Соционический форум
 Случайная ссылка:
Сказка - ложь? - Как влияют сказки, прочитанные в детстве на нашу жизнь, как характер влияет на выбор любимой сказки. Все так тесно переплетено...

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 68 пользователей







Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Знаки функций

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Знаки функций


mkrkc
"Робеспьер"

Харьков

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

Стратиевская пишет о альфа-квадре:

От того, что 1-й аспект, доминирующий в квадре, — аспект "интуиции возможностей" (+ЧИ) — программный аспект лидирующего экстраверта квадры Дон-Кихота. Знак плюс перед символом означает позитивное проявление данного аспекта, стремление его максимально развивать.

Стремление к справедливости, поиски истины, стремление к логической гармонии — все это ценности, связанные со вторым доминирующим в этой квадре аспектом — аспектом логики соотношений со знаком минус (-БЛ).

Вопрос: Почему знак минус?

Дальше сказано:

Игнорируя всевозможные традиционные условности и ограничения, они могут смело сопоставлять, анализировать, переосмыслять и критиковать все то, что до них считалось непреложной истиной, все то что считалось недостижимым для критики. Именно в интеллектуальном творчестве представители первой квадры предпочитают чувствовать себя свободными и раскованными, а потому и не терпят никакой канонизации. Они отчаянно сопротивляются любой попытке загнать их в рамки каких-либо догм, очень раздражаются, когда их свободная творческая мысль наталкивается на какие-то препятствия и ограничения. Ломка всего отжившего, устаревшего, обреченного на вымирание — их первейшая социальная функция. Разрушение консервативных форм и понятий — естественный и само собой разумеющийся процесс.

Можно сделать из этого вывод, что минус означает стремление разрушать? То есть БЛ, направленная на максимальное разрушение?


А дальше если посмотреть по теории, то увидим:

"Белая" логика, логика отношений :

(+) конкретика, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, логика организации, (на первом месте эта функция у Максима)

(-) абстрактность, всеобщность, универсальность, система, классификация, типология, общие закономерности, объективность, истина, справедливость, анализ, логика науки, критерии. (на первом месте эта функция у Робеспьера)


Так у Робеспьера БЛ+, а у квадры БЛ-, хотя написано что БЛ идет от программной Робеспьера

 
7 Июн 2014 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SummerSagittarius
"Гамлет"
ЭВФЛ
Кривой Рог

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

У Робеспьера БЛ-. Вам, скорее всего, попалась табличка с искаженными знаками, такая гуляет в инете. Вот правильная:

то, что нас не убивает, делает нас сильнее
1 пользователь выразил(и) благодарность SummerSagittarius за это сообщение
 
7 Июн 2014 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 85
Важных: 11
Анкета
Письмо

mkrkc, я попробую ответить на Ваши вопросы, но для того, чтобы меня понять, Вам придется сначала уяснить один момент. В ваших вопросах происходит попытка соединить модельный подход и признаковый подход, точнее, понять признаковое описание через модель. Это невозможно.
Описания Стратиевской - это описание характерного образа мышления представителей логиков первой квадры, каким она их себе представляет. Но мышление логика первой квадры, это мышление по блоку -БЛ+ЧИ, а не только по одной функции БЛ. Кроме того, это мышление по многомерному ментальному блоку. То есть в этом описании присутствуют и признаки многомерной интуиции, и признаки размерности функции 3 и выше. Например, "предпочитают чувствовать себя свободными и раскованными, а потому и не терпят никакой канонизации", - вот это признак размерности, но не функции БЛ. То есть функции с размерностью выше 2 всегда пытаются выйти за рамки норм, канонизация и есть норма.
Таким образом, в одном признаковом описании собрана целая солянка из работы двух функций, в которую входят и размерность, и тальность, и знак.
Если же нас интересует только знак логики, то нам, как исследователям, нужно очень точно отделить аспект логики от всего остального, и тогда уже сравнивать работу знаков. То есть нам нужно отделить логику от интуиции у логиков первой квадры, и логику от сенсорики у представителей второй квадры. Это сделать трудно, но можно.
И вот наблюдения только за обработкой информации по логике (не за поведением) показывает разницу в знаке. В первую очередь минус БЛ - это абстрактность мышления, а плюс БЛ - конкретность мышления в этом аспекте. Ну и далее, то, что описано в Вашей цитате из теории:

"(+) конкретика, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, логика организации, (на первом месте эта функция у Максима)

(-) абстрактность, всеобщность, универсальность, система, классификация, типология, общие закономерности, объективность, истина, справедливость, анализ, логика науки, критерии. (на первом месте эта функция у Робеспьера)"

А вот это: "Стремление к справедливости, поиски истины, стремление к логической гармонии — все это ценности, связанные со вторым доминирующим в этой квадре аспектом — аспектом логики соотношений со знаком минус (-БЛ)", - не есть минус БЛ. Это плюсовая составляющая, она характерна и для плюсовой и для минусовой функции. Напоминаю, что минусовая функция компетентна и в области плюса, а вот плюсовая в области минуса не компетентна.

Вот это: "Знак плюс перед символом означает позитивное проявление данного аспекта, стремление его максимально развивать", - тоже неверно. Стремление развивать функцию - это ее ментальность и многомерность, а не свойство знака. Ну не скажем же мы, что робеспьеры не стремятся развивать свою логику только потому, что у них знак минус.

Насчет "разрушений" применительно к логике - это весьма специфический взгляд. Как разрушать логику? Она либо есть, либо ее нет. Можно ею манипулировать, можно быть нелогичным, но что в ней разрушать? Теории? Так их либо подтверждают, либо опровергают. В общем, это какой-то сенсорный взгляд на логику


5 пользователей выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
7 Июн 2014 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 163
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Июн 2014 21:04 Yolochka сказал(а):
Напоминаю, что минусовая функция компетентна и в области плюса, а вот плюсовая в области минуса не компетентна.
Cообщение полностью

Я так и не могу понять, что это означает. Что такое собственно область минуса? Негативная информация? Или все же отсутствие информации?
А то я в негативной информации по ЧИ и ЧЭ чувствую себя более компетентной, чем мне бы хотелось.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
7 Июн 2014 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mkrkc
"Робеспьер"

Харьков

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

Yolochka, Спасибо огромное за ответ.

Изначально я посчитала, что БЛ у Робеспьера не может быть минусовой, видя за этим только картину положительной и негативной окраски функции.

Точно так же сначала мое мнение подтвердилось в статье "Знаки психических функций" (я как раз это и думала, когда сравнивала описания Гуленко о +/-БЛ), где пишется:

Трудно согласиться с таким смысловым содержанием свойств, придаваемых знаками психическим функциям. Действительно, человек, ТИМ психики которого ЭСЭ (первая функция модели −;;;ЧЭ) не может постоянно находиться в состоянии отрицательных эмоций, горя, печали, грусти, эмоционального спада, депрессии, плача, слез, недовольства, пессимизма, плохого настроения, переживание несчастья…, ему не чужды хорошее настроение, переживание счастья. В мировоззрении реального человека, ТИМ психики которого ЛИЭ (−;;;ЧЛ) не доминируют только «…бесполезность, невыгодность, использование, применение, износ, расходы, траты, рискованность…»

Но потом я увидела следующее:

Психическая функция со знаком плюс ориентируется в зоне позитива (плюс) и не ориентируется в зоне негатива (минус). Психическая функция со знаком минус ориентируется как в зоне негатива (минус), так и в зоне позитива (плюс).

Потом я нашла тему, где Вы высказали очень понятный и доступный пример:

Можно представить себе модель поля (отсутствие границ - минус), и ядра в нем (ограничение области, плюс). Минус включает в себя плюсовую зону, но плюсовая зона не охватывает минус.


И дальше что упоминали про минус и плюс:

Плюсовая функция некомпетентна в «минусе», поэтому ее «уход от негатива», объясняется стремлением вообще не попадать в зону «минуса» и похож на бегство.При попадании в эту зону, плюсовая функция теряет ориентиры, не знает, как реагировать, реакции могут быть совершенно неадекватные.Естественно стремление человека как можно быстрее уйти из зоны «минуса» всеми возможными способами, как реально, так и психологически: «ничего не вижу, ничего не слышу».


Минусовая функция компетентна в зоне «минуса», ориентируется в этом «минусе», но может не желать находиться в «минусе» (именно в «качественном минусе»), потому что ее это не устраивает. Для минусовой функции уход от «минуса» «по качеству» — это не бегство, а выбор.


К тому же,высказываясь от плюсовой функции, человек стремится очертить границы области своей компетентности в этом аспекте информации.


А у минусовой функции четких границ нет. Ее область компетентности расширяется и распространяется далеко, без ясного обозначения границ. Отвечая на вопросы от минусовой функции, человек, обобщая, абстрактно охватывает ситуацию, не желая погружаться в детали, в конкретику.


То есть если подытожить, то логика Робеспьера минусовая потому что:

1. Может ориентироваться и в нелогичности, но стремится уходить от этого. Главное что у минуса, в отличии от плюса, есть выбор. А Горький с плюсом всегда будет стремится переубедить кого-то, если видит нелогичность в суждениях (поправьте, если я сказала неправильно)

2.Минус БЛ проявляется в глобальности, не зацикливании на конкретике, а стремлению абстрактно вывести теорию (от общего к частному)

3. Направленность - вот тут мне непонятно как БЛ+/- проявляется.

4.Дистанция, что для меня аналогично масштабности: БЛ- рассматривает все более глобально, с дальней дистанции, а БЛ+ вникает в детали.


Я только начинаю разбираться, не судите строго.

 
7 Июн 2014 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 86
Важных: 11
Анкета
Письмо

7 Июн 2014 20:10 Argus сказал(а):

Я так и не могу понять, что это означает. Что такое собственно область минуса? Негативная информация? Или все же отсутствие информации?
А то я в негативной информации по ЧИ и ЧЭ чувствую себя более компетентной, чем мне бы хотелось.

Cообщение полностью

Минус по качеству - негативная информация
Минус по масштабу - глобальность
Минус по направленности - направленность во вне
минус по дистанции - на дальней дистанции.

Как это проявляется именно в ЧЭ и ЧИ лучше почитать наблюдения конкретных типов. Я не помню, кажется тут нельзя давать ссылки. на форуме ШСС есть наблюдения по знакам.



 
9 Июн 2014 00:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 87
Важных: 11
Анкета
Письмо

7 Июн 2014 22:10 mkrkc сказал(а):


3. Направленность - вот тут мне непонятно как БЛ+/- проявляется.
Cообщение полностью

Направленность на расширение охвата, стремление к глобальности и абстрактности - это и есть расширение. Например, глобальная теория охватывает все возможные будущие детали, которые еще и не открыты, но она создается как каркас, фундаментально, а не относительно конкретного проявления. Вот модель А есть минусовая модель. она очень абстрактна, она не о каких-то конкретных проявлениях людей, а об общей структуре мышления, о закономерностях передачи информации. Закономерность такова, что, например, первая функция обрабатывает информацию четырехмерно, ментально и с одним из знаков. Все, вот это общая схема для всех. И эта закономерность работает ВСЕГДА. Нет случая другой обработки информации, если психика нормальная. Но как только мы погружаемся в конкретику, то мы уже уходим от этой общей закономерности в детали конкретного ситуативного проявления. Например, вот этот штирлиц сейчас объяснял, как правильно копать лопатой. Он объяснял это от первой функции? Да, он использовал все размерности? Нет, он был в рамках второй размерности. Говорит ли это о том, что его ЧЛ не обрабатывает информацию с размерностью 4? Нет. У этой функции есть такая возможность, но она не всегда ей используется. Или не всегда озвучивается обработка именно во всех размерностях. Это нарушает общую закономерность? Нет.
Минусовая БЛ стремится описать общую закономерность, но не набор разных конкретных деталей.
Плюсовая ЧЛ при этом стремится увидеть все конкретные "действия" функций", которые всегда должны вписываться в общую закономерность по БЛ. она во множестве деталей видит эту сквозную общую закономерность. Потому не всегда от общего к частному, но и наоборот, от частного к общему. Только частное будет в ЧЛ, а общее - в БЛ.
Вот это стремление к общему охвату и есть направленность вовне. Это стремление видеть все шире и шире. Очень интересны в этом плане интервью с Ричардом Фейнманом.

Плюсовая БЛ складывает мир из отдельных схем для конкретных частных моментов, как пазлы.


На форуме ШСС есть темы о знаке в БЛ.
И да, я писала, что такие свойства как направленность и дистанция - это как бы частные случаи более общих: качество и масштаб. Но в разных функциях ярче видны разные свойства. Направленность более всего проявлена в сенсорике, особенно в ЧС.

 
9 Июн 2014 01:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lux
"Джек"

Киев

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Знаки функций это всего лишь дублирование одного из признаков Рейнина. Угадайте какого?

Исследование признаков Рейнина очень интересное направление, можно составить какую-то модель для последующей расшифровки аспектов с точки зрения нейрофизиологии. Исследование признаков Рейнина это выход на механизм работы соционических аспектов.

Но всё же меня интересует вопрос, почему вторая функция обратна по знаку первой?

 
14 Янв 2015 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lux
"Джек"

Украина

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Знаки функций это процесс/результат. Но почему вторая функция противоположна по значению первой? И вообще, насколько корректно говорить о какой-то минусовой например , если эта функция (субстанция)(мой термин)) отличается от плюсовой только при её взаимодействии со второй, например или , но сама по себе её природа (субстанционность) одинакова (если говорить о первой). А может природа (субстанционность) у ЛСИ и ЛИИ как раз не одинакова?

Другими словами. Имели место клинические наблюдения за людьми, которые претерпевали тяжелую патологию: одно полушарие мозга отмирало либо прекращало свою работу. Так вот, если клинический случай позволит исключить экстравертное полушарие у ЛИИ и ЛСИ, то будем ли мы видеть разницу в патологической форме мышления этих двух индивидуумов с действующим только левым полушарием?

А почему например признак беспеч./предус. не заинтересовал Виктора Владимировича?

 
24 Янв 2015 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 422
Анкета
Письмо

14 Янв 2015 21:31 lux сказал(а):
...Знаки функций это всего лишь дублирование одного из признаков Рейнина. Угадайте какого?..

(...)

...Но всё же меня интересует вопрос, почему вторая функция обратна по знаку первой?..
Cообщение полностью


В первом вопросе кроется исчерпывающий ответ на второй.

Признаки Рейнина, формально, это переход в иной базис. То есть, вместо общепринятых символов, наполняющих модель А (ч/б квадратики, кружочки и т.д.) надо БЫЛО БЫ использовать некие иные символы.

Чтобы не выдумывать новых символов - для некоторых признаков например можно (но это не единственная возможность, разумеется) использовать плюсы/минусы. Это просто например, и это просто способ символами закодировать новые сущности в старой системе координат.

Ну и вот. Дальше - некоторые особенности кодировки вытекают просто-напросто из принципов построения модели А. Например, 1 и 2 функции не могут быть одного цвета. Вот ровно из этих же рассуждений - 1 и 2 функции не могут быть одного знака. Иначе получим не то, что хочется. Это будет не та модель А, к которой мы привыкли (хотя, никто не запрещает так сделать - просто в новой модели надо будет описать функции 1 и 2 заново, у них значительно изменится назначение в сравнении с привычной моделью А).

Т.е. на мой взгляд:
1)разбираться с тем, почему 1 и 2 функции не могут иметь один знак это вопрос того же порядка, что и вопрос почему 1 и 2 функция - разноцветные. Результат разбирательства со знаками обязан получиться аналогичный - надо понять, для себя, что иначе не бывает и всё. :-) Идеологии тут никакой новой нет.
2)традиционные символы с добавочными знаками + и - являются суррогатами того, что хочется получить. И суррогатами неудачными (ну, это только моя оценка такая).
А получить-то нам хочется символ "динамика", например, и символ "статика". И поставить один из них на место 1 функции, а второй - на место 3 (но не на 2!), потому что модель А мы таким образом переносим в иной базис, и направления (читай - дихотомии) там, в новом базисе, иные (вместо привычных дихотомий там, в новом базисе, признаки Рейнина надо использовать).

 
26 Янв 2015 08:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

lux
"Джек"

Украина

Сообщений: 44
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

IMHO. Философия

На самом деле знаки функций это полезная вещь!


Начинаю понимать суть обратного знака во второй функции. Если плюс в первой - жесткая предметность уравновешивается глобальностью по второй. И наоборот если минус в первой, то он уравновешивается предметностью второй.

Но почему бы не интегрировать в этот инструментарий ещё и позитивизм/негативизм. Добавить второй знак при этом.

У Виктора Гуленко есть теория о типах мышления, которых существует четыре по количеству колец ревизии.
http://socionics.kiev.ua/article/mind-form/#p_5

Я бы добавил ещё один знак.

У кольца детерминистов (++/--) (ИЛЭ, ЛСИ, СЭЭ, ЭИИ). Два плюса по первой потому, что они не ведут мысль по альтернативным путям. Являясь позитивистами, они по первой функции работают с тем, что есть. Вторая функция уравновешивает такую строгую предметность.

У кольца алгоритмистов (+/-)(СЭИ, ЭИИ, ИЛИ, ЛСЭ) предметность мышления связана только с эволюцией (процессерностью), а негативизм даёт им возможность вести мысль более пространно, используя принцип отсечения ненужного.

У кольца голографистов (-/+)(ЛИИ, ИЭЭ, ЭСИ, СЛЭ) инволюционность даёт обобщение, но негативизм суживает поиск. Вторая функция должна это компенсировать.

Наконец у синергетиков (--/++)(ЭСЭ, СЛИ, ЛИЭ, ИЭИ) два минуса потому, что принципом их мышления является ничем не ограниченное обобщение как инволюторов и позитивистов. Очевидно это терминальный тип мышления, который обобщает информационный опыт трёх предыдущих колец.



Vavan,

Я тоже не могу не рассматривать возможность, что субстанции (функции) являются интегрироваными структурами, состоящими из дискретных единиц, из "атомов". В таком случае модель А можно было бы представить в совершенно параллельном измерении, в другом виде.

Но все же по моему мнению "атомами" тут являются субстанции (функции), а нейтронами, протонами, электронами - признаки Рейнина.



Хочу представить пример детерминистского мышления. Один человек ИЛЭ на это сайте представил теорию механизма работы модели А по иерархической подчиненности нейронов. То есть, нейроны как бы соединены "паровозиком": высшие нейроны это его интуиция, следующий вагон - его белая логика и так далее.. То есть, доны прежде всего хватаются за непосредственную причину всего - нейрон и пытаются с помощью своей эту причину связать с чем-то. На мой взгляд это пример строгой предметности мышления. Но может я ошибаюсь. Вторая функция глобальны у дона - белая логика. Что это конкретно я пока не очень понимаю.

Еще один пример детерминизма. Патриарх УПЦ-КП Филарет так объясняет свой жизненный выбор. В юные годы потерял отца на войне. Говорит, что любит отца и поскольку это так, значит отец существует, так как должен существовать субъект его любви - значит существует и Бог. Филарет по-моему ЛСИ. Хотя я могу ошибаться.

Может лопату и колесо именно детерминисты изобрели?

 
26 Янв 2015 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 425
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

26 Янв 2015 17:09 lux сказал(а):
...Но все же по моему мнению "атомами" тут являются субстанции (функции), а нейтронами, протонами, электронами - признаки Рейнина...
Cообщение полностью


В общем, ровно про это я и писал в предыдущем посте, так что - ещё раз полностью соглашусь.

В остальном же (про детерминистов и прочее) разобраться я не в состоянии :-) поэтому у меня нет мнения насчёт того, кто из них изобрёл колесо и лопату. :-)

 
27 Янв 2015 06:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Знаки функций

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Мар 2017 00:12




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор