Соционический форум
 Случайная ссылка:
Очищение кожи – стратегия и тактика

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 103 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Напка и бальзак, развод?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Напка и бальзак, развод?


Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 16:24 Ad_Astra сказал(а):
Вам мало?))
Cообщение полностью

Единственная "живая" тема. Одной пока хватает.

 
11 Дек 2013 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:17 Ad_Astra сказал(а):
Может и сбивает, фиг знает. А каким макаром, расскажете?)...
Cообщение полностью

Да это у Дельты в ценностях "хорошие отношения любой ценой", так что за вашего Штира я спокойна, вы на его волну хорошо настроены (у базовых этиков это вообще неплохо получается, особенно когда квадры близки по ценностям).

Shinigami
 
11 Дек 2013 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 16:27 yaponskiy_bog сказал(а):
Да это у Дельты в ценностях "хорошие отношения любой ценой", так что за вашего Штира я спокойна, вы на его волну хорошо настроены (у базовых этиков это вообще неплохо получается, особенно когда квадры близки по ценностям).

Cообщение полностью

Ну теорию я помню) Дело в том, что и я до Штира была за хорошие отношения. Были даже моменты, когда после расставания думала: "Почему я не сделала раньше?"

 
11 Дек 2013 16:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

[quote author=yaponskiy_bog]
Вы не понимаете основного - что человек, готовый к радикальным действиям - готов и к радикальным изменениям. В любую сторону. Это и есть искренность. В данном случае.
"Мне не нужно кое-как и наполовину". [/quote]

Какое-то у вас черноэтичненькое понятие об искренности... "Подогреть" человека до нужной температуры манипуляциями по ЧЭ, чтоб он забыл, что ему самому надо и гнулся аки пластилин в любую сторону.
Помнится, одна Гамлетесса применяла такое в отношении меня. Длилась этим вызванная искренность ровно до того момента, как я поняла, что сейчас происходит. Так как нумера были срежиссированы с помошью ее творческой, раскусила я балаган очень скоро.

Недальновидно это - с логиком добиваться своего с помощью этических манипуляций. Особенно с болевым этиком.

1 пользователь выразил(и) благодарность anne за это сообщение
 
11 Дек 2013 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:37 anne сказал(а):
Какое-то у вас черноэтичненькое понятие об искренности... "Подогреть" человека до нужной температуры манипуляциями по ЧЭ, чтоб он забыл, что ему самому надо и гнулся аки пластилин в любую сторону.
Помнится, одна Гамлетесса применяла такое в отношении меня. Длилась этим вызванная искренность ровно до того момента, как я поняла, что сейчас происходит. Так как нумера были срежиссированы с помошью ее творческой, раскусила я балаган очень скоро.

Недальновидно это - с логиком добиваться своего с помощью этических манипуляций. Особенно с болевым этиком.
Cообщение полностью

а почему все говорят о манипуляциях? Я например Шинигами очень понимаю. Если я вслух проговариваю, что давай разведемся - значит я готова нести документы в суд. И это именно - я готова на развод. и это не манипуляция. это РАЗВОД. как один из всего двух вариантов. Но в вариант НЕ разводиться мне еще придется вновь поверить - что-то очень сильное должно убедить меня НЕ разводиться. Что-то очень честное. Потому что в предыдущую минуту бальзак уничтожил мое доверие.
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
1 пользователь выразил(и) благодарность oldsoldier за это сообщение
 
11 Дек 2013 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 69
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:37 anne сказал(а):
Какое-то у вас черноэтичненькое понятие об искренности... "Подогреть" человека до нужной температуры манипуляциями по ЧЭ, чтоб он забыл, что ему самому надо и гнулся аки пластилин в любую сторону.
Помнится, одна Гамлетесса применяла такое в отношении меня. Длилась этим вызванная искренность ровно до того момента, как я поняла, что сейчас происходит. Так как нумера были срежиссированы с помошью ее творческой, раскусила я балаган очень скоро.

Недальновидно это - с логиком добиваться своего с помощью этических манипуляций. Особенно с болевым этиком.
Cообщение полностью


Вы что-то свое поняли, а не написанное.


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
11 Дек 2013 17:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 16:50 oldsoldier сказал(а):
а почему все говорят о манипуляциях? Я например Шинигами очень понимаю. Если я вслух проговариваю, что давай разведемся - значит я готова нести документы в суд. И это именно - я готова на развод. и это не манипуляция. это РАЗВОД. как один из всего двух вариантов. Но в вариант НЕ разводиться мне еще придется вновь поверить - что-то очень сильное должно убедить меня НЕ разводиться. Что-то очень честное. Потому что в предыдущую минуту бальзак уничтожил мое доверие.
Cообщение полностью

Так ведь так получается развод. Потому что Баль там ни рыба, ни мясо. Может, он и свалил решение на Напку, чтобы она все окончательно решила, потому что жирную точку самому поставить духу не хватает.

1 пользователь выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:35 Ad_Astra сказал(а):
Ну теорию я помню) Дело в том, что и я до Штира была за хорошие отношения. Были даже моменты, когда после расставания думала: "Почему я не сделала раньше?"
Cообщение полностью

Я говорю о методах и ценностях.
Рядом со Штиром я держу ровный эмоциональный фон не потому что он ЧЭ-шник болевой, а потому что если я начну "выходить за рамки", то я буду давить по ЧС (уж никак не по ЧЭ. То, что я могу назвать своим психозом - это тоже ЧС, только не совсем адекватная - без учета противоположной стороны, занесло, не до учета). Это неизбежно. А у Дельты это не в ценностях. Поэтому с близким-любимым дельтийцем в случае глубокой обиды автоматически используется другой, более щадящий метод - заморозка, отдаление (тоже ЧС-ное - изменение границ, Досты по-другому обижаются).
А хорошие отношения важны для всех белых этиков. Просто в Гамме легкая поправочка "хорошие отношения для хороших людей". В Дельте стараются не конфликтовать ни с кем (хотя реально как выйдет, конечно).
С каким-то другим иноквадренником было бы еще по-другому. Под человека подстаиваешься, если он дорог. Но в целом в Гамме конфликт как способ прояснения ситуации приемлем (не пугает такой способ). И это не ЧЭ-шное воздействие. Это "щит на щит".
11 Дек 2013 17:37 anne сказал(а):
Какое-то у вас черноэтичненькое понятие об искренности... "Подогреть" человека до нужной температуры манипуляциями по ЧЭ, чтоб он забыл, что ему самому надо и гнулся аки пластилин в любую сторону.
Помнится, одна Гамлетесса применяла такое в отношении меня. Длилась этим вызванная искренность ровно до того момента, как я поняла, что сейчас происходит. Так как нумера были срежиссированы с помошью ее творческой, раскусила я балаган очень скоро.

Недальновидно это - с логиком добиваться своего с помощью этических манипуляций. Особенно с болевым этиком.
Cообщение полностью

Можно я не буду вам отвечать? Спасибо.
Shinigami
2 пользователя выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:00 Idontknow сказал(а):
Так ведь так получается развод. Потому что Баль там ни рыба, ни мясо. Может, он и свалил решение на Напку, чтобы она все окончательно решила, потому что жирную точку самому поставить духу не хватает.
Cообщение полностью

бОльшая доля вероятности. Что грустно. и одновременно доказывает, что если напка что чует, то так оно и есть. Уж сколько раз я на своем опыте убеждалась. а это еще более грустно. иногда хочется этого не чувствовать
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
1 пользователь выразил(и) благодарность oldsoldier за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:00 Idontknow сказал(а):
Так ведь так получается развод. Потому что Баль там ни рыба, ни мясо. Может, он и свалил решение на Напку, чтобы она все окончательно решила, потому что жирную точку самому поставить духу не хватает.
Cообщение полностью


да он не сваливал!
его спросили - не кажется ли ему - что отношения изменились?
он честно ответил - кажется.
на что ему сразу в лоб предложили развод и обиды.
на хрена было спрашивать - если не готов к любому ответу?
ну или - почему сразу развод? а не выяснить - что не так? раз уж сама этот разговор начала.
а то выходит - вопрос предполагал только один ответ " нет, дорогая! тебе кажется! у нас все зашибись!" а у него тоже свои вопросы оказывается были.


Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
2 пользователя выразил(и) благодарность sozertzatel_1 за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:11 oldsoldier сказал(а):
бОльшая доля вероятности. Что грустно. и одновременно доказывает, что если напка что чует, то так оно и есть. Уж сколько раз я на своем опыте убеждалась. а это еще более грустно. иногда хочется этого не чувствовать
Cообщение полностью

Угумс. И вопрос был задан именно потому что его нельзя было не задать.
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:13 sozertzatel_1 сказал(а):
да он не сваливал!
его спросили - не кажется ли ему - что отношения изменились?
он честно ответил - кажется.
на что ему сразу в лоб предложили развод и обиды.
на хрена было спрашивать - если не готов к любому ответу?
ну или - почему сразу развод? а не выяснить - что не так? раз уж сама этот разговор начала.
а то выходит - вопрос предполагал только один ответ " нет, дорогая! тебе кажется! у нас все зашибись!" а у него тоже свои вопросы оказывается были.


Cообщение полностью

разница в ответе бальзака. Он ведь мог сказать, что да, милая, чтото скучно у нас стало, может стоит взбодриться?

так нет же. ему оказалось куда проще рассказать ей, что он уже ее не любит, думает об этом давно и вообще, ему на работе девушка нравится.

кто ему именно ЭТОТ текст в рот вкладывал?

Правильно все напка почувствовала. и ее заморозка сейчас потому и заморозка. Что ответ она уже знает, но его слишком больно пока слышать. (или это мои проекции, конечно, но....)
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
11 Дек 2013 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:13 sozertzatel_1 сказал(а):
...ну или - почему сразу развод? а не выяснить - что не так? раз уж сама этот разговор начала.
а то выходит - вопрос предполагал только один ответ " нет, дорогая! тебе кажется! у нас все зашибись!" а у него тоже свои вопросы оказывается были.

Cообщение полностью

А почему вы решили, что не было выяснения? Там вообще-то в первом же посте выложены итоги доверительного разговора. Сама начала - сама выяснила. Только принять решение сразу не смогла. Это понятно - был человек близкий и нету.
Хотя я уверена, что уже решение принято. И не факт, что развод. Можно жить и с ненадежным деточком при определенных обстоятельсвах, и об этом уже писали и Напки, и я. Но это фигово... и больно. Поэтому вряд ли ТС расскажет об этом, если она приняла такое решение. Хотя она в своем полном праве решать что угодно.
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Вообще, вот лично для меня самым крутым во всем разговоре было бы то, что он думает об этом давно. Потому что: и вот все эти дни, когда я так искренне ему в глаза смотрела, разговаривала, любила его, подставляла ему свое розовое пузико - все это время он не любил меня и думал об этом и мне ВРАЛ?

я такое обычно не прощаю. по комплексу малоосознанных причин )
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
4 пользователя выразил(и) благодарность oldsoldier за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:11 oldsoldier сказал(а):
бОльшая доля вероятности. Что грустно. и одновременно доказывает, что если напка что чует, то так оно и есть. Уж сколько раз я на своем опыте убеждалась. а это еще более грустно. иногда хочется этого не чувствовать
Cообщение полностью

Н-да, похоже тему можно закрывать...
А вот про чувствует. Так здесь ведь есть и положительные стороны. Можно хоть немного подготовиться к развязке. А то ведь от неожиданностей таких и до инфаркта недалеко (шутка)
Если бы ты не могла вот этого почувствовать, то как бы смогла почувствовать вообще, в других ситуациях, что на самом деле чувствует этот шифровальщик Бальзак? Вон некоторые циничными айсбергами обзывают. А еще бывает, например, злой бесчувственный монстр, в общем, везде упор на бесчувственный... Хорошо, что хоть кто-то понимает, что это не так. А то знаешь, как обидно? До ужаса.

 
11 Дек 2013 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:25 Idontknow сказал(а):
Н-да, похоже тему можно закрывать...
А вот про чувствует. Так здесь ведь есть и положительные стороны. Можно хоть немного подготовиться к развязке. А то ведь от неожиданностей таких и до инфаркта недалеко (шутка)
Если бы ты не могла вот этого почувствовать, то как бы смогла почувствовать вообще, в других ситуациях, что на самом деле чувствует этот шифровальщик Бальзак? Вон некоторые циничными айсбергами обзывают. А еще бывает, например, злой бесчувственный монстр, в общем, везде упор на бесчувственный... Хорошо, что хоть кто-то понимает, что это не так. А то знаешь, как обидно? До ужаса.
Cообщение полностью

подготовиться невозможно. потому что я не ПРЕДчувствую, а чувствую то, что уже произошло, но возможно только внутри него. Но это УЖЕ произошло. И остается только проявить в реальность. это все равно неожиданно и в любом случае больно.
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
11 Дек 2013 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:29 oldsoldier сказал(а):
подготовиться невозможно. потому что я не ПРЕДчувствую, а чувствую то, что уже произошло, но возможно только внутри него. Но это УЖЕ произошло. И остается только проявить в реальность. это все равно неожиданно и в любом случае больно.
Cообщение полностью

Но ведь сразу же он не побежит рассказывать, что разлюбил вот...
Предательство, оно вообще больно.

 
11 Дек 2013 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:25 Ad_Astra сказал(а):
Прочтите выделенное еще раз
Cообщение полностью

Нормально все.
В возможной несдержанности (так и хочется сказать "эмоциональной") я по ЧЭ я не бью. Я сдерживаю ЧС - рядом с неценностными ЧС-никами.
Поэтому и с Бальзаками сдерживаться мне смысла нет, ни один еще не помер. А вот общение с дельтийцами (и альфийцами тоже) тренирует терпение.
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:17 oldsoldier сказал(а):
разница в ответе бальзака. Он ведь мог сказать, что да, милая, чтото скучно у нас стало, может стоит взбодриться?

так нет же. ему оказалось куда проще рассказать ей, что он уже ее не любит, думает об этом давно и вообще, ему на работе девушка нравится.

кто ему именно ЭТОТ текст в рот вкладывал?

Правильно все напка почувствовала. и ее заморозка сейчас потому и заморозка. Что ответ она уже знает, но его слишком больно пока слышать. (или это мои проекции, конечно, но....)
Cообщение полностью


да Юль! понятно - что просто так такие вопросы не возникают
просто я - если такой разговор начинаю - значит я уже готова услышать все! и в общем то знаю ответ.

а тут-у меня сложилось впечатление - что она не была готова услышать такой ответ - понимаешь?
поэтому и говорю - что в этом случае не надо рубить сплеча - надо понять - что не так?
ну - мож это первая логика - сначала понять.

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
2 пользователя выразил(и) благодарность sozertzatel_1 за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:13 sozertzatel_1 сказал(а):
на хрена было спрашивать - если не готов к любому ответу?


Cообщение полностью

Так, похоже, что к этому ответу он и был готов. Теперь обстоятельства более-менее прояснились. Бальзак он ведь видит все в проекции, видит, может ли что-то измениться в будущем, например. Посмотрел, посмотрел он, и решил, что нет такой возможности, при которой будет лучше. Значит, плохо ему было. Что делать не знал, дал на рассмотрение-решение Напки, т.к. понимал, что дальше так продолжаться не может.

3 пользователя выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:33 sozertzatel_1 сказал(а):
просто я - если такой разговор начинаю - значит я уже готова услышать все! и в общем то знаю ответ.

а тут-у меня сложилось впечатление - что она не была готова услышать такой ответ - понимаешь?
поэтому и говорю - что в этом случае не надо рубить сплеча - надо понять - что не так?
ну - мож это первая логика - сначала понять.

Cообщение полностью

Так Напка понадеялась на однотипность ситуаций, т.к. похожие возникали. А эта оказалась другая совсем. "Привычка" к тому, что было раньше в таких случаях ее обманула. Она не учла серьезность ситуации.

 
11 Дек 2013 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:17 yaponskiy_bog сказал(а):
А почему вы решили, что не было выяснения? Там вообще-то в первом же посте выложены итоги доверительного разговора. Сама начала - сама выяснила. Только принять решение сразу не смогла. Это понятно - был человек близкий и нету.

Cообщение полностью


дык - факты сверяю
там после первого же ответа - предложение разъехаться. бабах! если эмоция третья ( кстати) - это конкретный такой бабах - потому что не логично - и воспринимается - как удар - тебе не важны и не интересны мои чувства - только свои - хорошо...нет-значит нет...- и в глухую оборону 2Э - она в такой момент отступает и начинает лавировать - не выяснять, а снимать напряжение - буквально пара слов - но после этого можно говорить.


Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
 
11 Дек 2013 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:31 Idontknow сказал(а):
Конечно, невозможно. Но и сразу же он не побежит рассказывать, что разлюбил вот...
Предательство, оно вообще больно.
Cообщение полностью

Задумалась... А как я хотела бы чтобы было у меня? Я бы наверное предпочла услышать либо уже проверенное его решение разводиться, либо ничего. Пусть сомневается и проверяет свои чувства молча, а не за мой счет.
11 Дек 2013 20:33 sozertzatel_1 сказал(а):
да Юль! понятно - что просто так такие вопросы не возникают
просто я - если такой разговор начинаю - значит я уже готова услышать все! и в общем то знаю ответ.

а тут-у меня сложилось впечатление - что она не была готова услышать такой ответ - понимаешь?
поэтому и говорю - что в этом случае не надо рубить сплеча - надо понять - что не так?
ну - мож это первая логика - сначала понять.

Cообщение полностью

Это все алкоголь. Действия начинают намного опережать мозг
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
1 пользователь выразил(и) благодарность oldsoldier за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:56 oldsoldier сказал(а):
Задумалась... А как я хотела бы чтобы было у меня? Я бы наверное предпочла услышать либо уже проверенное его решение разводиться, либо ничего. Пусть сомневается и проверяет свои чувства молча, а не за мой счет.
Cообщение полностью


отъ!
не надо игриво спрашивать - если в чем то сомневаешься!
посмотри - подумай - тоже мне шутки.

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
2 пользователя выразил(и) благодарность sozertzatel_1 за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
11 Дек 2013 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:39 Ad_Astra сказал(а):
У Штирлица болевая БИ, а не ЧЭ
Cообщение полностью

Не представляю, как можно в конфликте убить по БИ. Именно в конфликте человек самовыражаются через ЧЭ или ЧС. А теперь можно перечитать то мое сообщение еще раз. Или плюнуть и не читать, тоже можно.
Shinigami
 
11 Дек 2013 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 21:00 sozertzatel_1 сказал(а):
отъ!
не надо игриво спрашивать - если в чем то сомневаешься!
посмотри - подумай - тоже мне шутки.

Cообщение полностью

Ненене. Спрашивать НАДО! Ибо если чувство возникло - житья не даст. А вот отвечать при наличии сомнений не надо. Если я дорога конечно.
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
11 Дек 2013 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:00 sozertzatel_1 сказал(а):
отъ!
не надо игриво спрашивать - если в чем то сомневаешься!
посмотри - подумай - тоже мне шутки.

Cообщение полностью

Хочу спрашивать любимого человека о чем угодно. Такой у меня каприз...
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:04 yaponskiy_bog сказал(а):
Не представляю, как можно в конфликте убить по БИ. Именно в конфликте человек самовыражаются через ЧЭ или ЧС. А теперь можно перечитать то мое сообщение еще раз. Или плюнуть и не читать, тоже можно.
Cообщение полностью

Вы об чем вообще?)
11 Дек 2013 18:07 yaponskiy_bog сказал(а):
Хочу спрашивать любимого человека о чем угодно. Такой у меня каприз...
Cообщение полностью

Тогда надо быть готовым к тому, что Вам ответят

 
11 Дек 2013 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 17:59 oldsoldier сказал(а):
Задумалась... А как я хотела бы чтобы было у меня? Я бы наверное предпочла услышать либо уже проверенное его решение разводиться, либо ничего. Пусть сомневается и проверяет свои чувства молча, а не за мой счет.

Cообщение полностью

А тогда бы ты не стала думать, что он все это время что-то скрывал и обманывал тебя?
Ведь такие решения все равно за одну секунду не принимаются (решения может и принимаются, но подоплека должна все равно быть), должно какое-то время копиться какое-то недовольство. Ну или если чувства вдруг прошли, это же сразу не осознается.

 
11 Дек 2013 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:05 oldsoldier сказал(а):
Ненене. Спрашивать НАДО! Ибо если чувство возникло - житья не даст. А вот отвечать при наличии сомнений не надо. Если я дорога конечно.
Cообщение полностью


Юль - я не говорю - что вообще не надо, я о том - что не надо с этим играть на минном поле - иначе все может неожиданно вылиться вот в такой холивар.



Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
 
11 Дек 2013 18:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:04 yaponskiy_bog сказал(а):
Не представляю, как можно в конфликте убить по БИ.
Cообщение полностью

А если уйти, когда Штирлиц в ярости? Или перебивать его, когда он этого не потерпит? Или игнорировать? Или не делать того, что просит тогда, когда просит (а делать, когда вздумается). Или "ломать" его график, если конфликт затяжной. Или продолжать конфликт, когда он работает, например, и не может как следует ответить.

2 пользователя выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:07 yaponskiy_bog сказал(а):
Хочу спрашивать любимого человека о чем угодно. Такой у меня каприз...
Cообщение полностью


могу отвечать любящему человеку как есть - ибо. от такая у меня логика

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
2 пользователя выразил(и) благодарность sozertzatel_1 за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 21:11 Idontknow сказал(а):
А тогда бы ты не стала думать, что он все это время что-то скрывал и обманывал тебя?
Ведь такие решения все равно за одну секунду не принимаются (решения может и принимаются, но подоплека должна все равно быть), должно какое-то время копиться какое-то недовольство. Ну или если чувства вдруг прошли, это же сразу не осознается.
Cообщение полностью

Тогда бы я тупо развелась и все. Семь бед - одна боль. А тут ведь человек просто вывалил ведро ужаса на голову, а потом пришел и сказал, что не подумавши. А ужасто уже сердце разьедает изнутри. Доверие уже в топке. И как обратно любовь собирать, причем водного?

Или решение или варись сам, пока в себе не разберешься

В чем там у него корень нелюбви этой? Просто скучно стало? Иди с тарзанки прыгни. Не трогай сердце родного человека
11 Дек 2013 21:12 sozertzatel_1 сказал(а):
Юль - я не говорю - что вообще не надо, я о том - что не надо с этим играть на минном поле - иначе все может неожиданно вылиться вот в такой холивар.



Cообщение полностью

А это не игра была. Все по настоящему
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
1 пользователь выразил(и) благодарность oldsoldier за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:16 Idontknow сказал(а):
А если уйти, когда Штирлиц в ярости? Или перебивать его, когда он этого не потерпит? Или игнорировать? Или не делать того, что просит тогда, когда просит (а делать, когда вздумается). Или "ломать" его график, если конфликт затяжной. Или продолжать конфликт, когда он работает, например, и не может как следует ответить.
Cообщение полностью

Это все БИ?
А уходить я ухожу. Не люблю истерик. Просто я объясняю, почему ухожу.
Shinigami
 
11 Дек 2013 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:29 yaponskiy_bog сказал(а):
Это все БИ?
А уходить я ухожу. Не люблю истерик. Просто я объясняю, почему ухожу.
Cообщение полностью

Это все можно делать и по другим функциям, но тогда получится ненаправленно, бесцельно, стрельба по воробьям

1 пользователь выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:29 yaponskiy_bog сказал(а):
Это все БИ?
А уходить я ухожу. Не люблю истерик. Просто я объясняю, почему ухожу.
Cообщение полностью

То же самое: Вы ждете ответа на вопрос, Вы в ярости, хотите выяснить отношения, а человек просто уходит. Даже если и с обьяснениями, разве это много изменит?

 
11 Дек 2013 18:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:42 Ad_Astra сказал(а):
То же самое: Вы ждете ответа на вопрос, Вы в ярости, хотите выяснить отношения, а человек просто уходит. Даже если и с обьяснениями, разве это много изменит?
Cообщение полностью

Штир в ярости не хочет "выяснения отношений", для него это неадекватное состояние перенапряжения от пренебрежения какими-то его ценностями. Я вообще не настроена на человека, который хочет в ярости каких-то выяснений. Я могу принять ярость с установкой своих (явно нарушенных) правил - я их выслушаю и решу, насколько это соответствует моим убеждениям. Выслушаю и Штира. Отвечать сразу не буду. Нет диалога в таком состоянии - есть донесение своей позиции (своей боли, своего неприятия).
Shinigami
 
11 Дек 2013 18:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:28 oldsoldier сказал(а):
Тогда бы я тупо развелась и все. Семь бед - одна боль. А тут ведь человек просто вывалил ведро ужаса на голову, а потом пришел и сказал, что не подумавши. А ужасто уже сердце разьедает изнутри. Доверие уже в топке. И как обратно любовь собирать, причем водного?

Или решение или варись сам, пока в себе не разберешься

В чем там у него корень нелюбви этой? Просто скучно стало? Иди с тарзанки прыгни. Не трогай сердце родного человека

Cообщение полностью

Корень нелюбви
Ну вот они сложно переезжали и, как ТС выразилась, прошли огонь, воду, медные трубы, т.е. боролись вдвоем против превозмогающих обстоятельств внешнего мира, в результате превозмогли их Были вроде как вместе, это было их общее дело, как в одной лодке в океяне, в общем было что-то общее у них. А жизнь обычная началась и...
Может Напка сильно отдалилась от него? Кто теперь скажет? Может она не обращала на него внимания? А может раньше они разговаривали больше и были на одной волне? А сейчас та тема пропала, а новой не появилось... Каждый сам по себе, разговоры только о еде... Вот и закрались такие мысли у человека. Неужели им, чтобы быть вместе, нужны какие-то внешние обстоятельства? А без этого никак?
Так есть ли любовь вообще тогда? А у Напки к нему? Может прошла? А это сразу и не поймешь. Не разобрался просто сразу человек.
Вот такие размышления родились на заданную тему.
11 Дек 2013 18:49 yaponskiy_bog сказал(а):
Штир в ярости не хочет "выяснения отношений", для него это неадекватное состояние перенапряжения от пренебрежения какими-то его ценностями.
Cообщение полностью

О, это интересная версия, а то я кроме как на негативное энергетическое воздействие третьих лиц (типа сглаз) не могла это никуда списать

3 пользователя выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 18:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:53 Idontknow сказал(а):
О, это интересная версия, а то я кроме как на негативное энергетическое воздействие третьих лиц (типа сглаз) не могла это никуда списать
Cообщение полностью

Это не версия причин возникновения его состояния.
Это объяснение, что человек "на выяснение отношений" не настроен, так что отсутствие оного именно в данный момент его не ранит. Хотя понимание своего состояния оценит.
Shinigami
 
11 Дек 2013 19:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 18:49 yaponskiy_bog сказал(а):
Штир в ярости не хочет "выяснения отношений", для него это неадекватное состояние перенапряжения от пренебрежения какими-то его ценностями. Я вообще не настроена на человека, который хочет в ярости каких-то выяснений. Я могу принять ярость с установкой своих (явно нарушенных) правил - я их выслушаю и решу, насколько это соответствует моим убеждениям. Выслушаю и Штира. Отвечать сразу не буду. Нет диалога в таком состоянии - есть донесение своей позиции (своей боли, своего неприятия).
Cообщение полностью

Значит, это Ваш Штир такой. У меня опыт отношений с двумя Штирлицами и всегда при вот этих пресловутых "вспышках ярости" они пытались разобраться. Да, наорут, могут сказать много обидного (хотя, по большей части, вполне справедливого), но буквально через пять минут начинают допытывать вопросами, и пытаются вытянуть из человека причины и найти эффективное решение (опять же базовая ЧЛ)

1 пользователь выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:02 Ad_Astra сказал(а):
Значит, это Ваш Штир такой. У меня опыт отношений с двумя Штирлицами и всегда при вот этих пресловутых "вспышках ярости" они пытались разобраться. Да, наорут, могут сказать много обидного (хотя, по большей части, вполне справедливого), но буквально через пять минут начинают допытывать вопросами, и пытаются вытянуть из человека причины и найти эффективное решение (опять же базовая ЧЛ)
Cообщение полностью

Угу. В успокоенном состоянии задаются вопросы уже. И с некоторым чувством вины за несдержанность.
Shinigami
 
11 Дек 2013 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:01 yaponskiy_bog сказал(а):
Это не версия причин возникновения его состояния.
Это объяснение, что человек "на выяснение отношений" не настроен, так что отсутствие оного именно в данный момент его не ранит. Хотя понимание своего состояния оценит.
Cообщение полностью

Я отметила то, что меня заинтересовало. Просто неожиданно и ярко описывает это состояние, вот и все. Прошу прощения, никакого отношения к вашей дискуссии это "отмечание" не имеет.

1 пользователь выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ink_pad
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Нарушений: 1
Флуд: 50%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:05 yaponskiy_bog сказал(а):
Угу. В успокоенном состоянии задаются вопросы уже. И с некоторым чувством вины за несдержанность.
Cообщение полностью



казалось бы, причем здесь евр Штирлицы ?

Тебя Инн вот тоже.. как и всех нас.. как черт за язык дернет иногда, блииин..

Понеслось, звеня подпрыгивая и кувыркаясь, по трубам. и хде та Яна? со своим этим вот..
Незаконтроленный труп считается живым
2 пользователя выразил(и) благодарность ink_pad за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:05 yaponskiy_bog сказал(а):
Угу. В успокоенном состоянии задаются вопросы уже. И с некоторым чувством вины за несдержанность.
Cообщение полностью

У кого как...По-разному бывает.
11 Дек 2013 19:13 ink_pad сказал(а):
казалось бы, причем здесь евр Штирлицы ?

Тебя Инн вот тоже.. как и всех нас.. как черт за язык дернет иногда, блииин..

Понеслось, звеня подпрыгивая и кувыркаясь, по трубам. и хде та Яна? со своим этим вот..
Cообщение полностью

Сильно надеюсь, что мило воркует со своим Балем

 
11 Дек 2013 19:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:13 ink_pad сказал(а):
казалось бы, причем здесь евр Штирлицы ?

Тебя Инн вот тоже.. как и всех нас.. как черт за язык дернет иногда, блииин..

Понеслось, звеня подпрыгивая и кувыркаясь, по трубам. и хде та Яна? со своим этим вот..
Cообщение полностью


Я б еще поговорила об отличии ярости (ЧС) от истерики (ЧЭ)))) И почему именно тут Штирлицы вообще не при чем. Нуачо, темка поднимается, в ожидании-то) Ладно, сворачиваюсь. Лучше анекдоты потравить в ожидании. Толку больше)
11 Дек 2013 20:15 Ad_Astra сказал(а):
Сильно надеюсь, что мило воркует со своим Балем
Cообщение полностью

подмешивая пурген...

"Я знаю как, я тебе отомщу!.. Я за тебя замуж (снова) выйду! " (с)
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:22 yaponskiy_bog сказал(а):


подмешивая пурген...

"Я знаю как, я тебе отомщу!.. Я за тебя замуж (снова) выйду! " (с)
Cообщение полностью

Интуиту тот Пурген, шо мертвому припарки

 
11 Дек 2013 19:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam-2
"Бальзак"
ФВЛЭ

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:25 Ad_Astra сказал(а):
Интуиту тот Пурген, шо мертвому припарки
Cообщение полностью

И в туалете у него наверняка книжки лежать.
Извиняюсь, если не в тему. Как-то уже хочется закруглить, пока всех не перестреляли.

2 пользователя выразил(и) благодарность klyam-2 за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 20
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Хорошо воспитанный Бальзак изо всех сил старается соблюдать приличия. К сожалению, по своей рассеянности он частенько забывает, что хорошо воспитан.

1 пользователь выразил(и) благодарность Idontknow за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Нарушений: 1
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 20:25 Ad_Astra сказал(а):
тот Пурген
Cообщение полностью


а он кто? тим?должность?семейное положение?

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
 
11 Дек 2013 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam-2
"Бальзак"
ФВЛЭ

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

11 Дек 2013 19:35 Idontknow сказал(а):
Хорошо воспитанный Бальзак изо всех сил старается соблюдать приличия. К сожалению, по своей рассеянности он частенько забывает, что хорошо воспитан.
Cообщение полностью

Ради красного словца не пожалеешь ни отца, ни тёщу!

1 пользователь выразил(и) благодарность klyam-2 за это сообщение
 
11 Дек 2013 19:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Напка и бальзак, развод?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Янв 2018 19:25




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор