Сен 2015 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 16:03 Ad_Astra сказал(а):
А то говорить "Я не такая, я жду трамвая" очень легко, если сам не сталкивался...
Cообщение полностью

Или не встречал того, кто на самом деле умеет соблазнять Все моральные принципы летят как фанера над Парижем...


2 пользователя выразил(и) благодарность Afina за это сообщение
 
24 Сен 2015 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 16:45 Afina сказал(а):
Или не встречал того, кто на самом деле умеет соблазнять Все моральные принципы летят как фанера над Парижем...

Cообщение полностью


Я бы устояла) Было бы трудно, только если бы это был Джек достаточно высокого уровня личной культуры и интеллекта Но все равно бы устояла. Из прЫнцЫпа
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
24 Сен 2015 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Не кажить "гоп". Ну и далее по тексту ))))) На счет "не зарекайтесь" много поговорок...
И соблазняют не только джеки

 
24 Сен 2015 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 690
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Мой вопрос к морали не относится.
Мне просто сложно представить себе человека, который искренне не против делить с кем-то любимого и которому от этого не будет хоть сколько-нибудь больно. И в другую сторону: изменять действительно плохо как в любом случае плохо делать больно любимому человеку. Ситуации, в которых всем все равно, я не рассматриваю.

Так что я совсем не понимаю, зачем городить огород и оговариваться про "всякое бывает".
Ориентироваться на более высокий стандарт как идеал тоже дело хорошее.
.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
4 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
24 Сен 2015 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
Мне просто сложно представить себе человека, который искренне не против делить с кем-то любимого и которому от этого не будет хоть сколько-нибудь больно.
Cообщение полностью


Ну так а где было написано, что "делятся" именно любимым?) Это неизвестная переменная...
24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
И в другую сторону: изменять действительно плохо как в любом случае плохо делать больно любимому человеку.
Cообщение полностью


А если изменять втихаря? Любимый же не знает, значит, ему не больно. Тогда можно? Или если нелюбимый?) А если изменять в ответ на измену, тогда как?

24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
Так что я совсем не понимаю, зачем городить огород и оговариваться про "всякое бывает".
Cообщение полностью
Затем:

24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
Ситуации, в которых всем все равно, я не рассматриваю.
Cообщение полностью


А я все рассматриваю.
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
24 Сен 2015 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Драйзерам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Апр 2017 18:08




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор