Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что о мужчине скажут его носки? - именно по носкам можно угадать характер и повадки его владельца

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 85 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Искусство и восприятие

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Искусство и восприятие


Antonius
"Бальзак"
ЛВЭФ
Ярославль

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

6 Июл 2014 16:42 ishtar_hat сказал(а):
Иностранную у нас в старших классах проходили. Бальзака.
Но это уже было в 90-е, и у нас была гимназия и гуманитарный класс))
Cообщение полностью

Поскольку меня отовсюду выгоняли за поведение, я заканчивал вечернюю школу, в которой появлялся где-то раз в две недели Но мы тут недавно с подругой-Габенкой беседовали на эту же тему, она мне подтвердила, что нет, не было у них никакой иностранной литературы.

6 Июл 2014 16:42 ishtar_hat сказал(а):
в требования школьной системы было совершенно легко встраиваться (если не выделываться))).
Cообщение полностью

Я вообще благодарен судьбе, что родился вовремя У меня всю жизнь существует непреодолимая потребность выделываться, и если бы это случилось лет на десять лет раньше или позже, то, наверное, у родственников были бы постоянные неприятности. А в девяностых/начале нулевых, к счастью, всем было в целом пофигу



6 Июл 2014 17:09 Vogel сказал(а):
я -то Дали художником не считаю Я считаю его ПР-щиком высочайшего класса, мифотворцем, бизнесменом, гениальным креативщиком и.д. и т.п. Но не художником
Cообщение полностью


Не знаю, насколько это ТИМное/квадральное, но знаю одного Гамлета, который при упоминании Дали всегда выдаёт аналогичную тираду И ещё прибавляет, что, мол, гад такой, франкистам Лорку сдал.
Интуиция невозможности
 
6 Июл 2014 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 8
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

6 Июл 2014 16:15 Philia сказал(а):


Это только ощущение от работы или тебе оно, вообще, откликается, потому что таково твое мировосприятие?


Cообщение полностью


Эту работу так воспринимаю.
Но все же не с потолка берется, в смысле наше восприятие того или иного. Для меня любовь - слияние. Это чувство, что я принадлежу другому человеку, а он принадлежит мне настолько, что непонятно где начинается он и заканчиваюсь я. Но это ощущение- мгновения. Моменты какой-то всепроникающей духовной близости. Но мне реально надо быть рядом с человеком, чтобы не ощущать себя несчастной и одинокой. Хотя, душевное одиночество при физической близости куда хуже.
6 Июл 2014 16:37 Antonius сказал(а):


Не знаю, насколько это ТИМное/квадральное, но знаю одного Гамлета, который при упоминании Дали всегда выдаёт аналогичную тираду И ещё прибавляет, что, мол, гад такой, франкистам Лорку сдал.
Cообщение полностью


Что же Вы раньше молчали!!! Вопрос о моем типировании был бы закрыт гораздо быстрее
6 Июл 2014 16:18 Cafune сказал(а):


когда я смотрю на "Поцелуй" Климта...

Cообщение полностью


И для меня эта работа пропитана невыносимой нежностью.

Helena
1 пользователь выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
6 Июл 2014 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

6 Июл 2014 14:13 Vogel сказал(а):


А какая разница что думал художник? Когда он закончил работу над картиной - она уже живет сама по себе. Как ребенок, который после рождения уже не часть своей матери, или отца, а нечто совершенно самостоятельное. А думать о том что имел в виду художник и только он, как единственно правильное, все равно, что воспринимать взрослого человека через его родителей и ни в коем случае не в отрыве от них.
Cообщение полностью


ну да)
мне кажется -ценность искусства - в том - что оно рождает собственный отклик, ценный для себя самого.

мне иногда даже не хочется знать автора - настолько вовремя и к месту увиденный образ - что я его как бы присваиваю - и это уже что то личное, интимное, не для всех.

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
2 пользователя выразил(и) благодарность sozertzatel_1 за это сообщение
 
6 Июл 2014 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ishtar_hat
"Жуков"
ЛВЭФ
Норильск-Питер

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

6 Июл 2014 17:37 Antonius сказал(а):

Поскольку меня отовсюду выгоняли за поведение, я заканчивал вечернюю школу, в которой появлялся где-то раз в две недели Но мы тут недавно с подругой-Габенкой беседовали на эту же тему, она мне подтвердила, что нет, не было у них никакой иностранной литературы.


Cообщение полностью

Меня не выгоняли (ну так, на три дня несколько раз), меня "воспитывали")) Безуспешно) И записывали в тетрадку "трудных подростков")
Но когнитивные диссонансы от меня у директора и завучей регулярно случались, потому как я вела себя с их точки зрения плохо, а училась хорошо. Но не "прилежно", просто легко давалось, ну и понятно было, что от тебя хотят, опять же. ))) Им непонятно было, как мной управлять и как со мной бороться)
В общем после 9-го класса я пожалела и их и себя, и сбежала из родной казармы в ту самую гимназию, в которой видимо в экспериментальном порядке приветствовался дух свободы и вольнодумства) Там было весело и дураков среди учителей практически не оказалось.

В общей программе наверное действительно не было, да. Это в нашей продвинутой были нюансы. В параллельном классе, так называемом "журналистском", даже был предмет "Зарубежная литература".


Я вообще благодарен судьбе, что родился вовремя У меня всю жизнь существует непреодолимая потребность выделываться, и если бы это случилось лет на десять лет раньше или позже, то, наверное, у родственников были бы постоянные неприятности. А в девяностых/начале нулевых, к счастью, всем было в целом пофигу

Ну, понимать правила системы не значит им всегда следовать))) Троллить и бесить учителей я вполне себе любила. И проверять таким образом, кто тупой, а кто нет)
6 Июл 2014 18:17 Vogel сказал(а):



Не знаю, насколько это ТИМное/квадральное, но знаю одного Гамлета, который при упоминании Дали всегда выдаёт аналогичную тираду И ещё прибавляет, что, мол, гад такой, франкистам Лорку сдал.
Cообщение полностью


Что же Вы раньше молчали!!! Вопрос о моем типировании был бы закрыт гораздо быстрее





Слушай, мне наверное надо пересмотреть свой взгляд на его тип)
Дурака учить — что мёртвого лечить.
1 пользователь выразил(и) благодарность ishtar_hat за это сообщение
 
6 Июл 2014 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BIackLuna
"Гамлет"

Кент

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

Мне кажется, я ничего толкового не могу сказать по теме.
Я могу сказать, глядя на некоторые картины, что они мне нравятся, что интересная метафора или цвета красивые. А есть картины, на которые я смотрю и плачу, не в состоянии их анализировать. Например, уже упомянутая мной Царевна-Лебедь, потому что это невозможно, не бывает на свете так красиво, и потому что она мне не принадлежит, или картины Фриды Кало - потому что то, как она рассказывает о своей жизни, это больно.
Вообще, я предпочитаю видеть работы художников вживую. Даже плохонькая картина, продающаяся на Арбате, может мне больше приглянуться, чем, например, "Поцелуй" Климта, только за то, что я вижу мазки, как человек водил своей рукой. Иногда бывает так.

 
7 Июл 2014 07:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

20 Июл 2014 22:55 DejaSenti сказал(а):


Странно, что человек искусства с этим не согласен.)
Живопись так индивидуалистична.
Музыка и архитектура отрываются от своего творца, а живопись вряд ли.

Надо, кстати, тему про живопись возрождать...
Cообщение полностью


В продолжение разговора

Я уже отчасти озвучила свою точку зрения. И на самом деле не могу понять, чем живопись уникальнее скульптуры, архитектуры или музыки?
Дело в том, что любой творческий человек, создавая нечто, руководствуется своими переживаниями. Но откуда они берутся? Разве не из предыдущего опыта поколений, знаний и т.п. (то есть из коллективного)? Далее - индивидуальная трансформация и переработка, что приводит к созданию чего-то нового, лично пережитого, но базирующегося на том что было до (образы, символы, философия и т.п) Иначе не было бы такого понятия как "школа", "направление", "художественный стиль".
Весь этот процесс личной переработки может быть болезненным или лёгким, очень индивидуализированным по эмоциональным состояниям.
Но любое достойное (да и не очень) произведение попадает после завершения работы во вне, обогащая коллективное. То есть оно уже оторвано от автора. Оно живет само по себе. Его трактуют исходя из культурных особенностей эпохи. Могу привести множество примеров, если это нужно)))

Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
 
20 Июл 2014 23:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 33
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Июл 2014 00:37 Antonius сказал(а):

Поскольку меня отовсюду выгоняли за поведение, я заканчивал вечернюю школу, в которой появлялся где-то раз в две недели Но мы тут недавно с подругой-Габенкой беседовали на эту же тему, она мне подтвердила, что нет, не было у них никакой иностранной литературы.


Я вообще благодарен судьбе, что родился вовремя У меня всю жизнь существует непреодолимая потребность выделываться, и если бы это случилось лет на десять лет раньше или позже, то, наверное, у родственников были бы постоянные неприятности. А в девяностых/начале нулевых, к счастью, всем было в целом пофигу


Cообщение полностью

7 Июл 2014 02:18 ishtar_hat сказал(а):

Меня не выгоняли (ну так, на три дня несколько раз), меня "воспитывали")) Безуспешно) И записывали в тетрадку "трудных подростков")
Но когнитивные диссонансы от меня у директора и завучей регулярно случались, потому как я вела себя с их точки зрения плохо, а училась хорошо. Но не "прилежно", просто легко давалось, ну и понятно было, что от тебя хотят, опять же. ))) Им непонятно было, как мной управлять и как со мной бороться)


Cообщение полностью


Я "выделывалась" в самом начале 80-х. Ничего, все остались живы. После девятого класса я сама ушла в вечернюю школу, потому что годам к 15-ти окончательно разучилась врать, точнее растеряла весь конформизм, и стала в сочинениях, а также в лицо учителям говорить то, что думала - ужос-ужос. И еще я "нагло смотрела в глаза" нашей классной руководительнице во время ее воспитательных дискурсов. Вообще, творила, что хотела - на уроке математики, сидя на первой парте, совершенно не скрываясь, читала толстый томик Стефана Цвейга, ибо на доске я и с первой парты ничего не видела, поэтому училась сама по учебнику, но весь учебник у меня занял пару недель, вместе с упражнениями. Могла просто не писать контрольную работу - они были настолько простыми, что я считала это ниже своего достоинства. Просто сидела и рисовала дудлики или переписывалась с подружкой. Отказывалась писать сочинения вообще, если у меня "не было вдохновения" - считала себя выше того, чтобы производить "посредственный продукт" ради оценки. Но когнитивный диссонанс у учителей был, да, потому что экзамены сдавала на "отлично".

В итоге, когда мне исполнилось 16, заявила, что я уже взрослая и хочу работать. Родители, особенно отец, ужасно сопротивлялись, но настояла на своем. В итоге - заканчивала вечернюю школу, но в университет все-таки поступила на дневной.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
1 пользователь выразил(и) благодарность Tilde за это сообщение
 
21 Июл 2014 00:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mortal_combat
"Дюма"

Архангельск

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 00:30 Vogel сказал(а):


В продолжение разговора

Я уже отчасти озвучила свою точку зрения. И на самом деле не могу понять, чем живопись уникальнее скульптуры, архитектуры или музыки?
Дело в том, что любой творческий человек, создавая нечто, руководствуется своими переживаниями. Но откуда они берутся? Разве не из предыдущего опыта поколений, знаний и т.п. (то есть из коллективного)? Далее - индивидуальная трансформация и переработка, что приводит к созданию чего-то нового, лично пережитого, но базирующегося на том что было до (образы, символы, философия и т.п) Иначе не было бы такого понятия как "школа", "направление", "художественный стиль".
Весь этот процесс личной переработки может быть болезненным или лёгким, очень индивидуализированным по эмоциональным состояниям.
Но любое достойное (да и не очень) произведение попадает после завершения работы во вне, обогащая коллективное. То есть оно уже оторвано от автора. Оно живет само по себе. Его трактуют исходя из культурных особенностей эпохи. Могу привести множество примеров, если это нужно)))

Cообщение полностью

Да всё так.. Даже в том смысле, что создавая что-то новое, каким образом можно понять, что оно новое, не изучив "старое"? Иначе вся история развития искусства, науки и т.д., да вобще - человечества, была бы бесконечным изобретением велосипеда.
То же самое со сказками - их же не выдумывали каждый раз заново, а "получали в наследство" от предков, каждое поколение могло нанизывать свои подробности (как и терять какие-то из них), в итоге оставалось то, что наиболее врезалось в память (а значит оставляло наиболее яркое впечатление), следовательно ответ на вопрос "почему сказки именно такие" стоит искать в... строении человеческой психики с поправкой на смену исторических эпох, в течение которых происходило формирование сказок. Поэтому вопрос "как коллективное может быть сложнее индивидуального" в контексте этого разговора для меня лично не стоИт
P.S. Сорри за, возможно, некоторую косноязычность. Я искусствовед ещё менее, чем психолог.

la mort de canards
1 пользователь выразил(и) благодарность mortal_combat за это сообщение
 
21 Июл 2014 00:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 00:34 mortal_combat сказал(а):

Я искусствовед ещё менее, чем психолог.

Cообщение полностью


Я тоже не искусствовед и даже не культуролог. Я просто интересуюсь... и для работы в том числе. Как раз для накопления "коллективного"



Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
 
21 Июл 2014 00:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

20 Июл 2014 21:26 DejaSenti сказал(а):


2) Миф сохраняет свою силу только за счет целостности. И эта ось смысла должна сохраняться, несмотря на добавления, убавления и тд

Cообщение полностью


Вот мне вдруг вспомнилось!
Попала мне как-то в руки книга с неадаптированными преданиями и мифами народа нангасан (малая этническая группа на Таймыре), записанными этнографами. Так вот там мало того что нет никакого четкого сюжета, смысла для меня, как человека европейской культуры, мало. Набор образов. Герой мифа может просто исчезнуть из повествования в любой момент. Миф при этом продолжается, причем внезапно появляется другой герой или антигерой. Что происходит при этом с движением времени вообще не понятно. Его просто нет. До-сейчас-после перемешаны. Миф противоречит сам себе: землю рождает то мать-богиня, то олениха, то вдруг он сам возникает из тьмы. Причем это все в рамках одного повествования. Причем без логических связок - переходов.
Это на счет "оси" мифа. Ось-то есть, да только кто ее найдет? Весь миф - осколки более старых. Но для мифического сознания противоречий тут нет.
Вся беда в том, что мы воспитаны на адаптированных и "причесанных" текстах, поэтому есть убеждение, что в мифе имеется эта пресловутая "ось" и последовательность. На деле - не всегда.
Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
 
21 Июл 2014 01:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Antonius
"Бальзак"
ЛВЭФ
Ярославль

Сообщений: 16
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 01:30 Tilde сказал(а):
В итоге - заканчивала вечернюю школу, но в университет все-таки поступила на дневной.
Cообщение полностью

Аналогично. Заканчивал вечернюю, поступил на дневной. Экзамены сдал отлично, пошёл на ту специальность, на которую хотел (на журналистику — а я пару лет уже как подрабатывал внештатником), но в итоге разочаровался и сам забрал документы. Работал на всяких пролетарских работах, чтобы «продавать руки, а не голову» (как выражался один мой товарищ), в конце концов решил попробовать поступить в театральный, решив, что надо держаться ближе к искусству. Ну и, наверное, это было самое полезное для меня образование из возможных. Подозреваю, что с политологии или с истории я бы тоже сбежал через пару лет
Невозможное невозможно
 
21 Июл 2014 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 33
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 20:02 Antonius сказал(а):

Аналогично. Заканчивал вечернюю, поступил на дневной. Экзамены сдал отлично, пошёл на ту специальность, на которую хотел (на журналистику — а я пару лет уже как подрабатывал внештатником), но в итоге разочаровался и сам забрал документы. Работал на всяких пролетарских работах, чтобы «продавать руки, а не голову» (как выражался один мой товарищ), в конце концов решил попробовать поступить в театральный, решив, что надо держаться ближе к искусству. Ну и, наверное, это было самое полезное для меня образование из возможных. Подозреваю, что с политологии или с истории я бы тоже сбежал через пару лет
Cообщение полностью

Я на гуманитарный и не пробовала поступать, хотя у меня гуманитарный склад... не скажу ума - скорее натуры, к тому же всегда был интерес к истории, и язык неплохо подвешен. Но при Советах было понятно, что работая в гуманитарных областях, скорее всего придется врать. Наблюдая за учителями истории и литературы в школе и читая периодику, я знала, что не потяну. Когда я поступала, никому и в голову не могло придти, что Советский Союз скоро развалится - хотя задним умом понятно, что все к этому шло. Отец сказал: " 2x2=4 при любом общественно-политическом строе", и я отправилась на мех-мат. Ну, в общем, это, конечно, было ошибкой.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
 
22 Июл 2014 06:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Charli_Tero
"Достоевский"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

22 Июл 2014 07:48 Tilde сказал(а):

Я на гуманитарный и не пробовала поступать, хотя у меня гуманитарный склад... не скажу ума - скорее натуры, к тому же всегда был интерес к истории, и язык неплохо подвешен. Но при Советах было понятно, что работая в гуманитарных областях, скорее всего придется врать. Наблюдая за учителями истории и литературы в школе и читая периодику, я знала, что не потяну. Когда я поступала, никому и в голову не могло придти, что Советский Союз скоро развалится - хотя задним умом понятно, что все к этому шло. Отец сказал: " 2x2=4 при любом общественно-политическом строе", и я отправилась на мех-мат. Ну, в общем, это, конечно, было ошибкой.
Cообщение полностью


А до какой степени ошибкой? И почему (извините за
любопытство)?

 
22 Июл 2014 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 285
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 00:30 Vogel сказал(а):


В продолжение разговора

Я уже отчасти озвучила свою точку зрения. И на самом деле не могу понять, чем живопись уникальнее скульптуры, архитектуры или музыки?
Cообщение полностью


Не уникальнее, а индивидуальнее.
Здесь момент социологический: увидев картину в музее, мы на автомате поинтересуемся, кто ее написал (и уже оценим ее, учитывая эту информацию), но мало кто, увидев в городе красивое здание, побежит узнавать имя архитектора.
Музыка проходит через очень много рук, можно сказать, что она создается каждый раз из тишины руками музыкантов.

21 Июл 2014 00:30 Vogel сказал(а):

Дело в том, что любой творческий человек, создавая нечто, руководствуется своими переживаниями. Но откуда они берутся? Разве не из предыдущего опыта поколений, знаний и т.п. (то есть из коллективного)?
Cообщение полностью


Это Вы серьезно и Вы - Гамлет?
То есть если я влюблюсь (несчастно, конечно же) и начну писать бессмертные стихи, то это будет не моя личная боль, а коллективно-историческая? Прикольно, что же.


21 Июл 2014 00:30 Vogel сказал(а):

Далее - индивидуальная трансформация и переработка, что приводит к созданию чего-то нового, лично пережитого, но базирующегося на том что было до (образы, символы, философия и т.п) Иначе не было бы такого понятия как "школа", "направление", "художественный стиль".
Cообщение полностью


Формы наследуются, формы, потому что это ремесло и мастерство.
А содержание должно быть личным, глубоко-глубоко личным, чтобы затрагивать самые потаенные струны души.

Upd: погружаясь в свой внутренний колодец, человек, действительно, может уйти глубже своей личности и своего личного опыта и достичь общечеловеческого или даже общежизненного океана... таким, образом самое личное обернется самым безличным.

Но, имхо, художнику полезно все же не тонуть совсем в этом колодце, там искусства никакого нет и оно больше не нужно

21 Июл 2014 00:30 Vogel сказал(а):

Весь этот процесс личной переработки может быть болезненным или лёгким, очень индивидуализированным по эмоциональным состояниям.
Но любое достойное (да и не очень) произведение попадает после завершения работы во вне, обогащая коллективное. То есть оно уже оторвано от автора. Оно живет само по себе. Его трактуют исходя из культурных особенностей эпохи. Могу привести множество примеров, если это нужно)))

Cообщение полностью


Вовне оно-то попадает, но становится ли "коллективным"? Может, оно остается элитарным или просто пропадает в беспамятстве.
Знаете, что большую часть научных статей, публикуемых в специальных изданиях, читает меньше 10 человек? Интересно, в это число редакторов включали или нет, а то еще меньше получится.)


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2014 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 286
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 01:34 mortal_combat сказал(а):

Да всё так.. Даже в том смысле, что создавая что-то новое, каким образом можно понять, что оно новое, не изучив "старое"? Иначе вся история развития искусства, науки и т.д., да вобще - человечества, была бы бесконечным изобретением велосипеда.
Cообщение полностью


Увы, Вы со своей шуткой о велосипеде ближе к истине, чем к юмору.)
По отношению к науке - такой велосипед, ой велосипед... И сколько раз одно и то же, все открывают и открывают! (за живыми примерами к тов. Куну)
По отношению к искусству - разве здесь уместно слово "развитие"? Не можешь создать что-то "новое" - останешься незамеченным, так и узнаешь, новое ли это или как его... боян.)

Вообще, будьте со словом "развитие" осторожнее.
Сейчас "развитый" мир считает мышление в его терминах прошлым днем.

21 Июл 2014 01:34 mortal_combat сказал(а):

То же самое со сказками - их же не выдумывали каждый раз заново, а "получали в наследство" от предков, каждое поколение могло нанизывать свои подробности (как и терять какие-то из них), в итоге оставалось то, что наиболее врезалось в память (а значит оставляло наиболее яркое впечатление), следовательно ответ на вопрос "почему сказки именно такие" стоит искать в... строении человеческой психики с поправкой на смену исторических эпох, в течение которых происходило формирование сказок. Поэтому вопрос "как коллективное может быть сложнее индивидуального" в контексте этого разговора для меня лично не стоИт
P.S. Сорри за, возможно, некоторую косноязычность. Я искусствовед ещё менее, чем психолог.

Cообщение полностью


Вы правильные рассуждения заключили противоречащим им выводом.)

Говорите, "оставалось самое яркое", и это усложнение?
Легче запомнить и понять сказку о царевне и Кощее или роман Джойса?
Поэтому самая "сложная" часть искусства - элитарная, она не для простых умов, которые не знакомы со всем, что было до этого, и поэтому не способны понять аллюзии. А чем "коллективнее" - тем проще. И то, что детям читают в детстве сказки, а не Гете, вполне оправдано.)

Так что народная традиция по формам и посланию намного проще.
Правда, отследить становление чего-то столь зыбкого и безавторского, конечно, сложнее.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2014 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 287
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

21 Июл 2014 02:25 Vogel сказал(а):


Вот мне вдруг вспомнилось!
Попала мне как-то в руки книга с неадаптированными преданиями и мифами народа нангасан (малая этническая группа на Таймыре), записанными этнографами. Так вот там мало того что нет никакого четкого сюжета, смысла для меня, как человека европейской культуры, мало. Набор образов. Герой мифа может просто исчезнуть из повествования в любой момент. Миф при этом продолжается, причем внезапно появляется другой герой или антигерой. Что происходит при этом с движением времени вообще не понятно. Его просто нет. До-сейчас-после перемешаны. Миф противоречит сам себе: землю рождает то мать-богиня, то олениха, то вдруг он сам возникает из тьмы. Причем это все в рамках одного повествования. Причем без логических связок - переходов.
Это на счет "оси" мифа. Ось-то есть, да только кто ее найдет? Весь миф - осколки более старых. Но для мифического сознания противоречий тут нет.
Вся беда в том, что мы воспитаны на адаптированных и "причесанных" текстах, поэтому есть убеждение, что в мифе имеется эта пресловутая "ось" и последовательность. На деле - не всегда.
Cообщение полностью


Нет, ось есть всегда.
Это скорее в наших гладко логических текстах логика есть, а оси нет. Единство места-времени-действия нас совсем избаловало.) Поэтому все что по-нашему не целостно кажется нам "осколками".

Забавное совпадение: помню свое изумление, когда смотрела аниме о девочке, а девочка в середине сериала превратилась в ворона и оказалось, что все это было вовсе не о девочке! Или это все о девочки, хотя девочка теперь птица. Или просто все обо всех.)

Раньше люди умели рассказывать истории.
Ведь, на самом деле, история - это естественный и интегрирующий человека стиль мышления.
Нет человека без его истории.
А сейчас о них никто не помнит.(
Tilde, Antonius, спасибо за истории! Нет ничего интереснее, чем истории жизни настоящих людей.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2014 21:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо


DejaSenti, Вы реально не понимаете о чем я, или просто решили отстоять свою точку зрения любыми способами?


Здесь момент социологический: увидев картину в музее, мы на автомате поинтересуемся, кто ее написал (и уже оценим ее, учитывая эту информацию), но мало кто, увидев в городе красивое здание, побежит узнавать имя архитектора.


Мне одинаково интересно и имя архитектора и живописца и музыканта и исполнителя... Кто эти "МЫ"? Оценивать что-то через информацию об авторе? Зачем? Я или проникаюсь, или не проникаюсь. Причем, не обязательно тем, что имел в виду автор. Я, как было замечено, для восприятия имею только один "инструмент" - свою психику, свой опыт и свой набор знаний и символов (которые "привет" коллективному в том числе). Мне хочется узнать только о художнике (архитекторе и т.д.) чьи работы меня зацепили. Но воспринимать их через биографию.... Это что-то из ряда вон.


То есть если я влюблюсь (несчастно, конечно же) и начну писать бессмертные стихи, то это будет не моя личная боль, а коллективно-историческая? Прикольно, что же.

Боюсь, если Вы не знаете языка и не владеете худо-бедно понятием об употреблении слов, их символизме и ты.ды. Вы сможете только выразительно промычать.
Напишите мне стихотворение на японском плз. И чтобы хотя бы кто-то кроме Вас прочувствовал всю силу Вашей любви... или хотя бы понял, что это о любви.


Это Вы серьезно и Вы - Гамлет?


А Вам нужно быть уверенной в моем ТИМе, чтобы воспринимать информацию? Ну считайте, что Гексли, или кто там будет более подходящим.
Кстати, если бы не эта ремарка, я бы рассказала о творческом процессе: что есть опыт прежних поколений, а что есть индивидуальная переработка этого опыта и личное переживание процесса и какого оно. И может быть даже как это бывает у разных людей (потому что знаю, что эти переживания ой какие не одинаковые и далекие от медийного шаблона). Но теперь не хочу. Т.к. стараться убеждать публику своем решении мне не доставит удовольствия, а выглядело бы это именно так. Присоединиться к "стае" всегда приятно, не правда ли?

Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
2 пользователя выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
22 Июл 2014 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 187
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2014 22:11 DejaSenti сказал(а):

То есть если я влюблюсь (несчастно, конечно же) и начну писать бессмертные стихи, то это будет не моя личная боль, а коллективно-историческая? Прикольно, что же.
Формы наследуются, формы, потому что это ремесло и мастерство.
А содержание должно быть личным, глубоко-глубоко личным, чтобы затрагивать самые потаенные струны души.
Cообщение полностью

Так и не так.
Для того, чтобы затронуть потаенные струны чужой души это содержание, уникальное по определению, потому что каждый человек уникален, должно быть одновременно в чем-то общечеловеческим, должно попасть в унисон... или в резонанс с временем... или с вечностью.
Личная боль? Ну да. Только когда эта личная боль накрывает тебя с головой, когда ты проживаешь что-то впервые... а так или иначе ты все проживаешь впервые, откуда-то ты ведь знаешь, что вот это, что поселилось у тебя чуть ниже горла, и поет, и дрожит, и тянет, и гонит, и пьянит... что оно называется у человеков любовью, а вот это, которое шершавым огнем по глазам - ненавистью.
Откуда? Из искусства. Которое - всеобщий язык, передающий через времена и пространства опыт жизни души. Уникальный и универсальный.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
4 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
23 Июл 2014 00:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

22 Июл 2014 21:11 DejaSenti сказал(а):



Формы наследуются, формы, потому что это ремесло и мастерство.
А содержание должно быть личным, глубоко-глубоко личным, чтобы затрагивать самые потаенные струны души.

Upd: погружаясь в свой внутренний колодец, человек, действительно, может уйти глубже своей личности и своего личного опыта и достичь общечеловеческого или даже общежизненного океана... таким, образом самое личное обернется самым безличным.

Но, имхо, художнику полезно все же не тонуть совсем в этом колодце, там искусства никакого нет и оно больше не нужно



Вовне оно-то попадает, но становится ли "коллективным"? Может, оно остается элитарным или просто пропадает в беспамятстве.
Знаете, что большую часть научных статей, публикуемых в специальных изданиях, читает меньше 10 человек? Интересно, в это число редакторов включали или нет, а то еще меньше получится.)


Cообщение полностью


Наследуется все. И формы и образы и смыслы. Некоторые смыслы теряются, замещаются, некоторые остаются архетипами. И общечеловеческое совершенно не противно личному. Человек живет в социуме, несмотря на то, что индивидуален. Или Вы считаете, что философа делают философом врожденные способности? (то есть пусть его стая обезьян воспитывает, все равно: каааак выдаст учение! да разовьет в традициях аристотелевской логики! ну или хотя бы шедевр напишет... лично прочувствовав, так сказать)
И зачем путать понятия коллективного сознания и знания с индивидуальными личными переживаниями и озарениями? Причем намеренно... ибо нечаянно подменять одно другим и противопоставлять (или одно, или другое и никак иначе) невозможно.

Теперь про "элитарное"... Угу... А кто такая "элита"? Уж не те ли кто приобщился в большей степени к опыту коллективного прошлого? Именно поэтому они могут считать больше смыслов. Как раз не элитарное сознание ближе к индивидуальному. Груз веков не оставил, знаете ли, отпечатка.
Как-то в музее перед "Похищением Европы" услышала вопрос одного юноши : "Что это за баба на корове?" Вот вам индивидуальное переживание во всей красе. Без связей с "тупым" коллективным.

П.С. "доставили" наставления художнику где ему "тонуть", а где нет и что есть искусство.
п.п.с. Кстати! Искусство развивается во времени. Бо оно неотделимо от философии

Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
2 пользователя выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
23 Июл 2014 10:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BIackLuna
"Гамлет"

Кент

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

22 Июл 2014 21:11 DejaSenti сказал(а):

Это Вы серьезно и Вы - Гамлет?

Cообщение полностью

А как в вашем представлении должен рассуждать Гамлет?


Осенний дождь во мгле
Нет, не ко мне, к соседу
Зонт прошелестел.


- вы понимаете, о чем это? И я понимаю. А почему мы это понимаем? Как вы думаете.
Луна
1 пользователь выразил(и) благодарность BIackLuna за это сообщение
 
23 Июл 2014 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 291
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Vogel, а у Вас что-то случилось, что Вы не можете оставаться в рамках дискуссии, не переходя на личности?
Или все должны быть согласны с Вашим мнением? Тогда можно было не выкладывать его на открытом форуме.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Июл 2014 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 22:19 DejaSenti сказал(а):
Vogel, а у Вас что-то случилось, что Вы не можете оставаться в рамках дискуссии, не переходя на личности?
Или все должны быть согласны с Вашим мнением? Тогда можно было не выкладывать его на открытом форуме.)
Cообщение полностью

Не могу не выразить благодарности!!!!
Это Я начала переходить на личности?!))))
Красиво! Аплодирую стоя
Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
1 пользователь выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
23 Июл 2014 22:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 292
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 00:45 Vogel сказал(а):

DejaSenti, Вы реально не понимаете о чем я, или просто решили отстоять свою точку зрения любыми способами?
Cообщение полностью


Какими, простите, любыми?
Я понимаю, но не со всем согласна. Или одно исключает другое?

23 Июл 2014 00:45 Vogel сказал(а):

Мне одинаково интересно и имя архитектора и живописца и музыканта и исполнителя... Кто эти "МЫ"? Оценивать что-то через информацию об авторе? Зачем? Я или проникаюсь, или не проникаюсь. Причем, не обязательно тем, что имел в виду автор. Я, как было замечено, для восприятия имею только один "инструмент" - свою психику, свой опыт и свой набор знаний и символов (которые "привет" коллективному в том числе). Мне хочется узнать только о художнике (архитекторе и т.д.) чьи работы меня зацепили. Но воспринимать их через биографию.... Это что-то из ряда вон.
Cообщение полностью


Для Вас из ряда вон, для "обывателей" далеких от искусства вполне обычно увидеть известное имя и пытаться затем разглядеть в картине что-то примечательное. Не все живут искусством, это нормально.
И точно так же в обыденном сознании картина сильнее связана с именем создаетеля, чем здание.
Видела об этом статью, может, поищу на досуге.
Но она социологическая, а не искусствоведческая.

23 Июл 2014 00:45 Vogel сказал(а):

Боюсь, если Вы не знаете языка и не владеете худо-бедно понятием об употреблении слов, их символизме и ты.ды. Вы сможете только выразительно промычать.
Напишите мне стихотворение на японском плз. И чтобы хотя бы кто-то кроме Вас прочувствовал всю силу Вашей любви... или хотя бы понял, что это о любви.
Cообщение полностью


Вернемся к исходной цитате: "Но откуда они берутся (переживания)? Разве не из коллективного опыта, знаний и тд." (может, что-то исказила, но не по смыслу)

Речь шла не о языке (во всяком случае, как я это поняла). Все же человек сначала переживает, а потом ищет этому соответствия в культуре, в том числе в языке и символах. Иначе слова и символы утратили бы живое значение. Разве нет?

Я считаю вон ту исходную цитату просто неточным выражением мысли.

23 Июл 2014 00:45 Vogel сказал(а):


А Вам нужно быть уверенной в моем ТИМе, чтобы воспринимать информацию? Ну считайте, что Гексли, или кто там будет более подходящим.
Кстати, если бы не эта ремарка, я бы рассказала о творческом процессе: что есть опыт прежних поколений, а что есть индивидуальная переработка этого опыта и личное переживание процесса и какого оно. И может быть даже как это бывает у разных людей (потому что знаю, что эти переживания ой какие не одинаковые и далекие от медийного шаблона). Но теперь не хочу. Т.к. стараться убеждать публику своем решении мне не доставит удовольствия, а выглядело бы это именно так. Присоединиться к "стае" всегда приятно, не правда ли?

Cообщение полностью


Эм, мне все равно, какой у Вас тим.
Это была скорее шутливая ссылка на то, как Гамлеты (особенно с 1Э) дорожат своим правом черпать свои чувства изнутри (из независимых источников ), а тут вдруг такой детерминизм...
Так что все про "стаи" и попытка наказания не очень уместны, но показательны. Не подумала, что Вас так задевает, что думают о Вашем типе.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Июл 2014 22:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 187
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 11:12 Vogel сказал(а):


Наследуется все. И формы и образы и смыслы. Некоторые смыслы теряются, замещаются, некоторые остаются архетипами. И общечеловеческое совершенно не противно личному.
Cообщение полностью

Пожалуй, более всего подвержены изменениям как раз формы.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
23 Июл 2014 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 293
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 01:41 Argus сказал(а):

Так и не так.
Для того, чтобы затронуть потаенные струны чужой души это содержание, уникальное по определению, потому что каждый человек уникален, должно быть одновременно в чем-то общечеловеческим, должно попасть в унисон... или в резонанс с временем... или с вечностью.

Личная боль? Ну да. Только когда эта личная боль накрывает тебя с головой, когда ты проживаешь что-то впервые... а так или иначе ты все проживаешь впервые, откуда-то ты ведь знаешь, что вот это, что поселилось у тебя чуть ниже горла, и поет, и дрожит, и тянет, и гонит, и пьянит... что оно называется у человеков любовью, а вот это, которое шершавым огнем по глазам - ненавистью.
Откуда? Из искусства. Которое - всеобщий язык, передающий через времена и пространства опыт жизни души. Уникальный и универсальный.

Cообщение полностью


Мне кажется, первый абзац (все до пробела) полностью соответствует тому, что я пыталась передать.)

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Июл 2014 22:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 187
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 23:36 DejaSenti сказал(а):


Все же человек сначала переживает, а потом ищет этому соответствия в культуре, в том числе в языке и символах. Иначе слова и символы утратили бы живое значение. Разве нет?
Cообщение полностью

Если речь об индивидуальном опыте, то уж это как получится. В наше время информация - любая! - так доступна, что опыт второй реальности зачастую предшествует опыту первой.
Впрочем... почему только в наше? Если вспомнить Дон Кихота или хоть Татьяну?
Ей рано нравились романы,
Они ей заменяли все.
Она влюблялася в обманы
И Ричардсона, и Руссо...

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
23 Июл 2014 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 294
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 23:33 Vogel сказал(а):

Не могу не выразить благодарности!!!!
Это Я начала переходить на личности?!))))
Красиво! Аплодирую стоя
Cообщение полностью


Вашу реакцию, с моей точки зрения, можно сравнить с тем, как если бы я наступила Вам на ногу, а Вы бы упали в обморок.
Ну то есть мне не кажется, что хоть что-то в моих словах было столь оскорбительным, чтобы вызвать настолько эмоциональную реакцию.
Но рада, что если Вы чего-то не понимаете и не особенно хотите, то это Вас хотя бы "доставляет" (так говорят, да?).

Резюме: не знаю, что Вас так выбило из колеи, но у меня не было намерения Вас расстраивать или оскорблять.

И по отношению к себе мне хотелось бы отношения уважительного и спокойного.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Июл 2014 22:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 187
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 23:41 DejaSenti сказал(а):


Мне кажется, первый абзац (все до пробела) полностью соответствует тому, что я пыталась передать.)

Cообщение полностью

Мы на территории системы, которая ставит во главу угла не ЧТО сказать, а КАК.

23 Июл 2014 11:26 BIackLuna сказал(а):

А как в вашем представлении должен рассуждать Гамлет?


Осенний дождь во мгле
Нет, не ко мне, к соседу
Зонт прошелестел.


- вы понимаете, о чем это? И я понимаю. А почему мы это понимаем? Как вы думаете.
Cообщение полностью

Справедливости ради, если сейчас каждый участник темы напишет, как он это понимает, то автор строк может узнать о своем творении много интересного.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
23 Июл 2014 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 295
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 23:48 Argus сказал(а):

Мы на территории системы, которая ставит во главу угла не ЧТО сказать, а КАК.


Справедливости ради, если сейчас каждый участник темы напишет, как он это понимает, то автор строк может узнать о своем творении много интересного.

Cообщение полностью


Я поняла и себя, и Вас.)

Это точно.
Вспоминается роман Кундеры... "Бессмертие" ведь? Где великие писатели сидят вместе на небе и места себе не находят от интерпретаций своих таких беззащитных после ухода авторов произведений.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
23 Июл 2014 22:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 187
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 23:50 DejaSenti сказал(а):


Я поняла и себя, и Вас.)

Это точно.
Вспоминается роман Кундеры... "Бессмертие" ведь? Где великие писатели сидят вместе на небе и места себе не находят от интерпретаций своих таких беззащитных после ухода авторов произведений.)
Cообщение полностью

Но понимание не гарантирует согласия. А произведения беззащитны и при жизни авторов. Да и сами авторы - тоже.
Мне все-таки кажется, что пронзительное и изысканное одиночество этих строк почувствует любой, кто способен чувствовать. Оно - всеобщее.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
23 Июл 2014 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BIackLuna
"Гамлет"

Кент

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 22:48 Argus сказал(а):

Справедливости ради, если сейчас каждый участник темы напишет, как он это понимает

Cообщение полностью

Я думала об этом, да забавно было бы, между прочим.
Но тем не менее моя мысль, надеюсь, четко прослеживалась. Хотя оказалось, что мы (в смысле - я и DejaSenti) говорили о разных вещах. Вот даже и интерпретаций стихов не надо.
23 Июл 2014 22:58 Argus сказал(а):

Мне все-таки кажется, что пронзительное и изысканное одиночество этих строк почувствует любой, кто способен чувствовать. Оно - всеобщее.
Cообщение полностью
И тоску, перемежающуюся надеждами. Я его впервые услышала лет в 12. И тогда, и сейчас я его одинаково чувствую. Хотя тогда ни тоскливое ожидание, ни пронзительное одиночество не были мне известны.
Луна
1 пользователь выразил(и) благодарность BIackLuna за это сообщение
 
23 Июл 2014 23:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 22:36 DejaSenti сказал(а):


Какими, простите, любыми?
Я понимаю, но со всем согласна. Или одно исключает другое?

Cообщение полностью


Ну, допустим искажениями смыслов))) Вспомнился странный диалог о том что есть наука, учитывая что это слово было в кавычках и последующими пояснениями, о роли религиозного знания, как замещения научного на раннем этапе. И я не шучу. Знаете почему арабы изобрели математику и геометрию? вычисляли как мечеть должна стоять по направлению к Мекке.
А сейчас подмена понятий знаний поколений и личных эмоций. Поэтому и поинтересовалась: серьезно не понимаете меня, или нет.


Для Вас из ряда вон, для "обывателей" далеких от искусства вполне обычно увидеть известное имя и пытаться затем разглядеть в картине что-то примечательное. Не все живут искусством, это нормально.
И точно так же в обыденном сознании картина сильнее связана с именем создаетеля, чем здание.
Видела об этом статью, может, поищу на досуге.
Но она социологическая, а не искусствоведческая




Я не архитектор. И уж точно не музыкант. Более того, у меня на ушах медведь переночевал. И я не ученый. И не писатель. Но если мне что-то понравилось - я хочу знать КТО это сделал. Для того, чтобы найти еще работы. Если не интересно - все равно кто автор.
Более того, скажу крамольную вещь: я не восхищаюсь ни Пушкиным, ни Есениным (а ведь положено. и я не поэт). Они, конечно, молодцы. Пушкину мы обязаны современным языком. Но для меня они мимо кассы.
Не знаю... Я вот действительно не в силах понять этого Вашего утверждения...




Вернемся к исходной цитате: "Но откуда они берутся (переживания)? Разве не из коллективного опыта, знаний и тд." (может, что-то исказила, но не по смыслу)

Речь шла не о языке (во всяком случае, как я это поняла). Все же человек сначала переживает, а потом ищет этому соответствия в культуре, в том числе в языке и символах. Иначе слова и символы утратили бы живое значение. Разве нет?

Я считаю вон ту исходную цитату просто неточным выражением мысли.




Речь шла о том, что если вы выросли вне контекста определенной культуры и традиции (опыта, знаний, форм, менталитета, символов и т.д.), то многие переживания пройдут мимо вас. Просто потому, что в культуре что-то принято, или нет. Грубо говоря: если перед вами с детства разделывают барашка, учат его убивать, то вряд ли вы будете всхлипывать о страданиях несчастного животного. То есть вы уже лишены каких-то переживаний по поводу чего-то.
А вот в Японии, например, праздник цветения сакуры - национальный. И куча японцев испытывают блаженный восторг перед этим явлением. А у буддистов - раздавить букашку вселенское горе...Нет личных переживаний в полном отрыве от контекста традиции, в которой вырос человек.





Это была скорее шутливая ссылка на то, как Гамлеты (особенно с 1Э) дорожат своим правом черпать свои чувства изнутри (из невасимых источников ), а тут вдруг такой детерминизм...
Так что все про "стаи" и попытка наказания не очень уместны, но показательны. Не подумала, что Вас так задевает, что думают о Вашем типе.




Да... Как говорил мой однокурсник: "а вы не замечали, что шутка повторенная 3 раза становится смешнее?".
В нашей дискуссии по теме - это 2-я. Не от Вас, конечно. Осталось дождаться кого-то третьего, чтобы до меня дошел весь юмор






23 Июл 2014 22:45 DejaSenti сказал(а):


Вашу реакцию, с моей точки зрения, можно сравнить с тем, как если бы я наступила Вам на ногу, а Вы бы упали в обморок.
Ну то есть мне не кажется, что хоть что-то в моих словах было столь оскорбительным, чтобы вызвать настолько эмоциональную реакцию.
Но рада, что если Вы чего-то не понимаете и не особенно хотите, то это Вас хотя бы "доставляет" (так говорят, да?).

Резюме: не знаю, что Вас так выбило из колеи, но у меня не было намерения Вас расстраивать или оскорблять.

И по отношению к себе мне хотелось бы отношения уважительного и спокойного.
Cообщение полностью


Была зла, каюсь. И по поводу что художнику должно, а что нет. Ну просто моя позиция - что художнику можно все в творчестве, а время рассудит. Хотя пыталась сдерживаться

Если оскорбила Вас - приношу извинения. Это не нарочно.

П.С. DejaSenti, я подумала и решила добавить... Меня правда иногда заносит... Я с этим безуспешно борюсь. Но, взрыв этот был не по поводу Вас лично.
Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
1 пользователь выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
23 Июл 2014 23:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus

"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 187
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

24 Июл 2014 00:05 BIackLuna сказал(а):

И тоску, перемежающуюся надеждами. Я его впервые услышала лет в 12. И тогда, и сейчас я его одинаково чувствую. Хотя тогда ни тоскливое ожидание, ни пронзительное одиночество не были мне известны.
Cообщение полностью

Вот видите, мы и проиллюстрировали сплетение общечеловеческого и уникального не в создании, но хотя бы в восприятии.
24 Июл 2014 00:13 Vogel сказал(а):

Но если мне что-то понравилось - я хочу знать КТО это сделал. Для того, чтобы найти еще работы.
Cообщение полностью

Выдерну из контекста. Всегда запоминаю авторов того, что впечатлило, дало возможность горячо и наполнено прожить несколько часов. И чтобы найти еще, да, сейчас или на будущее. Но это еще и акт благодарности. Что я могу дать писателю или артисту, кроме этого?

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
23 Июл 2014 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 10
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 22:36 Argus сказал(а):

Пожалуй, более всего подвержены изменениям как раз формы.
Cообщение полностью


Знаете, есть весьма занимательная взаимосвязь... Вот, допустим, все знают, или имеют хотя бы смутное представление, о скульптуре и архитектуре Древней Греции. Строгие формы, точность линий, белый мрамор и лаконичность. И при этом философия обращена лицом к человеку. Очень такая гуманная и антропоцентричная философия. Но строгая и величавая культура. Вот так и решило Возрождение, заимствуя формы, геометрию пространства и образы. А ведь на самом деле все эти прекрасные скульптуры были раскрашены как в цирке. Жизнерадостная была культура, а не строгая)))
В итоге: потерялся только цвет. А как на восприятии отражается и на последующем ходе мысли! (можно проводить аналогию с мифами и их современной трактовкой.)








Все кошки смертны. Сократ смертен. Следовательно, Сократ — кошка.
 
24 Июл 2014 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mortal_combat
"Дюма"
ЛЭВФ
Архангельск

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Мда, не заходила сюда пару дней, а тут развернулось
22 Июл 2014 22:23 DejaSenti сказал(а):


Увы, Вы со своей шуткой о велосипеде ближе к истине, чем к юмору.)
По отношению к науке - такой велосипед, ой велосипед... И сколько раз одно и то же, все открывают и открывают! (за живыми примерами к тов. Куну)

Cообщение полностью

А не надо живых примеров, когда можно отследить тенденции в целом. Взять один день из жизни человека 16го века и 21го и посмотреть, сколько научных достижений и открытий реализовано в быту и там, и там. Да можно всего на 30 лет назад оглянуться.
22 Июл 2014 22:23 DejaSenti сказал(а):

По отношению к искусству - разве здесь уместно слово "развитие"? Не можешь создать что-то "новое" - останешься незамеченным, так и узнаешь, новое ли это или как его... боян.)

Cообщение полностью

А можно стать заметным скопипастив боян постарее. А то и просто - наиболее востребованный в обществе в данный момент. И умереть в неизвестности будучи новатором , родившись раньше времени. Заметность и новаторство это не синонимы совершенно.

22 Июл 2014 22:23 DejaSenti сказал(а):
Вообще, будьте со словом "развитие" осторожнее.
Сейчас "развитый" мир считает мышление в его терминах прошлым днем.

Cообщение полностью

Ой, ну спасибо, что предупредили
22 Июл 2014 22:23 DejaSenti сказал(а):

Вы правильные рассуждения заключили противоречащим им выводом.)

Cообщение полностью

Или вам противоречие померещилось А может и правильность рассуждений

22 Июл 2014 22:23 DejaSenti сказал(а):

Говорите, "оставалось самое яркое", и это усложнение?
Cообщение полностью

Да, для меня яркая "выжимка" со множеством свёрнутых в ней слоёв и подтекстов сложнее "рассусоливания"
la mort de canards
 
24 Июл 2014 00:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hch-fam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 10:12 Vogel сказал(а):


п.п.с. Кстати! Искусство развивается во времени. Бо оно неотделимо от философии

Cообщение полностью

А почему искусство не отделимо от философии?
Очень многие разделы философии при этом вполне отделимы от искусства. Собственно, все, кроме эстетики.

fam
 
8 Авг 2014 13:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 11
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2014 13:19 Hch-fam сказал(а):

А почему искусство не отделимо от философии?
Очень многие разделы философии при этом вполне отделимы от искусства. Собственно, все, кроме эстетики.

Cообщение полностью

Примерно по тем же причинам, что и математика вполне себе живет отдельно от физики, а вот физика уже без математики никуда, ибо последняя есть по сути инструмент.
Если говорить об искусстве, как о творческом механизме самовыражения, а не о технике (хотя и техника тоже выразительное средство для мысли), то невозможно отделить философию эпохи, философию личности от того, что делает художник.
Все стили (большие или авторские) исходят из мировоззрения. То есть то, чем живет человек в этот момент, как он чувствует, о чем страдает, печалится, радуется, тоскует - все отражается в творчестве. Там все самое идеальное и отвратительное, все самое прекрасное и гнусное.
Даже орнамент не отделим от философии. Самые ранние орнаменты- обереги, зашифрованные мистические знания и повествования. По вышивке на одежде можно было многое узнать о человеке, его социальном статусе, семейном положении, наличии детей и т.д. Арабский геометрический и куфический (тот который из текстов состоит) орнаменты развились из-за запрета на реальное изображение мира.
Можно возразить Малевичем с его "квадратами"... но нет под абстракционизм подогнана еще бОльшая философская и психологическая база, чем под реализм.
В общем, если что-то делается бездумно - это не искусство. Тут важна "душа". А философия и есть наука о душе
Сегодня мне было видение. Галатею будут звать Лоренция.
4 пользователя выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
8 Авг 2014 22:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hch-fam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

8 Авг 2014 22:33 Vogel сказал(а):

Примерно по тем же причинам, что и математика вполне себе живет отдельно от физики, а вот физика уже без математики никуда, ибо последняя есть по сути инструмент.
Если говорить об искусстве, как о творческом механизме самовыражения, а не о технике (хотя и техника тоже выразительное средство для мысли), то невозможно отделить философию эпохи, философию личности от того, что делает художник.
Все стили (большие или авторские) исходят из мировоззрения. То есть то, чем живет человек в этот момент, как он чувствует, о чем страдает, печалится, радуется, тоскует - все отражается в творчестве. Там все самое идеальное и отвратительное, все самое прекрасное и гнусное.
Даже орнамент не отделим от философии. Самые ранние орнаменты- обереги, зашифрованные мистические знания и повествования. По вышивке на одежде можно было многое узнать о человеке, его социальном статусе, семейном положении, наличии детей и т.д. Арабский геометрический и куфический (тот который из текстов состоит) орнаменты развились из-за запрета на реальное изображение мира.
Можно возразить Малевичем с его "квадратами"... но нет под абстракционизм подогнана еще бОльшая философская и психологическая база, чем под реализм.
В общем, если что-то делается бездумно - это не искусство. Тут важна "душа". А философия и есть наука о душе
Cообщение полностью

Спасибо, Лен.) Очень интересно о связи философии и искусства. Правда, философия не совсем наука о душе, но не суть. Очень интересные вещи ты рассказываешь. И вся тема классная, мне очень нравится.)
fam
1 пользователь выразил(и) благодарность Hch-fam за это сообщение
 
8 Авг 2014 23:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 11
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2014 23:13 Hch-fam сказал(а):

Спасибо, Лен.) Очень интересно о связи философии и искусства. Правда, философия не совсем наука о душе, но не суть. Интереснейшая тема, мне очень нравится.)
Cообщение полностью



Это не перевод термина, это то, чем философия является))) Мировоззрение - оно же основа всего.

На самом деле эта связь мировоззрения эпохи и искусства настолько тесная и сложная, что трудно в 2-х словах рассказать.
А современное искусство (то которое с конца 19-начала 20 вв) еще и с физикой завязано и с психологией. Короче, все как-то не просто

Сегодня мне было видение. Галатею будут звать Лоренция.
 
8 Авг 2014 23:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hch-fam
"Гексли"
ЭВФЛ
Сергиев Посад

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

8 Авг 2014 23:20 Vogel сказал(а):



Это не перевод термина, это то, чем философия является))) Мировоззрение - оно же основа всего.

На самом деле эта связь мировоззрения эпохи и искусства настолько тесная и сложная, что трудно в 2-х словах рассказать.
А современное искусство (то которое с конца 19-начала 20 вв) еще и с физикой завязано и с психологией. Короче, все как-то не просто

Cообщение полностью

Ладно, Бог с ней, с философией.) Расскажи о связи с физикой и с психологией как-нибудь. Очень интересно!
Ну и может быть что-нибудь о связи мировоззрения эпохи и искусства. Хотя я понимаю, что там много всего.
fam
 
8 Авг 2014 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 11
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2014 23:33 Hch-fam сказал(а):

Ладно, Бог с ней, с философией.) Расскажи лучше о связи с физикой и с психологией как-нибудь. Очень интересно!

Cообщение полностью

Ну давай сначала про физику. Всем известно, что давным-давно, в 17 в. Ньютон разложил луч, получил спектр и все обалдели. И долго думали, что основные цвета это желтый, синий и красный ( то есть из этих 3-х цветов можно смешением получить все остальные).
А художники - ребята впечатлительные. Раз сказали, что видим мы в спектре, значит и писать надо спектральными цветами (теми что в радуге). Правда почему-то широкую популярность в художественной среде теория получила в 19в. Вот так возник импрессионизм Ну, конечно причина не только в этом, еще они Академии и Салону козью морду корчили, но сама идея писать "чистым" цветом оттуда. Еще они композицию нарушали сильно (что-то из серии того, как мы на свои мыльницы фотографируем), чтобы сиюминутное впечатление ухватить.(это уже не к физике )
А в середине 19 в. Максвелл придумал систему RGB и открыл, что на самом деле все оттенки цвета получаются из красной, зеленой и синей цветовой волны. То есть если мы хотим краску намешать, то вариант № раз(Ньютоновский) правильный, а если хотим смешать цветовую волну(луч) - то Максвелл рулит. В общем, сейчас все это понятно как день, все телеки на системе RGB работают.
Идея эта понравилась одному очень замороченному пареньку - Жоржу Сёра. И он начал писать точками, в расчете на оптическое смешение цвета непосредственно в глазу зрителя. Не скажу, что он совершенно точно модель RGB использовал, но приближался к ней. Так возник "пуантелизм", который потом имел огромное влияние на все изобразительное искусство. Это был прорыв в плане техники.

Вот, для иллюстрации



Но на самом деле, с развитием оптики много чего о цвете узнали достоверно, что раньше художники только интуитивно чувствовали... Ну и использовать начали тут же. Появилась куча теорий о том как надо писать, как лепить форму цветовым пятном и т.д. Живопись превратилась не только в изображение действительности , но в поле для эксперимента в плане свойств цвета, восприятия цвета человеком в зависимости от мазка, явления иррадиации и т.д.
И это совсем коротко...

П.С. А про психологию завтра напишу)) Это вообще тема огромная.
Сегодня мне было видение. Галатею будут звать Лоренция.
3 пользователя выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
9 Авг 2014 00:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ishtar_hat
"Жуков"
ФВЭЛ
Норильск-Питер

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

Лен, все интересно, но можно как-нибудь картинку уменьшить?
Монитор порвало в хлам.
Соционика — наука о неинтересном, банальном в человеке, о стереотипах его поведения и восприятия.© Г.Рейнин
 
9 Авг 2014 00:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vogel
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 11
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

9 Авг 2014 00:13 ishtar_hat сказал(а):
Лен, все интересно, но можно как-нибудь картинку уменьшить?
Монитор порвало в хлам.
Cообщение полностью

Уже))) У самой глаза сломались

П.С. Теперь маленькая, но можно погуглить, если интересно...
Сегодня мне было видение. Галатею будут звать Лоренция.
1 пользователь выразил(и) благодарность Vogel за это сообщение
 
9 Авг 2014 00:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vamamamukaka
"Дон Кихот"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Фовизм


http://mall.artokok.com/data/files/store_21390/goods_106/200912090625065540.jpg" alt="" border="0" />
Лотрек




А вот Климта все пытаюсь догнать, и никак не догоню)

3 пользователя выразил(и) благодарность Vamamamukaka за это сообщение
 
9 Авг 2014 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Июл 2014 01:59 Charli_Tero сказал(а):


А до какой степени ошибкой? И почему (извините за
любопытство)?
Cообщение полностью

Извините за задержку с ответом.

Почему ошибкой? Потому что не мое это. И способности, вроде, имеются. А скучно. Но с другой стороны, чтобы понять, что не мое, нужно было попробовать. Так что, может, не настолько это была и ошибка. Просто нужно было переходить на другое направление, когда поняла, что ошиблась. Довольно многие так делают, и это не худший вариант. Но у меня так жизнь сложилась - да что там, я сама ее так сложила - что такой возможности не было, или казалось, что не было.

Ну, с другой стороны, с моим образованием и опытом мне относительно несложно заработать на кусок хлеба, даже из дому.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
 
27 Авг 2014 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Charli_Tero
"Достоевский"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

27 Авг 2014 23:23 Tilde сказал(а):

Извините за задержку с ответом.

Почему ошибкой? Потому что не мое это. И способности, вроде, имеются. А скучно. Но с другой стороны, чтобы понять, что не мое, нужно было попробовать. Так что, может, не настолько это была и ошибка. Просто нужно было переходить на другое направление, когда поняла, что ошиблась. Довольно многие так делают, и это не худший вариант. Но у меня так жизнь сложилась - да что там, я сама ее так сложила - что такой возможности не было, или казалось, что не было.

Ну, с другой стороны, с моим образованием и опытом мне относительно несложно заработать на кусок хлеба, даже из дому.
Cообщение полностью


Я почему полюбопытствовал - меня повеселило
совпадение. Я с тем же самым Цвейгом так же
сидел на уроках математики. А, признаюсь, я
с детства математику любил и сейчас кажется, что
нигде, кроме спецшкол, не учился. Эта гуманитарная
фронда продолжалась до конца курса физфака МГУ.
И в одной жизни я занимался своей работой, а
в параллельной сомневался, а мое это, или нет.
Пока последовательно все профессионально не
попробовал. И теперь точно так же, как и Вы,
уверен, что мне несложно заработать на кусок
хлеба даже из дому. Надо же. Спасибо, что ответили.

 
28 Авг 2014 08:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Juksya
"Жуков"

Иркутск

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

"Поцелуй" по душе. давать детальную оценку желания нет. я - не художник, сложно оперировать словарем, что включает цвета, оттенки, эмоции. просто по душе. мило. мне ближе реалистика, хотя что-то и из импрессионистов и сюрреализма может зацепить, но избирательно.
Я люблю фотоискусство. И динамика, и статика, и объекты, и субъекты - разное. Ретрофото. Игра с материалом/водой/кристаллы и т.п. Игра света и тени, цветов.

фотоколлажи/монтаж порой
дети
животные
в общем, разное: и живопись и не живопись)))
Жук или не жук: А, в любви это неважно
 
16 Сен 2014 12:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Искусство и восприятие

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Ноя 2017 11:57




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор