Соционический форум
 Случайная ссылка:
За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 81 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Ценности, особенности и взаимоотношения квадр

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Ценности, особенности и взаимоотношения квадр


Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 27
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Эдакое подобие формата конференции с довольно широким спектром тем. Для начала, немного справочной информации:

Альфа

Ценности: .
Связки в блоках*: +, +, +, +.
Квадральный комплекс: комплекс "зажатого рта".
Признаки: демократы, рассудительные, веселые.
Оппозиционная квадра: гамма.
"Психологический возраст": "дети".

Бета

Ценности:.
Связки в блоках: +, +, +, +.
Квадральный комплекс: комплекс "шестерки".
Признаки: аристократы, решительные, веселые.
Оппозиционная квадра: дельта.
"Психологический возраст": "подростки".

Гамма

Ценности: .
Связки в блоках: +, +, +, +.
Квадральный комплекс: комплекс "связанных рук".
Признаки: демократы, решительные, серьезные.
Оппозиционная квадра: альфа.
"Психологический возраст":"молодые взрослые".

Дельта

Ценности:.
Связки в блоках: +, +, +, +.
Квадральный комплекс: комплекс "подрезанных крыльев".
Признаки: аристократы, рассудительные, серьезные.
Оппозиционная квадра: бета.
"Психологический возраст": "зрелые взрослые".

*Существующие комбинации функций (иначе говоря, какие аспекты могут быть связаны в один блок) в модели А у каждого из соционических типов данной квадры.

А список вопросов и тем для рассуждения таков:
I. Принцип сменяемости квадр:
1. Психовозростная эволюция.
2. Отражение в культуре и человеческой истории: общества, строи, культурные проявления.
3. На стыке квадр: каково "настоящее" между "прошлым" и "будущим"?
4. После дельты: путь к бесконечности или концу? А может, новое начало цикла? Или нового витка спирали развития общества?
II. Отношения между квадрами:
1. Отношения конфронтирующих квадр: различия ценностей, подачи и восприятия информации или нечто большее? Иллюстрации из жизни, истории и культуры.
2. Квадры с пересекающимися ценностями: каковы точки соприкосновения? Расхождения? Примеры тому.
III. О квадрах:
1. Квадры Вашими глазами: признаки и особенности. Каковы их плюсы и минусы, по Вашему мнению?
2. Квадральные комплексы: суть и проявления.
3. Ценности квадр: как, где и когда именно они проявляются?
4. Квадральные признаки Рейнина.
5. Устойчивые стереотипы о квадрах: где правда, а где вымысел?
6. Отношения внутри квадры: как складываются, каковы особенности, плюсы и минусы?
IV. Бессознательные проявления квадр:
1. Квадральные архетипы.
2. Как Вы видите, чувствуете, ощущаете квадры? Какие устойчивые ассоциации у вас возникают?
3. Квадральные ценности в сказках, мифах и культурах народов.
4. Квадральный "дух" и страны.
5. Предпочтения квадр в произведениях культуры и искусства.

Ответы возможны избирательные: заданный формат этой беседы никого ни к чему не принуждает, а лишь помогает дать "старт" и направление для размышлений. Вносите свои вопросы по мере обсуждения. Объявляю сию виртуальную конференцию "открытой"


3 пользователя выразил(и) благодарность Ahriman за это сообщение
 
12 Мая 2014 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DmitryS2
"Жуков"



Сообщений: 380
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Если хотите, принцип сменяемости квадр довольно точно описал Оруэл в "Скотном дворе".
Только до Дельты не дошел.
Да и со сменой Беты на Гамму слегка лажанулся.

1 пользователь выразил(и) благодарность DmitryS2 за это сообщение
 
12 Мая 2014 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Away
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Ну, что касается сменяемости квадр, то, имхо, это не происходит "по алфавиту" - скорее ценности квадры в обществе сменятся на ценности квадры противоположной.
В конце концов, не зря даже на этом форуме Дельта с Бетой никак объятий разомкнуть не могут )). И путаница в типировании, и многочисленные конфликтные браки в обсуждениях.
Ибо как ни крути, а вытесненные квадровые ценности требуют компенсации, и Дельта приходит за ЧС, а Бета восполняет нехватку ЧИ )).
Ну вот, так вот сижу, и все идет, и происходит.
4 пользователя выразил(и) благодарность Away за это сообщение
 
13 Мая 2014 03:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

12 Мая 2014 14:04 Ahriman сказал(а):
4. После дельты: путь к бесконечности или концу? А может, новое начало цикла? Или нового витка спирали развития общества?
Cообщение полностью

Путь дельты к альфе Как, согласно закономерностям развития индивида и закону диалектики "отрицания отрицания" ( он же "развития мира по спирали" ), взрослый человек приходит к этапу рождения детей, на котором опять частично возвращается в состояние ребёнка, вспоминает своё детство, играет совместно, передаёт свои детские знания и воспоминания, опыт, растёт вместе с ним, переживает те же возрастные кризисы-переломы ( подростковый к бете и взросления к гамме, вновь дельтийской зрелости ), а потом многим вновь удаётся пережить очередное перерождение с приобщением к альфе совместно с появлением внуков И снова здорОво..! Только все эти этапы приальфивания на качественно новом уровне, с другим пониманием, более мудрым и спокойным. С развитием и накоплением практических навыков ( ЧЛ ), вкуса к ощущению жизни ( БС ), мудрости= развитием видения сути происходящего ( ЧИ ) и устоявшимися долговременными отношениями с людьми ( БЭ ), отсеив ненужные.

Для справки:
"Закон трех отрицаний

Развитие происходит путем диалектического отрицания старого состояния объекта новым, нового — новейшим, в результате чего развитие сочетает преемственность и цикличность.

Категория «отрицание» выражает определенный тип смены состояния объекта. Любой объект, развиваясь, становится качественно иным и неизбежно достигает стадии отрицания. Полное отрицание — это смена качества на противоречащее. Цепь отрицания старого и возникновения нового не имеет начала и конца. Отрицание может проявляться в виде простого уничтожения объекта. Тогда о развитии говорить уже не приходится.

Диалектическое отрицание предполагает уничтожение только части свойств объекта, которые уже не нужны или даже вредны. При этом сохраняются полезные свойства, те, что определяют существование системы в настоящее время, а также появляются принципиально новые свойства, что в итоге и определяет возможность скачка.

Двойное полное отрицание (отрицание отрицания) представляет собой ситуацию «якобы возврата» к старому: всякое явление превращается в свое отрицание (первая фаза); потом опять происходит отрицание (вторая фаза); в результате третья фаза имеет формальное сходство с первой. Если нет развития, то изменение идет по кругу. При наличии восходящего движения объект возвращается к исходному состоянию, но на другом, более высоком уровне. Поэтому о диалектическом развитии говорят как о движении по спирали.

Таким образом, данный закон демонстрирует связь старого и нового состояния объекта в развитии, их борьбу и взаимное превращение друг в друга. Всякое возникающее новое состояние (свойство) рано или поздно стареет и исчезает. Людям, если они заинтересованы в развитии каких-либо систем, в том числе самих себя, никуда не деться от отрицания старых свойств, связей и приобретения прямо противоположных, новых состояний. Старое -это разрушающиеся элементы и связи, влекущие разрушение исходного состояния всей системы, снижение ее исходных функциональных возможностей. Новое — это элементы и связи, которые преобразуют систему в целом, изменяют ее функциональные возможности.

Законы диалектического развития обладают специфичностью и не сводятся друг к другу, но они взаимосвязаны, дополняют друг друга. Развитие есть разрешение противоречий, оно же есть смена качественного состояния, оно же есть диалектическое отрицание старого новым." (с)

Крестный Мумми-папа
3 пользователя выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
13 Мая 2014 22:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 64
Анкета
Письмо

Ну а к тому, что описывала Away
13 Мая 2014 04:30 Away сказал(а):
Ну, что касается сменяемости квадр, то, имхо, это не происходит "по алфавиту" - скорее ценности квадры в обществе сменятся на ценности квадры противоположной.
В конце концов, не зря даже на этом форуме Дельта с Бетой никак объятий разомкнуть не могут )). И путаница в типировании, и многочисленные конфликтные браки в обсуждениях.
Ибо как ни крути, а вытесненные квадровые ценности требуют компенсации, и Дельта приходит за ЧС, а Бета восполняет нехватку ЧИ )).
Cообщение полностью

можно применить закон "единства и борьбы противоположностей":

"Данный закон предлагает воспринимать любой объект как сложное образование, которое содержит элементы, непосредственно друг с другом не совместимые.

Единство противоположностей состоит в следующем:

они неразрывно связаны между собой. Таковы, например, единичные и общие черты объекта. Не существует уникальных объектов, каждый чем-то похож на другие; также не существует в полном смысле стандартных объектов, каждый чем-то отличается от других;
взаимно обусловливают друг друга. Так, единичное можно выделить только на фоне общем и наоборот;
взаимно переходят, взаимно превращаются друг в друга.

Борьба противоположностей состоит в том, что они противодействуют друг другу, стремятся друг друга исключить (уничтожить), например знание и незнание отдельного человека — что-то запоминается, но при этом что-то и забывается.

Противоречие - крайняя точка борьбы противоположностей. Уход из этой крайней точки, конец борьбы означает наступление необратимых изменений. Это и есть развитие.

Таким образом, через связь (борьбу) противоположных сил, сторон, свойств развиваются все объекты мира, в том числе социальные системы, человек и его духовность. Необходимо понять, что для человека противоречия с самим собой и окружающими людьми не болезнь, а естественное состояние. Цивилизованные отношения в обществе предполагают внимательность к этим противоречиям, прогнозирование последствий их разрешения, умение управлять собой." (с)
И оставшийся диалектический закон " перехода количественных изменений в качественные" применим к вечно поднимаемой соционической теме "Как прокачать...функцию?"

Так опыт-сын ошибок трудных, а также начитанность= прописные книжные истины= элементы совокупного интеллекта человечества= социальные нормы в каждой функции и общение с одноквадренниками для умного человека позволяют наполнить многие ( даже одномерные ) функции, избегая излишнего неоправданного количества шишек на собственном лбу...
Крестный Мумми-папа
3 пользователя выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
13 Мая 2014 23:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 28
Флуд: 4%
Анкета
Письмо


Ну, что касается сменяемости квадр, то, имхо, это не происходит "по алфавиту" - скорее ценности квадры в обществе сменятся на ценности квадры противоположной.
В конце концов, не зря даже на этом форуме Дельта с Бетой никак объятий разомкнуть не могут )). И путаница в типировании, и многочисленные конфликтные браки в обсуждениях.
Ибо как ни крути, а вытесненные квадровые ценности требуют компенсации, и Дельта приходит за ЧС, а Бета восполняет нехватку ЧИ )).

Тут, во-первых, выражаю благодарность Oblachko за ее раскрытие темы противоположностей. В добавление к ее словам, надо сказать, что любые две противоположности могут быть выделены только при наличии общего признака Например, полярности вроде "белое и черное" (общий признак - яркость цвета), "горячее и холодное" (общий признак - ощущение температуры). Ведь "белое и холодное" не будут противоположностями. Так и у альфы с гаммой, беты с дельтой. Их ценности различаются только своей установкой - то, что у одних экстравертированно, у других интровертированно. Да и блоки-то у них, по набору функций, совпадают, разве что переставлены по-разному. То, что у одной квадры в сознании, то у другой в подсознании. Оттого-то и частые путаницы, ошибки типирования.
Как бы то ни было, без одного не было бы другого. На любое действие всегда есть противодействие: что справедливо для физики, справедливо и для человеческой психологии.
Я бы сравнил этот процесс рождения противоположностей, как ни странно, с мотивацией библейских демонов. Демоны ведь - падшие ангелы? Так вот, вспомните их атрибуты. Их уродливый вид, который стремится к тому, чтобы противостоять приятному виду ангелов, контрастировать с ним. Желание делать зло ради зла - чтобы это, словно их особая марка, резко отличала их от ангелов. Свободолюбивый эгоизм для контраста с упорядоченным (под властью Бога) подчинением. Царство страданий против царства благоденствия.
К чему я клоню? Когда одна сила старается оппозиционаровать другой, выделив себя из нее, отказываясь принимать ее, она стремится быть противоположной ей в большинстве вещей (и не всегда с умом в меру). Только ноги-то у нее растут из той группы, которой она противостоит, и она все равно подсознательно все еще несет ее черты.
Потому, как к господству в человеческом обществе приходит система ценностей одной квадры, тут же против нее выступает противоположная, принимая форму эдаких изгоев.

Путь дельты к альфе Как, согласно закономерностям развития индивида и закону диалектики "отрицания отрицания" ( он же "развития мира по спирали" ), человек приходит к этапу рождения детей, на котором опять частично возвращается в состояние ребёнка, вспоминает своё детство, играет совместно, передаёт свои детские знания и воспоминания, опыт, растёт вместе с ним, переживает те же возрастные кризисы-переломы ( подростковый к бете и взросления к гамме, вновь дельтийской зрелости ), а потом многим вновь удаётся пережить очередное перерождение с приобщением к альфе совместно с появлением внуков И снова здорОво..! Только все эти этапы приальфивания на качественно новом уровне, с другим пониманием, более мудрым и спокойным.

Великолепно описано! Как же я над этим не задумывался... Что уже за одну жизнь один человек может пережить несколько таких вот повторов, "перерождений", по развивающейся спирали...
Я считаю по данному вопросу, в более массовом его проявлении, что да, сменяемость квадр, их ценностей и духа в обществе происходит. И, в конечном итоге, дельта вновь перерождается в альфу.
Если человеческую культуру сравнить с островным городом, то альфа собирает строительный материал, знания о строительстве, орудия строительства, а сами тем временем довольствуются хижинами, дикими танцами, собирательством и первобытной свободой. Бета же ставит фундаменты и строит первые здания, размечает план, организует людей в системы (строителей, собирателей). Гамма достраивает город, оттачивает социальные системы, меняет назначения каких-то зданий, реставрирует или разрушает и строит новые, увеличивает его границы. Дельта живет в построенном городе, меняя его внешний вид, открывая его старые тайны, исследуя его, достраивая и перестраивая здания, а еще потихоньку подыскивает способы перебраться на соседний остров и наладить с ним тесную связь... Получается уже межостровное государство, где снова господствует альфа. Цикл повторяется - мы получаем уже межконтинентальную страну. Затем планетарную. Потом можно замахнуться на всю звездную систему, дальше и галактическую. И так каждый раз все повторяя цикл с переходом на новый уровень.
Вот примерно так. Поздновато уже, может, где-то что-то упустил или забыл упомянуть, но времени не осталось у меня. Что сказал, то сказал Кстати, всем спасибо за участие в теме!

2 пользователя выразил(и) благодарность Ahriman за это сообщение
 
14 Мая 2014 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гексли"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

14 Мая 2014 00:41 Ahriman сказал(а):


Я бы сравнил этот процесс рождения противоположностей, как ни странно, с мотивацией библейских демонов. Демоны ведь - падшие ангелы? Так вот, вспомните их атрибуты. Их уродливый вид, который стремится к тому, чтобы противостоять приятному виду ангелов, контрастировать с ним. Желание делать зло ради зла - чтобы это, словно их особая марка, резко отличала их от ангелов. Свободолюбивый эгоизм для контраста с упорядоченным (под властью Бога) подчинением. Царство страданий против царства благоденствия.
К чему я клоню? Когда одна сила старается оппозиционаровать другой, выделив себя из нее, отказываясь принимать ее, она стремится быть противоположной ей в большинстве вещей (и не всегда с умом в меру). Только ноги-то у нее растут из той группы, которой она противостоит, и она все равно подсознательно все еще несет ее черты.
Потому, как к господству в человеческом обществе приходит система ценностей одной квадры, тут же против нее выступает противоположная, принимая форму эдаких изгоев.

Cообщение полностью


Если рассматривать борьбу противоположностей в психо-культурном аспекте, то станет ясно, что это тема вечная. Начиная с Шумера и эпоса о Гильгамеше (человеке культуры) и его антогонисте Энкиду (дикий человек), заканчивая множеством диоскуров, несущих разные, противоположные ценности, но при этом являющих собой гармонию противоположностей. Эти образы архитипичны. Язычество в этом плане более близко к психологии, т.к. не разделяет свойства на "хорошие" и "плохие", и вечная борьба света с тьмой является единственной возможностью для нормального хода жизни.
Я очень люблю мифы. Чем они древнее, тем чище в них именно психологический подтекст и более четко считывается попытка объяснить структуру психики человека.

С точки зрения соционики альфа-гамма и бета-дельта по сути те же самые "близнецовые пары", одинаковые по структуре, но разные по принципам, потому что являются "перевертышами" друг друга. Тут Вы, Ahriman, на мой взгляд, довольно точно подметили суть "конфликта". Но в общем и целом, обе пары (а-г, б-д)необходимы для развития, т.к. придать потенциал для движения одной группы способна только вторая. Грубо говоря без альфы и гаммы дельта и бета вечно варились бы в своем котле. Это было бы гармонично, но движение происходило бы по кругу. Как смена дня и ночи. Поэтому для развития социума необходимы 2 "близнецовые" пары. Если образно: одна пара сталкивает вторую с орбиты и происходит то движение по спирали о котором писала Oblachko.
Helena
3 пользователя выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
14 Мая 2014 01:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 29
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Vogel, я абсолютно согласен: в мифологиях и религиях различных народов есть глубокий философский, психологический и исторический смысл - а правда, как всегда, где-то посередине: ведь откуда-то архетипы берут свое начало? И да, отсутствие резкого дуализма тоже идет большим плюсом.
Ну, как раз пара "Гильгамеш и Энкиду" - пример дуальности, судя по всему Две противоположности, дополняющих друг друга. Но, с другой стороны, они из разной среды, согласен.

С точки зрения соционики альфа-гамма и бета-дельта по сути те же самые "близнецовые пары", одинаковые по структуре, но разные по принципам, потому что являются "перевертышами" друг друга. Тут Вы, Ahriman, на мой взгляд, довольно точно подметили суть "конфликта". Но в общем и целом, обе пары (а-г, б-д)необходимы для развития, т.к. придать потенциал для движения одной группы способна только вторая. Грубо говоря без альфы и гаммы дельта и бета вечно варились бы в своем котле. Это было бы гармонично, но движение происходило бы по кругу. Как смена дня и ночи. Поэтому для развития социума необходимы 2 "близнецовые" пары. Если образно: одна пара сталкивает вторую с орбиты и происходит то движение по спирали о котором писала Oblachko.

Вот тут я, правда, несколько уже "углубляясь" в делении социона, хотел бы рассмотреть вопрос о диадной сменяемости. А еще вопрос о связи смежных квадр за счет заказноревизной связи между диадами. Ведь ТИМы одной диады всегда являются заказчиками и ревизорами для ТИМов другой диады из соседней квадры (и сами являются подзаказными и подревизными для другой) (но этот вопросик я оставлю "на попозже". Вернемся вновь к первому).
Если предположить, что диады сменяются в том порядке, в котором их расположила Аушра, то мы видим, что на стыках между двумя квадрами диады всегда либо обе рациональны, либо иррациональны. При том "смена" диады при переходе в следующую квадру происходит за счет смены у них местами творческой с болевой (и, соответственно, активационной с фоновой).
Могу предположить, что это обусловлено вопросом приспосабливаемости к изменяющимся условиям. Ведь у любой группы людей появляются, как мы уже определили, "естественные враги": носители противоположных ценностей. Которые оказываются сильны именно в сфере болевых рассматриваемой нами квадры. А потому, чтобы "прикрыть" свое слабое место, пластичная общественная психика эволюционирует, замещая слабое место бывшим сильным, зато взамен прокачивая слабое и, тем самым, становясь менее уязвимой к своим главным противникам. Но и антагонисты не дремлют - тоже "качаются" (или, что более вероятно, заново выделяются из имеющегося теперь, уже эволюционировавшего, общества). Так и происходит эта вертушка из двух пар противоположностей.

 
14 Мая 2014 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гексли"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

14 Мая 2014 21:33 Ahriman сказал(а):
[
Ведь ТИМы одной диады всегда являются заказчиками и ревизорами для ТИМов другой диады из соседней квадры (и сами являются подзаказными и подревизными для другой) (но этот вопросик я оставлю "на попозже". Вернемся вновь к первому).
Если предположить, что диады сменяются в том порядке, в котором их расположила Аушра, то мы видим, что на стыках между двумя квадрами диады всегда либо обе рациональны, либо иррациональны. При том "смена" диады при переходе в следующую квадру происходит за счет смены у них местами творческой с болевой (и, соответственно, активационной с фоновой).
Могу предположить, что это обусловлено вопросом приспосабливаемости к изменяющимся условиям. Ведь у любой группы людей появляются, как мы уже определили, "естественные враги": носители противоположных ценностей. Которые оказываются сильны именно в сфере болевых рассматриваемой нами квадры. А потому, чтобы "прикрыть" свое слабое место, пластичная общественная психика эволюционирует, замещая слабое место бывшим сильным, зато взамен прокачивая слабое и, тем самым, становясь менее уязвимой к своим главным противникам. Но и антагонисты не дремлют - тоже "качаются" (или, что более вероятно, заново выделяются из имеющегося теперь, уже эволюционировавшего, общества). Так и происходит эта вертушка из двух пар противоположностей.
Cообщение полностью


Если предположить, что человек в течении жизни способен изменить ТИМ, то это было бы как нельзя более лучшим объяснением. Но вроде как ТИМы выдаются нам раз и навсегда...

Я думаю, что такая заменяемость фоновых-болевых в родственных диадах обеспечивает крепкую связь всего социона, переплетает его общими невидимыми нитями и обеспечивает полноценную коммуникацию сообщества в целом. Тут, кстати, и ревизия-заказ тоже вполне объяснимы. В одной квадре засели наши полудуалы и ревизоры. Между ними есть связь активаторов, а потому информация ревизора через полудуала будет восприниматься более позитивно.
Не знаю насколько четко донесла мысль, но мне как-то так это видится

А сменяемость квадр - это скорее изменение ценностей социума во времени и пространстве. Про это белые интуиты должны здорово рассказать
Helena
1 пользователь выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
14 Мая 2014 22:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

Угу С поступательным развитием от альфы к дельте и дальше и законом "сменяемости квадр" немного понятно.

А если опять обобщить от вашей диадной конкретики с направлениям развития социона? Ведь наличие полудуально-родственных и ревизно-заказных пар есть при переходах смежных квадр в ОБОИХ направлениях...

Бывает ли прогрессивное развитие социона при обратном направлении смен квадр от дельты через гамму и бету к альфе и далее? И, если может быть, то в каких условиях?

От альфы к дельте я себе представить могу На основе той же аналогии с развитием индивида: ведь временами детишки кажутся более мудрыми, серьёзными, понимающими мир без искажений и доносящими эту инстину впадающим в детство взрослым, иногда берущими на себя ответственность тогда, когда взрослые не справляются со стрессовой ситуацией, впадают в ступор, тупят по-простому... Тут уж неизвестно, кто у кого больше учится... Наличие ЧИ тут рулит, думаю.

А серьёзные взрослые ближе к закату моложавятся, вспоминают былое, у неких и предпринимательские задатки раскрываются ближе к закату жизни, больше понимают в течении жизни ( это я от дельты к гамме ). А дальше?

Бывает ли, что серьёзная гамма бросает свою ЧЛ-практичность и впадает в молодеческое буйство, бунт и взрыв? Что это? И будет ли для развития социона прогрессивно?

А от беты к альфе совсем уж представить не могу Поможете?



Крестный Мумми-папа
 
14 Мая 2014 23:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 30
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Если предположить, что человек в течении жизни способен изменить ТИМ, то это было бы как нельзя более лучшим объяснением. Но вроде как ТИМы выдаются нам раз и навсегда...


А сменяемость квадр - это скорее изменение ценностей социума во времени и пространстве. Про это белые интуиты должны здорово рассказать

Да, я и говорю о растянутом во времени и пространстве процессе касательно широкой группы людей, общества в целом.

Тут, кстати, и ревизия-заказ тоже вполне объяснимы. В одной квадре засели наши полудуалы и ревизоры. Между ними есть связь активаторов, а потому информация ревизора через полудуала будет восприниматься более позитивно.

Еще, я думаю, это издержки сменяемости квадральных ценностей, сам характер этих отношений. Кто-то склонен поносить обнаглевшую молодежь, кто-то - отсталых стариков. Кто-то испытывает гордость за молодое поколение, кто-то - глубокое уважение к своим предкам. Так и тут, только, конечно, не так категорично и в иных формах.

Я думаю, что такая заменяемость фоновых-болевых в родственных диадах обеспечивает крепкую связь всего социона, переплетает его общими невидимыми нитями и обеспечивает полноценную коммуникацию сообщества в целом.

А еще базовых с ролевыми и суггестивных с наблюдательными у кого-то, вообще говоря. Да, разумеется, переплетает. Иначе была бы изоляция по квадрам Были бы четыре эдаких народа-расы. Прям хоть сейчас пиши фентези о четырех народах-элементалях, каждый из которых представляет свою стихию и свои типы характера

В одной квадре засели наши полудуалы и ревизоры. Между ними есть связь активаторов, а потому информация ревизора через полудуала будет восприниматься более позитивно.
Не знаю насколько четко донесла мысль, но мне как-то так это видится

Типа за счет "хороших" отношений с одними представителями выбранной квадры уравновешиваются наличиствующие "плохие" отношения с другими?
Ну, возможно... А что тогда с противоположной квадрой? У них такого нет. Разве что квазитождество, противоположность да суперэго (немного, только у экстравертов в основном) их немного спасают ситуацию конфликта. Ну на то она и противоположная квадра.
А еще, я считаю, кольца ревизии и заказа побуждают к совершенствованию подревизного/подзаказного. Заказ - к развитию сильных неценностных функций, ревизия - к развитию слабых неценностных функций. И ревизора/заказчика тоже: умение брать ответственность и где-то быть примером. И это тоже ведет в какой-то мере к социально-психологическим преобразованиям общества.




Бывает ли прогрессивное развитие социона при обратном направлении смен квадр от дельты через гамму и бету к альфе и далее? И, если может быть, то в каких условиях?


Я считаю, что... нет. Тут действует совсем иная система. Я, как человек, долгое время считавший себя ЭИЭ и принимавший ценности беты, понимаю, что лично для меня ценности беты - это, словно прошлое. Да, это интересно. Да, увлекательно. Да, имеет свою прелесть. Но это прошлый опыт, это - лишь воспоминания, это - пережитое, то, что может дать поддержку, то, что можно использовать при нужде, но пытаться вкладывать в этом направлении новые силы, пытаться "реанимировать" эту часть души и психики - бессмысленно, это регресс.
Представляя себе различные эпохи, их ценности и квадральный дух, я укрепляюсь в этом мнении еще сильнее.
То есть, говоря проще, прогрессивный "путь назад" для меня имеет только одну форму: это апеллирование к прошлому опыту, прошлым достижениям и ошибкам, это - использование уроков прошлого в нынешнем, но никак не работа по "воскрешению" былого.
Но это лишь с моей позиции. Возможно, для бетанцев дельта является прошлым...? Но не могу ничего сказать: дельта ведь - последняя квадра, "квадра пожилых", прошедшая, вроде как, через все предыдущие в своем развитии, она имеет... Не знаю... какие-то остатки психологических установок и опыта прошлых квадр? Ничего не могу утверждать. Я не знаю, есть ли у более молодых квадр (беты и особенно альфы) вот это ощущение?

А от беты к альфе процесс представить несложно - когда "подростки" хотят подурачиться и отвлечься от этих наступающих взрослых проблем, они вполне могут "метнуться" обратно в "детей".

 
14 Мая 2014 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Away
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

14 Мая 2014 23:17 Oblachko сказал(а):

Бывает ли прогрессивное развитие социона при обратном направлении смен квадр от дельты через гамму и бету к альфе и далее? И, если может быть, то в каких условиях?

От альфы к дельте я себе представить могу На основе той же аналогии с развитием индивида: ведь временами детишки кажутся более мудрыми, серьёзными, понимающими мир без искажений и доносящими эту инстину впадающим в детство взрослым, иногда берущими на себя ответственность тогда, когда взрослые не справляются со стрессовой ситуацией, впадают в ступор, тупят по-простому... Тут уж неизвестно, кто у кого больше учится... Наличие ЧИ тут рулит, думаю.
...

Бывает ли, что серьёзная гамма бросает свою ЧЛ-практичность и впадает в молодеческое буйство, бунт и взрыв? Что это? И будет ли для развития социона прогрессивно?

А от беты к альфе совсем уж представить не могу Поможете?
Cообщение полностью

Да легко ))). Причем оно моделируется в обе стороны без особых проблем.
Берем, например, Дельту. Условия, при которых дельтийские ценности могут стать преобладающими - достаточно ограниченные. Это в первую очередь стабильность, отсутствие крупных социальных и экономических потрясений в течение хотя бы пары поколений. Нужен мир в неизменных физических границах (для большей части общества). Ну и некоторое благосостояние - совершенно необязательно избыточное, но гарантированный минимум благ должен быть.
Если эта жизнь продолжается достаточно долго, то в какой-то момент ЧЛьная мотивация пропадает. Все работает, все отлажено, осталось только пыль раз в полгода смахивать. Скучно. В какой-то момент начинается поиск приключений, причем не столько на отяжелевшую от сытости пятую точку, сколько неких "приключений вообще", на основе чисто ЧИшной. Детки из БЭшных семей больше "не хотят по расчету", а хотят хоть куда-нибудь устремиться умом и чувствами. Встречайте Альфу с БЛ и ЧЭ (или даже Бету, это смотря с какой силой рванет).
Если на тот же дельтийский островок внезапно обрушится цунами, или случится война, или откроют новый континент - в общем, если произойдет что-то, что хорошенько тряхнет это тихое место - первым, что отвалится, будет ЧИ. Потому что в условиях тотальных непоняток и всякого бардака неограниченные возможности приобретают зловещие смысловые оттенки и только увеличивают всеобщую растерянность. В общем, цвет интуиции объяснимо меняется. Цвет сенсорики - тоже. А вот БЭ и ЧЛ остаются там, где были - грамотная командная работа и управление ресурсами в такие моменты важны критично. Так Дельта превращается в Гамму ).

Ой, ты от Беты к Альфе хотела ))). Misreading. Ну тоже можно прикинуть.

УПД: ну да. Период после любой крупной войны. И мы это видели после Второй Мировой. Вот вам Бета в Альфу.
Ну вот, так вот сижу, и все идет, и происходит.
3 пользователя выразил(и) благодарность Away за это сообщение
 
15 Мая 2014 00:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 31
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Away, это так. Но это общественная мобилизация под воздействием внешних, а не внутренних фактов. Тут нет закономерного возвращения - тут просто модификация, если хотите, скачок в сторону той квадры, которая наиболее объективна и работоспособна в изменившихся обстоятельствах. Другой вопрос, является ли это культурный прогрессом? Хотя... если вспомнить понятия "прогресса" и "регресса" в биологии, то там это - сугубо увеличение ареала обитания вида и его численности. Так что с этой точки зрения даже такой скачкообразный переход является прогрессом, ибо повышает психическую приспособляемость
А еще: откат возможен тогда, когда новая, уже наступающая, квадра пугает людей, когда ее время еще не пришло и ее попытка "вступить в престолонаследование" проваливается. Правда, обычно это недолгий откат. Требования времени берут свое.
Еще одна интересная тема, в рамках, опять же, историкосоциальных - это связь развития и ценностности различных аспектов с культурным прогрессом общества.
Появление ЧС ценностей я могу связать с тем, что на Земле немного стало тесно и голодновато, и началось великое переселение народов, где кочевые племена, довольно воинственные, отчаянно двигались в желании выжить и преуспеть, двигая собой полсвета. Не могу обосновать появление БИ, но точно скажу, что связано с... попыткой "уравновесить" проявления ЧС. Стабилизировать их. Определить, куда и когда забросит народ судьба, что может их ждать впереди, в эпоху перемен.
Далее, могу установить прямую связь ЧЛ с научно-технической революцией. Когда она произошла, то свое начало получил индустриальный строй общества (гамма), уже оперирующий конкретными и действенными плодами НТР. Здесь самостабилизирующей силой выступила БЭ: столп морали и нравственности в этом обществе, где деньги и выгода становятся все выше человеческих чувств. А также люди вышли из не слишком правовой и в достаточно кровожадной средневековой системы, и в их взаимоотношениях стало чуть больше БЭ.
Затем, произошла, условно, четвертая информационная эволюция: радио, телевиденье, компьютеры, интернет. Границы возможностей информации расширились и стали прозрачнее. Это подтолкнуло к резкому развитию ЧИ-ценностей. Также уже "вошедшая во вкус" научно-техническая эволюция позволила людям уже задумываться о такой вещи, как комфорт, покой и гармония без отречения при этом от нового политикоэкономического уровня существования.
Могу предположить, что БИ+ЧЭ ценности возродятся тогда, когда люди перейдут на новый виток существования, где их предыдущий научно-технический опыт будет слабым и сырым (возможность крупных пространственных перелетов, где, во внеземных условиях, иные технические потребности или, скажем, начало исследования парапсихологических феноменов и первые успехи и стабильные теоретические изыскания в этой области, открывающие путь к новой грани человеческого существования, где привычные научно-технические методы малоприменимы.

3 пользователя выразил(и) благодарность Ahriman за это сообщение
 
15 Мая 2014 07:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Away
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

15 Мая 2014 07:45 Ahriman сказал(а):
Away, это так. Но это общественная мобилизация под воздействием внешних, а не внутренних фактов. Тут нет закономерного возвращения - тут просто модификация, если хотите, скачок в сторону той квадры, которая наиболее объективна и работоспособна в изменившихся обстоятельствах. Другой вопрос, является ли это культурный прогрессом? Хотя... если вспомнить понятия "прогресса" и "регресса" в биологии, то там это - сугубо увеличение ареала обитания вида и его численности. Так что с этой точки зрения даже такой скачкообразный переход является прогрессом, ибо повышает психическую приспособляемость
Cообщение полностью

Так получилось, что в моем круге общения сейчас довольно много биологов )). Так вот они говорят, что представление об эволюции как о равномерном и непрерывном процессе уже давно устарело и, по современным данным, именно скачками изменения и происходят.
"Закономерные" переходы, независящие от внешних обстоятельств, возможны принципиально, в теории. Но на практике мы сталкиваемся с тем, что ничего не происходит само по себе. К примеру, если мои соседи возьмут и во что-то эволюционируют по внутренним причинам, это окажется уже внешним фактором для меня, и даже для их собственных детей, которым придется на это "внутреннее" реагировать собственными изменениями. А будет ли это прогрессом или регрессом - зависит от еще большего количества факторов.


А еще: откат возможен тогда, когда новая, уже наступающая, квадра пугает людей, когда ее время еще не пришло и ее попытка "вступить в престолонаследование" проваливается. Правда, обычно это недолгий откат. Требования времени берут свое.

"Время не пришло" - тоже внешний фактор )). Тем не менее, не всегда вызов среды влечет за собой эволюционный ответ. Пример - наша собственная страна, где развитие задерживается искусственным путем, и переход в Гамму так до сих пор и не состоялся. Общество - очень пластичная формация, процессы идут быстро и поэтому они очень управляемы.


Еще одна интересная тема, в рамках, опять же, историкосоциальных - это связь развития и ценностности различных аспектов с культурным прогрессом общества.
Появление ЧС ценностей я могу связать с тем, что на Земле немного стало тесно и голодновато, и началось великое переселение народов, где кочевые племена, довольно воинственные, отчаянно двигались в желании выжить и преуспеть, двигая собой полсвета. Не могу обосновать появление БИ, но точно скажу, что связано с... попыткой "уравновесить" проявления ЧС. Стабилизировать их. Определить, куда и когда забросит народ судьба, что может их ждать впереди, в эпоху перемен.
Далее, могу установить прямую связь ЧЛ с научно-технической революцией. Когда она произошла, то свое начало получил индустриальный строй общества (гамма), уже оперирующий конкретными и действенными плодами НТР. Здесь самостабилизирующей силой выступила БЭ: столп морали и нравственности в этом обществе, где деньги и выгода становятся все выше человеческих чувств. А также люди вышли из не слишком правовой и в достаточно кровожадной средневековой системы, и в их взаимоотношениях стало чуть больше БЭ.
Затем, произошла, условно, четвертая информационная эволюция: радио, телевиденье, компьютеры, интернет. Границы возможностей информации расширились и стали прозрачнее. Это подтолкнуло к резкому развитию ЧИ-ценностей. Также уже "вошедшая во вкус" научно-техническая эволюция позволила людям уже задумываться о такой вещи, как комфорт, покой и гармония без отречения при этом от нового политикоэкономического уровня существования.
Могу предположить, что БИ+ЧЭ ценности возродятся тогда, когда люди перейдут на новый виток существования, где их предыдущий научно-технический опыт будет слабым и сырым (возможность крупных пространственных перелетов, где, во внеземных условиях, иные технические потребности или, скажем, начало исследования парапсихологических феноменов и первые успехи и стабильные теоретические изыскания в этой области, открывающие путь к новой грани человеческого существования, где привычные научно-технические методы малоприменимы.

Я согласна с направлением этой мысли ). Но в частностях... Во-первых, человеческий мир неоднороден, разные общества живут в разных условиях и находятся на разных стадиях развития. В том числе и технологического. Во-вторых, на развитие в ту или иную сторону влияют не только новые возможности, но и новые ограничения. Например, в Исландии переход к дельтийскому укладу произошел очень рано (начался уже в позднее Средневековье), а причиной тому стала изоляция острова, обусловленная кризисом в Северной Европе. В данный момент это государство "возвращается" в Гамму, поскольку вынуждено защищаться от экономического и политического давления окружающих стран. При этом, когда Исландия заселялась в девятом веке, там уже сразу сложились гаммийские ценности - на этом острове Альфа с Бетой просто ни разу не получали шансов.
Так что не все так однозначно, и не стоит рассматривать историю как что-то единое и равномерное - там всегда происходят рывки вперед, откаты назад и многочисленные прыжки в сторону ).

А мир стал действительно тесным достаточно недавно. Вспоминая то же Великое Переселение народов - вообще-то эти народы прошли в том числе обширнейшие незанятые земли и, практически не соблазнившись ими, устроили party hard в Европе, только по факту уперевшись в край континента. Не голод их гнал, ох, не голод )).

Становление ЧЛ-ценностей не связано с НТР - достаточно посмотреть на ЧЛ-страны Средневековья, ту же Исландию и континентальную Скандинавию, исландское общество породившую. ЧЛ скорее завязана на недостаток ресурсов как таковой - причем переход к ЧЛ даже при недостатке ресурса происходит только в случае вменяемости элит. Если управляющая верхушка общества консервативна, то назревшие изменения в принципе саботируются - любые. Даже ценой разрушения общества.
Ну вот, так вот сижу, и все идет, и происходит.
2 пользователя выразил(и) благодарность Away за это сообщение
 
15 Мая 2014 13:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Так вот они говорят, что представление об эволюции как о равномерном и непрерывном процессе уже давно устарело и, по современным данным, именно скачками изменения и происходят.

Да, я тоже думал об этом. Но мы можем видеть, как скачки происходят в одном направлении: скажем, как если мы сначала перелетим из Владивостока в Москву, затем в Вену, а затем в Мадрид - и это, условно, можно назвать поступательным движением. Вот так, в общем и целом, и квадральная эволюция в привычную сторону. А если же мы сначала летим в Москву, затем в Петербург, после в Берлин, после чего посещаем Прагу и отправляемся в Стамбул (посреди путешествия еще, быть может, залетев разок в родной Екатеринбург) - это уже движение действительно скачкообразное и непоследовательное, о котором я речь и вел, затрагивая тему движения по квадрам в обратную сторону.

"Закономерные" переходы, независящие от внешних обстоятельств, возможны принципиально, в теории. Но на практике мы сталкиваемся с тем, что ничего не происходит само по себе. К примеру, если мои соседи возьмут и во что-то эволюционируют по внутренним причинам, это окажется уже внешним фактором для меня, и даже для их собственных детей, которым придется на это "внутреннее" реагировать собственными изменениями. А будет ли это прогрессом или регрессом - зависит от еще большего количества факторов.

Да, я тоже так мельком думал об этом. Но что я имел ввиду под "внешними" и "внутренними" факторами (надо бы и впредь сделать тут пометку: как Вы уже заметили, в данных вопросах я мыслил усредненными категориями, не затрагивая частности )?
Внешние факторы, в рамках конкретного общества - сложная геополитическая ситуация, интервенции, военная агрессия, направленная на это общество. Сюда я отношу активные, агрессивные способы влияния извне. В рамках отдельного человека это - неблагоприятная среда, принуждение прямо или косвенно другими людьми или системой. Опять же, сюда я отношу те силы, которые сильны, и бороться с ними в данной, конкретной ситуации невозможно или сложно: то есть для такой борьбы потребуется заплатить равную, если не большую, цену в каких-то еще аспектах жизни этого общества или отдельного человека.
Внутренние факторы, говоря об обществе - это изменение общего социального настроения, взглядов и психологии масс в связи с культурным и техническим прогрессом как внутри этой страны, так и в окружающем мире. Правда, я тут беру идеальную ситуацию: если бы не было агитации и принуждения, тех самых, что я упомянул во "внешних" факторах. Возьму Ваш же пример:

Пример - наша собственная страна, где развитие задерживается искусственным путем, и переход в Гамму так до сих пор и не состоялся. Общество - очень пластичная формация, процессы идут быстро и поэтому они очень управляемы.

Однако, как Вы верно заметили, неизвестно, чем это отставание развития обусловлено: тем, что это люди так хотят "дозреть" и "дорваться" до Гаммы, или, опять же, тем, что это внешние силы вроде бы и принуждают, а им отвечают отказом?
В чем отличие этой внутренней силы от внешней (ведь больший уровень развития технического прогресса в других странах мира, да и влияние иных культур благодаря современным средствам коммуникации - все-таки внешние факторы)? В том, что эта сила - преодолима. Как Вы сами сказали, ее искусственно можно задерживать. Ей можно сопротивляться более успешно, чем внешней силе.
Если хотите, можете назвать первую ригидной, устойчивой, жесткой силой, а вторую - лабильной, неустойчивой, возможной к корректировке силой. Но такие наименования тоже не исчерпывают все различие этих двух видов факторов.
Если брать отдельного человека, то тут все становится яснее. Думаю, Вы в своей жизни сами сталкивались с тем, что под действием какого-то нового опыта у Вас изменяется мировоззрение? Или в результате осознания какой-то житейской мудрости Ваше восприятие изменяется? Конечно, тут можно поспорить и сказать, что это тоже все внешние силы, но одно но: это происходит по воле самого индивида. Он может и сопротивляться (как минимум теоретически) этим преобразованиями без слишком большого труда и потерь, отбрасывая нежелаемые мысли и ненужную информацию усилием воли (не буду тут рассматривать, конечно, вопрос подсознания: ему-то не прикажешь. Здесь я говорю о сознании).
Согласен, что это крайне условные классификации и в целом даже сложные для применения. Может, это все на самом деле и глупость, которую мне нашептывает третья воля в надежде на то, что хоть что-то зависит от самого человека и его воли, а не от внешних факторов, однако, это мое мнение По крайней мере, если и не мнение, то одно из направлений моих размышлений (2Л)

Во-первых, человеческий мир неоднороден, разные общества живут в разных условиях и находятся на разных стадиях развития. В том числе и технологического. Во-вторых, на развитие в ту или иную сторону влияют не только новые возможности, но и новые ограничения. Например, в Исландии переход к дельтийскому укладу произошел очень рано (начался уже в позднее Средневековье), а причиной тому стала изоляция острова, обусловленная кризисом в Северной Европе. В данный момент это государство "возвращается" в Гамму, поскольку вынуждено защищаться от экономического и политического давления окружающих стран. При этом, когда Исландия заселялась в девятом веке, там уже сразу сложились гаммийские ценности - на этом острове Альфа с Бетой просто ни разу не получали шансов.
Так что не все так однозначно, и не стоит рассматривать историю как что-то единое и равномерное - там всегда происходят рывки вперед, откаты назад и многочисленные прыжки в сторону )

И вот тут-то как раз видите, в чем вся суть: Вы сами подтверждаете, что описанное Вами в посте ранее является примером не поступательного движения назад, а скачкообразного. И эти скачки не обязательно могут выполняться назад. Ну, об этом всем я уже сказал в начале поста
И да, ограничения - тоже своеобразные внешние факторы.

человеческий мир неоднороден, разные общества живут в разных условиях и находятся на разных стадиях развития. В том числе и технологического.

Да, разумеется. Я не претендую на то, чтобы утверждать, что, мол, страны Центральной и Южной Африки сейчас находятся на как технологическом, так и культурном уровне развития Японии - это, типа, у них просто не получается, а так-то они в душе уже вон какие постиндустриальные

А мир стал действительно тесным достаточно недавно. Вспоминая то же Великое Переселение народов - вообще-то эти народы прошли в том числе обширнейшие незанятые земли и, практически не соблазнившись ими, устроили party hard в Европе, только по факту уперевшись в край континента. Не голод их гнал, ох, не голод )).

На самом деле, правда в этом есть очень важная. Возможно, так и проявилась их БИ (+ЧЭ, кстати)? Эдакая... мммм... жажда приключений? Хотя, конечно, тут больше ЧС: получить, достигнуть, завоевать. Образ жизни такой, ЧС-ный. Но, все-таки, должен же был быть какой-то толчок (после которого они, конечно, уже слишком увлеклись)? Ведь все началось с каких-то более-менее рациональных причин.

Становление ЧЛ-ценностей не связано с НТР - достаточно посмотреть на ЧЛ-страны Средневековья, ту же Исландию и континентальную Скандинавию, исландское общество породившую. ЧЛ скорее завязана на недостаток ресурсов как таковой - причем переход к ЧЛ даже при недостатке ресурса происходит только в случае вменяемости элит. Если управляющая верхушка общества консервативна, то назревшие изменения в принципе саботируются - любые. Даже ценой разрушения общества.

Ну, насчет ЧЛ-ценностей: тут мы подошли к одному с разных сторон (просто я посмотрел на проблему однобоко): с моей стороны, выходит цепочка вида "научно-технический прогресс" -> "возможность (замечу, именно возможность, а не обязательность) более рационального и результативного использования ресурсов" -> "развитие ЧЛ-ценностей". Второй-то пункт я в своих размышлениях как раз и упустил. Вот убрать пункт один и заменить во втором "возможность" на "необходимость", и выйдет та закономерность, о которой сказали Вы
А насчет разрушения обществ при нежелании адаптироваться к внешним условиям (будь то отсталость или, тут я добавлю, излишняя прогрессивность) - тема очень важная.

 
15 Мая 2014 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

Away, Ahriman, как мне нравится развитие диалога!
Единственное, с чем категорически не соглашусь, это
15 Мая 2014 14:23 Away сказал(а):

Становление ЧЛ-ценностей не связано с НТР... причем переход к ЧЛ даже при недостатке ресурса происходит только в случае вменяемости элит. Если управляющая верхушка общества консервативна, то назревшие изменения в принципе саботируются - любые. Даже ценой разрушения общества.
Cообщение полностью

Ведь если довольно прилично упростить, то вся история человечества это ЧЛ, сенсорика обоих цветов и немного ЧИ, БЛ

Тут надо вспомнить, что ЧЛ- это не только предпринимательство, практичность и целесообразность ( это на более высоком и серьёзном этапе развития ), но и технология= всё, что можно делать с объектами. То есть предметы труда, орудия труда и то, как они взаимодействуют ( тут вспоминаем не лишённое смысла "труд сделал из обезьяны человека" , да-да ) и то, что лежит в основе экономики ( вышеперечисленное ).

В этом смысле то, что обезьяна взяла в руки палку, ударила по ветке и достала банан- ЧЛ И целесообразность действия, и экономия сил с помощью внешнего предмета=начала технологии добычи пищи, а отсюда и земледелие, и скотоводство и формирование общества, которое от труда неотделимо

Но заглянем ещё глубже в основы формирования социальной эволюции.

Самая глубинная- БС. Минусовая ( холодно, голодно, мокро, простыл-болезнь-боль ).
На пару с ней плюсовая ЧС ( угроза гибели, выжить, размножение, территория, ресурсы для выживания, защита от врагов ).
А чем этого достичь? Правильно, ЧЛ= технология На начальном этапе формирования первобытного социума достаточно

Потом, при исчерпании ресурсов задействуется -ЧС ( расширение территории, расселение, агрессия, захватничество )

При развитии уровня общества и исчерпании древних отлаженных технологий, земель, в помощь приходят исследования ( тут сенсорика и действия с объектами ) и наука: это идея, потенциал ( ЧИ ) и поиск связей мироустройства ( БЛ )

Ну а этику и зрелую минусовую БЛ в виде законности и структурного деления общества считаю наиболее поздней функцией при развитии его, когда социум уже сложен и для жизни его нужны иные законы Куда БИ тут вплести- не знаю.

Хочу ещё заметить, что и на поздних стадиях развития цивилизации потребность в ЧЛ не исчезает, а является основой смены жизненных укладов. Ведь научные открытия надо воплотить в реальную работу с объектами Тут вспоминаем новые материалы и основу буржуазных революций в достаточно развитом на момент их производства западном обществе- кроме философской основы=продукта ума людей ещё и разделение труда и появление мануфактур. Чистая ЧЛ!

Ну а про ЧЛ в современном развитом обществе молчу. Думаю, ясно, что она всеобъемлюща
Крестный Мумми-папа
1 пользователь выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
15 Мая 2014 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ndugu_mdogo
"Бальзак"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 139
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Мая 2014 16:09 Oblachko сказал(а):

Ведь если довольно прилично упростить, то вся история человечества это ЧЛ, сенсорика обоих цветов и немного ЧИ, БЛ


Cообщение полностью


К сожалению, это не так, и ЧЛ не является доминирующей и в человеческом сообществе присутствуют все соционические типы. Сейчас я не буду говорить о процентах, тем более убедительных исследований в этой области нет, но известный полиформизм налицо. И Есенины появляются вновь и вновь, также как и Штирлицы.

 
15 Мая 2014 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

15 Мая 2014 19:30 ndugu_mdogo сказал(а):


К сожалению, это не так, и ЧЛ не является доминирующей и в человеческом сообществе присутствуют все соционические типы. Сейчас я не буду говорить о процентах, тем более убедительных исследований в этой области нет, но известный полиформизм налицо. И Есенины появляются вновь и вновь, также как и Штирлицы.
Cообщение полностью


Как-то вы повернули беседу... Кхм...

Давайте обозначу лично свою позицию по вашему ответу:
1. Я не считаю ЧЛ доминирующей, привилегированной и прочее...
2. Я великолепно отношусь к Есениным, считаю, что в некоторых ситуациях они незаменимы Пусть рождаются на благо общества. Короче: "ТИМы всякие нужны, ТИМы всякие важны..."
3. Я не отказываю даже Есениным в праве ЧЛ-реализации, т. к.:
- почему вы считаете, что ЧЛ-реализовываться могут только базовые/многомерные ЧЛ/Штирлицы?

Я думаю, что у всех ТИМов работают ВСЕ функции и взять палку, чтоб достать себе пищу или защититься, НА ОПЫТЕ могут и Досты, и Есенины- одномерные ЧЛ, ЧС. И БС-дискомфорт устранять и болевые БС могут, не умрут от бесчувственности...Также, как успешно реализовывать себя в социуме не только по блоку Эго. Работает и управляется как-то с объектами большинство населения независимо от ТИМа...

Мы тут о тенденциях развития социума вообще, а не статистике рождения представителей разных ТИМов.

Я просто считаю, что ЧЛ, наряду с БС и ЧС ( заметьте! ) имеет главенствующее значение НА РАННИХ этапах развития социума, тогда как остальные функции- позже. В глобальном масштабе. Я ничуть не умаляю их значимость и оставила площадку представителям других ТИМов заявить в дискуссии "Ничего подобного! ЧЭ ( или БИ, ЧИ, БЭ, БЛ ) в основе всего!", согласно параметру "глобальность" своей базовой функции. Что не лишено смысла
Крестный Мумми-папа
2 пользователя выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
15 Мая 2014 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Oblachko, да, есть такое, что у вас четко прослеживается вот этот водяной знак с пометкой "с точки зрения моего блока Эго" Все ценности в равной мере двигали людьми в разные периоды. И сюда еще одна важная пометка: не забывайте, что ни одна функция одного цвета не может функционировать без функции другого цвета полноценным образом! Лично я этим и объясняю то, что функции ментального кольца имеют свое отражение практически подобной же силы, но с другим цветом, в витальном.
Использую тот же более-менее близкий Вам пример с позиции логики: что такое дедукция, а что - индукция? Условно так причисляют ЧЛ к дедуктивным методам, а БЛ - к индуктивным. Но это слишком упрощенный взгляд. Дедукция - переход от общего (БЛ) к частному (ЧЛ). Результат - да, ЧЛ. Но процесс требует в обязательном порядке более или менее близкой по уровню развития БЛ! Без понимания "в общем" нельзя эффективно понять и предположить "в частности". Шерлок Холмс бы горько плакал, если бы у его сильной ЧЛ не было бы ее сильной "белой стороны" в Иде. Так же и с индукцией - не понимая частностей (ЧЛ), нельзя вывести общности (БЛ).
Просто у одних квадр предпочтительнее процесс "сведения всех знаний и фактической информации к общему" (индукция, БЛ в ценностях), а у других - "сведения к частному" (дедукция, ЧЛ в ценностях). То же касается и иных аспектов.
То есть выходит, что ценностный аспект всегда имеет "в поддержку" тот же, только неценностный и другого цвета. Еще и за счет этого обеспечивается такая схожесть противоположных квадр: они вроде бы и практически одинаковы, но "тянут одеяло" информации в прямо противоположные стороны.
Вы даже на их комплексы посмотрите: они же прямо в противоположных направлениях идут! Альфа боится не сказать о существующем, гамма боится не воплотить в реальность сказанное (могу ошибиться, ибо очень грубо характеризую в данном случае). Бета боится упасть и быть вытесненной из системы, а дельта боится не подняться и быть скованной системой.

 
16 Мая 2014 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ndugu_mdogo
"Бальзак"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 141
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Мая 2014 19:37 Oblachko сказал(а):



Ну а про ЧЛ в современном развитом обществе молчу. Думаю, ясно, что она всеобъемлюща

1. Я не считаю ЧЛ доминирующей, привилегированной и прочее...

Cообщение полностью


Я просто увидел здесь противоречие и ничего более.

Ваша мысль о том, что: "Я просто считаю, что ЧЛ, наряду с БС и ЧС ( заметьте! ) имеет главенствующее значение НА РАННИХ этапах развития социума" - не очевидна и требует доказательств

 
22 Мая 2014 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Ценности, особенности и взаимоотношения квадр

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Янв 2018 17:13




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор