Соционический форум
 Случайная ссылка:
Домашние роды - отзывы тех, кто рожал дома.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 20 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Парадокс корабля Тесея и Дилемма хрустального цветка

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Парадокс корабля Тесея и Дилемма хрустального цветка


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

21 Мая 2014 23:40 DejaSenti сказал(а):


Возможно, но любят, строят, воюют, творят больше не они, а другие. Они могли бы еще что-то, но для них самих их жизнь прошла или так и не наступила.
Так деревенька сойдет в мир теней, где скорее существуют, чем живут потерявшиеся и отчужденные друг от друга и всего окружающего обитатели иллюзий.
Cообщение полностью

Они УЖЕ любили, строили и воевали. Так, что хватит на жизнь. Так, что все, что может быть после - только тень жизни, ненужная и нелепая.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
21 Мая 2014 22:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Argus сказал(а):
Я так понял, что именно может. Иначе игра теряет смысл. Глюки-то мы все действительно и сами могем.
Вообще, задачка была бы интереснее, будь цветочек просто ирреально неповторимо красив.

Тут довольно сложная ситуация. Если бы все было так, и цветок был бы панацеей от всего, то как раз-таки задача теряет смысл: "спасти цветок, а потом им все остальное" - этот ответ стал бы очевидно прост и вполне рационально-однозначен. Но цветок не таков: реальный мир он почти не трогает - больше самого человека. Он позволяет ему практически реально попасть в страну грез и привести с собой других, сделать так, что другие переживут Вашу ситуацию Вашими глазами. Но вынести из этого мира грез ничего нельзя... кроме переживаний и опыта. При том, что немаловажно, как своих, так и чужих, причем в точности так, как это чувствует другой! Это как интернет, способный соединять всех и давай в виртуальном пространстве неограниченные возможности и полное взаимопонимание.
А еще цветок, помимо собственной красоты, способен показывать Вам в мире грез такую красоту, которую Вы и не видывали, и поделиться ею с другими, передав все Ваши чувства и впечатления во всей глубине и точности
То есть, как сказала Argus,

его дар - расширение способности человека к восприятию и познанию мира, и за счет этого - увеличение возможностей на этот мир влиять.

Да и...
PikkuMyy сказал(а):
Материализация желаний вообще делает человека ленивым и никуда не годным.




PikkuMyy сказал(а):
Вообще я перечитала, про яркую визуализацию в подсознании, которую цветок дает. Кхм. У нас уже есть такое, компьютерные игры называется. Много могу об этом говорить, но суть в том, что явление отнюдь не новое и не уникальное. А при неконтролируемом использовании слабыми волей людьми ж еще и вредное (это опуская морализаторства, просто как характеристика). Поэтому, пока в деревне нет цели быстро, эффективно и без кровопролитных последствий устранить от активной социальной деятельности личностей определенного склада - цветок можно легко убирать. Цветок убрать, оформить это как торжество по случаю победы Стариков над Духами, ну или Вечного над Эфемерным, или Общественно важного над Развлекательным и потенциально опасным...

Но цветок позволяет понимать других. Воспринимать их опыт. Учиться у других во всей полноте. Чудесные свойства цветка способны нести просвещение, обучение опыту друг друга, нести гармонию между его "последователями", разве нет? Точно также несколько людей могут, скажем, создать увлекательный сюжет, вымышленный мир, в котором они сами хозяева и в то же время его игроки? Да, как компьютерные игры. Но совсем другого уровня. Способные обучать, способные вести разные души к единству и пониманию друг друга.

BlackLuna сказал(а):
В таком случае я, как и Mia, выбираю загадать желание, чтоб все растения в саду выздоровели и почва очистилась.
По-моему, Ahriman запутался в своей задаче...

Возможно, просто плохо объяснил. Нет, как я уже сказал, цветок не способен влиять мир материальный. Но он способен давать путь к чуду, путь к миру грез, при том таких, которые сложно и представить. Путь к миру гармонии, понимания и красоты, которым, возможно, люди в будущем смогут научиться пользоваться с научной основательностью. Цветок позволяет приоткрыть двери в мир чудес, приоткрывает завесу несравненно большего, чем мир материальный.
Да и...
Argus сказал(а):
Материя - всего лишь декорация. Иногда прекрасная, иногда - неуместная, лишняя.

И в контексте оригинального произведения это донельзя точное высказывание



demoiselle сказал(а):
Если коротко и ясно,то вы выстраиваете картину в своей голове,дополняя ее новыми деталями,а я из всей этой картины выхватываю основное-суть.А изложили вы уже достаточно деталей

Хмммм... Черт побери, а как Вы правы! Ведь все детали я выкладываю лишь для того, чтобы люди могли уловить суть такой, какая она в оригинальной версии дилеммы! Увеличивая красочность, точность и размеры формы подачи, я увеличиваю шанс того, что из этой формы восстановят наиболее приближенную к оригиналу суть. Вы понимаете меня лучше меня самого



Oblachko сказал(а):
НИЧЕГО СЕБЕ однозначный выбор!!! Вот над этим простеньким очевидным ответом я и потеряла дар речи...Вот она где дилемма-то!

О! Неожиданно! Но очень интересно. Когда узнаете ключ, поймете, почему

Argus сказал(а):
Требую дополнительной информации. Кто мне caдoвник? Как я к нему отношусь?
Если caдoвник по-прежнему я, то вопрос: я одинока? или у меня есть маленькие дети, пожилые родители, любящий муж, кто-то, за кого я отвечаю?
Если я - одинокий caдoвник, то я согласная.

А вот Вы сами решите, при каких условиях Вы согласны. В идеале - просчитайте несколько вариантов - "если так, то так". Это не мой каприз - Вы потом все поймете Потому что при решении данной дилеммы все обсуждающие - своего рода "герои", которые имеют возможность принять решение. А герои могут иметь абсолютно разное отношение к этому саду и этой деревне: как далекое, так и непосредственное.
Даже в оригинале три главных героя, каждый из которых по-разному связан со сложившейся ситуацией на разных дистанциях, даже несравнимых между собой.

 
21 Мая 2014 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

21 Мая 2014 23:48 Ahriman сказал(а):

О! Неожиданно! Но очень интересно. Когда узнаете ключ
Cообщение полностью

Ну а СВОЁ-то мнение/ответ, а? Вы же про "пожертвовать цветком" свой вариант написали...Как ВЫ считаете, а не оригинальный ответ задачки?

Крестный Мумми-папа
 
21 Мая 2014 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 316
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Мая 2014 23:45 Argus сказал(а):

Они УЖЕ любили, строили и воевали. Так, что хватит на жизнь. Так, что все, что может быть после - только тень жизни, ненужная и нелепая.

Cообщение полностью


Или им в ретроспективе кажется, что все уже было (прошлое же беззащитно, изворачивай его, подменяй, как угодно), а на самом деле, у них нет смелости и силы жить и смотреть по сторонам, а не в себя?..

А если это молодые люди, рвущиеся не в жизнь, а в транс? А если это женщины, у которых дети подрастают и видят, что для их матерей все, что есть, совсем не ценно?

Но с учетом новых условий все это мало относится к цветку...
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Мая 2014 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 49
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Oblachko, я подумал над своим же вопросом. Прежде, чем "выносить" старику "вердикт", я должен узнать о нем, о его судьбе, характере и деяниях. И только все взвесив, в том числе и личное отношение к нему, я смогу позволить ему принести себя в жертву ради своего дела. Но если он не заслуживает того, чтобы умереть, так и не увидев результат своего труда, не увидев, как потомки дальше поступят с caдoм, я не смогу этого сделать. И не смогу позволить ему это сделать.

Вы же про "пожертвовать цветком" свой вариант написали

Не-а. Оригинальный




Вы считаете себя вправе указывать другим, что им делать со своей жизнью? Считаете это благородным?)

Отнюдь. Я считаю это возможно-реализуемым и практически выгодным. И тем не менее коварно-жестоким. Если старик сам уже не знает, что делать, то подтолкнуть его к такому решению легко. Возможно даже, что сложнее будет его удержать (а подталкивать и вовсе не придется).

1 пользователь выразил(и) благодарность Ahriman за это сообщение
 
21 Мая 2014 23:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 317
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 00:01 Ahriman сказал(а):
Oblachko, я подумал над своим же вопросом. Прежде, чем "выносить" старику "вердикт", я должен узнать о нем, о его судьбе, характере и деяниях. И только все взвесив, в том числе и личное отношение к нему, я смогу позволить ему принести себя в жертву ради своего дела. Но если он не заслуживает того, чтобы умереть, так и не увидев результат своего труда, не увидев, как потомки дальше поступят с caдoм, я не смогу этого сделать. И не смогу позволить ему это сделать.

Не-а. Оригинальный
Cообщение полностью


Вы считаете себя вправе указывать другим, что им делать со своей жизнью? Считаете это благородным?)
С цветком становится все чудесатей и чудесатей...
Немного каша.
Если он "приоткрывает дверь в мир чудес", то это общий для всех мир? Или каждый творит свой? Если общий, то у него есть Творец, а у Творца какой-то план. Если у каждого свой, то это разные, но равноценные миры и они не могут быть лучше самого человека. Можно приоткрыть его другому человеку, чтобы донести какую-то идею, но нельзя его разделить, потому что миры у всех (повторяюсь, ну ладно) разные и несводимые друг к другу.
Так что понимание, с одной стороны, и судьба человека - идти своим путем одному, с другой.
22 Мая 2014 00:01 Ahriman сказал(а):
)




Отнюдь. Я считаю это возможно-реализуемым и практически выгодным. И тем не менее коварно-жестоким. Если старик сам уже не знает, что делать, то подтолкнуть его к такому решению легко. Возможно даже, что сложнее будет его удержать (а подталкивать и вовсе не придется).
Cообщение полностью


А потом вслед за Раскольниковым...)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
21 Мая 2014 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

21 Мая 2014 23:58 DejaSenti сказал(а):


Или им в ретроспективе кажется, что все уже было (прошлое же беззащитно, изворачивай его, подменяй, как угодно), а на самом деле, у них нет смелости и силы жить и смотреть по сторонам, а не в себя?..

Cообщение полностью

А разве для того, чтобы посмотреть по сторонам, нужна сила или смелость? Зачем? Какая смелость - всего лишь посмотреть?
И отвернуться, не увидев ничего, на что хотелось бы посмотреть еще.
Прошлое - подменять как угодно? Бог с Вами! Это будущее вариативно. А прошлое отлито в бронзе. Оно - ЕСТЬ.
Как термин "кажется" можно применить к личным чувствам - вообще за пределами моего понимания.

А если это молодые люди, рвущиеся не в жизнь, а в транс? А если это женщины, у которых дети подрастают и видят, что для их матерей все, что есть, совсем не ценно?

Пожав плечами: Их право, их выбор.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
21 Мая 2014 23:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 318
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 00:28 Argus сказал(а):

А разве для того, чтобы посмотреть по сторонам, нужна сила или смелость? Зачем? Какая смелость - всего лишь посмотреть?
И отвернуться, не увидев ничего, на что хотелось бы посмотреть еще.
Прошлое - подменять как угодно? Бог с Вами! Это будущее вариативно. А прошлое отлито в бронзе. Оно - ЕСТЬ.
Как термин "кажется" можно применить к личным чувствам - вообще за пределами моего понимания.

Пожав плечами: Их право, их выбор.
Cообщение полностью


Я имела в виду смелость отвлечься от своих переживаний и увидеть то, что действительно происходит и что еще можно сделать ради будущего. Отвернуться - значит невнимательно смотреть и не увидеть, отвергать ведь всегда проще и даже приятно. Это возвеличивает.

Подменять. Если посмотрите современные теории памяти, то прошлое не реконструируется, а просто заново конструируется исходя из особенностей внутреннего повествования.

"Кажется", потому что застревать в существующих чувствах или опустеть и вбирать новые - это вопрос выбора, пусть и очень сложного. Вы придаете чувствам слишком много объективности, как будто они закон в человеке.)

Пример с матерями о том, что очень часто погружение в свои фантазии и иллюзии - это отказ от внешнего мира и всех, кому мы в нем нужны. Это эгоизм, каким бывает самоубийство.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Мая 2014 23:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 00:49 DejaSenti сказал(а):

Вы придаете чувствам слишком много объективности, как будто они закон в человеке.)
Cообщение полностью

Так и есть. Единственный закон, единственная реальность, вне которой не существует ничего. Я не сказала "ничто неважно". Я сказала "ничего не существует". Вообще. Человек мертв. Какие претензии к покойнику?
Это - опыт.
Из этого и исходим.
Если я так пережила - значит так было. Если увиденное не вызвало во мне никакого чувства - значит оно не мое, оно мне не нужно, я его отвергаю. Это не легче и не труднее, чем принимать. И то и другое происходит автоматически. Или не происходит.
Объекты моих чувств могут находиться в разных мирах. На расстоянии руки, в вирте, в прошлом, во второй реальности. Я живу там, где живут они. Здесь нет выбора.

Пример с матерями о том, что очень часто погружение в свои фантазии и иллюзии - это отказ от внешнего мира и всех, кому мы в нем нужны.


Это некорректный парадокс. Если я кому-то нужна и мне это не безразлично, значит чувства во мне есть и есть в мире нечто неотвергнутое.

Кароч, я понимаю, что и с какой позиции Вы говорите. Механизм формирования моего видения ситуации старого капитана, все битвы которого в прошлом, могу изложить в теме про 1Э.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
22 Мая 2014 00:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BIackLuna
"Гамлет"

Кент

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Ahriman! Откуда в задаче взялся какой-то старик?! Вы издеваетесь?
Зря вы навыдумывали задним числом про чудесные свойства цветка, которые то ли вообще не затрагивают реальный мир, то ли всетки позволяют "нести просвещение" и "понимать друг друга". Короче, я забираю назад свой ответ про цветок.

 
22 Мая 2014 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 28
Анкета
Письмо

21 Мая 2014 20:40 Oblachko сказал(а):

А какова сущность понятия "корабль Тесея"? В чём она заключается?
Cообщение полностью


В самом определении.

тот корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами, как особая ценность

Корабль - материальное подтверждение существования Тесея и его подвигов. Он был важен как символ, как памятник.


Каждый объект обладает какими-то свойствами, качествами. Допустим, нас интересуют не все качества, а какие-то конкретные, определенный набор. Тогда мы будет считать объект "тем же" в том случае, если этот набор интересующих нас качеств не изменился (изменился в допустимых для нас пределах).

В "парадоксе корабля Тесея" важно определить (сверить понятия) о каких, собственно, качествах идет речь. И можно ли вообще объективно эти качества оценить.

Если основным качеством этого объекта рассматривать именно "подтверждение существования Тесея и его подвигов". То даже резкое изменение внутренней структуры или внешнего облика корабля вряд ли изменит восприятие его людьми, _верящими_ в этот символ, "все тем же оригиналом". Также как и создание нового корабля из старых деталей.

4 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
22 Мая 2014 12:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 50
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Ahriman! Откуда в задаче взялся какой-то старик?! Вы издеваетесь?

Фтопку его, фтопку Да ладно что старик. Я просто хотел показать этой дополнительной деталью, что есть те люди, которые всем сердцем привязаны к саду. Первый "цикл" ответов был (лично для меня) достаточным, где дилемма только на абстрактном уровне, и потому я добавил детали, чтобы вывести обсуждение на новый, более комплексный уровень. В том числе и добавить этические аспекты.
А вообще, это прореха по БЛ с моей стороны. Для участников я должен был разграничить версию задачи №1 "урезанную", и версию задачи №2 "расширенную". А я не сделал этого твердого перехода

Зря вы навыдумывали задним числом про чудесные свойства цветка, которые то ли вообще не затрагивают реальный мир, то ли всетки позволяют "нести просвещение" и "понимать друг друга". Короче, я забираю назад свой ответ про цветок.

Я просто о них не упомянул, поскольку в изначальной и очень урезанной версии дилеммы в них не было необходимости. А раз мы вплетаем сюда еще и моральные аспекты, то интуитивные тоже можно.
Что значит "затрагивать реальный мир"? Ручками пощупать результаты деятельности цветка нельзя. А обсудить и ощутить можно.
Если Вы скажете своим друзьям, что у Вас в неком вымышленном есть прекрасные товарищи, с которыми Вы (и Ваши друзья!) общаетесь, играете в увлекательные игры и проворачиваете план по захвату Вашего вымышленного мира, то друзья будут, мягко говоря, удивлены.
А если и Вы, и Ваши друзья, все участвовали в этих событиях в нематериальной плоскости бытия (при помощи цветка) и все запомнили, Вы можете живо и красочно обсудить это и в жизни.
А, скажем, если Вам нужно понять какой-то сложный теоретический материал, и у Вас есть под рукой чудный цветок? То Вы и Ваш учитель сможете воспользоваться уникальными свойствами цветка, который свяжет ваши сознания в одной нематериальной плоскости, где учитель сможет Вам все объяснить, наглядно продемонстрировать и даже вложить в Вас свое понимание.
Видимо, у меня плохо получается объяснять суть нематериальных чудес

 
22 Мая 2014 14:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uglywinter
"Гамлет"
ЭФВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 15:04 Ahriman сказал(а):

А если и Вы, и Ваши друзья, все участвовали в этих событиях в нематериальной плоскости бытия (при помощи цветка) и все запомнили, Вы можете живо и красочно обсудить это и в жизни.

Cообщение полностью

ооо. это как в Матрице когда всякие навыки загружали как программу в голову. круто-круто)
моя 3В в восхищении)
а если серьезно, то все, что дается без достаточных усилий - обесценивается. знаем же, кто ходит короткими путями


1 пользователь выразил(и) благодарность uglywinter за это сообщение
 
22 Мая 2014 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BIackLuna
"Гамлет"

Кент

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 14:04 Ahriman сказал(а):

Видимо, у меня плохо получается объяснять суть нематериальных чудес
Cообщение полностью

Понять-то я поняла одна понюшка отправляет в мир иной иной мир меня и тех, кого я хотела бы там видеть, или делает возможным не учиться, а так, без усилий материал освоить.
Не, мне не нужен такой цветок. Какие-то бессмысленные чудеса.

1 пользователь выразил(и) благодарность BIackLuna за это сообщение
 
22 Мая 2014 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uglywinter
"Гамлет"
ЭФВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Ahriman, меня мучает вопрос - вы практикуете осознанные сновидения?

 
22 Мая 2014 18:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 15:10 uglywinter сказал(а):

а если серьезно, то все, что дается без достаточных усилий - обесценивается. знаем же, кто ходит короткими путями
Cообщение полностью

Вот абсолютно не согласна.
Я не очень ценю то, что досталось в трудах и битвах. Я могу дорожить этим и защищать, если потребность велика. Но настоящую радость - чистую, ничем не замутненную, яркую, веселую, откровенную - испытываю только от подарков судьбы. От того, что далось легко, само собой, не моей - собственной волей.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
22 Мая 2014 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 319
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

"Подарки судьбы" редки и их не дозовешься, когда нужно.
Все, что по волшебной палочке, уже не подарки, а просто халява.


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
22 Мая 2014 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inch-to-behind
"Гамлет"
ЛВЭФ
Неверлэнд

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 21:13 DejaSenti сказал(а):
"Подарки судьбы" редки и их не дозовешься, когда нужно.

Cообщение полностью


Именно когда Нужно, их, похоже, и можно дозваться)). Просто сложно бывает отделить "нужно" от "хочется", наверное.

22 Мая 2014 21:13 DejaSenti сказал(а):
Все, что по волшебной палочке, уже не подарки, а просто халява.
Cообщение полностью


Большинство "халяв" есть резалт заблаговременных инвестиций "халяво-пользователя"
- и без разницы обдуманных ли, запланированных ли, или просто от-души и бескорыстных (ИМХО)
Я нарушила Ваши границы? - Честно, не хотела - просто не заметила, как ушла за пределы Своих ...
2 пользователя выразил(и) благодарность Inch-to-behind за это сообщение
 
22 Мая 2014 20:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 320
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 21:26 Inch-to-behind сказал(а):


Именно когда Нужно, их, похоже, и можно дозваться)). Просто сложно бывает отделить "нужно" от "хочется", наверное.



Большинство "халяв" есть резалт заблаговременных инвестиций "халяво-пользователя"
- и без разницы обдуманных ли, запланированных ли, или просто от-души и бескорыстных (ИМХО)
Cообщение полностью


Думаете, взять любое слово из предложения и прокомментировать его - значит опровергнуть?)

Что не согласны, поняла.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Мая 2014 21:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 22:01 DejaSenti сказал(а):


Думаете, взять любое слово из предложения и прокомментировать его - значит опровергнуть?)

Что не согласны, поняла.)
Cообщение полностью

Я думаю, что произнося слово "желание", мы вообще имеем в виду разные вещи. Принципиально разные.
Я не умею желать возможного. Если я, являясь тем, что я есть, исходя из той ситуации, в которой реально нахожусь в данный момент времени, обладая теми возможностями, которыми обладаю, в принципе знаю, как этого достичь - я даже не назову это желанием. Чего желать-то? Вставай и топай делать.
Рискну предположить, что мои желания у Вас называются мечтами. Я сама не люблю это слово и никогда не употребляю. Вот сейчас еле вспомнила. Какое-то оно вялое, размытое, призрачно-меланхоличное. Энергии в нем нет, напряженности, страсти. Желание - это страстная мечта.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
22 Мая 2014 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inch-to-behind
"Гамлет"
ЛВЭФ
Неверлэнд

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 22:01 DejaSenti сказал(а):


Думаете, взять любое слово из предложения и прокомментировать его - значит опровергнуть?)

Что не согласны, поняла.)
Cообщение полностью



Ой, нет-нет (а я-то начала сомневаться в собственной 1Л и хотела ее на 1Ф поменять))) И в мыслях не было опровергнуть (я там - по Логике - фиксированно-не-процессионная ) пришвартовавшись (внутри себя) к однозначным, своим, выводам мне просто Дополнить хотелось. Йа серьезно
Я нарушила Ваши границы? - Честно, не хотела - просто не заметила, как ушла за пределы Своих ...
 
22 Мая 2014 21:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uglywinter
"Гамлет"
ЭФВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 19:33 Argus сказал(а):

Вот абсолютно не согласна.
Я не очень ценю то, что досталось в трудах и битвах. Я могу дорожить этим и защищать, если потребность велика. Но настоящую радость - чистую, ничем не замутненную, яркую, веселую, откровенную - испытываю только от подарков судьбы. От того, что далось легко, само собой, не моей - собственной волей.

Cообщение полностью

так я и не о трудах и битвах. когда я над чем-то долго бьюсь,упopнo вкладываю силы и не вижу результата и главное! - не чувствую внутренней радости от всего этого действа - я сворачиваю программу. значит, делаю что-то не то.
подарки судьбы я воспринимаю как награду за попадание в такт с ритмами жизни. но чтобы правильно использовать эти подарки нужна последовательная работа. и если я чувствую от нее радость, настоящее внутреннее ликование, значит я двигаюсь в правильном направлении.
Argus, может мы с вами об одном, но разными словами?


3 пользователя выразил(и) благодарность uglywinter за это сообщение
 
22 Мая 2014 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 22:49 uglywinter сказал(а):

так я и не о трудах и битвах. когда я над чем-то долго бьюсь,упopнo вкладываю силы и не вижу результата и главное! - не чувствую внутренней радости от всего этого действа - я сворачиваю программу. значит, делаю что-то не то.
подарки судьбы я воспринимаю как награду за попадание в такт с ритмами жизни. но чтобы правильно использовать эти подарки нужна последовательная работа. и если я чувствую от нее радость, настоящее внутреннее ликование, значит я двигаюсь в правильном направлении.
Argus, может мы с вами об одном, но разными словами?

Cообщение полностью

Не знаю.
Не помню, чтобы я когда-нибудь "сворачивала программу". Если мне надо - значит, мне надо. Если в принципе возможно, то я добьюсь. В финале испытываю удовлетворение от конца тяжкой работы, гордое удовольствие от сознания "я смогла", иногда злое торжество "что, гады, обломались". Но результат, полученный трудом, воспринимается как само собой разумеющийся, законно заработанный, априори мне полагающийся. Не того сорта, не того вкуса радость. Низшего. Чё радоваться-то? Оплочено.
А подарки... Я не поняла, как можно использовать подарок судьбы. Его просто берут со слезами изумления, восторга и благодарности и наслаждаются.
Пример давайте.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
22 Мая 2014 22:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uglywinter
"Гамлет"
ЭФВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 22:59 Argus сказал(а):

Его просто берут со слезами изумления, восторга и благодарности и наслаждаются.
Пример давайте.

Cообщение полностью

жила-была я и встретила первого мужа. так как сама была нарциссом, встретила такого же нарцисса-эгоцентрика, который мне показал во всей красе все мои недостатки.
жила была я дальше и встретила мужчину, который уже был намного меньше нарциссом. и, возможно, я впервые поняла, что такое человеческая близость. мы расстались, но я начала видеть мир по-другому.
все эти годы велась планомерная работа по осмыслению и пониманию того, почему я притягиваю таких людей, что я им даю, что они мне дают, и как мне с этим жить.
а потом я встретила своего Макса. вот это подарок судьбы.
и думаете у меня началась легкая жизнь?
да он просто перевернул мою жизнь с ножек на голову. и делает это по сей день. и это работа. последовательная и планомерная.
но когда с тобой ТАКОЕ происходит, и ты понимаешь, что ты из тех женщин у кого ЕЕ мужчина - все блекнет.
я не знаю как это объяснить.
он меня бесит, мне иногда его хочется убить, и я не уверена, что мы выдержим друг друга. но это стоит того.

4 пользователя выразил(и) благодарность uglywinter за это сообщение
 
22 Мая 2014 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 321
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 22:35 Argus сказал(а):

Я думаю, что произнося слово "желание", мы вообще имеем в виду разные вещи. Принципиально разные.
Я не умею желать возможного. Если я, являясь тем, что я есть, исходя из той ситуации, в которой реально нахожусь в данный момент времени, обладая теми возможностями, которыми обладаю, в принципе знаю, как этого достичь - я даже не назову это желанием. Чего желать-то? Вставай и топай делать.
Рискну предположить, что мои желания у Вас называются мечтами. Я сама не люблю это слово и никогда не употребляю. Вот сейчас еле вспомнила. Какое-то оно вялое, размытое, призрачно-меланхоличное. Энергии в нем нет, напряженности, страсти. Желание - это страстная мечта.

Cообщение полностью


А я где-то затронула тему "желаний"?)

Не уметь желать возможного - это как уметь любить только тех, кто не любит нас?

Для меня слово "мечта" не носит уничижительного оттенка. Ни "мечта", ни "желание" как-то не относятся к моему активному внутреннему лексикону, никак я к ним не отношусь. Всегда завидовала людям с мечтами.)
У меня часто возникают в голове картинки, в которых я такая-растакая, но, кажется, особой страсти я к ним не питаю, да и они возвышенностью не отличаются. Считаю их скорее вредной привычкой, потому что время, внимание, внутренние силы - ресурс ограниченный и не надо его тратить на отнимающие мотивацию симуляции!

Есть еще приятная подмена реальности выдумкой.
Но это уже смешение из желания, чтобы случилось что-то от меня не зависящее (даже кто-то, ведь кто-то - единственная стена), и подмены внешней реализации внутренней. Благо фантазии и способности к самовнушению не занимать.
22 Мая 2014 22:37 Inch-to-behind сказал(а):



Ой, нет-нет (а я-то начала сомневаться в собственной 1Л и хотела ее на 1Ф поменять))) И в мыслях не было опровергнуть (я там - по Логике - фиксированно-не-процессионная ) пришвартовавшись (внутри себя) к однозначным, своим, выводам мне просто Дополнить хотелось. Йа серьезно
Cообщение полностью


Хотела написать просто "хорошо, я Вас поняла", немного удлинить пришлось.
22 Мая 2014 22:49 uglywinter сказал(а):

так я и не о трудах и битвах. когда я над чем-то долго бьюсь,упopнo вкладываю силы и не вижу результата и главное! - не чувствую внутренней радости от всего этого действа - я сворачиваю программу. значит, делаю что-то не то.
подарки судьбы я воспринимаю как награду за попадание в такт с ритмами жизни. но чтобы правильно использовать эти подарки нужна последовательная работа. и если я чувствую от нее радость, настоящее внутреннее ликование, значит я двигаюсь в правильном направлении.
Argus, может мы с вами об одном, но разными словами?

Cообщение полностью


Я понимаю про "сворачивание программы" (хотя мне сложно бывает это сделать) и про "такт"!
Про такт точно-точно понимаю и думаю в тех же словах.
Оказаться нужной собой в нужное время и место, не спешить и не отставать, как в танце - бесценно, и все будто само получается.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
22 Мая 2014 22:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 23:18 uglywinter сказал(а):

а потом я встретила своего Макса. вот это подарок судьбы.
и думаете у меня началась легкая жизнь?
да он просто перевернул мою жизнь с ножек на голову. и делает это по сей день. и это работа. последовательная и планомерная.
Cообщение полностью

Принято.
Брать и наслаждаться.
Я не знаю, что такое легкая жизнь. Счастье - это периодически довольно больно.

Но мне подарки доставались без всякой работы над собой. Вот собрались люди, которые знать не знали, что я на свете существую и сняли кино. Представляете, сколько обстоятельств должно было сойтись, чтоб именно эти люди именно в это время сняли это кино? Я ничего для этого не делала. И ничего не могла бы сделать. Только - желать.
Теоретически можно конечно самой снять... Но это было бы другое какое-то кино. И не факт, что я бы смогла, и не факт, что лучше.

22 Мая 2014 23:27 DejaSenti сказал(а):

Не уметь желать возможного - это как уметь любить только тех, кто не любит нас?
Cообщение полностью

Это - невысоко ценить ту любовь, что мною завоевана, заслужена, любовь за мои достоинства, любовь в ответ. Дорога только та, что бескорыстна, что родилась сама, без причин, та, что за факт существования и вопреки всему, вопреки тому, что я не люблю.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
22 Мая 2014 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 322
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 23:39 Argus сказал(а):


.


Это - невысоко ценить ту любовь, что мною завоевана, заслужена, любовь за мои достоинства, любовь в ответ. Дорога только та, что бескорыстна, что родилась сама, без причин, та, что за факт существования и вопреки всему, вопреки тому, что я не люблю.
Cообщение полностью


Вот никогда не задумывалась, ценить или не ценить чужую любовь. Мне только моя по сути интересна, а Вы сразу перевернули.)

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Мая 2014 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

uglywinter сказал(а):
Ahriman, меня мучает вопрос - вы практикуете осознанные сновидения?

Не-а - я ими просто обладаю Еще лет с пяти я прекрасно понимал во сне, что я сплю, и на данный момент мои навыки в области повелевания сном неплохо развились. Но я, тем не менее, не люблю кардинально перечить тому ходу событий, который идет во сне. Я, скорее, корректирую сны нужным мне образом, а не полностью их контролирую.



Argus сказал(а):
Я не очень ценю то, что досталось в трудах и битвах. Я могу дорожить этим и защищать, если потребность велика. Но настоящую радость - чистую, ничем не замутненную, яркую, веселую, откровенную - испытываю только от подарков судьбы. От того, что далось легко, само собой, не моей - собственной волей.

Проще говоря, Вы больше цените достижения, имеющие в своем составе элемент чуда. Это, я думаю, проявление третьей Воли - когда какая-то другая, абстрактная "Воля" мироздания вдруг чудесным образом "догадывается" о Ваших желаниях и выполняет их так, как Вы даже сами не могли бы придумать
Argus сказал(а):
Вот собрались люди, которые знать не знали, что я на свете существую и сняли кино. Представляете, сколько обстоятельств должно было сойтись, чтоб именно эти люди именно в это время сняли это кино?

Я на вопрос о подобных вещах, кстати, процитирую мнение одного из героев той самой игры (удивительно совпавшее с моим собственным), дилемму которой я аллегорически и передал в цветоcaдoводческой теме:
"Магия... не имеет ничего общего с распространенными о ней представлениями... Чтобы сработала та ли иная магическая конструкция, иногда требуются десятки и даже сотни людей. Они должны быть под рукой, и они должны быть предсказуемы. Возьмите их линии жизни, прочтите их, научитесь сопрягать совпадения — вот искусство, которое вы называете магией... [Магия - это] невидимое сочетание причин, приводящее к умеренно предсказуемым последствиям"

1 пользователь выразил(и) благодарность Ahriman за это сообщение
 
22 Мая 2014 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 23:44 DejaSenti сказал(а):


Вот никогда не задумывалась, ценить или не ценить чужую любовь. Мне только моя по сути интересна, а Вы сразу перевернули.)

Cообщение полностью

Про мою мне все понятно. Факт ее возникновения от взаимности не зависит. Может совпасть, может нет. Но это будет именно совпадение, а не ответ на. Канеш, совпадения хочется, кому не хочется-то!
Вот жеж, не хотела отвечать, почему мне в общении родная 1Э прельстительнее "положенной в дуалы" 4Э, а ответила. Потому что она - не в ответ, она - сама.
В подарок.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
22 Мая 2014 23:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uglywinter
"Гамлет"
ЭФВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 23:59 Ahriman сказал(а):

Не-а - я ими просто обладаю Еще лет с пяти я прекрасно понимал во сне, что я сплю, и на данный момент мои навыки в области повелевания сном неплохо развились. Но я, тем не менее, не люблю кардинально перечить тому ходу событий, который идет во сне. Я, скорее, корректирую сны нужным мне образом, а не полностью их контролирую.
Cообщение полностью

красавчик

22 Мая 2014 23:59 Ahriman сказал(а):
Проще говоря, Вы больше цените достижения, имеющие в своем составе элемент чуда. Это, я думаю, проявление третьей Воли - когда какая-то другая, абстрактная "Воля" мироздания вдруг чудесным образом "догадывается" о Ваших желаниях и выполняет их так, как Вы даже сами не могли бы придумать

водящее к умеренно предсказуемым последствиям"
Cообщение полностью

блиииин! ну блиииин.
ну да, да, да.
конечно же для полного счастья нужна мистика.
ну так вот не хотелось в этом признаваться.


 
22 Мая 2014 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 23:59 Ahriman сказал(а):

Проще говоря, Вы больше цените достижения, имеющие в своем составе элемент чуда. Это, я думаю, проявление третьей Воли - когда какая-то другая, абстрактная "Воля" мироздания вдруг чудесным образом "догадывается" о Ваших желаниях и выполняет их так, как Вы даже сами не могли бы придумать

Cообщение полностью

О, да. У меня вечный процесс по Воле с Мирозданием.


Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
22 Мая 2014 23:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pulsatilla
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Млин, а мне нравится 3В)) ну что ж вы такие вкусные ррр.)))

1 пользователь выразил(и) благодарность Pulsatilla за это сообщение
 
22 Мая 2014 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 150
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мая 2014 23:59 Ahriman сказал(а):

Я на вопрос о подобных вещах, кстати, процитирую мнение одного из героев той самой игры (удивительно совпавшее с моим собственным), дилемму которой я аллегорически и передал в цветоcaдoводческой теме:
"Магия... не имеет ничего общего с распространенными о ней представлениями... Чтобы сработала та ли иная магическая конструкция, иногда требуются десятки и даже сотни людей. Они должны быть под рукой, и они должны быть предсказуемы. Возьмите их линии жизни, прочтите их, научитесь сопрягать совпадения — вот искусство, которое вы называете магией... [Магия - это] невидимое сочетание причин, приводящее к умеренно предсказуемым последствиям"
Cообщение полностью

Ну да. Магия это суперБИ, БИ общечеловеческого масштаба.
Где цветочек-то?

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
22 Мая 2014 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 323
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Мая 2014 00:02 Argus сказал(а):

Про мою мне все понятно. Факт ее возникновения от взаимности не зависит. Может совпасть, может нет. Но это будет именно совпадение, а не ответ на. Канеш, совпадения хочется, кому не хочется-то!
Вот жеж, не хотела отвечать, почему мне в общении родная 1Э прельстительнее "положенной в дуалы" 4Э, а ответила. Потому что она - не в ответ, она - сама.
В подарок.

Cообщение полностью


Я не о том, от чего возникновение зависит, а о том, что для меня моя любовь в ответ или по легкому стечению обстоятельств была бы чем-то недостаточно чистым, варианты посложнее создают приятное ощущение возвышенности намерений.
А против чужой в ответ ничего не имею, если ему так комфортно.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Мая 2014 23:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Кстати, настало время и мне ответить на мои же вопросы

Парадокс корабля Тесея

Я долго крутил в голове этот парадокс, рассматривал его со всех сторон... Ответ Xattri наиболее близок для меня в этом плане. Но если все-таки давать конкретный ответ, я считаю, что оригинал - тот, который несет образ и душу оригинала. Тот, что считается оригиналом и действует, как оригинал.
Если же мы заново восстановим еще один корабль из старого содержимого, это будет труп. Да, именно так. Лишенный какой-либо души труп корабля. Не менее печальный, чем восставший мертвец, одержимый чужим духом.
Вспомнил тут из одного произведения историю: спустя две сотни лет в заброшенной лаборатории люди обнаружили человекоподобного робота, легендарного героя прошлого, который после не раз продемонстрировал крепкую волю, храброе сердце и боевые силу и умения, которые и имел. Однако, оказалось, что его тело - фальшивка. Оригинал же - по-настоящему могучая машина, но давно сошедшая с ума и движимая лишь низменной жаждой мести и уничтожения. Наверное, действительно больно, узнав такую истину, после этого еще и сражаться с тем, чьей копией ты оказался... И тем не менее, все практически все остальные герои единогласно признали, и даже противники героя, его оригиналом. Оригинал - не тот, чье тело настоящее, а тот, в ком настоящий дух.
Для предметов это, конечно, выражено меньше. Да, каждый предмет имеет свою историю, выраженную в каждой щербинке, потертости, трещинке. Но это история лишь каждой отдельной детали, а не всего объекта, понятия, образа и символа в целом.


Дилемма хрустального цветка

Сначала меня очаровал образ "хрустального цветка", но и заинтересовал вариант номер 3. Затем, я стал придерживаться второго. Но все-таки, лично я выбираю третий вариант.
Тот сад, который получилась, та конкретная ситуация, которая имеет место быть, со всем набором возможностей, которая она имеет (ЧИ) - именно это истинное чудо, а не каждый ее элемент по отдельности. Поэтому я за то, чтобы малой кровью сохранить свою ситуацию и продержать ее еще какое-то время. Сохранить вот это удивительное сочетание в отдельно взятом саду, вот эту ситуацию со всей полнотой ее возможностей до того момента, когда ситуация не созреет (не изобретут, например, лекарство от этой заразы). Ха. Кто говорил, что у меня не выражена статика?



Насчет "ключа" дилеммы - подскажите, что мне делать? Писать в эту тему было бы неудобно, и она бы меня сковывала тем, что этот рассказ был бы большим оффтопом. Поэтому лично я предлагаю (себе самому ) перенести "ключ" в тему клуба по интересам "игры", и создать, заодно, тему типирования персонажей сего произведения (мало ли найдется еще кто-то из его ценителей? ). А тут оставлю просто ссылку на него.

 
22 Мая 2014 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Ладно. Я уже понял, что, если я начну описывать все подробно, это будет многотомный труд Когда прочитаете, закидаете меня помидорами за неудачный аллегории, уверен
Так что я постараюсь ОТНОСИТЕЛЬНО кратко передать суть. В скобочках курсивом буду заодно указывать предполагаемые мной социо- и ПЙ-типы, ага.

Введение

Затерянный во времени (навскидку начало XX века, но на самом деле время абсолютно неопределенное) небольшой Город, стоящей на реке Горхон в степи неподалеку от болот. Захолустье, далекое от Столицы государства, чем-то напоминающего Российскую Империю времен русско-японской войны - государство это сравнительно благополучно, хотя и ведет несколько войн.
Единственное, что связывает город с цивилизацией— железная дорога, по которой раз в месяц ходит поезд, управляемый глухонемым машинистом.
Но город был далеко не обычный.
Город вырос вокруг "проекта Быков", обеспечивающего мясом целый крупный регион государства - железнодорожных станций, складов, заводов и, собственно, Боен. В этих степных землях издревле жил народ скотоводов, чья жизнь была полностью завязана на быках: их обычаи, их традиции, их жизнь. После сооружения несколько веков назад "проекта Быков" все эти люди, степняки, сохранили свой дикий образ жизни - так называемый "Уклад". Для них, надо сказать, было построено нечто вроде гигантской ночлежки - так называемый "Термитник", где они и обитали ночью, а днем - работали в Бойнях. Управляются они через ими избираемого вождя, "Старшину": он - связующее звено между миром цивилизованным и "неолитическим миром" (по выражению одного из главных героев) степняков.
И даже по соседству с этим, как его прозвали, "городом зверей", живущим по Укладу, вырос Город цивилизации современной, которая не поглотила и не вытеснила допотопную, а стала жить с ней в успешном симбиозе.
В самом цивилизованном Городе издавна сосуществуют и играют в водовороте интриг и отношений три крупнейших властных семейства: Каины (говорящая фамилия ), Ольгимские и Сабуровы. Первым издавна принадлежит судебная власть, вторым - власть экономическая (контроль над "Проектом Быков" через Старшину), третьим - исполнительная. Чиновников нет, да они и не нужны.
Каждая из правящих семей имеет так называемую "Сонную Хозяйку" - старшую женщину семьи, обладающую мистическим даром провидения и предчувствия (который, кстати, запрещает ей лгать, но не запрещает правду извращать так, как ей это нужно)...
В Городе три основные составляющие, стоящие строго по одну сторону реки.
Первая - "проект Быков" и, в частности, Бойни - монументальное древнее сооружение внутри горы, где работают живущие по Укладу степняки. Уникально тем, что при своих масштабах от них нет вообще никакого запаха или последствий утилизации бычьих туш.
Вторая - основное городское поселение, разделенное двумя притоками Горхона на три района. На восточной расположены бедный район, Бойни, Термитник, кладбище и "Стержень" - дом Сабуровых. В центральной - средний район, склады, заводы, Управа (вечно пустующая), Театр и "Сгусток" - дом Ольгимских. На западном - богатый район, Собор (построенный по прихоти Каиных, пустой и неосвященный) и стоящие напротив него Горны - дома семейства Каиных. И неподалеку стоит третья составляющая города...
Многогогранник. Стоящее 90-метровое здание, крайне своеобразная сюрреалистическая хрустальная роза на стебле, рушащая все архитектурные каноны. Ее чертежи создал архитектор Петр Стаматин (Есенин), желая сотворить "тело" для какой-то "великой души", словно бы это дух будущего здания нашептывал ему, какую конструкцию он должен создать. Основание и вонзающийся в землю под углом штырь, уходящий в землю и поддерживающий всю эту конструкцию, создал его брат-близнец, тоже архитектор, Андрей (Жуков) - кстати, даже он сам назвал подобный глубоко входящую в землю опору "насилием над природой". Работа была выполнена при поддержке Каиных, благодаря их кооперации с Ольгимскими, использовавшими для труда степняков.
(Надо отметить, что такое вот распределение ролей в постройке этого проекта хорошо характеризует отношения взаимной поддержки близнецов в целом, где Петр - оторванный от реальности гений-мечтатель, а Андрей, прекрасно это понимая, заботится о брате в суровом мире реальном, всегда проникаясь его идеями и поддерживая его начинания, помогая воплощать их в жизнь).
Для взрослых это сооружение кажется огромной башней из зеркал, сводящей с ума, некоторым особенным людям (в том числе и главным героям) - сотканным из бумажных и картонных чертежей его же самого, а детям - стеклянным. Воплощение чуда и проводник между мирами телесным и духовным, которое Симон строил для каких-то своих целей, но, до тех пор, пока ему Многогранник не требовался, отдал его в распоряжение детям. Дети в этом здании способны выйти за его грани и уйти в миры мечтаний. При посещении этих граней дети становятся невидимы остальным. Если в мечтах, которые могут быть и опасными, ребенок погибнет, то его выбросит на лестницу, расположенную внутри этой башни. Также там можно оказаться по своей воле, чтобы отдохнуть от напряжения чувств.
Большинство детей находится в этой башне, в том числе и так называемые "пёсиголовцы" - компания детей под руководством мальчишки Каспара Каина (Жуков). Но есть и те, кто отказались от ее чудесного дара. Кто-то, как "двоедушники" (еще одна компания детей под руководством парнишки Ноткина (Штирлиц)) - не разделяя идей Каспара и не желая ему подчиняться, а кто-то - по своей воле, тем или иным причинам.

Главные герои

Бакалавр. Даниил Данковский (Максим Горький ВЛЭФ, менее вероятно ВЛФЭ) - 28-летний бакалавр медицинских наук, видный столичный ученый и основатель "Танатики" - успешной экспериментальной лаборатории, где исследуются вопросы смерти и бессмертия (собственно, из области танатологии). На его лабораторию начинаются доносы и гонения, и ему приходит письмо из Города-на-Горхоне от старого коллеги, медика и местного знахаря Исидора Бураха о местном властителе, так называемом "патроне" Города - рекордном долгожителе (уже значительно более сотни лет) Симоне Каине (именно ему принадлежит высказывание о "магии" в посте выше). Данковский решает воспользоваться этим уникальным шансов, чтобы сделать новые научные изыскания и разрушить все попытки недоброжелателей новыми успешными экспериментами. Если я не ошибаюсь, то он перед этим дает себе слово застрелиться, если вернется без результатов Приезжая в Город, он узнает, что Симон скоропостижно скончался накануне. Пока Бакалавра еще не пускают в закрытое (по желанию самого патрона) герметичное убежище, где хранится тело, а потому он решает исследовать Город, а также наведаться к Исидору.
Гаруспик (местное название для знахаря). Артемий Бурах (Штирлиц ФЛВЭ, менее вероятно ФВЛЭ) - 26-летний менху (местный "титул" для тех, кто по родовому праву имеет возможность нарушать целостность тела человека, то есть резать или оперировать, так как знает определенные "линии", при разрезании по которым якобы не будет нарушена гармония), отправленный 10 лет назад своим отцом, все тем же Исидором Бурахом, учиться столичной науке, ибо понимал, что на одном знахарстве уже не протянешь. "Бродячий школяр": за десять лет учебы в Столице Артемий сменил множество высших учебных заведений в силу того, что его больше интересовали практические знания, а не теоретические, которые он очень быстро схватывал. Получив письмо отца, полное опасений чего-то, Артемий Бурах, не желая дожидаться регулярного поезда, пошел по степи вдоль путей, пока его не догнал маневровый локомотив. На нём Артемий прибыл в Город и тут же подвергается нападению со стороны разгневанных местных жителей. А чуть позже он узнаёт, что он уже не долгожданный гость, а опасный преступник, Потрошитель, и обвиняется в убийстве пятнадцати горожан, Симона Каина и... собственного отца! Скрывшись в подполье, под тайным покровительством всегда благосклонных к Бурахам Ольгимских, он пытается восстановить свое доброе имя.
Самозванка. Клара (Гексли ЭВЛФ, менее вероятно ЭЛВФ) - девочка лет 13-14, которая очнулась в яме на кладбище, по сути, ничего не помня о своей прошлой жизни. Ее приняли в семью, как дочь, Сабуровы. Говорят, что она воровка. Обладает даром как лечить руками, так и увечить. О ней ходят самые разные слухи - и как о святой, и как о чуме: обладает силой, вроде силы Сонных Хозяек, а потому, дабы избавиться от дурного прошлого окончательно, буквально сразу после своего пробуждения, солгала о своей сестре-близняшке-воровке... А Хозяйки, как я уже сказал ранее, лгать не могут, ибо их ложь всегда имеет негативное отражение в реальности.
Следует отметить, каждого из героев есть свои "Приближенные" (вот так, через "е", подобно слову "блаженные") - люди из числа тех горожан, которым Симон оказывал наибольшее внимание и к которым проявлял наибольший интерес. В последствии именно они для каждого из главных героев станут главными идеологическими товарищами в вопросе дилеммы города.


События

События в городе разворачиваются в течение 12 дней по прибытию главных героев в Город. Вспыхивает эпидемия Песчаной Язвы - неизлечимой болезни (судя по всему, геморрагической лихорадки) с абсолютной смертностью, которая поражает кровеносную систему и образует колонии в сердце. Был уже случай эпидемии этой болезни, но благодаря усилиям Исидора Бураха она была локализована и длилась всего три дня, оставив, впрочем, после себя ужас в памяти людей. Передается воздушно-капельным путем в виде перемещающихся колониями бактерий, а также контактным. Покрывает поверхности в области заражения красной плесенью. Без живого носителя, то есть насыщенной кислородом крови культура погибает в течение нескольких часов. Без лечения (лучше сказать, замедления и понижения стадии развития заболевания за счет антибиотиков) зараженный умирает за 5 часов. Заразившиеся испытывают сильную головную боль, сильный жар («кровь в жилах спекается»), могут быть галлюцинации (детские голоса).
С этого момента помочь им можно, лишь облегчив страдания анальгетиками. Деление Города на районы препятствует быстрому распространению заразы, а потому на протяжении 12 дней различные районы города (в каждой из трех разделенных притоками Горхона областей по несколько районов) заражаются, "выздоравливают" (после гибели всех зараженных живых носителей), грабятся мародерами и заболевают вновь...

Итак, эпидемия. От нее скончались и Исидор с Симоном. Благодаря предумотрительности обоих, Исидор приказал сжечь свое тело, а Симон, как уже было сказано, заперся в своих герметичных покоях: подобные меры замедлили распространение инфекции, но не остановили ее. На протяжении 12 дней главные герои предпринимают следующие шаги:
Данковский пытается понять происходящее в этом полном суеверий и чертовщины городе, свыкнуться с их обычаями, пробует бороться с болезнью рациональными методами. Ему начинают покровительствовать Каины. При помощи ученика Исидора, Станислава Рубина, они разрабатывают вакцину, препятствующую заражению, из... тела Симона Каина! Тело сверхчеловека- долгожителя имеет очень сильные, особенные антитела, которые на протяжении длительного времени боролись с инфекцией, а потому его ткани, их содержащие, использовали для создания пробных вакцин. Впрочем, Симон был уже слишком стар, и его антитела были довольно-таки слабы.
Бурах восстанавливает доброе имя, тоже исследует болезнь и упopнo, методом проб и ошибок, пытается разработать панацею, способную излечить болезнь. Он обнаруживает, что под Городом течет в глубоких подземных пластах веками сливавшаяся кровь быков... живая и содержащая как болезнь, так и антитела к этой болезни! Обрабатывая полученные (надо сказать, немалыми кровью и потом, как того и требовали традиции) из Боен небольшие образцы этой крови настоями местных трав, он получил искомое.
Самозванка пытается обратить чужих Приближенных в религию Смирения, которую ей поручила проповедовать Катерина Сабурова: мол, болезнь пришла за наши грехи и нарушение мирового порядка. В процессе лечит людей и старается понять, кто же она - святая или чума? И что вообще происходит?

На 7 день в Город пребывает правительственный инквизитор (что в данном случае ближе к буквальному латинскому значению этого слова, так как в контексте этого сюжета инквизитор - это властьуполномоченный на месте специальный человек от Властей, посылаемый для решения особо трудных задач). При том далеко не те, кого ожидали: в город является Аглая Лилич (Бальзак, менее вероятно - Робеспьер). На самом деле, она младшая сестра Нины Каиной (Наполеон), в девичестве Лилич - ныне покойной Хозяйки от Каиных. Она ненавидит Многогранник, как одно из величайших творений ее не менее нелюбимой сестры. Кроме того, она приговорена к казни за "пристрастие к двойным интригам", и это ее отсылание в самое пекло практически неразрешимой ситуации - последний шанс на реабилитацию. Потому она должна предложить и реализовать наиболее элегантное решение, и она его реализует. И она его предлагает, пытаясь склонить к нему всех трех главных героев. Ее план - уничтожение Многогранника, который своим штырем слишком глубоко ушел в землю, вонзившись в подземные реки зараженной крови, засыпав затем образованную им дыру.
Узнав о том, что Бурах изобрел панацею, она приходит в бешенство: он возьмет ее славу, он решит всю проблему, а, значит, ей остается только смерть! Она вызывает его к себе, в занятый ею пустовавший Собор. Сообщая ему о том, что он лишь - инструмент в руках других, в том числе и всеведущих Властей, которые прислали в город и ее, она явно намеревалась вывести Артемия из себя, обманом вынудить признать свою вину за какие-либо пригрешения, после чего она бы отправила его на смерть.
Он честно ответил, что ему все равно, в чьих руках он и в какие интриги он замешан: он просто выполняет свою работу, свой долг и предназначение своего рода. Этот ответ поразил ее настолько до глубины души, что весь ее гнев пропал. Она была очарована этим прямолинейным человеком. В общем, даже ее холодное сердце растаяло... да и его тоже. Любофф, жаль, что не дуальность

На 9 день прибывает санитарная армия под руководством генерала Александра Блока (отсылка к поэту?) (Жуков/Штирлиц?), и на запасные пути привозит с собой артиллерию для разрушения города. Как человек, хотя и жесткий, но благородный и сентиментальный, он не желает разрушать весь город, так похожий на его родной, и ждет от жителей решения. Надо заметить, что с инквизитором у них отношения, как у кошки с собакой: формально, полководец принимает решение сам, но инквизитор все равно заставит любой хитростью выполнить свою волю или как минимум не дать действовать полководцу так, как хочет он.
Тем временем, все тот же Станислав Рубин обнаруживает, что кровь Приближенных Клары (в том числе и его собственного, так как он сам - ее Приближенный) стала обладать чудесными свойствам, подобными свойствами одновременно и крови Симона, и крови, что течет под Городом: из их тел можно сделать универсальные средства для спасения от болезни!
Аглая Лилич узнает об этом и изгоняет ее из города. Клара попадает защиту Блока, который проникается ее идеей и святым даром, но перед этим просит найти хотя бы 7 человек их ее приближенных, согласных на это. Надо сказать, ее Приближенные - люди довольно грешные или такие, которых по тем или иным причинам снедают совесть и раскаяние. И готовы на жертву оказываются все девять ее приближенных.
У Бураха тем временем глубокий нравственный выбор: согласно местным обычаям, чтобы стать полноправным наследником дела своего отца-менху, надо принести какую-то большую жертву. Без получения этого права его не пускают в Бойни и, тем самым, не позволяют ему получить священную бычью кровь, текущую под городом. А потому Артемий мечется между двумя жертвами: отправить на смерть Аглаю Лилич, об истинных мотивах которой он под конец игры узнает, и получить доступ в Бойни, или последовать ее плану: разрушить Многогранник и открыть, тем самым, на его руинах путь для получения священной крови. И он принимает второй вариант в силу своих чувств к Аглае... да и к Многограннику, только уже отрицательных.

В 12 день болезнь стихает. Город словно бы вновь чист. Однако...
В этот день собирается финальный совет в Соборе. Инквизитор и полководец заходят в тупик в споре: "два ферзя блокировали друг друга". В Собор приглашают главных героев и их Приближенных (только в том случае, если все они будут вылечены - а об этом должен позаботиться главный герой). При этом, если кто-то откажется от решения или не будет допущен в Собор, то наступает худшая концовка: инквизитор и полководец так и не приходят к решению в этот день, а на следующий наступает наглядная иллюстрация поговорки "затишье перед бурей": инфекция поражает весь Город, не оставляя ни одного живого существа.
И тут есть три точки зрения на вопрос.
Первая: мнение идеологии Утопистов. К ним относятся Даниил Данковский, и его Приближенные, среди них Каины, братья-архитекторы Стаматины и Влад Ольгимский-младший (Джек), очарованный Марией. Их план: уничтожить Город вместе с Бойнями, сохранив Многогранник - символ чуда и будущего, и построить новый город на другой стороне реки, где нет подземных заразных источников, под духовной властью новой Хозяйки от Каиных - Марии (Гамлет). Младшего Ольгимского обручить с Каиной-младшей, тем самым заключив династический союз Каиных и Ольгимских. А Аглаю на плаху: Данковский за то, что она держала его в неведении насчет своих истинных мотивов, и чуть ли не склонила его своими убедительными доводами к разрушению Многогранника, не может ее простить.
Для Данковского Многогранник - это проявление человеческого гения и вместе с тем ума в комбинации со страстью к чуду и преодолению границ возможного, тогда как Бойни и Город - просто бойни и город, под которыми очаги заразы - пороховая бочка.
Вторая: мнение идеологии Термитов. Сюда относятся Артемий Бурах и его Приближенные: Виктория Ольгимская-младшая (Драйзер) и те дети, которые ушли из Многогранника. Также на их стороне сама инквизитор Аглая Лилич. Они желают разрушить Многогранник, сохранив при этом и Город, и Бойни. Волевая и разумная девушка, младшая Ольгимская, заключит союз с младшим Каином, тем самым Каспаром, несмотря на то, что отнюдь от него не в восторге. Жизнь инквизитора будет сохранена. Дети же, росшие вне стен Многогранника, выросшие раньше своего времени, и уже сейчас являющиеся друзьями, в последствие вырастут и станут достойными правителями города под духовной властью новой Хозяйки, Виктории-младшей.
Для Артемия и Бойни, и Многогранник, на местном наречии, "удурги" - тела, вместившие в себя нечто огромное. Это - почти что живые существа со своими волями и душами. Но при этом Многогранник - образ злой страсти и обмана, искуса; искусственный, неестественный пришелец извне, начавший паразитировать на Городе, старом и живом, ведь даже кровь под ним течет живая. А еще, по мнению его сторонников (и даже Аглаи), насильное пленение чуда неизбежно ведет к расплате.
Третья: мнение идеологии Смиренников. Представлена Кларой и ее Приближенными: четой Сабуровых (дуальная пара Горький + Гамлет), Станиславом Рубиным и прочими раскаивающимися за разные прегрешения совестливыми господами, но, в целом, элитой города. На их стороне и полководец Александр Блок. Они желают постепенно добровольно жертвовать одним из своих, делая из него средства на спасение горожан от болезни благодаря открытиям Бураха, Данковского и Рубина. Клара понимает, что настоящее чудо - это весь Город, со всей его Многогранностью и противоречивостью.
Для Клары и Бойни, и Многогранник - тоже почти что живые создания. Но Клара понимает, что Многогранник - не пришелец и не паразит. Он - дитя этого Города, его будущее. И потому она хочет сохранить и дитя, и его родителей. Сохранить всю эту уникальную ситуацию со всеми ее возможностями.

Вот такая вот история. Чем решится спор - решает игрок. На рассвете артиллерия стреляет туда, куда решили герои (или не стреляет).

 
23 Мая 2014 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 328
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

И кто это осилил? Какая-то наимутнейшая игра.
Мое мнение осталось 2. Жертвовать людьми, чтобы сохранить башню. Нормальный вариант что ли?)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Мая 2014 19:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

23 Мая 2014 20:56 DejaSenti сказал(а):
И кто это осилил? Какая-то наимутнейшая игра.
Cообщение полностью

Не осилила даже "на прочитать"... Про "понять" молчу...

Крестный Мумми-папа
2 пользователя выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
23 Мая 2014 20:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BIackLuna
"Гамлет"

Кент

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Ahriman, а ключи к задаче-то будут?
Полотно тоже не осилила(.

 
23 Мая 2014 20:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 329
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Так оно и было!

По сути, там город, кормящийся мясом скотобоен, и вот эта чудесная (так и не поняла чем) башня, впаенная глубоко в землю. Пришла смертоносная эпидемия, связанная с кровью скотобоен под землей города и тем, что башня глубоко в землю зарыта.
И там всякие коалиции, барышни-провидицы, инквизитор с дивным именем Аглая и три решения - читайте последнюю часть.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Мая 2014 20:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

23 Мая 2014 21:24 DejaSenti сказал(а):
Так оно и было!

По сути, там город, кормящийся мясом скотобоен, и вот эта чудесная (так и не поняла чем) башня, впаенная глубоко в землю. Пришла смертоносная эпидемия, связанная с кровью скотобоен под землей города и тем, что башня глубоко в землю зарыта.
И там всякие коалиции, барышни-провидицы, инквизитор с дивным именем Аглая и три решения - читайте последнюю часть.
Cообщение полностью

Ой, СПАСИБО!!! Уже лучше

А может вы и ответ правильный сразу можете..?

Или аналогии с нашими ответами провести вдруг, а? Пожаалууйстааа...
Крестный Мумми-папа
1 пользователь выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
23 Мая 2014 20:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 334
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Мая 2014 21:38 Oblachko сказал(а):

Ой, СПАСИБО!!! Уже лучше

А может вы и ответ правильный сразу можете..?

Или аналогии с нашими ответами провести вдруг, а? Пожаалууйстааа...
Cообщение полностью


Рада, что помогла!

С ответами боюсь не осилить...

1) Некий инициативный Джек, очарованный юной Гамлетессой, хочет сохранить башню и, видимо, оставить город на произвол судьбы. На безопасном месте рядом с башней основать новый.
(то есть помирайте все, новых жителей найдем?)
2) Стойкая духом Драйзерка и хитроумная Балька-инквизитор предлагают скопать башню и зажить опять обычной человеческой жизнью. Башня для нее немного Вавилонская, как мне кажется.
3) Маленькая Гексли хочет сохранить и город со скотобойней, и башню (ЧИ же), но на создание вакцины пустить мозги и кровь приближенных...)

Вкратце вот так.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
4 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Мая 2014 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oblachko
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

Оооо, с caдoм и цветком в разы эстетичнее и человечнее вышло

А DejaSenti просто БРАВО за проделанное!

А Ahriman-у за задумку с caдoм
Крестный Мумми-папа
1 пользователь выразил(и) благодарность Oblachko за это сообщение
 
23 Мая 2014 21:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 335
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

да чего уж тут, прочесть и пересказать! там все намного хитроумнее...

мне интереснее, Ahriman, думаете, есть тут связь с соционикой? Получился эксперимент? Зная задумку с самого начала, легче оценить со стороны.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Мая 2014 22:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


Какая-то наимутнейшая игра.

Ага, а в пересказе оно так всегда Учитывая, что переплетений сюжета и судеб раз эдак в десять больше. Игра крайне такая атмосферная, только вжиться надо. Ну, я просто не стал расписывать, "сократил" и вышла МУТЬ А Вы представляете, как искренне страдал по болевой один из главных героев, Данковский, который Макс (он, неместный, специально идет первым персонажем, дабы у неподготовленного игрока мозг взрывался синхронно со своим героем не было шока)? Его страдания и повсеместные возмущения там хорошо описаны
Давайте по-чулувечески тогда
Есть загадочный город {сад}, стоящий по одну сторону реки Горхон {канавка}, с уникальными традициями и людьми, находящийся под властью трех семеек. Там у них еще такой дядька-долгожитель по имени Симон Каин, патрон всея города, а также один очень уважаемый знахарь, Исидор Бурах. У них там всякие идейные конфликты, интрижки, жены-экстрасенсы и прочая-прочая. Город действительно мутный, но в нем издревле один плюс: там огроооооомные Бойни {куст}, которые кормят четверть страны и сливают кровушку бедных быков уже сотни лет в глубокие подземные полости {заразные корни}. Пока туда не завалились столичные архитекторы и, заручившись поддержкой одной из семей, не создали Многогранник [хрустальный цветок] - крайне нестандартное здание в форме осиного гнезда на ножке. Оно у архитекторов вышло случайно, по вдохновению, что и заметно. Здание позволяло... а, впрочем, процитирую стойкую духом девочку Вику:
"Она [Башня] каким-то образом воздействует на внутреннее состояние человека. Из-за этого прекрасные, но мимолетные вещи — такие, как сон, влюбленность, случайное согласие фантазий, одержимость мечтой или мистическая игра вопреки своей природе продолжаются… вечно. Именно поэтому ее так полюбили дети. Все эти их чудесные игры, волшебные страны, путешествия в запредельные миры — все очарование детства внутри Башни сконцентрировано и никуда не уходит. А еще она позволяет возвращаться… например, в полюбившийся сон. Или в забытую игру. И самое главное — вместе! Она позволяет брать в свою мечту другого человека. Кажется, даже нескольких. И они видят твою грезу твоими глазами. Могут полюбить то, что любишь ты".
Вот вроде все хорошо, две культурных ценности. Но тут ЭПИДЕМИЯ {опасные бактерии}, патрон города отбрасывает коньки в одну сторону, знахарь в другую, творится безумие и разгул мистики вкупе с беспощадной заразой.
Спустя семь дней в город пребывает тетя с редким именем Аглая и не менее редким статусом "инквизитор" (от латинского "inquisitio" - расследование, исследование) с большой властью и недюжинным умом, который в столице собираются отсечь гильотиной. Но прежде, чем это сделать, гуманные власти позволили ей себя проявить в этом инфецированном аду, дабы либо оправдать себя, найдя решение проблемы, либо тут же и помереть. Путем интрижек она склоняла всех к своей идее - уничтожить то самое волшебное хтоническое нечто, любимое детьми и нелюбимое ей.
Но тут все пошло наперекосяк. В день номер девять притарабанивают санитарную армию полководца с гордым именем Александр Блок (прям как поэт, ага). А главное - ПУШКИ. Да. Вот пушками-то проблему и надо будет решать, смотря, правда, куда стреляя.
Из-за чего все началось? Башня воткнулась в те самые подземные стоки кровушки своим опорным штырем {корень} и выпустила заразу (вот не зря там по местным поверьям нельзя глубоко копать! Да и хоронят всех неглубоко).
Как все решить?
1. Предприимчивая и очаровательная Гамка по имени Маша видит в Башне потенциал, и понимает, что это - чудо, которое можно и дальше использовать для своих эзотерических опытов. Хотят пожениться с предпреимчивым Джеком из другой властной семьи. Город разбомбить, башню спасти (вместе с ней и некоторых избранных, готовых служить Машеньке), на другой стороне реки построить новый пуще прежнего и править там себе. Доказывают свою правоту в суде в Соборе за счет приезжего бакалавра, Даниила Данковского: Горький ВЛЭФ запал на свою дуалку-Машу, похоже. А еще приближенные бакалавра - в основном люди неординарные (эдакие пассионарии), или нужные иным способом для дальнейшего плана Машки.
2. Стойкая духом Драйка не понимает толка в этой вашей Башне, и под коварные потирания ручек инквизитора хочет обрушить ее к черту. К тому же, из места втыкновения этой башни похлещет подземная кровушка, и если ее обработать всякими снадобьями, то из смертельной заразы она станет, наоборот, спасительной панацеей от нее же. Знахарь-хирург-гаруспик из рода менху по имени Артемий Бурах ручается, который при этом Штирлиц ФЛВЭ. А еще приближенные гаруспика - в основном, дети, которые жили вне волшебной башни и потому выросли быстрее своего срока. Вот этим-то детям в будущем, когда они уже вырастут, он и хочет передать бразды правления городом.
3. Маленькая фея руками-лечилка-и-убивалка Гексли ЭВЛФ действительно хочет сохранить ВСЕ, отсрочив гибель города от эпидемии до следующей ее вспышки. Сначала она не знала, как это сделать, но потом она своим присутствием дурно повлияла на своих приближенных: теперь они обладают волшебной кровью, раскаиваются во всех смертных грехах (при том, что в большинстве своем это лучшие люди города: ну, не считая пары гадов) и готовы принести себя в жертву {обычные цветы}. Вот из них-то девочка и хочет сделать вакцину.

мне интереснее, Ahriman, думаете, есть тут связь с соционикой?

Ну, если так предварительно...
Во-первых, не знаю, как у меня удалось передать оригинальную задумку, но выбор варианта 1, то есть придерживание взглядов так называемых Утопистов - это практически тест на бету (я не голословно говорю: я ж общался с людьми, которые в это играли). При том, что порой (особенно Гамлеты - я уж не знаю, отчего так. И на форуме тут это, как ни забавно, подтвердилось) сначала стойко выбирают 2 вариант (позиция так называемых Термитов), а потом, все осмыслив, приходят к первому.
Во-вторых, вариант 2 характерен для ценностных ЧЛ БЭ.
В третьих, вариант три обычно рассматривает последняя диада дельты, ибо ценностная ЧИ, не отягощенная ценностной БЛ

Shatokua сказал(а):
Жуткая какая игрушка. Что бойни, что башни.
Я по-прежнему за вай-фай.

Открою тайну: я тоже

2 пользователя выразил(и) благодарность Ahriman за это сообщение
 
23 Мая 2014 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shatokua
"Дон Кихот"

Катания

Сообщений: 3
Флуд: 67%
Анкета
Письмо

Жуткая какая игрушка. Что бойни, что башни.
Я по-прежнему за вай-фай.
Let it be
2 пользователя выразил(и) благодарность Shatokua за это сообщение
 
23 Мая 2014 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PikkuMyy
"Дюма"
ВФЭЛ
Киев


Сообщений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

я сейчас четко ощутила себя 4Л, с таким-то объемом информации ))) а так хочется поотвечать ))

3 пользователя выразил(и) благодарность PikkuMyy за это сообщение
 
23 Мая 2014 22:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 335
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

О, я нежданно выдержала испытание на гамму.)

А как игра проходит? Ролевая в интернете? Кто-то придумал сюжет, собрал людей, а потом провел их через узловые точки сюжета, предоставляя время от времени выбор героям?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Мая 2014 22:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ahriman
"Гексли"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо


А как игра проходит? Ролевая в интернете? Кто-то придумал сюжет, собрал людей, а потом провел их через узловые точки сюжета, предоставляя время от времени выбор героям?

Хватайте ответ из статьи в одной вики на эту тему:

""Я придумал тему под названием „Мятеж“. „Мятеж“ — это была игра о давно интересовавшей меня теме о том, что возможно ли умному, талантливому, интересному, весёлому правителю создать хорошее государство на Земле. Потому что я вот так заметил, что вообще как бы власть — это такая штука, которая людей безумно портит, что во власть, особенно в верховную власть, не может попасть человек порядочный, в принципе. Вот мне был интересен такой парадокс, попробовать там прощупать. Если во власть попадает порядочный человек, наследует престол, такой, изумительный человек, во всех смыслах просто: порядочный, благородный, честный, добрый, умный, весёлый. И вот, он строит государство. Такое вот, идеальное государство и у него всё получается! Он строит такое государство, что просто зашибись. И вдруг начинаются мятежи. Какие-то необъяснимые странные восстания…»"
Николай Дыбовский

Мор (Утопия) — первая игра студии, разрабатывавшаяся с начала и выпущенная 2005 году. Эта игра выросла из «театральной постановки», игры с живыми людьми. До основания студии глава Ice-Pick Lodge, Николай Дыбовский, занимался настольными играми, пытаясь разбавить их «бездушную цифирь». Николай решил ввести в игру элементы театра: заставлял игроков изображать эпизоды игры в лицах, добавил музыкальное сопровождение, задания игрокам передавал в виде записок, чтобы они не знали всего друг о друге. Такими играми Дыбовский начал заниматься с семнадцати лет. Эти игры стали предтечей театральным опытам, которые сформировали представления Николая о компьютерной игре.

Тогда ещё «Мятеж» не стал игрой с живыми людьми по причине того, что люди, которые должны были это всё ставить, переругались. Чтобы наработки не пропали, Николай пытался сделать интерактивный сайт, куда бы можно было собрать всю информацию. Но в процессе создания Дыбовский почувствовал, что уже создает полноценную компьютерную игру. Взяв кредит, Николай стал искать единомышленников, с которыми можно было бы основать студию, «художественное объединение», где могли бы работать «художники и поэты от игростроения». Долгие поиски увенчались успехом, и Дыбовский нашел первого своего единомышленника — Айрата Закирова. Перу Айрата принадлежит движок Мора, написанный специально для этой игры. Несмотря на все перипетии, игра была выпущена и стала самым неоднозначным творением российского геймдева. Почти вся игровая пресса поставила Мору неудовлетворительные баллы, наградила разгромными рецензиями. При этом игра взяла приз «Самый нестандартный проект» на КРИ 2005. Игроки же, наоборот — прочувствовали Мор, всей душой его полюбили и забросали редакции журналов гневными письмами. Скорее всего, тут сыграл один из постулатов студии: «Мы делаем игры для интернационала хороших людей»."

Там просто множество диалогов, сюжетных линий и перепетий, вариантов выбора в частностях и возможность выбора конечного, что же все-таки делать с городом. Кстати, еще там надо выжить - элементы РПГ Ближайшие пару лет ребята будут делать ее ремейк, более полноценный и современный. Я, честно говоря, жду - уж очень меня зацепила эта вещица.

 
23 Мая 2014 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PikkuMyy
"Дюма"
ВФЭЛ
Киев


Сообщений: 1
Флуд: 100%
Анкета
Письмо

Тааак, я прочитала. Все равно не понимаю, чем реальная жизнь лучше фантазируемой внутри какой-то башни, простите (и это при этом, что внутри меня этого фантазируемого выше крыши! но! я же отлично, прекрасно и совершенно четко отдаю себе отчет, что это ерунда полная жить подобным ненастоящим и иллюзорным!) Думаю, жизнь и благополучие города никак не стоят строения, в котором проходит ненастоящая жизнь горожан. Это хорошо как дополнение, некий фан, флирт, игра, которое не есть вся жизнь, а только прекрасная ее окантовка.

Ну и! В конце-то концов! Если построили одну башню, так ведь и вторую построят. Из вредности и дабы отомстить Короче, я бы даже не волновалась...

 
23 Мая 2014 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Парадокс корабля Тесея и Дилемма хрустального цветка

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Ноя 2017 03:03




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор