Соционический форум
 Случайная ссылка:
Бад - польза или выкачивание денег?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 91 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Этическо-БЭтический мастер-класс

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Этическо-БЭтический мастер-класс


DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Что навело на тему..

Мы тут с тем самым френдом, автором статьи про 3+3, сейчас люто заняты.
Закатываем под плинтус израильскую "девятку". Девятка - это русскоязычный канал тамошний.
Весь насквозь состоящий из господ, крайне далеких от БЭ. Это не грех, это бывает. Результат вот только плачевный. С них сейчас пол-мира ржот.

Преамбула - френд Илюха запостил вот такой скрин со страницы их гендиректрисы
************
чисто позырить, чо будет.
Результаты превзошли его самые смелые ожидания раз в 400!

Сейчас они там пол часа как притихли, совещание видать проводят. Как вылезать из той субстанции, в которую они сами себя кувалдой вбили.
Потому что опозорились они знатно, под чутким руководством своего пресс-атташе.

Так я зачем все это пишу?
Ну проще же паренной репы!
вариант 1 - просто не снизойти. Самый умный кстати. Да чтоб Я! Великий Гендиректор Единственного в Израиле Русскоязычного Канала!! снизошла до выяснения какой-то буквы, не то е не то и, с каким-то чуваком? бггг.. дождался бы он.

вариант 2 - несколько менее умный. Сказать, спасибо за внимание к моей странице, ошибку исправила, извините, заработалась совсем.

и все!!!

нет, надо устроить бой в крыму, подтянуть сотрудников, по интеллекту не выше начальницы, и опозориться уже всем, сразу.

так я опять к чему все это?

мне тут подумалось, что мы можем помочь.
Если вам кажется, что вас где-то сильно обижают (не дачу отсуживают - это к юристам), то ПРЕЖДЕ чем бросаться в бой - может сюда отпишетесь?


мы б вам с Драями, и Геко-Достами, и посоветовали.

А то честно - мне ИХ уже жалко.

3 пользователя выразил(и) благодарность DongTong за это сообщение
 
5 Ноя 2013 10:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

Так это если есть желание разрешить проблему, а не указать проявившему "ненужную инициативу" на "его место", например.
Не каждый же считает себя опозорившимся, устроив драчку из ничего.
Shinigami
3 пользователя выразил(и) благодарность Overme за это сообщение
 
5 Ноя 2013 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 11:09 Overme сказал(а):
Так это если есть желание разрешить проблему, а не указать проявившему "ненужную инициативу" на "его место", например.
Не каждый же считает себя опозорившимся, устроив драчку из ничего.
Cообщение полностью

ой, вот тут да..

понимать, что опозорились - понимают, но когда уже тогось..

то есть? объявляем тренинг на "сделай 10 вдохов?"

 
5 Ноя 2013 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

balzamka
"Бальзак"
ЛВЭФ
Семилуки

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

Подскажите, как поставить на место надоедливого Дюма, подрывающего мою репутацию и ссорящего меня с близкими мне людьми?
Предпочитаю быть самим собой. Пусть хмурым, но собой. А не кем-то другим, хоть и развеселым. (c)О.Хаксли
 
5 Ноя 2013 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 11:21 balzamka сказал(а):
Подскажите, как поставить на место надоедливого Дюма, подрывающего мою репутацию и ссорящего меня с близкими мне людьми?
Cообщение полностью

рассказывай!
Щяс подскажем.
Кто такой Дюма, тебе и им - можно образно, КАК конкретно подрывает - лучше по пунктам.
Как давно подрывает?
Какова примерная цель подрыва - чисто эмоции, или выгода есть?

 
5 Ноя 2013 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 12:13 DongTong сказал(а):
то есть? объявляем тренинг на "сделай 10 вдохов?"
Cообщение полностью

Вот это актуально, да)
Если не разорвет на счете 3)))



Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность Overme за это сообщение
 
5 Ноя 2013 11:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mur
"Джек"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Ну, давай, мозговой штурм. Правда, не совсем БЭ ))
Есть курьерская служба, с которой я начала работать, когда еще юридически не оформила компанию. Соответственно, с ними работали тоже только на основании рекомендации. Первый месяц нормально, во втором начались проблемы с деньгами, на этом совместная деятельность была закончена. Итого они должны были 43 тыщи, я выбила с них 23 постоянными звонками. 20 не выбиваются. Уже запарилась звонить по 5 часов в день, писать и пр. Как изъять оставшиеся 20? Телефон многокaнaльный - автодозвон бог его знает, как делать. Мужиков нанять все разъяснить популярно, ну, не мой метод, непонять сколько денег возьмут и вообще ссыкотно. В общем, хотелось бы цивилизованных методов. Какие есть идеи?
Время и случай ничего не могут сделать для тех, кто ничего не делает для себя самого.
 
5 Ноя 2013 11:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

Давайте почетче определим рамки возможных ситуаций, исходя из первого поста.
Может так - "у меня проблемы из-за моего же косяка и мне нужно разрешить эту проблему и сохранить при этом лицо".
Shinigami
 
5 Ноя 2013 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rumpelshtyls
"Бальзак"
ЛФЭВ
Благовещенск


Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 19:07 Overme сказал(а):
Давайте почетче определим рамки возможных ситуаций, исходя из первого поста.
Может так - "у меня проблемы из-за моего же косяка и мне нужно разрешить эту проблему и сохранить при этом лицо".
Cообщение полностью

Дык откель логик,в лице меня,допустим,знает,чей там косяк?Я может все по логике делала)))то бишь прально)И вообще, в конфликте всегда виноваты двое)
Предлагаю:"как устранить проблему,связанную с этикой отношений,(ну тут коряво,да),еще вариант-в сфере личных отношений- и сохранить при этом лицо"
Мы Боба не знаем, мы знаем меня, мы меня любим и хотим счастья мне!(с)Чендлер (Россу) сериал "Друзья"
2 пользователя выразил(и) благодарность Rumpelshtyls за это сообщение
 
5 Ноя 2013 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭЛФ
Екатеринбург

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 15:07 Overme сказал(а):
"у меня проблемы из-за моего же косяка и мне нужно разрешить эту проблему и сохранить при этом лицо".
Cообщение полностью


и темку подписать, что, мол, она для первовольных.

 
5 Ноя 2013 12:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 12:16 Rumpelshtyls сказал(а):
Дык откель логик,в лице меня,допустим,знает,чей там косяк?Я может все по логике делала)))то бишь прально)И вообще, в конфликте всегда виноваты двое)
Предлагаю:"как устранить проблему,связанную с этикой отношений,(ну тут коряво,да),еще вариант-в сфере личных отношений- и сохранить при этом лицо"
Cообщение полностью


как человек, ОПУХШИЙ в свое время сохранять твое прекрасное лицо , я под Шинигами подписываюсь - трудно не заставить человека что-то сделать, а именно удержать его от определенных действий.
Потом, твоей ограничительной - это благодатное дело в общем, объяснять, почему чего-то делать НЕ надо. Тебе и так делать ничо не охота, а тут еще целый Нап подтвердил..

Ты мою Жукову попробуй удержать, у которой ролевая как у меня, но с другим знаком.

 
5 Ноя 2013 12:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

Или так - "я признаю, что изначально косяк был таким-то (ошибка в тексте; что-то сделала не идеально и Дюм этим воспользовался; не оформлены должным образом документы и поэтому не могу решить проблему через суд) и отсюда возникла такая-то проблема".
Я не верю, что человек не видит что именно в его действиях привело к сложной ситуации. Просто он считает, что реакция на его действия - неправильная.
Но нужен же какой-то исходный пункт для рассуждений. В исходном посте это скрин текста. Такой скрин должен быть. Иначе так и будет "и вообще виноваты оба (а значит не я)".
5 Ноя 2013 13:28 Kamido сказал(а):
и темку подписать, что, мол, она для первовольных.
Cообщение полностью


Shinigami
 
5 Ноя 2013 12:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭЛФ
Екатеринбург

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 15:16 Rumpelshtyls сказал(а):
и сохранить при этом лицо"
Cообщение полностью


даа, когда в дебри ЧС-ные ввязываешься, главное - сохранить лицо... а то потом еще с ним же на свиданья ходить.

Веселье накрыло, чот.
"Как не наделать ошибок, ввязываясь в конфликтную ситуацию с кем-либо". Во.

 
5 Ноя 2013 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rumpelshtyls
"Бальзак"
ЛФЭВ
Благовещенск


Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 19:30 Overme сказал(а):
Иначе так и будет "и вообще виноваты оба (а значит не я)".
Cообщение полностью

нет,"оба",значит,"оба".значит "я" в том числе,тока ГДЕ именно и КАК можно было ИЗБЕЖАТЬ-лично мне не всегда очевидно.
Мы Боба не знаем, мы знаем меня, мы меня любим и хотим счастья мне!(с)Чендлер (Россу) сериал "Друзья"
2 пользователя выразил(и) благодарность Rumpelshtyls за это сообщение
 
5 Ноя 2013 12:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 11:57 Mur сказал(а):
Ну, давай, мозговой штурм. Правда, не совсем БЭ ))
Есть курьерская служба, с которой я начала работать, когда еще юридически не оформила компанию. Соответственно, с ними работали тоже только на основании рекомендации. Первый месяц нормально, во втором начались проблемы с деньгами, на этом совместная деятельность была закончена. Итого они должны были 43 тыщи, я выбила с них 23 постоянными звонками. 20 не выбиваются. Уже запарилась звонить по 5 часов в день, писать и пр. Как изъять оставшиеся 20? Телефон многокaнaльный - автодозвон бог его знает, как делать. Мужиков нанять все разъяснить популярно, ну, не мой метод, непонять сколько денег возьмут и вообще ссыкотно. В общем, хотелось бы цивилизованных методов. Какие есть идеи?
Cообщение полностью

Тогда только найти матерого юриста. Ибо на совесть им воздействовать смысла нет, она атрофирована))

 
5 Ноя 2013 12:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 11:57 Mur сказал(а):
Ну, давай, мозговой штурм. Правда, не совсем БЭ ))
Есть курьерская служба, с которой я начала работать, когда еще юридически не оформила компанию. Соответственно, с ними работали тоже только на основании рекомендации. Первый месяц нормально, во втором начались проблемы с деньгами, на этом совместная деятельность была закончена. Итого они должны были 43 тыщи, я выбила с них 23 постоянными звонками. 20 не выбиваются. Уже запарилась звонить по 5 часов в день, писать и пр. Как изъять оставшиеся 20? Телефон многокaнaльный - автодозвон бог его знает, как делать. Мужиков нанять все разъяснить популярно, ну, не мой метод, непонять сколько денег возьмут и вообще ссыкотно. В общем, хотелось бы цивилизованных методов. Какие есть идеи?
Cообщение полностью


А разве это БЭ проблема? В нашей квадре такие больше логики решают. У которых, как мы помним, в витальном блоке еще ЧС нехилая.))(без криминала, естественно)
А этики если и решают, то через нестандартные и изобретательные ходы по ЧИ. Фоновую подключайте. По БЭ здесь можно сколотить группу поддержки в соответствующих инстанциях. Можно рассказать об их нехороших деяниях их же деловым партнерам и вышестоящим организациям, от которых они зависят, - после этого быстро все сделают. Я так однажды сделала - все выплатили. Ну ситуацию Вы лучше знаете - кто там на кого завязан и от кого зависит.
Деловая репутация - это такая вещь, которой вряд ли кто-то будет рисковать из-за такой суммы. В этом направлении подумайте.
fam
 
5 Ноя 2013 12:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 12:38 Rumpelshtyls сказал(а):
нет,"оба",значит,"оба".значит "я" в том числе,тока ГДЕ именно и КАК можно было ИЗБЕЖАТЬ-лично мне не всегда очевидно.
Cообщение полностью

в приведенном примере - "вы святая, донна Филомена, вы - святая!!"" говорю без всяких подколок.

Бывают ситуации, в которых выиграть невозможно, не потому, что ты плохой рыбак, а потому, что это - стадион. А не река.

 
5 Ноя 2013 12:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rumpelshtyls
"Бальзак"
ЛФЭВ
Благовещенск


Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 19:29 DongTong сказал(а):
как человек, ОПУХШИЙ в свое время сохранять твое прекрасное лицо

Cообщение полностью

:* :* :* (ну ты в курсе,да)

5 Ноя 2013 19:29 DongTong сказал(а):
Потом, твоей ограничительной - это благодатное дело в общем, объяснять, почему чего-то делать НЕ надо.
Cообщение полностью

В сфере личных отношений,к сожалению, механизм дает сбои.
Мы Боба не знаем, мы знаем меня, мы меня любим и хотим счастья мне!(с)Чендлер (Россу) сериал "Друзья"
 
5 Ноя 2013 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mur
"Джек"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 13:40 Hchfam сказал(а):

А разве это БЭ проблема? В нашей квадре такие больше логики решают. У которых, как мы помним, в витальном блоке еще ЧС нехилая.))(без криминала, естественно)
А этики если и решают, то через нестандартные и изобретательные ходы по ЧИ. Фоновую подключайте. По БЭ здесь можно сколотить группу поддержки в соответствующих инстанциях. Можно рассказать об их нехороших деяниях их же деловым партнерам и вышестоящим организациям, от которых они зависят - после этого быстро все сделают. Я так однажды сделала - все выплатили. Ну ситуацию Вы лучше знаете - кто там на кого завязан и от кого зависит.
Деловая репутация - это такая вещь, которой вряд ли кто-то будет рисковать из-за такой суммы. В этом направлении подумайте.
Cообщение полностью


Да я и написала, что не БЭ. Просто я всю голову сломала. Репутацию они уже потеряли - не я одна такая. Заказы тоже. Сейчас цены снижают и снижают, но , видимо, и на дешевизну не покупается никто уж. Может, что посоветуют, кроме юриста.

Время и случай ничего не могут сделать для тех, кто ничего не делает для себя самого.
 
5 Ноя 2013 12:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 11:57 Mur сказал(а):
Ну, давай, мозговой штурм. Правда, не совсем БЭ ))
Есть курьерская служба, с которой я начала работать, когда еще юридически не оформила компанию. Соответственно, с ними работали тоже только на основании рекомендации. Первый месяц нормально, во втором начались проблемы с деньгами, на этом совместная деятельность была закончена. Итого они должны были 43 тыщи, я выбила с них 23 постоянными звонками. 20 не выбиваются. Уже запарилась звонить по 5 часов в день, писать и пр. Как изъять оставшиеся 20? Телефон многокaнaльный - автодозвон бог его знает, как делать. Мужиков нанять все разъяснить популярно, ну, не мой метод, непонять сколько денег возьмут и вообще ссыкотно. В общем, хотелось бы цивилизованных методов. Какие есть идеи?
Cообщение полностью

ехать туда, садится в бухгалтерии и сидеть.
наобещав с три кучи проблем, налоговую им на голову и тп.

Это не к БЭ, это и правда к пацанам, только ктож за 20 тыр биться то пойдет?

 
5 Ноя 2013 12:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rumpelshtyls
"Бальзак"
ЛФЭВ
Благовещенск


Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 19:41 DongTong сказал(а):
Бывают ситуации, в которых выиграть невозможно, не потому, что ты плохой рыбак, а потому, что это - стадион. А не река.
Cообщение полностью

Поэтому и надо чтобы директор стадиона таки сказал,где я:это уже река или еще стадион?)и если река,то стратегию ловли)

Где там Бальзамка?клич кинула и убежала...
Мы Боба не знаем, мы знаем меня, мы меня любим и хотим счастья мне!(с)Чендлер (Россу) сериал "Друзья"
 
5 Ноя 2013 12:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 13:40 Hchfam сказал(а):
А этики если и решают, то через нестандартные и изобретательные ходы по ЧИ.
Cообщение полностью

Вот это очень хочется послушать.

5 Ноя 2013 13:40 Hchfam сказал(а):
Фоновую подключайте. По БЭ здесь можно сколотить группу поддержки в соответствующих инстанциях. Можно рассказать об их нехороших деяниях их же деловым партнерам и вышестоящим организациям, от которых они зависят - после этого быстро все сделают. Я так однажды сделала - все выплатили. Ну ситуацию Вы лучше знаете - кто там на кого завязан и от кого зависит.
Деловая репутация - это такая вещь, которой вряд ли кто-то будет рисковать из-за такой суммы. В этом направлении подумайте.
Cообщение полностью

Там может быть мелкая фирма, которая сама себе начальник. Деловые партнеры могут знать о такой возможности и подстраховаться; или им просто выгоднее работать даже на таких условиях даже с угрозой разовой невыплаты. На черный пиар может быть ответный черный пиар (они нам нанесли ущерб, превышающий сумму гипотетического долга). Все это известно. Так что в каких-то случаях предложенные вами методы могут сработать - примерно на половину выплаченной суммы (или целиком, если сумма небольшая), как и случилось, а когда-то вообще нет.
Что еще. Налоговая, пожарная инспекция... хотя это тоже может боком выйти самому обращающемуся, обычно тут у всех рыльце в пушку и обе стороны это понимают. Ну и это не БЭ.
Так что возвращаемся к чему-то нестандартному, что по вашей части.
5 Ноя 2013 13:46 Mur сказал(а):
Да я и написала, что не БЭ. Просто я всю голову сломала. Репутацию они уже потеряли - не я одна такая. Заказы тоже. Сейчас цены снижают и снижают, но , видимо, и на дешевизну не покупается никто уж. Может, что посоветуют, кроме юриста.

Cообщение полностью

Так им просто нечего платить. Что там выжмешь-то. Натурой если только брать.
Shinigami
 
5 Ноя 2013 12:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 12:46 Mur сказал(а):
Да я и написала, что не БЭ. Просто я всю голову сломала. Репутацию они уже потеряли - не я одна такая. Заказы тоже. Сейчас цены снижают и снижают, но , видимо, и на дешевизну не покупается никто уж. Может, что посоветуют, кроме юриста.

Cообщение полностью

Я понимаю, что я не в своей квадре и методы здесь другие. И сужу я со своей колокольни. И Вам фоновую напрячь, все равно, что мне истерику закатить.)) Примерно то же удовольствие.))) Но я знаю одно - если ситуация не решается обычными методами, значит она решается необычными. А в безвыходные ситуации я не верю.
По БЭ - найдите кого-нибудь наверху, кто Вам поможет. Или внизу.))) Или сбоку.)))
fam
 
5 Ноя 2013 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mur
"Джек"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:15 Hchfam сказал(а):
Я понимаю, что я не в своей квадре и методы здесь другие. И сужу я со своей колокольни. И Вам фоновую напрячь, все равно, что мне истерику закатить.)) Примерно то же удовольствие.))) Но я знаю одно - если ситуация не решается обычными методами, значит она решается необычными. А в безвыходные ситуации я не верю.
По БЭ - найдите кого-нибудь наверху, кто Вам поможет. Или внизу.))) Или сбоку.)))
Cообщение полностью


Да была у меня мысль кошек дохлых каждый день подбрасывать. )))
Время и случай ничего не могут сделать для тех, кто ничего не делает для себя самого.
 
5 Ноя 2013 13:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rumpelshtyls
"Бальзак"
ЛФЭВ
Благовещенск


Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 20:22 Mur сказал(а):
Да была у меня мысль кошек дохлых каждый день подбрасывать. )))
Cообщение полностью

Гы-гы-гы...С дарственной надписью краской по двери:"От благодарных клиентов!"
Мы Боба не знаем, мы знаем меня, мы меня любим и хотим счастья мне!(с)Чендлер (Россу) сериал "Друзья"
 
5 Ноя 2013 13:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mur
"Джек"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:24 Rumpelshtyls сказал(а):
Гы-гы-гы...С дарственной надписью краской по двери:"От благодарных клиентов!"
Cообщение полностью


Ну типо того. Только кошек не напасешься ))
Время и случай ничего не могут сделать для тех, кто ничего не делает для себя самого.
 
5 Ноя 2013 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

Я как-то группу создала с целью сбора денег на квартиру нашим боссам, ну им же нужны деньги на новую квартиру, а нам зарплаты зачем? Мы добрые, мы поможем. Все смеялись, восторгались, говорили "во, то, что надо!", ура. Я говорю - делитесь идеями! А фигушки. Всем только наблюдать нравилось. Потому что целью группы было не возврат денег, а инфрормирование о деятельности фирмы новых наивных потенциальных сотрудников.
И вот я думаю, что БЭ-шные методы просто неприменимы для получения материального профита. Только морального. Я его получила тогда. Но не каждый будет в это вкладываться, лучше деньгами (и я не буду спорить).

5 Ноя 2013 14:22 Mur сказал(а):
Да была у меня мысль кошек дохлых каждый день подбрасывать. )))
Cообщение полностью

Кошек жалко
Shinigami
 
5 Ноя 2013 13:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 12:55 Overme сказал(а):
Вот это очень хочется послушать.

.
Cообщение полностью


Понимаете, ЧИ - это ВСЯ полнота ситуации. Там надо знать МЕЛЬЧАЙШИЕ детали, потому что оттуда может родиться тот самый нестандартный ход. Но поскольку это квадра с другими ценностями, проще сделать, как Дон Конг написала, - взять приличного ЧС-ника, прийти и высидеть эти 20 тысяч. Че огород городить? Тоже прекрасный выход. От приличного ЧС-ника идет такая эманация, что легче им будет отдать, чем связываться.
fam
 
5 Ноя 2013 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:38 Hchfam сказал(а):

Понимаете, ЧИ - это ВСЯ полнота ситуации. Там надо знать МЕЛЬЧАЙШИЕ детали, потому что оттуда может родиться тот самый нестандартный ход. Но поскольку это квадра с другими ценностями, проще сделать, как Дон Конг написала, - взять приличного ЧС-ника, прийти и высидеть эти 20 тысяч. Че огород городить? Тоже прекрасный выход. От приличного ЧС-ника идет такая эманация, что легче им будет отдать, чем связываться.
Cообщение полностью

Лечге будет искрометно улыбаться, соглашаться со всеми требованиями и обещать точно-точно через неделю, а сейчас просто проблемы со счетом в банке или отчет за месяц не закрыт, но через неделю - точно.
И хоть усидитесь.
Будет нажим со стороны "ЧС-ников" - будет вызвана полиция, причем абсолютно законно. А если там еще и камеры стоят - будет законное же основание для встречных претензий.
Shinigami
 
5 Ноя 2013 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 13:22 Mur сказал(а):
Да была у меня мысль кошек дохлых каждый день подбрасывать. )))
Cообщение полностью

Каким образом они решат проблему?)))) Да еще самой к ним притрагиваться. Бр-р-р. Да и мелко.
Не лучше ли как-то выйти на влиятельных людей и попросить о помощи? (не криминал!)
fam
 
5 Ноя 2013 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 13:38 Hchfam сказал(а):

Понимаете, ЧИ - это ВСЯ полнота ситуации. Там надо знать МЕЛЬЧАЙШИЕ детали, потому что оттуда может родиться тот самый нестандартный ход. Но поскольку это квадра с другими ценностями, проще сделать, как Дон Конг написала, - взять приличного ЧС-ника, прийти и высидеть эти 20 тысяч. Че огород городить? Тоже прекрасный выход. От приличного ЧС-ника идет такая эманация, что легче им будет отдать, чем связываться.
Cообщение полностью


Я ни Дон Конг.
Я Донг Тонг.
В данном конкретном случае - это такая (китайская? ну в общем), компания.
Я влюбилась в описание их деятельности.
Вот где бескрайнее поле гранты качать! А мы тут сидим.
Чем занимаются:
An energy-efficient branch prediction technique via global-history noise reduction

Может Мандорагора переведет..
У меня нафиг весь английский кончился.
А так просто говорю - это шедевр!

 
5 Ноя 2013 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ivka
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Саратов

Сообщений: 14
Анкета
Письмо


Может, что посоветуют, кроме юриста.

А вы на честном слове работали? Или есть договор с пунктом "обязуются выплатить... бла-бла-бла", как там пишется, я не в курсе. Если да, то почему бы не к юристу и получению денег в судебном порядке. Для начала можно сделать первое предупреждение по этому поводу. Возможно, доходить до этого варианта им не захочется самим.


Слово не воробей. Ничто не воробей, кроме воробья. // Вероятно, Дост).
1 пользователь выразил(и) благодарность Ivka за это сообщение
 
5 Ноя 2013 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red

"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 284
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:38 Hchfam сказал(а):

Понимаете, ЧИ - это ВСЯ полнота ситуации. Там надо знать МЕЛЬЧАЙШИЕ детали, потому что оттуда может родиться тот самый нестандартный ход. Но поскольку это квадра с другими ценностями, проще сделать, как Дон Конг написала, - взять приличного ЧС-ника, прийти и высидеть эти 20 тысяч. Че огород городить? Тоже прекрасный выход. От приличного ЧС-ника идет такая эманация, что легче им будет отдать, чем связываться.
Cообщение полностью

А что такое "приличный ЧСник"? Это чтобы знать кого из знакомых вспоминать
"Все,что вы видите во мне -это не мое, это ваше. Моё-это то, что я вижу в вас."
 
5 Ноя 2013 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mur
"Джек"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:45 Overme сказал(а):
Лечге будет искрометно улыбаться, соглашаться со всеми требованиями и обещать точно-точно через неделю, а сейчас просто проблемы со счетом в банке или отчет за месяц не закрыт, но через неделю - точно.
И хоть усидитесь.

Cообщение полностью

Именно это не происходит. )))

Буду дальше названивать. )) Чьи нервы крепче ))
Время и случай ничего не могут сделать для тех, кто ничего не делает для себя самого.
 
5 Ноя 2013 13:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:56 Mur сказал(а):
Именно это не происходит. )))

Буду дальше названивать. )) Чьи нервы крепче ))
Cообщение полностью

Можно записать обещания. И в процессе разговора добиться, чтобы была названа конкретная дата.
Хотя это тоже более из области морального давления, просто можно будет указать на наличие такого доказательства, потому что сейчас они тянут время, а потом за давностью сроков скажут, что ничего не было или уже все выплачено.
Shinigami
 
5 Ноя 2013 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 13:50 DongTong сказал(а):

Я ни Дон Конг.
Я Донг Тонг.
В данном конкретном случае - это такая (китайская? ну в общем), компания.
Я влюбилась в описание их деятельности.
Вот где бескрайнее поле гранты качать! А мы тут сидим.
Чем занимаются:
An energy-efficient branch prediction technique via global-history noise reduction

Может Мандорагора переведет..
У меня нафиг весь английский кончился.
А так просто говорю - это шедевр!
Cообщение полностью

Прошу прощения. По рассеянности и из-за сосредоточенности на главной проблеме неправильно прочитала. Со мной иногда бывает. Еще раз прошу простить.

5 Ноя 2013 13:52 roza_red сказал(а):
А что такое "приличный ЧСник"? Это чтобы знать кого из знакомых вспоминать
Cообщение полностью


Умный, умеющий решать проблемы без угроз, но моментально вызывающий уважение.
fam
1 пользователь выразил(и) благодарность Hchfam за это сообщение
 
5 Ноя 2013 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:52 roza_red сказал(а):
А что такое "приличный ЧСник"? Это чтобы знать кого из знакомых вспоминать
Cообщение полностью


Ну - в данной конкретной ситуации - скорее всего - "реальный пацан". чтоб товарищи поняли - что время разговоров заканчивается и что данный ЧС-ник шуток не понимэ.

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
5 Ноя 2013 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 49
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 21:50 DongTong сказал(а):
An energy-efficient branch prediction technique via global-history noise reduction


Cообщение полностью

Я подозреваю это сначала перевели с какого-нибудь языка на китайский автопереводчиком, а потом с китайского на английский тем же способом. Ну, как-то так. В итоге получилось то, что получилось.
Некоторые не могут удержаться от того, чтобы не бросить факел добра в мировую копну сена. (c) Берт Хеллингер
 
5 Ноя 2013 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rumpelshtyls
"Бальзак"
ЛФЭВ
Благовещенск


Сообщений: 4
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

У меня такой вопрос.Это стадион или река?)Если мне кажется,что у человека я вызываю негативные эмоции,нужно ли как-то изменять свою манеру поведения с ним?И как?Я ж не знаю,что ему там показалось?Или "пофиг пляшем дальше"?Общаться с этим человеком по рабочим вопросам время от времени приходится.

Девочки,да не впечатляйтесь дохлыми кошками)Их и жалко и никто и не собирался.
Давайте лучше энергичными бабками?)Только надо таких,чтоб за рупь готовы были в землю врыть)Сказать им,что если деньги выбьют,то 5 тыщ им.Я прям представила: эдакая осада Перемышля...Эпическое полотно.

Мы Боба не знаем, мы знаем меня, мы меня любим и хотим счастья мне!(с)Чендлер (Россу) сериал "Друзья"
 
5 Ноя 2013 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 49
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Прошу прощения. Нашла статью. Английский там нормальный, это я тупая. В общем там про микропроцессоры, так что неудивительно.

Некоторые не могут удержаться от того, чтобы не бросить факел добра в мировую копну сена. (c) Берт Хеллингер
 
5 Ноя 2013 14:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:26 sozertzatel_1 сказал(а):
Ну - в данной конкретной ситуации - скорее всего - "реальный пацан". чтоб товарищи поняли - что время разговоров заканчивается и что данный ЧС-ник шуток не понимэ.

Cообщение полностью

Категорически против "реальных пацанов"!

fam
 
5 Ноя 2013 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 15:29 Rumpelshtyls сказал(а):
У меня такой вопрос.Это стадион или река?)Если мне кажется,что у человека я вызываю негативные эмоции,нужно ли как-то изменять свою манеру поведения с ним?И как?Я ж не знаю,что ему там показалось?Или "пофиг пляшем дальше"?Общаться с этим человеком по рабочим вопросам время от времени приходится.
Cообщение полностью


если не близкий человек - просто относись нейтрально - надо по рабочим вопросам общаться - так и общайся - решаю рабочий вопрос - тебе то что от его эмоций? пусть сам со своим отношением разбирается - ты то тут причем?


Давайте лучше энергичными бабками?)Только надо таких,чтоб за рупь готовы были в землю врыть)Сказать им,что если деньги выбьют,то 5 тыщ им.Я прям представила: эдакая осада Перемышля...Эпическое полотно.



одно время гуляло такое объявление - типо пенсионер за не большое вознаграждение вымотает нервы любой организации

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
1 пользователь выразил(и) благодарность sozertzatel_1 за это сообщение
 
5 Ноя 2013 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:29 Rumpelshtyls сказал(а):
У меня такой вопрос.Это стадион или река?)Если мне кажется,что у человека я вызываю негативные эмоции,нужно ли как-то изменять свою манеру поведения с ним?И как?Я ж не знаю,что ему там показалось?Или "пофиг пляшем дальше"?Общаться с этим человеком по рабочим вопросам время от времени приходится.

Девочки,да не впечатляйтесь дохлыми кошками)Их и жалко и никто и не собирался.
Давайте лучше энергичными бабками?)Только надо таких,чтоб за рупь готовы были в землю врыть)Сказать им,что если деньги выбьют,то 5 тыщ им.Я прям представила: эдакая осада Перемышля...Эпическое полотно.

Cообщение полностью

нужно.
увеличить дистанцию до максимальной. больше ничего не нужно.
нафига чувака своими манерами мучить, если его с тебя штормит?
Это во-первых. Во-вторых, штормит не потому что ты плохая, а что он козел.

В третьих, как имеющая большой опыт с ББ и его окружением - тут еще что. ББы у некоторых людей, которые ни в чем не Толстые Напы - вызывают безотчетную тревогу, и как следствие, подозрительность. Своей повышенной загадошностью.
Про которую любят много и долго тереть.

Так как я-то как раз никакой ОСОБОЙ загадошности в тебе не нахожу, а где да, так там в приятном объеме - то мне трудно тебе сказать, в чем фишка.

Просто тебе это о себе надо знать.
вот у некоторых людей ты включаешь красную лампочку. Выключать не надо. отодвинешься - сама потухнет.


1 пользователь выразил(и) благодарность DongTong за это сообщение
 
5 Ноя 2013 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 15:39 Hchfam сказал(а):
Категорически против "реальных пацанов"!

Cообщение полностью


я тоже. но в той ситуации - что еще может транслировать ЧС-ник - кроме негативных последствий? для того - чтоб его присутствие-сидение было оправдано? я по предложенной вами ситуации предположила
Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
 
5 Ноя 2013 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zanuda
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

По всем форумам, формам обратной связи, объявлениям о наборе сотрудников, тендерам, где встретите название фирмы должника размещаете пост: "Уважаемый Дюм Дюмович, верните пожалуйста 20000 руб. которые должны с такого-то числа, за такие-то выполненные работы..." и т.д. и т.п. Ласково, без ругани, портим репутацию фирме где только можем.

 
5 Ноя 2013 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 15:42 DongTong сказал(а):
увеличить дистанцию до максимальной. больше ничего не нужно.

Cообщение полностью

Можно еще только одно - чуток сократить эту дистанцию с тем, кто является авторитетом для отдаляемого. Чтобы они там не сгруппировались, это во-первых, а во-вторых (или это даже во-первых), если сделать более теплыми отношения со значимыми для отдаленного людьми, то он тоже заинтересуется, что там такого. Отдаляться нужно без негатива, само собой, потянется - примем, нет - ваш выбор.
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность Overme за это сообщение
 
5 Ноя 2013 15:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tea_Zi
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

а в ситуации , когда прямым текстом
говорят " вы когда со мной разговариваете, лицо проще делайте" что можно ответить? с учетом того, что это практически посторонний человек.
мне на будущее, так как в той ситуации я уже отличилась "умом и сообразительностью"

 
5 Ноя 2013 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 16:11 zanuda сказал(а):
По всем форумам, формам обратной связи, объявлениям о наборе сотрудников, тендерам, где встретите название фирмы должника размещаете пост: "Уважаемый Дюм Дюмович, верните пожалуйста 20000 руб. которые должны с такого-то числа, за такие-то выполненные работы..." и т.д. и т.п. Ласково, без ругани, портим репутацию фирме где только можем.
Cообщение полностью

Обычно редко где есть открытые для всех формы обратной связи, а если есть, то ответ фирмы будет "а не вы ли тот самый Сан Саныч, что завалил нам работу отдела, испортил отношения с важными клиентами и при увольнении унес с собой принтер?" Вот и верь кому хочешь))
Shinigami
 
5 Ноя 2013 15:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hchfam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 14:46 sozertzatel_1 сказал(а):
я тоже. но в той ситуации - что еще может транслировать ЧС-ник - кроме негативных последствий? для того - чтоб его присутствие-сидение было оправдано? я по предложенной вами ситуации предположила :)
Cообщение полностью

Неправильно предположили. Тем более, что я много раз подчеркнула, что против любого криминала. По Вашему, умный ЧС-ник, умеющий решать проблемы без угроз, но пользующийся уважением - это "реальный пацан"? А, по-моему, как раз наоборот. Вы - логик - подсчитайте какая часть человечества ЧС-ники. Неужто все умные, умеющие решать проблемы без угроз, но пользующиеся уважением - это "реальные пацаны", "а так же девчонки" (с) )))))) Вам не смешно?
А негативные последствия вполне могут быть в рамках закона.
fam
 
5 Ноя 2013 15:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Overme
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

5 Ноя 2013 16:37 Tea_Zi сказал(а):
а в ситуации , когда прямым текстом
говорят " вы когда со мной разговариваете, лицо проще делайте" что можно ответить? с учетом того, что это практически посторонний человек.
мне на будущее, так как в той ситуации я уже отличилась "умом и сообразительностью"
Cообщение полностью

"Учту ваши пожелания насколько это будет возможно". Что еще тут скажешь, чтобы не обидеть?
Спросить "это как у вас сейчас чтоле?") Это про себя можно сказать))
5 Ноя 2013 16:37 Hchfam сказал(а):
... По Вашему, умный ЧС-ник, умеющий решать проблемы без угроз, но пользующийся уважением - это "реальный пацан"?
Cообщение полностью

"Реальный мужик"))
Да ладно, все все поняли и вроде бы никто не обиделся за знакомых некриминализированных ЧС-ников)
Shinigami
 
5 Ноя 2013 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Этическо-БЭтический мастер-класс

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Янв 2018 13:54




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор