Соционический форум
 Случайная ссылка:
Шелковое белье - уникальные качества

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 77 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 580
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 08:45 Argus сказал(а):
Общаться с человеком и отрицать, что у вас есть что бы то ни было общее, твердить, что "ВСЕ что вы видите во мне - ТОЛЬКО ваше", вопрошать "разве мы ответственны за чужие эмоции?" и пр. - значит отрицать реальность.
Cообщение полностью

Если два человека начали общение, это уже означает, что у них есть общее.
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.
1 Окт 2017 08:45 Argus сказал(а):
Разве в отношениях даже чисто ролевых у Вас нет никаких желаний, представлений о правильном, ожиданий какого-то результата?
и в них никто не гарантирует соответствия реальности в лице Другого твоим желаниям, правилам и ожиданиям. И это тоже может вызывать сильнейшие эмоции.
Cообщение полностью

Есть, конечно.
Может вызвать и вызывает, тем и ценно.
Каждое несоответствие - повод для расширения своей реальности, а то и для перехода в другую. Для меня. И с человеком, для которого это исключительно повод для трагедии и попыток цепляния за прежнюю реальность, мы вряд ли совпадем. Потому что расширение/переход уже состоялись и его отрицающие эмоции - это реакция на нежелание принять свершившийся факт. Может случиться, что эмоции этого человека - для меня повод пристальнее взглянуть на его реальность и перейти именно туда, и это снова тема личной ответственности, а не поиска того, кто возьмет на себя ответственность за мои эмоции (которые - следствие моих решений). Что не отменяет поиска того, кто поможет мне с ними справиться.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
То есть ежели вдруг Вы встретите здесь кого-то, "с кем будет складываться по-другому и появится желание сделать проблемы общими" - Вы категорически не позволите себе этого сделать, потому что по умолчанию "не предполагали перехода на ты"? Не, правда?
Cообщение полностью

Наоборот. По умолчанию означает, что на входе было так, а потом - как угодно. Я вроде бы писала именно об этом. Может, непонятно, но дописывать уже нет желания. Кратко: позволю.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
А то, что у Саранки тоже проблема - Вы отрицаете?
Cообщение полностью

Нет, не отрицаю, а не понимаю: есть ли у нее эта проблема; совпадает ли она с моею в чем-то, кроме названия; что она думает и чувствует по поводу этой проблемы; считает ли она её проблемой; что ей нужно в связи с наличием этой проблемы; что ей нужно именно от меня; и т.д.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
Что значит - ОСОБОЕ отношение? Любое отношение, заслуживающее называться таковым - в чем-то особое. Что бы Вы не ответили - у Вас возникают некие особые отношения ко многим постоянным или заметно выступившим участникам форум, так же как у них к Вам. И это видно даже мне, хоть я и не отслеживаю, и эгоцентрично забываю все, что не касается меня лично.
Cообщение полностью

Возможно, терминологический вопрос. Разное отношение есть, т.к. это разные люди с разными проявлениями, вызывающими во мне разный отклик (реакцию отношения). А особых прав по сравнению друг с другом у них нет.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
И, самое главное: То, что для Вас - ОСОБОЕ отношение, вполне может быть у кого-то нормой для каждого. Так что обращаться к "городу и миру" со своими пожеланиями и инструкциями "как со мной надо взаимодействовать" - весьма рационально. Рациональнее, чем постфактум предъявлять претензии. Больше шансов, что придет тот, для кого именно такое отношение - нормально, комфортно, естественно.

Cообщение полностью
Может, конечно. Да, рациональнее. Нормы общего и особого отношения у всех разные..Не противоречит написанному мною.

 
1 Окт 2017 09:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 235
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Если два человека начали общение, это уже означает, что у них есть общее.
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.
Cообщение полностью

Шарик и гора отличаются от людей тем, что не умеют отслеживать последствия своих поступков. Ммм да они и совершать их не могут по своей воле, у них ее нет. А у людей есть. Муж, изменяющий жене, несет ответственность за своё решение и в какой-то степени даже эмоции вызванные, так же как парень в метро, делающий вид, что спит, когда (уж извините за банальность)) когда беременная, пожилая или даже просто женщина стоит. Если он их видел, то продолжать сидеть - это его осознанный выбор, да он ничего им не обещал и не знаком, но разве он не ответственнен за вызванное у бабушки разочарование в молодом поколении? Или огорчение беременной?
Ну это очень уж однозначные ситуации, есть и не настолько. Но в любом случае, те у кого есть выбор, те по умолчанию, за него ответственны. У шарика и горы его просто нет.
Но понятно, что радовать ожидания всех - просто невозможно, хотя бы потому что они могут очень отличаться, да и собственным не соответствовать.

2 пользователя выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
1 Окт 2017 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 581
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 11:41 Lavender сказал(а):
Но в любом случае, те у кого есть выбор, те по умолчанию, за него ответственны.
Cообщение полностью

Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).

 
1 Окт 2017 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 236
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).
Cообщение полностью

Ну с этим то я согласна, как реагировать мы уже сами выбираем но это не снимает ответственности с тех, кто вызвал реакцию. Ну и это не только о долгах, про весёлое так же. Ну ладно, мне просто пример с горой очень неуместным показался, вот и отписалась, не буду продолжать, если не интересно

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
1 Окт 2017 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1368
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).
Cообщение полностью


о, кажется горячо))
вчера не могла словить ощущения, словами все не то выходит. В общем и целом я с этим согласна ( с учетом того, что по мне искренне и легко поблагодарить трудно, пока хорошенько не попроклинаещь))
Но это фоновое знание. Пришла такая соционическая аналогия, что у меня это как фоновая функция, а у вас такое впечатление, что базовая. И это проявляется во всем, хотя конкретику вылавливать трудно. Квазитождество

Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))



Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
1 Окт 2017 14:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1369
Флуд: 1%
Анкета
Письмо


1 Окт 2017 01:10 Argus сказал(а):
А что Вы называете ожиданиями?
Вообще-то я редко по собственной инициативе использую это слово. Мне ближе другие слова - желания и предположения. И смысл у этих слов очень разный.
Cообщение полностью


Ну ожидания - это ожидания... вообще я это слово уж по инерции вставляла, где-то лучше было бы "прогнозы", где-то "предположения". "желания".

Но в данном случае оно для меня было не ключевым, здесь противопоставление "мир - человек".
С миром всяко безопаснее, но холоднее))



1 Окт 2017 10:07 Argus сказал(а):
Хех! "Или я буду иметь Ваши ответы или Вы будете иметь мои предположения" (с).
Интересно, Василиск-то тут при чем? Про 1Э я бы еще поняла в том смысле, что у Вас в последние дни здесь была интенсивная внутренняя и внешняя жизнь, и много ролей, и много общений, и много поводов для самых разных переживаний, и все, достаточно, больше входящей информации не надо...
Почему Вы считаете, что у экстравертной 1Э так не бывает? Бывает. Реже, конечно, порог переполнения, наверное, много дальше. Но бывает. Когда момент переполнения совпадает с окончанием события - это восхитительно.

Cообщение полностью


Да, порог разный, поняла)
а василиск - это я вспомнила про то, что у него топливо - эмоция, на котором он может доехать далеко. Для меня не топливо.
1 Окт 2017 09:34 Terra-4 сказал(а):
.

Это публичная переписка и проанализировать её может кто угодно, даже не ставя нас в известность, а влезть в неё невозможно, тот эпизод уже свершился. Можно лишь попытаться влезть с различной степенью неуклюжести, но с тем же нулевым влиянием на неё. Мои ощущения. Вы о другом?



Cообщение полностью


да, я про другое, про то, что мне неловко лезть)) и анализировать чужое общение, это мои субъективные ощущения. и мне кажется в данном случае без этого можно было обойтись.

Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
1 Окт 2017 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 582
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:37 Sa_ran_ka сказал(а):
о, кажется горячо))
вчера не могла словить ощущения, словами все не то выходит. В общем и целом я с этим согласна ( с учетом того, что по мне искренне и легко поблагодарить трудно, пока хорошенько не попроклинаещь))
Но это фоновое знание. Пришла такая соционическая аналогия, что у меня это как фоновая функция, а у вас такое впечатление, что базовая. И это проявляется во всем, хотя конкретику вылавливать трудно. Квазитождество

Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))



Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)


Cообщение полностью

Большое спасибо за этот пост!)
Разом поняла 2 вещи. Одну, очевидную, но никак до этого не доходившую: про не-резиновую ролевую и про то, почему мне было так тяжко вести эту переписку, с каждым постом все тяжелее и муторнее. И вторую, менее очевидную, но как оказалось, существенно влиявшую на меня последние несколько лет...(долго описывать, да и эмоции пока не складываются в слова) и еще придется найти другого супервизора. Отличный результат))

Не поняла, к чему относится фраза про пендель.

 
1 Окт 2017 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 212
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 08:34 Terra-4 сказал(а):
Вот так спрячешься от дождя под низкие пыльные ветки, намокнув и немного испачкавшись, поцарапав нос об куст, залезаючи, а тебя раз, и картечью. Чтоб не пришлось тебе переживать опыт заживления царапины и щеголяния в грязном мехе.
"Осторожно, болевые ЧС с ружьём".

Расскажите мне про неадекват болевой ЧИ.

Cообщение полностью
Хм, да я как-то не замечала особой неадекватности, разве что иногда непонимание сути ситуации, пробелы в восприятии некоторых событий, которые дают возможность сделать прогноз, словно слепая зона какая-то, все это приводит к излишней подозрительности, внутренней какой-то панике и к излишнему контролю.

Вот пример из моей жизни: совсем недавно мы с родителями моими (Гамлетесса и Макс) вспоминали прошлое и смеялись, я говорила, что им повезло со мной, что я открытым ребенком была, все как на духу рассказывала, всегда все докладывала, отчитывалась и предупреждала, и все это благодаря им, поскольку никогда не испытывала страха наказания, если вдруг нафулюганю, что-нибудь не так сделаю и т.д.

Так вот, это была короткая прелюдия к некоторому , как мне кажется, неадекватному восприятию))) однажды папа поинтересовался у меня, попросил что-то сделать, а я отказалась и уклонилась от объяснений, т.к. некоторые вопросы девочке удобнее с мамой обсуждать Папа так испугался и чуть ли ни бегом побежал к маме за помощью, ведь что-то случилось!!! А что - не понятно)))

У Драйзеров болевая немного по-другому проявляется, они мне наивными видятся и, не побоюсь сказать, даже иногда излишне доверчивыми, но у них и с , а не с





 
2 Окт 2017 06:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6549
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 23:02 Terra-3 сказал(а):
Так вопрос не ко мне. Я упомянула об историях выноса на форум претензий за неоправдавшиеся ожидания, возникшие от более близкого взаимодействия где-то за его пределами. При отсутствии такого взаимодействия адресные претензии обычно не предъявляются. Для меня и при близком взаимодействии никто никому ничего не должен кроме того, что прямо обещал. И уж точно не должен за то, что кто-то себе надумал.
Cообщение полностью

Совершенно согласна. Только вот с чего Вы взяли, что "никто ничего прямо не обещал"? Вас же не было при "взаимодействии за пределами форума".

Если Вам интересно (в чем сомневаюсь, но я тоже вежливая), то я могу и ответить. Не тайна.
Когда я что-то сильное переживаю - горе, восторг, страх, любовь - неважно - я говорю об этом вообще везде и со всеми. Даже если я говорю о чем-то совсем вроде другом - я все равно говорю о том и о тех, кто сейчас горит и болит. И задерживаюсь в тех местах, и сближаюсь с теми людьми, что выражают готовность поддерживать разговор на горящие для меня темы. И чем горячее их готовность и больше согласие со мной - тем ближе мне они станут. О том, что волнует, я говорю и здесь, и на ФБ, и с личными друзьями, и с коллегами, и с психоДостой, и письменно и устно...

Разумеется, выяснять личные отношения я предпочла бы тет-е-тет, глаза в глаза. Это дало бы мне свободу проявлений чувств и произнесения фактов. Однако общение двоих людей зависит от воли каждого из них, не так ли? У меня не было выбора - разговаривать здесь или наедине. У меня был выбор - разговаривать здесь или не разговаривать вовсе. Я - выбрала. Почему мой визави не дал мне иного выбора - надо, сами понимаете, спрашивать у него. Разумеется, предположения у меня есть.
30 Сен 2017 23:02 Terra-3 сказал(а):
Одно дело, когда человек ожидает в принципе от мира и звучит в мир, тогда на его ожидание приходит отвечающий его потребности. И другое, когда человек ждет чего-то от конкретного человека, назначенного на должность исполняющего ожидания. Разница подходов вполне может порвать общее поле, ну или, что более вероятно, оно просто не создастся.
Cообщение полностью

Я не вижу здесь противопоставления, я вижу динамику. Когда потребности... А потребности (они же желания) - явление сугубо внутреннее, основанное на сути человека и от внешней ситуации не зависящее. Дон Кихот не перестанет нуждаться в Санчо, даже если в мире не останется ни единого Санчо. Просто потому что он - Дон Кихот. Так вот, когда на ожидание-желание приходит кто-то с радостным ответом, приходит раз и другой, и десятый, и остается рядом - вполне естественно, что ожидание-прогноз фокусируется на этом человеке.
Да, я в курсе, что есть люди, "назначающие на должность исполняющего желания" по иллюзии, по принципу "если я тебя придумала - стань таким как я хочу". Но этак довольно легко обзавестись Дульсинеей, но никак не Санчо. Не возникнет то, что Вы называете "полем". Впрочем, в своей "Дульсинее" я не ошиблась.
В принципе такие вот "ожидания" и соответствие им - взаимные, разумеется! - и поддерживают долговременные близкие связи. На человеческом языке они называются надежностью.

Я понимаю почему такие как Вы шарахаются от ожиданий. Защита от горьких эмоций, которые я объединила в слове "разочарование". Сама этак с собой играю, акцентируя внимание всегда на самых гиблых вариантах развития событий и внутренне к ним готовясь.
Но ловушка в том, что "ожидание", то есть хотя бы частичное совпадение желания и прогноза - это единственное, что мотивирует человека на действие, на любое движение к.
Так что на деле "без ожиданий" - это "поменьше ожиданий". Как я сказала - сама в такое с собой играю. Только вот... У любого человека есть четырехмерные функции, имеющие параметр "время". Сейчас подумалось, что за "ожидания" отвечает фоновая, а не базовая... Может, просто это у меня такая фоновая. Так вот, эта самая четырехмерная зараза знает, чего ждать, а чего не надо, и перехитрить ее - та еще задачка.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 09:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6550
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Может вызвать и вызывает, тем и ценно.
Каждое несоответствие - повод для расширения своей реальности, а то и для перехода в другую. Для меня. И с человеком, для которого это исключительно повод для трагедии и попыток цепляния за прежнюю реальность, мы вряд ли совпадем. Потому что расширение/переход уже состоялись и его отрицающие эмоции - это реакция на нежелание принять свершившийся факт. Может случиться, что эмоции этого человека - для меня повод пристальнее взглянуть на его реальность и перейти именно туда, и это снова тема личной ответственности, а не поиска того, кто возьмет на себя ответственность за мои эмоции (которые - следствие моих решений). Что не отменяет поиска того, кто поможет мне с ними справиться.
Cообщение полностью

Пришлось перечитать, чтоб понять, где тут главное противоречие. Навскидку мне в этой позиции резко не хватает ЧС. Акцента на действии, выборе, решении, активном воздействии. Инстинктивного чувства СВОЕЙ реальности, СВОЕЙ территории и четкости выбора - куда ее следует расширять, а куда - отнюдь нет. ЧИ-шная позиция, для меня слишком амебная, ненадежная, не смотря на речи про личную ответственность. Личная ответственность без определенности самой личности... не, доверия не внушает.

На самом деле глубинное противоречие наших позиций - в подчеркнутой фраза. В ней Вы сворачиваете пространство на себя, считая, что что Ваши эмоции - это реакция на Ваше же "нежелание принять". Я считаю, что эмоции - ваши, мои, принимающие, отвергающие - это реакция на сам факт, на его суть и те последствия, что он может принести в мою жизнь. И действия, вызванные этими эмоциями, я, соответственно, буду предпринимать в отношении самого факта.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6551
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное.
Cообщение полностью

Если понимать ответственность как неизбежность встречи с последствиями, то - никакой.
1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали?
Cообщение полностью

Конечно!
А что?
И, конечно, Вы жульничаете. У гор нет психики и нет возможности ощутить свою реакцию на Ваш восторг или его отсутствие. Даже если Вы в гневе решите и сможете их разрушить.
Так что давайте прямее.
Испытываете ли Вы какие-то эмоции, разговаривая со мной? - Да.
Считаю ли я себя ответственной за них? - Да.
Могут ли они быть Вам нежеланны и неприятны? - Да.
Знаю ли я об этом? - Да.
Можете ли Вы счесть меня виноватой в этом? - Может да, может нет.
Буду ли я считать себя виноватой? - Может да, может нет.
Будет ли зависеть мое чувство вины от Вашего мнения по этому вопросу? - Нет.
Можете ли Вы предпринять какие-то действия под влиянием вызванных мною эмоций? - Да.
Буду ли я считать себя за них ответственной? - Частично да.
Могут ли эти действия причинить ущерб мне? - Да.
Буду ли я считать себя виноватой в этом? - Да, только не перед Вами, а перед собой.
Как-то так.

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).
Cообщение полностью

Ну, если воспринимать ответственность как "долг", да еще такой, который на тебя пытаются навесить, а тебе нафик не надо - то еще бы не утомило отбиваться.

Но я-то воспринимаю ответственность совершенно иначе! Как... мои слова здесь "власть", "влияние"... Вам бы подошло что-то вроде "творческое преобразование действительности". Ибо только там, где я могу взять ответственность - я могу на что-то повлиять и что-то реально сделать.
Да, недонесенная ответственность чревата виной. Но реализованная - улетным кайфом!

1 Окт 2017 15:37 Sa_ran_ka сказал(а):
Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))

Cообщение полностью

Аргус молчит, потому что не поняла. Но пока попонимаю сама, потому что довопросы не родились.
У меня такого водораздела определенно нет, а вот что есть на его месте... я думаю.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 583
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 10:00 Argus сказал(а):

И, конечно, Вы жульничаете.
Cообщение полностью

Ну щас. Значит, когда вы своей 2Л вертите, как хотите, это "я рассматриваю все возможные". А когда я пропустила цепочку логических рассуждений и выдала сразу итог, я жульничаю)).
2 Окт 2017 09:22 Argus сказал(а):
Если Вам интересно

Я понимаю почему такие как вы

Может, просто это у меня такая фоновая.

Cообщение полностью

Интересно. Не только вы хотите больше информации для принятия решений)

Такие, как вы! Вот вы, да-да, вы!)) В ваших умозаключениях есть правильное, есть ошибочное. Позже.

Возможно, т.к. я похожего в себе не нахожу.
2 Окт 2017 09:41 Argus сказал(а):
Инстинктивного чувства СВОЕЙ реальности, СВОЕЙ территории и четкости выбора - куда ее следует расширять, а куда - отнюдь нет. ЧИ-шная позиция, для меня слишком амебная, ненадежная, не смотря на речи про личную ответственность. Личная ответственность без определенности самой личности... не, доверия не внушает.

Cообщение полностью

Я нахватала разного инд.опыта по ЧИ, забыв учесть отсутствие грамотного механизма сортировки подобного подобным и прочие незначительные мелочи. Чувствовала, что-то не то, но вижу цель, не вижу препятствий, все дела. Вчера озарило. Поэтому сейчас занята отряхиванием кое-какого праха от ног.

 
2 Окт 2017 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 115
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 12:41 Lavender сказал(а):
Шарик и гора отличаются от людей тем, что не умеют отслеживать последствия своих поступков. Ммм да они и совершать их не могут по своей воле, у них ее нет. А у людей есть. Муж, изменяющий жене, несет ответственность за своё решение и в какой-то степени даже эмоции вызванные, так же как парень в метро, делающий вид, что спит, когда (уж извините за банальность)) когда беременная, пожилая или даже просто женщина стоит. Если он их видел, то продолжать сидеть - это его осознанный выбор, да он ничего им не обещал и не знаком, но разве он не ответственнен за вызванное у бабушки разочарование в молодом поколении? Или огорчение беременной?

Cообщение полностью


Все гораздо проще) Ответственность несет тот, кто ее на себя берет. Нельзя нести то, чего не взял.
И даже наступившие последствия будут оценены каждым в зависимости от принятия или непринятия на себя ответственности.
Тот, кто не уступил место бабушке, будет испытывать некие последствия в виде угрызения совести только в случае, если он вообще об этом думает.

1 пользователь выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
2 Окт 2017 11:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 277
Анкета
Письмо


Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера?

И в моих ли силах сделать так, чтоб чувство восторга возникало во мне в любой момент взгляда на горы, будь они хоть сияющими в рассветных лучах нового дня, хоть утопающими в беспросветном тумане?
В моих, и только.

Мимо проходила, горами залюбовалась)

2 пользователя выразил(и) благодарность vdrebezgi за это сообщение
 
2 Окт 2017 11:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6552
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 12:18 Vredina сказал(а):
Все гораздо проще) Ответственность несет тот, кто ее на себя берет. Нельзя нести то, чего не взял.
И даже наступившие последствия будут оценены каждым в зависимости от принятия или непринятия на себя ответственности.
Тот, кто не уступил место бабушке, будет испытывать некие последствия в виде угрызения совести только в случае, если он вообще об этом думает.
Cообщение полностью


Не знаю, о чем говорила Лавендер, однако угрызения совести - последнее, что имела в виду я, говоря о последствиях.
2 Окт 2017 12:31 vdrebezgi сказал(а):
И в моих ли силах сделать так, чтоб чувство восторга возникало во мне в любой момент взгляда на горы, будь они хоть сияющими в рассветных лучах нового дня, хоть утопающими в беспросветном тумане?
В моих, и только.

Мимо проходила, горами залюбовалась)
Cообщение полностью

Боже милостивый! ЗАЧЕМ?
Такое насилие над собой?
Нет, я понимаю, бывают ситуации... Если Вы - актриса, и Вам надо достоверно сыграть восторг... Или Вам предстоит битва и надо поднять в себе боевой дух...
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6553
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).
Cообщение полностью

Я то убеждена, что выбираем мы не реакцию, она как раз детерминирована, а способ ее выражения... или невыражения. Впрочем, возможно для Вас это одно и то же?
Но если Вы выбираете - то интересно понять закономерность выбора. Почему Вы выбрали поблагодарить Саранку за пост на этой странице и "повоспитывать" ее за случайный флуд в музыкальной теме?

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 278
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 11:48 Argus сказал(а):
Боже милостивый! ЗАЧЕМ?
Такое насилие над собой?
Нет, я понимаю, бывают ситуации... Если Вы - актриса, и Вам надо достоверно сыграть восторг... Или Вам предстоит битва и надо поднять в себе боевой дух...
Cообщение полностью

) Ну для меня-то это не насилие, а выбор.
А на других "требование" испытывать восторг от горы не распространяется. Порадуюсь, если глядя вместе со мной на горные силуэты, Вы тоже будете восторгаться ими. Порадуюсь, если горы окажутся Вам безразличными, но Вы будете достаточно честны, чтобы мне не подыграть. Но Ваша реакция, какой бы она ни была, не изменит моей реакции на красоту гор.)

 
2 Окт 2017 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6554
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 13:26 vdrebezgi сказал(а):
) Ну для меня-то это не насилие, а выбор.

Cообщение полностью

У меня одно другому не мешает. Я вполне могу оценить свой выбор как насилие и выбрать насилие.
Я спрашивала о мотивах.
У меня такой выбор всегда мотивируется чем-то или кем-то внешним. Вот Ваш восторг рядом вполне может быть мотивом. Я воспринимаю его как ценность и захочу оберечь. И ради этого подниму в себе какие-то восторженные ассоциации на горы. У меня много разных ассоциаций на горы.
А вот на шарик - вряд ли. Чёт на воздушные шарики у меня все ассоциации довольно противные.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 280
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 13:09 Argus сказал(а):
У меня одно другому не мешает. Я вполне могу оценить свой выбор как насилие и выбрать насилие.
Я спрашивала о мотивах.
У меня такой выбор всегда мотивируется чем-то или кем-то внешним. Вот Ваш восторг рядом вполне может быть мотивом. Я воспринимаю его как ценность и захочу оберечь. И ради этого подниму в себе какие-то восторженные ассоциации на горы. У меня много разных ассоциаций на горы.
А вот на шарик - вряд ли. Чёт на воздушные шарики у меня все ассоциации довольно противные.

Cообщение полностью

Почему мой (любого другого человека) восторг (любая реакция на Ваш выбор) был бы для Вас такой ценностью, что ради него Вы готовы насиловать себя?
И если я захочу погрузиться, например, в боль, вспомнив о всех погибших там альпинистах, Вы мне это позволите? Или "восторгайся, раз уж пришла тут восторгаться"?)

Для меня выбор всегда (или почти всегда? лень смотреть и думать) идет от внутреннего, от себя. Соответственно, мотив видеть красоту гор в том что это делает меня глубже и цельнее, ближе к самой себе, и соответствует тому пути, которым я выбираю идти по жизни.
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.
Я ответила на Ваш вопрос о мотивах?

Интересно, вот то, как я сейчас втягиваюсь в разговор с Вами, не имея цели ни убедить, ни научить, ни продемонстрировать - это и есть 3Л? ))

1 пользователь выразил(и) благодарность vdrebezgi за это сообщение
 
2 Окт 2017 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6555
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Почему мой (любого другого человека) восторг (любая реакция на Ваш выбор) был бы для Вас такой ценностью, что ради него Вы готовы насиловать себя?
Cообщение полностью

Не знаю, что ответить... Глубокое и сильное переживание - для меня априорная ценность. Вы так драматически реагируете на слово "насилие"... Давайте заменим его на "усилие". Будет ближе к моему смыслу.
2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
И если я захочу погрузиться, например, в боль, вспомнив о всех погибших там альпинистах, Вы мне это позволите? Или "восторгайся, раз уж пришла тут восторгаться"?)
Cообщение полностью

Начнем с того, что я не могу Вам позволить или нет. И в голову бы не пришло пытаться. Переживание - данность. И неприкосновенность.
Однако если Ваши эмоции и настроения будут меняться с гекслиной скоростью - мне захочется держаться от них подальше. Притомляет. Поправлюсь... Подальше - не в смысле буквально пространственном. Психологически. Менее трепетно воспринимать, меньше учитывать, меньше считаться, менее драматично реагировать.

2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Для меня выбор всегда (или почти всегда? лень смотреть и думать) идет от внутреннего, от себя. Соответственно, мотив видеть красоту гор в том что это делает меня глубже и цельнее, ближе к самой себе, и соответствует тому пути, которым я выбираю идти по жизни.
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.
Я ответила на Ваш вопрос о мотивах?
Cообщение полностью

Да.
Но у меня нет таких мотивов. У меня вообще нет и не было внутренних мотивов как-то воздействовать на себя, что-то изменять в себе. Всегда - только ради цели, ради сохранения и улучшения взаимодействия с внешним, с другими. А в пределах себя я для себя - данность.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 281
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 14:26 Argus сказал(а):
Не знаю, что ответить... Глубокое и сильное переживание - для меня априорная ценность. Вы так драматически реагируете на слово "насилие"... Давайте заменим его на "усилие". Будет ближе к моему смыслу.

Начнем с того, что я не могу Вам позволить или нет. И в голову бы не пришло пытаться. Переживание - данность. И неприкосновенность.
Cообщение полностью

Пусть будет "усилие". Хотя мне-то сейчас кажется, что я не реагирую вообще никак, лишь использую терминологию собеседника.)
И, для меня, усилие и неприкосновенность соседствуют очень с трудом.))

У меня вообще нет и не было внутренних мотивов как-то воздействовать на себя, что-то изменять в себе. Всегда - только ради цели, ради сохранения и улучшения взаимодействия с внешним, с другими.

Вероятно, это не соционическое.

 
2 Окт 2017 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6556
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 15:40 vdrebezgi сказал(а):
И, для меня, усилие и неприкосновенность соседствуют очень с трудом.))
Cообщение полностью

Легко.
Именно в силу неприкосновенности по умолчанию любое воздействие требует сознательного усилия, а любое усилие ощущается насилием.
2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.

Cообщение полностью

Вот хронически удивляющая меня мысль.
А по умолчанию Вы не знаете, что случилось С ВАМИ?
2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Интересно, вот то, как я сейчас втягиваюсь в разговор с Вами, не имея цели ни убедить, ни научить, ни продемонстрировать - это и есть 3Л? ))
Cообщение полностью

Не знаю.
Но у меня никогда не бывает цели убедить или научить. По причине глубокой убежденности в невозможности этого. По проекции, да.
Продемонстрировать себя - да. Протестировать реальность на сходство-различие - да. И само собой - поболтать, провести время.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 14:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 282
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 14:53 Argus сказал(а):
Вот хронически удивляющая меня мысль.
А по умолчанию Вы не знаете, что случилось С ВАМИ?

Cообщение полностью

А мне хронически кажется, что мы говорим об очень разных штуках, пытаясь назвать их одними и теми же словами)
Не поняла вопрос от слова совсем. Если ответ интересен, сформулируйте, пожалуйста, иначе.

2 Окт 2017 14:53 Argus сказал(а):
Протестировать реальность на сходство-различие - да.
Cообщение полностью

Зачем?

 
2 Окт 2017 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6557
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 15:59 vdrebezgi сказал(а):
А мне хронически кажется, что мы говорим об очень разных штуках, пытаясь назвать их одними и теми же словами)
Не поняла вопрос от слова совсем. Если ответ интересен, сформулируйте, пожалуйста, иначе.
Cообщение полностью

Возможно. Но я могу только рассказать о том, что имею в виду я. Я, правда, где-то уже рассказывала...и недавно...
Предположим, моя обычная реакция на вид горных вершин - эстетический восторг, а обычная реакция на предложение сходить в горы с палаткой, рюкзаком и т.п. - физическое содрогание. Предположим, моя реакция изменилась, и при виде гор я чувствую горечь, уныние и тоску, а предложение палаточных радостей вызывает у меня буйное ликование.
Мне дика мысль, что я сама могу не знать причину своих реакций.
В первом случае причиной может быть то, что я поглощена тяжкими переживаниями, и неспособна на восторг, и переживаю именно эту неспособность, гнев и сожаление по утраченным, недоступным чувствам. Но я же знаю, почему они утрачены, под какими переживаниями погребены и что их вызвало.
Во втором - тоже знаю. Например, меня позвал в горы значимый человек и я ликую в предвкушении возможности быть с ним, а уж где - то дело 115-е.
2 Окт 2017 15:59 vdrebezgi сказал(а):
Зачем?
Cообщение полностью

Чтоб определить свое отношение к этому фрагменту реальности.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 283
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 15:28 Argus сказал(а):
Возможно. Но я могу только рассказать о том, что имею в виду я.
...
Мне дика мысль, что я сама могу не знать причину своих реакций.
Cообщение полностью

Я о другом.)
Если именно о "поломках", понимание причины для меня в конце цепочки проживания эмоции, а не в начале.
Схема проста: ситуация - зацепка моими (!) сильными эмоциями - внимание и поиск в себе (!) причин этих эмоций - понимание - завершение ситуации.
На последних этапах нет уже этой сильной изначальной эмоции-маячка, но может быть спокойствие, благодарность к ситуации или человеку. И реальность зачастую в этот момент "чинится" сама.
Как-то так.

Есть ощущение, что у меня с Вами различие не в интенсивности переживания эмоций, а во времени. Т.е. я проживаю в моменте и иду дальше, а Вы зачем-то зацикливаете это вихрь.
Хотя... Вы ведь говорили, что эмоции для вас самоценны, я не путаю? Тогда понятней)


 
2 Окт 2017 15:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6558
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 16:58 vdrebezgi сказал(а):
Я о другом.)
Если именно о "поломках", понимание причины для меня в конце цепочки проживания эмоции, а не в начале.
Схема проста: ситуация - зацепка моими (!) сильными эмоциями - внимание и поиск в себе (!) причин этих эмоций - понимание - завершение ситуации.
Cообщение полностью

М-м-м...
Ситуация - эмоция - дальше не могу уложить в однозначную цепочку, по разному бывает. Поиск в себе причин эмоции как процесс отсутствует за ненадобностью. Зачем искать очевидное? Бывает, что я не сразу понимаю, а что такого в ситуации, на что я ТАК среагировала. Слишком быстро мелькнуло... что-то... было? показалось? Тогда начинаю раскручивать, разбирать на вздохи и вздроги ресниц. Восхитительно, если можно вернуться, переспросить, уточнить, если человек физически в доступе и честен с собой и со мной... но... Благослови боже научно-технический прогресс, электронную почту, фото и видеозапись! Бьюсь головой о косяк - не щелкнула меня чертова Донка, когда я последний раз по виадуку ходила , не успела... Теперь гадай - было или не было...
Но от понимания до завершения ситуации - дистанция огромного размера. Вы пропустили самое главное - действия по изменению ситуации. И, кстати - почему непременно завершение? Может я хочу вовсе не завершать, а сохранить?
2 Окт 2017 16:58 vdrebezgi сказал(а):
На последних этапах нет уже этой сильной изначальной эмоции-маячка, но может быть спокойствие, благодарность к ситуации или человеку. И реальность зачастую в этот момент "чинится" сама.
Как-то так.
Cообщение полностью

Вот про реальность чинится сама - совсем не понимаю. Как это она сама чинится? Умершие воскресают, ушедшие возвращаются, несогласные соглашаются, непонимающие понимают... и даже ламинат сам собой на пол постилается, причем забесплатно?
2 Окт 2017 16:58 vdrebezgi сказал(а):
Есть ощущение, что у меня с Вами различие не в интенсивности переживания эмоций, а во времени. Т.е. я проживаю в моменте и иду дальше, а Вы зачем-то зацикливаете это вихрь.
Хотя... Вы ведь говорили, что эмоции для вас самоценны, я не путаю? Тогда понятней)

Cообщение полностью

Конечно, самоценны.
А длятся столько, сколько существует ситуация их вызвавшая плюс еще чуть-чуть - на инерцию. Ну и в василисковой капсуле - навсегда.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 284
Анкета
Письмо

Айй... Аргус, вот честно, я устала))
Мне интересно Вас читать, и из Ваших сообщений я многие свои же ТИМные моменты понимаю лучше. За что вечное мое спасибо)
Но вот это "тестирование на сходство-различие", требующее согласовывать значение едва ли не каждого слова... Нет у меня на это мотивации и ресурса.)

2 Окт 2017 17:11 Argus сказал(а):
Вот про реальность чинится сама - совсем не понимаю. Как это она сама чинится?
Cообщение полностью

Находится решение изначальной "проблемы" при минимальных усилиях.

 
2 Окт 2017 17:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6559
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 18:39 vdrebezgi сказал(а):
Айй... Аргус, вот честно, я устала))
Cообщение полностью

Та можно подумать я Вас силой заставляю. Ага, вот к батарее приковала и паяльником, паяльником.
2 Окт 2017 18:39 vdrebezgi сказал(а):
Находится решение изначальной "проблемы" при минимальных усилиях
Cообщение полностью

Это-то как бэ само собой... при условии, что "проблема" вообще решаема. Только опять же - что значит находится? Это я нахожу! Ищу, иногда долго и упopнo.


1 Окт 2017 15:37 Sa_ran_ka сказал(а):
Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))


Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)
Cообщение полностью

Додумала до вопросов.
1. А Ваша-то собственная позиция по вопросам типа "отвечаем ли мы за чужие эмоции?", "можно ли влиять на других?", "нужно ли спасать людей?" и т.п. - какая?
2. Что значит "человек для меня спец"? То есть Вы можете взять этого человека лично себе в психологи? И если да, то что Вы будете с ним делать? Понятно, что разговаривать. Но - как и о чем?
2 Окт 2017 11:07 Terra-4 сказал(а):
Ну щас. Значит, когда вы своей 2Л вертите, как хотите, это "я рассматриваю все возможные". А когда я пропустила цепочку логических рассуждений и выдала сразу итог, я жульничаю)).
Cообщение полностью

А я не заметила, что Вы пропустили цепочку рассуждений. Я оценила выбор примеров. Очень типичный и очень говорящий.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
3 Окт 2017 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6560
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 16:03 Sa_ran_ka сказал(а):
Но в данном случае оно для меня было не ключевым, здесь противопоставление "мир - человек".
С миром всяко безопаснее, но холоднее))
Cообщение полностью

А у меня нет такого противопоставления. Мир - он же из человеков состоит.
1 Окт 2017 16:03 Sa_ran_ka сказал(а):
а василиск - это я вспомнила про то, что у него топливо - эмоция, на котором он может доехать далеко. Для меня не топливо.
Cообщение полностью

Упс!
А что, бывают еще какие-то виды топлива? А какие? Я пребываю в убеждении, что эмоции - в принципе единственное топливо, и это не гамское и не 1Э, это вообще абсолютно для всех так. Ко всем вопрос.

А про Василисков там красивее было... Сейчас найду, я на память не помню, там такие сравнения технологические...

Потому что они все способны действовать ЧЕРЕЗ астеническую эмоцию практически любой силы, продолжать движение на маршевом двигателе в тот момент, когда аварийный работает на торможение со всей дурацкой мочи, а ехать НАДО.

Помните наш довольно нудный разговор про защиту чужих границ от себя? Вот там ровно про это было.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
3 Окт 2017 09:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1372
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2017 10:00 Argus сказал(а):
Та можно подумать я Вас силой заставляю.


Додумала до вопросов.
1. А Ваша-то собственная позиция по вопросам типа "отвечаем ли мы за чужие эмоции?", "можно ли влиять на других?", "нужно ли спасать людей?" и т.п. - какая?
2. Что значит "человек для меня спец"? То есть Вы можете взять этого человека лично себе в психологи? И если да, то что Вы будете с ним делать? Понятно, что разговаривать. Но - как и о чем?

Cообщение полностью



1. В данном случае солидарна с Vredina "отвечает тот, кто берет ответственность" И мы отвечаем перед собой за последствия своего выбора, брать или не брать, влиять или не влиять, делать или не делать.
для меня "отвечать" не равно "иметь возможность воздействовать", это "определять и признавать необходимость или обязанность личного воздействия".
В плане готовности к последствиям упрощенно можно сказать, что мы отвечаем за чужие эмоции, но это только потому, что фраза "каждый сам отвечает за свои эмоции" довольно часто используется манипулятивно в смысле "я не хочу чувствовать вину, давай ты щас поработаешь над собой, и все станет как было/мне станет удобно и хорошо/я почувствую себя хорошим /я спокойно продолжу плевать на твои интересы/прочее"

Влиять на людей можно

спасать людей можно, если они об этом попросят. Не нужно, если они осознанно просят не спасать. Если они не в состоянии попросить, спасать насколько можешь, насколько готов. Тут есть много нюансов и промежуточных состояний, тут уже действовать по внутренней настройке. Если у тебя есть согласие с уходом в смерть, например, то и маленькую зацепку в жизни внутри у человека тоже разглядишь и сможешь показать ее ему.


2. Ну в психологи-то нет, все-таки общая тусовка и круг знакомых этой не айс, но в качестве разового супервизора или расстановщика возможно. В качестве супервизора буду разговаривать о том, где затык, что я сделала, для того чтобы в него попасть, почему такие реакции, как мои собственные интерпретации влияют на свои эмоции и пр. Саморефлексия саморефлексией и честность с собой честностью, но есть вещи, которые проходят мимо сознания, а когда другой человек о них говорит, ты вдруг начинаешь их видеть.
Как и о чем -зависит от обстоятельств. У меня тоже нет стремления менять свои реакции просто так, только если ради убедительной внешней цели)
Для меня ценна возможность выразить свои эмоции и быть принятой и услышанной с такими реакциями, какие есть. Для этого есть свой круг.



На остальное ниже процессировать меня не хватит(



кстати, к вопросу об ответственности за эмоции. Как раз в этом плане мне и запал парадокс злобных лис в беляевском питомнике. Получается, эта лиса еще до рождения обречена на постоянный эмоциональный дискомфорт. За ее эмоции несут ответственность люди, которые ее в глаза не видели и даже уже умерли. Вот как-то тот факт, что животные рождаются в неволе и их жизнь полностью определяется человеком, меня настолько не трогал. Понятно, что животное может озлобиться от жестокого обращения, или просто случайно "родиться таким", но здесь как повезет. А там вообще без шансов.

Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Sa_ran_ka за это сообщение
 
3 Окт 2017 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6561
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2017 15:40 Sa_ran_ka сказал(а):
На остальное ниже процессировать меня не хватит(

Cообщение полностью

Вообще-то я и не рассчитывала на столь подробный разбор. Мне запала мысль о четкой демаркационной линии между терапевтическим и личным общением. Я эту мысль слышу со всех сторон. Но совершенно не понимаю. В упор никакой разницы не вижу. И не только в личном опыте, но и в потенциале. Не вижу, откуда бы ей взяться.
И у меня возникло ощущение, что у Вас это действительно какая-то искренняя установочная разница, а не банальная граница типа "ты чужой, но мы вынуждены общаться по делу, и для дела ты вполне годишься, поэтому по делу общаемся, а дальше ни-ни".
Вот это я и пыталась выяснить. Но, выходит, не туда спросила. Соорри...
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 08:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6562
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2017 15:40 Sa_ran_ka сказал(а):
В данном случае солидарна с Vredina "отвечает тот, кто берет ответственность" И мы отвечаем перед собой за последствия своего выбора, брать или не брать, влиять или не влиять, делать или не делать.

Cообщение полностью

Э-э-э... но ведь Ваша вторая фраза противоречит первой!
Вот тут есть момент, хронически вызывающий мое недоумение. Поскольку свою классификацию я еще не изобрела - припишем это свойство интровертам.
И Vredina, и моя психоДоста, и даже Терра, которая вроде как ЧС, но на психоДосту в этом похожа сильно, только жестче и категоричнее, и много кто еще пребывает в априорном убеждении, что эмоции - это что-то такое, что человек просто внутри себя переживает. Вот сидит на диване и переживает... пережЁвывает... И все. И на этом месте воображение останавливается.
Но моя-то мысль по умолчанию сразу летит дальше - от эмоции к желанию, а от желания к действию. Эмоция = потребность ее выразить, причем выразить именно тому, кто вызвал. Для меня такая цепочка естественна, не естественно и мучительно как раз ее насильственное прерывание. Даже если это самонасилие по собственному выбору.

То есть когда я говорю о том, что отвечаю, например, за вызванную мною злость, то я вижу в своем воображении отнюдь не человека, который сидит на помянутом диване в одиночестве и молча злится-злится. Я вижу, как он несется мне, грубо говоря, морду бить. И когда я злю - я думаю не о его чувствах как таковых, а его о ресурсе набить мне морду и своем ресурсе ее защиты, а буде такового недостаточно, то о том, стоит ли ценность, ради которой я его злю, моей битой морды. Я упрощаю до вульгарности, но типа того.
В этом смысле мысль о свободе брать или нет ответственность нелепа. Бери или не бери - синяки тебе замазывать и зубы тебе вставлять.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 08:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 585
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 08:38 Argus сказал(а):
пребывает в априорном убеждении, что эмоции - это что-то такое, что человек просто внутри себя переживает. Вот сидит на диване и переживает... пережЁвывает...
Cообщение полностью

Отличие в выдаче вовне - обычная разница между менталом и виталом (макс и дост). Переживают внутри, конечно. Именно поэтому у макса покерфэйс и сдержанность в словах, а у доста - убеждение, что эмоции надо пережить и дальше идти в "нормальную жизнь". Слово "пережевывает" про эмоции - вы от своей досты взяли? Неценность+БС. Выкиньте немедленно. А то предъявите максу, что он свои эмоции пережЁвывает, и всё, потерян макс. Да здравствует габен).
Насчет разницы с есем не опишу.

Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).


 
4 Окт 2017 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6563
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:46 Terra-4 сказал(а):
Отличие в выдаче вовне - обычная разница между менталом и виталом (макс и дост). Переживают внутри, конечно. Именно поэтому у макса покерфэйс и сдержанность в словах, а у доста - убеждение, что эмоции надо пережить и дальше идти в "нормальную жизнь".
Насчет разницы с есем не опишу.
Cообщение полностью

Вообще-то я как раз говорила о том, что не обнаруживаю большой разницы в этом вопросе между Вами и психоДостой. Зато обнаруживаю ее между психоДостой и моей Достой. Так что уж если ссылаться на классификации, то ПЙ поближе к истине будет. 3Э и 1Э. Но именно поближе, а не в точку. И у рассудительно-сдержанно-толерантной Саранки, и у моей Робки, у которой эмоции вообще не держатся - тоже 3Э.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 586
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:03 Argus сказал(а):
Вообще-то я как раз говорила о том, что не обнаруживаю большой разницы в этом вопросе между Вами и психоДостой. Зато обнаруживаю ее между психоДостой и моей Достой.
Cообщение полностью

Возможно, стандарты профобщения.
Версии закончились.

 
4 Окт 2017 10:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 286
Анкета
Письмо

Аргус, а как насчет мыслей, кто ответственен за то, что я думаю, и несу ли я ответственность за мысли другого человека, спровоцированные моим поведением, например?
Спорить не буду, просто интересуюсь мнением.)

 
4 Окт 2017 13:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6564
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:46 Terra-4 сказал(а):
Слово "пережевывает" про эмоции - вы от своей досты взяли? Неценность+БС. Выкиньте немедленно. А то предъявите максу, что он свои эмоции пережЁвывает, и всё, потерян макс. Да здравствует габен).
Cообщение полностью

Не-а. Это моё слово. Моя ассоциация на ее попытки затолкать меня в процесс: "Ну подожди-и-и-ите, посиди-и-и-ите, почу-у-уству-у-уйте-е-е..." А вот оно мне надо?
Не помню, то ли я ее этим словом уже уедала, то ли собираюсь.

Потерян - так потерян. Лучше свой Габен чем чужой Макс. Хоть у меня и не было своих Габенов.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6565
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:46 Terra-4 сказал(а):
Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).

Cообщение полностью

Вы серьезно?
Нет, про таблички я согласна, и про "редко когда интересно вникнуть" - тоже. И даже с тем, что знание полочки в классификации где-то как-то в чем-то облегчает понимание... или, скорее, привносит в понимание дополнительную уверенность. Но вот так завязываться на единственную классификацию?! При том, и не думаю, что это для Вас тайна, что Ваш собственный тим у многих вызывает сомнения.
4 Окт 2017 14:12 vdrebezgi сказал(а):
Аргус, а как насчет мыслей, кто ответственен за то, что я думаю, и несу ли я ответственность за мысли другого человека, спровоцированные моим поведением, например?
Спорить не буду, просто интересуюсь мнением.)
Cообщение полностью

А как Вы вообще отделите чувства от мыслей?
Ответ: да. В моем, сугубо БИ-БЛ понимании слова "ответственность".

В принципе я считаю, что все наши чувства, эмоции, мысли, все то, что мы переживаем, все то, что вызвал, спровоцировал в нас мир в лице отдельных персон - это то, что мы ВЗЯЛИ.
А отдали - то, что спровоцировали, вызвали к жизни мы сами - в других.
Возможно в этом мое главное противоречие с Террой. Она так и норовит взять по полной, а отдать по минимуму.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1373
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 09:38 Argus сказал(а):
Но моя-то мысль по умолчанию сразу летит дальше - от эмоции к желанию, а от желания к действию. Эмоция = потребность ее выразить, причем выразить именно тому, кто вызвал. Для меня такая цепочка естественна, не естественно и мучительно как раз ее насильственное прерывание. Даже если это самонасилие по собственному выбору.

То есть когда я говорю о том, что отвечаю, например, за вызванную мною злость, то я вижу в своем воображении отнюдь не человека, который сидит на помянутом диване в одиночестве и молча злится-злится. Я вижу, как он несется мне, грубо говоря, морду бить. И когда я злю - я думаю не о его чувствах как таковых, а его о ресурсе набить мне морду и своем ресурсе ее защиты, а буде такового недостаточно, то о том, стоит ли ценность, ради которой я его злю, моей битой морды. Я упрощаю до вульгарности, но типа того.
В этом смысле мысль о свободе брать или нет ответственность нелепа. Бери или не бери - синяки тебе замазывать и зубы тебе вставлять.
Cообщение полностью


Это Вы почему-то решили, что речь идет только о сидении на диване, хотя никто этого не говорил. Мое воображение тоже залетало дальше, и возможность украситься синяками у меня как раз подразумеваются во фразе про ответственность за собственный выбор.


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
4 Окт 2017 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1374
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 09:24 Argus сказал(а):
Вообще-то я и не рассчитывала на столь подробный разбор. Мне запала мысль о четкой демаркационной линии между терапевтическим и личным общением. Я эту мысль слышу со всех сторон. Но совершенно не понимаю. В упор никакой разницы не вижу. И не только в личном опыте, но и в потенциале. Не вижу, откуда бы ей взяться.
И у меня возникло ощущение, что у Вас это действительно какая-то искренняя установочная разница, а не банальная граница типа "ты чужой, но мы вынуждены общаться по делу, и для дела ты вполне годишься, поэтому по делу общаемся, а дальше ни-ни".
Вот это я и пыталась выяснить. Но, выходит, не туда спросила. Соорри...
Cообщение полностью


вот что значит попросить 1Л озвучить позицию

Нет, как можно по такому "делу" обращаться к чуждым по духу. Я имела в виду именно потенциально своих, которых время и обстоятельства пока в своих не превратили (или уже точно не превратят). Разницу попробую сформулировать попозже.


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
4 Окт 2017 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6566
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 15:11 Sa_ran_ka сказал(а):
Это Вы почему-то решили, что речь идет только о сидении на диване, хотя никто этого не говорил. Мое воображение тоже залетало дальше, и возможность украситься синяками у меня как раз подразумеваются во фразе про ответственность за собственный выбор.

Cообщение полностью

Да, мне хотелось истолковать эту фразу именно так. И она давала основания истолковать именно так. Потому я и удивилась противоречию.
Говорили. Терра и Вредина - здесь. И некоторые товарищи - в других местах. Некоторые товарищи сильно удивлялись поступкам, порожденным эмоциями, которые они сами и вызвали. Что особо удивительно - товарищи удивлялись выражению эмоций, которые сами же вроде как и хотели вызвать. И что еще удивительно - эмоции эти были далеко не всегда злостью и типа того, а кое-когда и восторгом и благодарностью.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1608
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 11:46 Terra-4 сказал(а):
Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).
Cообщение полностью


Тут, похоже, торчат уши болевой ЧИ. Занятно примерить на себя. Да какая разница кто там себя как типирует? ))) У меня, пожалуй, вообще нет жесткого отношения к сокращению дистанции . Формальная, общепринятая, вежливость позволяет занять выжидательную позицию, выяснить потребности/установки второй стороны. А дальше я просто подстраиваюсь. Если человеку комфортнее взаимодействовать на дальней дистанции, то мне и в голову не придет намеренно ее сокращать. И, наоборот, если для человека естественно сходу обращаться на "ты", я не вижу в этом ничего эдакого. Просто другая норма, другое мышление, _другой_ человек. Но не каннибал же Если обобщить, для меня этот вопрос сводится именно к восприятию "инаковости". И тут уже наверное есть место и соционике

 
4 Окт 2017 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 587
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 14:10 Argus сказал(а):
Вы серьезно?
Нет, про таблички я согласна, и про "редко когда интересно вникнуть" - тоже. И даже с тем, что знание полочки в классификации где-то как-то в чем-то облегчает понимание... или, скорее, привносит в понимание дополнительную уверенность. Но вот так завязываться на единственную классификацию?!

При том, и не думаю, что это для Вас тайна, что Ваш собственный тим у многих вызывает сомнения.
Cообщение полностью
Не знаю, что вы себе вообразили под "так завязываться", незнание тима человека не мешает мне с ним общаться и сближаться В ПРИНЦИПЕ. Я писала о том, что на соционическом форуме уверенность в тиме человека помогает мне определиться в совпадении его восприятия себя и моего восприятия его. За пределами этого форума с несколькими десятками общающихся есть тысячи тех, кто вообще не знает про соционику. С ними другие маркеры.

Не тайна. Дон, роб, жук, драй, штир, дост... Может и еще что, но я давно протипировалась и чужие мнения меня не интересуют.
Я написала про следствие своих сомнений, сомнения других не имеют к нему никакого отношения. А если со мною кто-то не общается потому, что "она не макс, хотя считает себя таковым" или выставляет себе внутренним условием определенного отношения ко мне смену мною тимной таблички, это хорошо, естественный отбор на дальней дистанции.
4 Окт 2017 15:13 Argus сказал(а):
Говорили. Терра и Вредина - здесь.
Cообщение полностью

Вот уж про что не говорила, это про сидение на диване.


 
4 Окт 2017 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6567
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 16:41 Terra-4 сказал(а):

Вот уж про что не говорила, это про сидение на диване.
Cообщение полностью

А это - что?
1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.
Cообщение полностью

Это не просто "я сижу сама в себе и общаюсь сама с собой", но и гораздо больше: "настаиваю, чтоб вы тоже сидели в себе и разбирались с собой, а мне ничего не выражали и не предъявляли".
Или Вы диван поняли совсем буквально? Да не, можно очень даже энергично бегать, и даже энергично общаться... но при этом контактировать почти исключительно с собой.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 16:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 588
Анкета
Письмо

Не так.
Это вообще не оно.
Давайте цитату, где я говорила что-то против выражения и предъявления мне эмоций. Нет цитаты = ваши домыслы.

 
4 Окт 2017 18:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6568
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 19:45 Terra-4 сказал(а):
Не так.
Это вообще не оно.
Давайте цитату, где я говорила что-то против выражения и предъявления мне эмоций. Нет цитаты = ваши домыслы.
Cообщение полностью

Оно. Цитаты собирать и выстраивать в логическую цепочку лень и некогда. А "домыслы" могу развернуть.
Зачем один человек предъявляет другому свои эмоции, а так же мысли, чувства, себя в целом? Чтоб другой что-то с этим сделал. Как-то отреагировал, оценил, в свою очередь что-то пережил и что-то совершил. И не абы что, а нечто вполне определенное.
То есть для того, чтоб предъявить другому свои переживания, нужно то, что нужно для совершения любого движения - то самое "ожидание", то есть совпадение желания и предположения о возможности его удовлетворить.
Но Вы последовательно не даете оснований для подобных предположений.

Вы заявляете: Это не моё, я тут ни при чем, я за это не отвечаю, и разбирайтесь сами, мои проблемы с вами - только мои, а ваши со мной - только ваши. Ничего не собираюсь с этим делать, то есть может быть и сделаю, но то, что сама с собой надумаю и нарешаю, вас не спрошу, не предупрежу, и объяснять ничего не буду, и то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же. При таких условиях я не вижу смысла что либо Вам предъявлять, и желания такого не возникает. Собственно, того, что можно было бы предъявить - не возникает. Эмоции - признак контакта, а какой может быть контакт при таких установках? Вы общаетесь не с человеком непосредственно, а с собой по его поводу. Конечно, для такого общения удобнее выбирать в качестве источника переживаний природу и искусство. Они-то ответных реакций не предъявят.

Лично у меня настоящие эмоции возможны только в в отношениях, в привязанности. А привязанности к человеку Вашего уровня спонтанности возникнуть не может по определению. Записано: Терра - не надежна, не опасна, полагаться нельзя ни в чем, ожидать нечего. Уровень общения - энтомологическое любопытство, процессы по логике без обязательств, динамика не предвидится.
Боже упаси кого-то принять эту оценку за претензию. Позиция была заявлена Вами сразу и открыто и выдерживается последовательно, и я это ценю. И ничего не имею против общения уровня одноразовых логических игр. И даже эмоции в таких играх бывают весьма приятственные, хотя и коротенькие, и мощности весьма умеренной.
Но дело даже не в силе. А в том, что эмоции могут возникнуть по поводу чего-то сделанного или сказанного Террой, но не к самой Терре.
Я зеркалю отношение.
Если уж что и предъявлять в случае необходимости человеку с Вашими убеждениями, то ровно то, что предъявляете Вы сами - сразу действия.
4 Окт 2017 16:11 Sa_ran_ka сказал(а):
вот что значит попросить 1Л озвучить позицию
Cообщение полностью

А что такого? Бывает инфа не обязательная. Но лишней инфы не бывает.
4 Окт 2017 16:11 Sa_ran_ka сказал(а):
Нет, как можно по такому "делу" обращаться к чуждым по духу.
Cообщение полностью

Можно. Если своих нет и не предвидится. Все решается правильной дистанцией. И мне не труд дистанцию удерживать.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
5 Окт 2017 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-3
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 513
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Цитаты собирать и выстраивать в логическую цепочку лень и некогда.
Cообщение полностью
А вы и не сможете, потому что таких цитат нет. Разве что выстроить очередные цепочки домыслов, как с недавним примером про "наличие ваших эмоций - факт", потом "нет, я ничего не говорила про ваши эмоции", затем "да, я говорила про ваши эмоции, но не как про факт, а как предположение, которое вы должны опровергнуть или подтвердить".
5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Зачем один человек предъявляет другому свои эмоции, а так же мысли, чувства, себя в целом? Чтоб другой что-то с этим сделал. Как-то отреагировал, оценил, в свою очередь что-то пережил и что-то совершил.
Cообщение полностью

Чаще всего. Но здесь ничего нет про наличие или отсутствие ответственности за свои эмоции, так вас зацепившее, поэтому это не аргумент.
5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Но Вы заявляете: Это не моё, я тут ни при чем, я за это не отвечаю, и разбирайтесь сами, мои проблемы с вами - только мои, а ваши со мной - только ваши. Ничего не собираюсь с этим делать, то есть может быть и сделаю, но то, что сама с собой надумаю и нарешаю, вас не спрошу, не предупрежу, и объяснять ничего не буду, и то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же.
Cообщение полностью

Изо всего написанного вами только это относительно верно: "то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же" - в случае, если одни и те же мысли в зависимости от контекста вызовут разные поступки.
Остальное уже нет смысла комментировать.

Если передо мною не ребенок, не животное, человек не болен, не страдает психическим расстройством и не находится по уровню EQ ниже 80ти, я по умолчанию предполагаю, что он несет полную ответственность за свои мысли, эмоции и поступки. Если он её на себя не берет, он для меня в категории той самой белевской лисицы, которую вывели, чтобы изучить чистоту её эмоции. Она способна вызвать у человека эмоции и сама испытать эмоции, с нею можно играть и заботиться о ней, нести за неё ответственность, образовывать с нею общее поле, но бессмысленно требовать от неё сопоставимой ответственности.
5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Записано: ...
Cообщение полностью

Принято к сведению.
Переубеждать не собираюсь.
Сближаться с вами не хочу.

 
5 Окт 2017 13:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6569
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 14:16 Terra-3 сказал(а):
А вы и не сможете, потому что таких цитат нет.
Cообщение полностью

Есть. Но Вы не признаете за ними того значения, которое вижу в них я. Пример - несколькими постами выше.
5 Окт 2017 14:16 Terra-3 сказал(а):

Чаще всего. Но здесь ничего нет про наличие или отсутствие ответственности за свои эмоции, так вас зацепившее, поэтому это не аргумент.
Cообщение полностью

Чьей ответственности? Моей - за мои? Так я ее и не беру. Глупо брать ответственность за то, что вне твоей власти. Я беру ответственность за проявления своих эмоций и вообще за все свои внешние проявления. За действия. И за Ваши эмоции, вызванные этими проявлениями.
5 Окт 2017 14:16 Terra-3 сказал(а):
Принято к сведению.
Переубеждать не собираюсь.
Сближаться с вами не хочу.
Cообщение полностью

Я знаю. Это Доста хочет.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
5 Окт 2017 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1375
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 14:41 Argus сказал(а):


Чьей ответственности? Моей - за мои? Так я ее и не беру. Глупо брать ответственность за то, что вне твоей власти. Я беру ответственность за проявления своих эмоций и вообще за все свои внешние проявления. За действия. И за Ваши эмоции, вызванные этими проявлениями.



Cообщение полностью


Аргус, но у Вас терминология совершенно не общепринятая.
Допустим, я злюсь, когда ко мне обращаются на ты)) Вообще кто бы то ни было. Вы это знаете и по каким-то причинам решили обратиться ко мне на ты, то ли специально позлить, то ли вы вам невыносимо.
Обратились. А я давеча хоп и просветлилась))) И обрадовалась: ооо, это знак дружелюбия. Несете ли вы ответственность за мою радость? А если я в ответ решу тоже проявить дружелюбие, а для меня это проявляется в буквальном физическом удушении собеседника в объятиях - вы тоже несете за это ответственность?
А где тогда -я? где моя воля? моя субъектность? за мое просветление кто несет ответственность?

В моем представлении вы несете ответственность за собственные действия и прогнозы относительно моей реакции и моей адекватности вам, а не за мои эмоции.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
5 Окт 2017 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6570
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Аргус, но у Вас терминология совершенно не общепринятая.
Cообщение полностью

Возможно. Но логичная.
5 Окт 2017 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Допустим, я злюсь, когда ко мне обращаются на ты)) Вообще кто бы то ни было. Вы это знаете и по каким-то причинам решили обратиться ко мне на ты, то ли специально позлить, то ли вы вам невыносимо.
Cообщение полностью

А не важно. Не важно - почему. И даже не важно, знаю ли я о том, что Вас это злит. Я обращаюсь - Вы злитесь. Причина и следствие. Все.
5 Окт 2017 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Обратились. А я давеча хоп и просветлилась)))
Cообщение полностью

Вот прямо - хоп? Так бывает - хоп? У клинически нормальных людей? Если Вы просветлились - у этого была какая-то причина. Точнее - сочетание определенной внутренней предрасположенности и определенных внешних обстоятельств. А значит - Ваше просветление теоретически можно было предвидеть. Если иметь верное представление о Вас и знание об обстоятельствах.
5 Окт 2017 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
И обрадовалась: ооо, это знак дружелюбия. Несете ли вы ответственность за мою радость? А если я в ответ решу тоже проявить дружелюбие, а для меня это проявляется в буквальном физическом удушении собеседника в объятиях - вы тоже несете за это ответственность?
Cообщение полностью

Разумеется. В данном примере я несу ее буквально - в лице висящей у меня на шее Вас. И мне с этим надо что-то делать, причем срочно. Определиться со своим отношением к сей неожиданности, то есть представить и предусмотреть все ее последствия, и совершить какие-то действия, которые обеспечили бы именно те последствия, какие я хочу. Причем стряхнуть Вас с шеи грубо - это самое простое. Сложнее - вежливо снять так, чтоб не обидеть и сохранить прежние отношения. А высший пилотаж - суметь перехватить реакцию болевой и не дернуться чисто рефлекторно в сторону тогда, когда на самом деле я от Вашего швырка мне на шею в восторге.
5 Окт 2017 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
А где тогда -я? где моя воля? моя субъектность? за мое просветление кто несет ответственность?
Cообщение полностью

В том моменте, когда Вы не удосужились сообщить мне, что у Вас случился "хоп". И в том моменте, когда Вы решили выразить Ваше внутреннее чувство дружелюбия в действии и выбрали именно это действие.
Кто несет ответственность за просветление - не знаю. Точно не я. Кто просветлял - пусть тот и несет.
5 Окт 2017 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
В моем представлении вы несете ответственность за собственные действия и прогнозы относительно моей реакции и моей адекватности вам, а не за мои эмоции.
Cообщение полностью

За прогнозы - само собой.
Еще раз.
Я беру ответственность за то, за что могу взять. За то, что могу контролировать, что могу обещать. То есть за действие, за поведение. Я не могу обещать перестать злиться в определенных ситуациях. Но я могу обещать выражать злость (или любовь) определенным образом или не выражать ее Вам, или не выражать вообще никому. Поведение - в моей власти.
Но взять ответственность за действия и не брать за их прямые последствия - непоследовательно и нелогично. Ответственность за последствия наступает автоматически. А Ваши эмоции - есть следствие моих действий. Я не предусмотрела, что они окажутся таковы? Разве незнание закона освобождает от ответственности?

Мне кажется, что Ваши эмоции на эту тему вызваны тем, что Вы смешиваете ответственность и управление. Когда я говорю, что отвечаю за Ваши эмоции, вызванные мною - это не означает, что я непременно управляю Вашими эмоциями. Это значит, что я их осознаю, предвижу, учитываю и готова с ними взаимодействовать. Или даже не предвижу, потому что считаю утомительным и не считаю нужным предусматривать вообще все и вся. Я просто готова, что они - будут, и готова на них отвечать.
Такая формулировка устроит? Отвечать не ЗА Ваши эмоции, а НА Ваши эмоции?
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
6 Окт 2017 07:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 12 Дек 2017 23:34




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор