Соционический форум
 Случайная ссылка:
Выброшенные деньги, или наши ошибки

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 74 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Как вы определяете Есенина?

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Как вы определяете Есенина?


Barsik
"Есенин"

Владивосток

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Уважаемые форумчане. Хотела обсудить интересующий меня вопрос с людьми, сведущими в соционике.
Дело в том, что я определяю себя как Есенина. Неоднократно читала описания, признаки и прочее - и делала выводы, что никем другим быть не могу. Остальные тимы обязательно имеют хотя бы несколько характеристик, которые точно не я. Но, с другой стороны, часто приходит мысль, что Есениным я тоже быть не могу, т.к. не соответствую главным (на мой взгляд) определяющим характеристикам этого тима. Бесконфликтность и нелюбовь к конфликтам вообще, умение понять человека, его мысли и мотивы поведения, а также интуиция времени (всегда все делать в оптимальное время). Иногда мне кажется, что я даже близко этим параметрам не соответствую.

Так вот вопрос. Вышенаписанною простыню можно не читать.)))
1. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек скорее всего Есенин?
2. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек точно не может быть Есениным?

Очень надеюсь на ответы. Всем откликнувшимся заранее большое спасибо!

 
6 Янв 2015 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantomax
"Максим"
ЛФВЭ
Самара

Сообщений: 186
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 12:25 Barsik сказал(а):

1. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек скорее всего Есенин?

Cообщение полностью

Никакие.
6 Янв 2015 12:25 Barsik сказал(а):

2. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек точно не может быть Есениным?

Cообщение полностью

Никакие.
Серьезно. Даже не пытайтесь думать в этом направлении.
В любви без страховки живут миллионы (с).
1 пользователь выразил(и) благодарность Fantomax за это сообщение
 
6 Янв 2015 11:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 11:25 Barsik сказал(а):
Но, с другой стороны, часто приходит мысль, что Есениным я тоже быть не могу, т.к. не соответствую главным (на мой взгляд) определяющим характеристикам этого тима. Бесконфликтность и нелюбовь к конфликтам вообще, умение понять человека, его мысли и мотивы поведения, а также интуиция времени (всегда все делать в оптимальное время). Иногда мне кажется, что я даже близко этим параметрам не соответствую.


Cообщение полностью

Интуиция времени вообще не про то, чтобы все делать в оптимальное время. Вот тема, там разные представители тимов с базовой и творческой БИ высказываются - http://socionik.com/thread/9333-0.html


Бесконфликтность не тимна. Умение понимать мотивы поведения - тоже.




2 пользователя выразил(и) благодарность egrigor за это сообщение
 
6 Янв 2015 11:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 29
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 12:45 egrigor сказал(а):

Умение понимать мотивы поведения - тоже.

Cообщение полностью


А это вот как раз вроде как относится к сильной ЧЭ

Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
 
6 Янв 2015 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 12:05 Mia сказал(а):


А это вот как раз вроде как относится к сильной ЧЭ

Cообщение полностью

Не уверена, а почему не к сильной БЭ, например? А с сильных логих, интуиций нельзя просчитать поведение человека?

 
6 Янв 2015 12:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Barsik
"Есенин"

Владивосток

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 16:31 Fantomax сказал(а):

Никакие.
Серьезно. Даже не пытайтесь думать в этом направлении.
Cообщение полностью


Понятно. Но я еще немного подумаю))) Вдруг кто-то что и ответит.


6 Янв 2015 16:45 egrigor сказал(а):

Бесконфликтность не тимна. Умение понимать мотивы поведения - тоже.
Cообщение полностью


За ссылку спасибо. Обязательно почитаю.
А про тимность. Что тогда тимно для есенина, на ваш взгляд?


6 Янв 2015 17:05 Mia сказал(а):

А это вот как раз вроде как относится к сильной ЧЭ

Cообщение полностью


Вот! Я тоже всегда так думала. Другое дело, что судить себя в этом плане очень тяжело. Можно думать, что ты такой чтец людей великолепный - а со стороны дуб дубом. И наоборт.))
Я про себя в этом смысле в крайности все время впадаю.



 
6 Янв 2015 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Вот еще, смотрите, как жуков описывает БИ есенина, с суггестивной оно так воспринимается:"На самом деле это не имеет никакого отношения к тому, что Вы описали.
Ритм происходящего и темп событий - это не "когда приедет автобус" или "как нам не опоздать". Это более глобальное понимание сути вещей.
Базовая БИ вообще о таком даже не думает, ей это до фени - когда там автобус придет. Потому что "все это фигня по сравнению с мировой революцией".
Вернее как - ну думает, конечно, по мере необходимости. Как и все люди. Вполне реально, что время чувствуют лучше, чем другие. Но если они время чувствуют - на фига им просчитывать, что сделать, чтобы не опоздать.

Представление ВОЗМОЖНЫХ ситуаций как в прошлом так и в будущем - а не РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ ситуаций в настоящем, которые Вы описываете.
Это типо как помните у Рэя Брэбдери (если не ошибаюсь) когда чел во время путешествия в прошлое наступил на бабочку? Это .
Чувствуете разницу с "часом пик"?
Фантазия. Вы хотите сказать, что фантазируете на тему, когда приедет автобус и как избежать часа пик?
Кроме того, я Вам как суггестивный БИ могу сказать, что то, что Вы описываете - по этим вещам Жуков не суггестируется. Я это все и сама могу просчитать, на фига мне для этого дуал.
Или Вы думаете, что Жуковы вообще всегда и везде опаздывают, и им надо, чтобы их кто-то всегда за ручку водил? Мне достаточно сказать "так, через 15 минут выходим", и все. Все остальное я и сама могу.

БИ - это глобальное понимание внутренней гармонии, своей внутренней целостности в первую очередь, чувство внутренней формы, ненарушение этой своей внутренней гармонии. БИ, в частности Есенины, очень тяжело пускают кого-то в своей внутренний мир, дистанцию сближают не сразу, потому что им базовая не позволит допустить какого-то малейшего нарушения внутреннего равновесия. И время - это не "час пик" или "расписание поездов", а время вообще, время как некая глобальная динамическая категория. "Пульс вселенной", как они говорят.
"

4 пользователя выразил(и) благодарность egrigor за это сообщение
 
6 Янв 2015 12:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 13:19 egrigor сказал(а):

Не уверена, а почему не к сильной БЭ, например?
Cообщение полностью


Потому что Калинаускас так сказал, а я ему верю. Это чуть ли не определение ЧЭ - субъектная этика. Как относятся ко мне.

БЭ - объектная этика. Как я отношусь. Как нужно относиться. Поэтому драйзеры всех и поучают, ибо лучше знают, как нужно относиться к чему-либо
Суггестивная БЭ - расскажите мне, как я должен относиться и как я отношусь к кому-либо или чему-либо
Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
 
6 Янв 2015 12:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Barsik
"Есенин"

Владивосток

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 17:27 egrigor сказал(а):
В
Базовая БИ вообще о таком даже не думает, ей это до фени - когда там автобус придет. Потому что "все это фигня по сравнению с мировой революцией".

Вполне реально, что время чувствуют лучше, чем другие. Но если они время чувствуют - на фига им просчитывать, что сделать, чтобы не опоздать."
Cообщение полностью


Я это знаю. И мне кажется, что вот в глобальном смысле я и лажаю все время((

А бытовая мелочевка у меня не просчитывается. Иногда слишком уж. Я большой любитель потянуть время и поопаздывать на автобусы и прочее. Хотя вроде серьезных последствий этого никогда не случалось.


 
6 Янв 2015 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 12:41 Mia сказал(а):


Потому что Калинаускас так сказал, а я ему верю. Это чуть ли не определение ЧЭ - субъектная этика. Как относятся ко мне.

БЭ - объектная этика. Как я отношусь. Как нужно относиться. Поэтому драйзеры всех и поучают, ибо лучше знают, как нужно относиться к чему-либо
Суггестивная БЭ - расскажите мне, как я должен относиться и как я отношусь к кому-либо или чему-либо
Cообщение полностью

Так какая разница, как кто к кому относится? Поведение многих людей можно прогнозировать, если задаться целью.


 
6 Янв 2015 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 31
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 13:45 egrigor сказал(а):

Так какая разница, как кто к кому относится? Поведение многих людей можно прогнозировать, если задаться целью.

Cообщение полностью


Не поняла вопроса. Ну, есть люди, которым важно знать кто и как к ним относится. По идее максам это должно быть важно, как пример.
Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
 
6 Янв 2015 12:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 12
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

если немного отойти от дискуссии по аспектам и их проявлениях, то я определяю Есениных по глазам, точнее по взгляду. Красивая и выразительная мимика глаз! То, как смотрит Есь, не смотрит никто из социона. В этом взгляде смешаны томность, романтичность, кокетство, виктимность и попытка заглянуть внутрь человека.
Еще именно за ИЭИ чаще всего замечаю, как во время обдумывания чего-то или маленькой паузы в рассказе, они поднимают глаза вверх. Как женщины, так и мужчины! Это трогательно и мило))

5 пользователей выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
8 Янв 2015 13:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 11:25 Barsik сказал(а):
не соответствую главным (на мой взгляд) определяющим характеристикам этого тима. Бесконфликтность и нелюбовь к конфликтам вообще, умение понять человека, его мысли и мотивы поведения, а также интуиция времени (всегда все делать в оптимальное время). Иногда мне кажется, что я даже близко этим параметрам не соответствую.

Так вот вопрос. Вышенаписанною простыню можно не читать.)))
1. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек скорее всего Есенин?
2. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек точно не может быть Есениным?
Cообщение полностью

мне кажется, тут дело может быть в том, что именно вы имеете ввиду под каждой из этих определяющих характеристик.

Бесконфликтность и нелюбовь к конфликтам вообще. вы считаете себя конфликтной? т.е. любите конфликты? любить конфликты могут те, кто наслаждается ими, те, кто после конфликта чувствуют себя еще лучше (прилив сил), чем до. я себя, например, прям таки бесконфликтной тоже не считаю. если что-то идет не так, я за себя постоять могу. другое дело, сколько я буду после этого восстанавливаться. и именно потому, что мое душевное равновесие мне очень дорого, я в большинстве случаев предпочту сгладить или предотвратить конфликт.

умение понять человека, его мысли и мотивы поведения. мысли человека вряд ли кто-то может прочитать, даже самый-пресамый этик я знаю, что я точно этик, но при этом совсем не застрахована от ошибок в людях. всяко бывало. и в мотивах ошибалась. если у вас сомнения, логик вы или этик, почитайте отдельно про эти аспекты.

пример из жизни: моя мама (по моим прикидкам, скорее всего Джечка) считает, что она очень хорошо разбирается в людях. куда и кого приспособить к работе она и правда разбирается, но вот в чувствах точно нет. только если перед ее глазами не расплачешься навзрыд, только тогда она поймет, что у тебя плохо на душе. и совсем не чувствует, как делает больно своими словами или шутками. с папой же, наоборот, нужно быть очень осторожной, если не хочешь показать, что что-то случилось. просекает моральное состояние сразу же. поэтому, зная его эту особенность, стараюсь себя не выдавать. а выдать может любая мелочь. даже если у человека мало эмоциональное лицо, то его может выдать поза, напряжение в теле, опущенные плечи. причем воспринимается это только, как ощущение - смотришь на человека и понимаешь, что у него что-то случилось.

по работе мне приходится временами брать интервью у людей - проводить маркетинговое исследование, узнавать их мотивы, боль, мечты. разговариваю по скайпу, не видя лица. заметила, что слушаю голос и интонации. т.е. начинаю задавать вопросы по существу, а потом разговор как-то сам переходит просто в разговор "за жизнь". и я, конечно, конспектирую основные моменты, но потом понимаю, что получила основную информацию не из деталей, а из ощущений от того, не ЧТО говорил человек, а КАК он об этом говорил. вот в этом КАК скрывается очень много информации, потому что ЧТО говорить, человек все-таки как-то контролирует, а КАК - это уже подсознательное.

интуиция времени (всегда все делать в оптимальное время). о, с этим, как мне кажется, у меня тоже проблемы а ведь сильная функция должна быть)) или я тоже не до конца понимаю, в чем ее суть...

1. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек скорее всего Есенин?
2. Какие черты характера и поведение сразу говорят вам о том, что человек точно не может быть Есениным?


у меня сестра на днях сделала тест и получилась есенин. я ей сразу сказала, что она ну никак не есенин. вообще я ее больше бальзаком считаю. а в чем между нами большая разница - это в оптимизме-пессимизме. на все мои порывы, новые увлечения, идеи, начинания у нее очень скептический взгляд. критикует, призывает к осторожности, хотя сильно в жизнь не лезет. я, как бы плохо ни было в жизни, всегда верю светлое будущее и в сбычу мечт. и чем хуже ситуация, тем значица ближе светлая полоса она же мечтает только о реальном и сбыточном (по ее словам) и говорит: я не пессимистка, просто я реалистка. вообще в нашей семье я считаюсь авантюристкой, она - очень осторожной. мне нужны сильные положительные впечатления, перемены, душевный комфорт. и если будет плохо, то уйду (с работы, из неудачных отношений) без оглядки. она же может долго терпеть нелюбимую работу, и с мужем у нее уже много лет не все гладко. но ей очень трудно решиться на кардинальные перемены. с чем у меня нет проблем. девиз у меня такой: лучше любые перемены, уйти в никуда, чем застой, тоска и дискомфорт. ну и к тому же всё равно ведь всё сложится хорошо. с этой верой можно творить любые перемены))

надеюсь, этим опусом хоть немного помогла вам определиться в своей есениности или неесениности

3 пользователя выразил(и) благодарность freol за это сообщение
 
8 Янв 2015 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Barsik
"Есенин"

Владивосток

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

8 Янв 2015 18:19 Voilier сказал(а):
То, как смотрит Есь, не смотрит никто из социона. В этом взгляде смешаны томность, романтичность, кокетство, виктимность и попытка заглянуть внутрь человека.
Еще именно за ИЭИ чаще всего замечаю, как во время обдумывания чего-то или маленькой паузы в рассказе, они поднимают глаза вверх. Как женщины, так и мужчины! Это трогательно и мило))
Cообщение полностью


Очень интересное наблюдение. Жаль, что самому себя так проверить маловероятно.)



8 Янв 2015 20:47 freol сказал(а):

мне кажется, тут дело может быть в том, что именно вы имеете ввиду под каждой из этих определяющих характеристик.
Cообщение полностью


Согласна. Как я уже говорила, каждый понимает это со своей точки зрения.
Например, я не люблю конфликты с коллегами или соседями. Стараюсь избегать, хотя за себя постою, если придется.
Но вот чужим хамам в транспорте или магазине, если они первые меня заденут, могу ответить даже с удовольствием, заткнуть их.

Насколько велика моя конфликтность? Видимо каждый ответит по разному.


8 Янв 2015 20:47 freol сказал(а):

лучше любые перемены, уйти в никуда, чем застой, тоска и дискомфорт. ну и к тому же всё равно ведь всё сложится хорошо.
Cообщение полностью


Это точно про меня. Я никогда не буду терпеть нетерпимое, во всяком случае долго. Лучше рискнуть и поискать лучшего, чем существовать, а не жить, в плохом.

8 Янв 2015 20:47 freol сказал(а):

надеюсь, этим опусом хоть немного помогла вам определиться в своей есениности или неесениности
Cообщение полностью


Было очень интересно прочитать Ваш ответ и поразмышлять. Спасибо.



 
10 Янв 2015 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Saveta
"Дюма"

Харьков

Сообщений: 59
Флуд: 12%
Анкета
Письмо


позвоните десятку неплохо знающих вас людей, а то и большему количеству, и попросите сказать спонтанно и обязательно честно даже если это и обидно несколько слов, ассоциаций, характеристик, особенностей - кому как понятнее, и т.д. вас характеризующих на их взгляд.
запишите сказанное.

как правило, - властный, заботливый, ответственный, целеустремленный, настырный, пробивной - к есенину вряд ли относятся).

думаю что принцип понятен)

а я определяю по своему настроению, вот рядом с есенинами мне "легче дышится". притом они для этого не делают вообще ничего что можно как-то обозначить словами))


Если жизнь беспощадно бьёт, И до срыва осталось немного, Лучше вспомни: дома ждёт кот, Это значит - не всё так плохо.
1 пользователь выразил(и) благодарность Saveta за это сообщение
 
10 Янв 2015 03:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nizraim
"Есенин"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Не знаю насколько это тимно, но наблюдая за собой, я заметила, что для меня время - в ценностях. Эта та "переменная", которую я использую в первую очередь. Например, если что-то делаю, то мне - и это происходит даже не вполне осознанно - важно сделать БЫСТРО в первую очередь. А качественно - уже во вторую. Сделать много дел одновременно, чтобы экономить время (для отдыха, для ничегонеделанья). Почти никогда не опаздываю, не задумываюсь над этим. Но меня дико возмущает, когда кто-то опаздывает и не предупреждает. Или тратит мое время попусту. Как будто по святому потоптались )) Воспринимаю как личную обиду.

 
16 Фев 2015 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ta__
"Есенин"
ФВЭЛ
Киев

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 15:29 freol сказал(а):

Хмм... как-то это не по-есенински...
Cообщение полностью

почему? мне правда интересно, откуда вы взяли, что не по-есенински. потому что мне так не показалось.
мне всегда казаось, что максимально быстро сделать (если все равно не отвертеться, и откадывать некуда, хотя и очень хочется))) чтобы потом ничего не делать - это очень есевское.
качество - это уже кто на что учился. лучше сделать хорошо чем плохо, но здесь надо смотреть на меру допустимого, на необходимость высокой степени точности. но сроки имеют более высокий приоритет всегда.

и о трате времени - то же самое. возмущает, если с моим временем не считаются. т.е. все бывает, но когда в наглую - возмущает.

ну т.е. я не утверждаю, что nizraim именно есенин, но в тексте не нашла ничего противоречащего.

поэтому и спрашиваю - интересны ваши аргументы, действительно.
..и еще считаю долгом предупредить, что кот древнее и неприкосновенное животное.
 
16 Фев 2015 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"

Санкт-Петербург


Сообщений: 551
Важных: 4
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 11:25 Barsik сказал(а):
Уважаемые форумчане. Хотела обсудить интересующий меня вопрос с людьми, сведущими в соционике.
Дело в том, что я определяю себя как Есенина. ...
Cообщение полностью


Цитирую себя же на примере -как определить есенина. Речь идет о том, как как отличить ролевую от базовой. Как бы ни была накачена ролевая функция - ее мерность остается равной 2, а мерность базовой 4.

Я использую при типировании несколько способов. Например, один из них. Известно - ролевая может работать ограниченный период времени, кто-то из мэтров в своей литературе указывает - не более полчаса. Далее, требуется передышка...

При типировании я предлагаю человеку разговор на вольную тему... Пример: - типируем предположительно есенина. как проверить ролевую- базовую..
Тема -разговор про время в нашей жизни... Что это такое в жизни человека. Желательно - записать на диктофон скорость, объем слов в минуту, наличие слов, относящихся к БИ и т.д... Можно задавать разные вопросы на развитие темы, "отвлекать")) и наблюдать, как человек спокойно и живо будет продолжать тему....
Но если при этом спросить, а что ты знаешь про БИ - человек может замолчать и не знать, что сказать, т.к. он "не понимает" Белую Интуицию - он в ней просто живет как рыба в воде.... Можно тут же предложить ему разговор на БС тему и увидеть разницу.)) Безусловно, темы должны быть не из области профессионализма человека, т.к. функции могут быть прокачаны на работе, и если у типировщиков эти функции не сильные, можно не отличить.

есть и другие способы проверки ролевой и базовой. оригинал моего ответа на Идеале: http://socionik.com/thread/20784-last.html?&t..
Руководитель Центра Практической Соционики (Петербург)
 
2 Мар 2015 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AUM
"Наполеон"
ЭВФЛ
Горно-Алтайск

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

6 Янв 2015 12:19 egrigor сказал(а):

Не уверена, а почему не к сильной БЭ, например? А с сильных логих, интуиций нельзя просчитать поведение человека?
Cообщение полностью

--------------------------------------------------

И с логики,и с этики можно просчитать человека.Только в одном случае-это будет объективная информация,а в другом - субъективная. Например: этик смотрит на поведение человека,на его мимику,жесты, и понимает как к нему относятся(если он ЧЭ),или как он сам относится к этому человеку (БЭ). Логик тоже может наблюдать за поведением человека,только его,скорее, будет интересовать,понимает ли его человек(умственно)?(БЛ),объективно адекватен ли этот человек?(ЧЛ)

 
11 Мар 2015 08:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 71
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Кто по глазам типирует, как думаете Есь мальчик али нет?












Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
 
11 Мар 2015 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AUM
"Наполеон"
ЭВФЛ
Горно-Алтайск

Сообщений: 2
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

[quote author=Mia link=20778----1211712549.html#1211712549 date=11 Мар 2015 12:26] Кто по глазам типирует, как думаете Есь мальчик али нет?





Похож на базового интуита времени,но не понятно этик или логик,нужно в динамике наблюдать.

 
11 Мар 2015 12:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ЭВЛФ
Нижний Новгород

Сообщений: 17
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Мар 2015 13:26 Mia сказал(а):
Кто по глазам типирует, как думаете Есь мальчик али нет?


Cообщение полностью


По сериалу вполне себе Есем показался... Всю первую половину сериала ждала - ну вот сейчас он себя покажет ... и как же было обидно, когда опять трусил. Я уже даже внутренне представляла, как бы повела себя на его месте... А он ..
Кста.... спасибо за рекомендацию. Удовольствие получила от фильма!
По фоткам - улыбка Есевская, а взгляд , мне кажется, больше на сенсорика тянет.
Все идет хорошо, только мимо...(с)
 
11 Мар 2015 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 72
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Мар 2015 14:06 Carefree2 сказал(а):


По сериалу вполне себе Есем показался... Всю первую половину сериала ждала - ну вот сейчас он себя покажет ... и как же было обидно, когда опять трусил. Я уже даже внутренне представляла, как бы повела себя на его месте... А он ..
Кста.... спасибо за рекомендацию. Удовольствие получила от фильма!
По фоткам - улыбка Есевская, а взгляд , мне кажется, больше на сенсорика тянет.
Cообщение полностью


Пишут, что он очень разноплановый актер. Типо есть роли - характер героя полная противоположность императора и сыграно хорошо. Я сама не смотрела, правда

А если говорить о его герое. Ну там мальчику сколько лет-то было. Он в 13 лет на трон взошел.
Через несколько лет возмужал и уже начал как-то более по-мужски действовать.


А на фото взгляд мне кажется в некоторых местах озорным и кое-где провокационным.
Про его поведение пишут вот что "а чан ук, которому приходится играть трудное детство тогона, мил, весел, улыбчив, играет с животными на съемках".

Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
 
11 Мар 2015 13:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AUM
"Наполеон"
ЭВФЛ
Горно-Алтайск

Сообщений: 3
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)


Простите,а что за сериал, как называется?


 
11 Мар 2015 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 73
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Мар 2015 15:10 AUM сказал(а):
Простите,а что за сериал, как называется?

Cообщение полностью


Императрица Ки. Фильм мне очень понравится. 51 час посмотрела на одном дыхании.
Смотреть лучше с переводом от Green tea.

Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
1 пользователь выразил(и) благодарность Mia за это сообщение
 
11 Мар 2015 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 74
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Просто говорят, что Есей выдают глаза и улыбка. Тут на фото и глаза, и улыбка наличествует. Можно ли сделать вывод по ним? )

PS По мне так вполне так есь

PSS А фильм всяко достоин просмотра. ))




Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
 
11 Мар 2015 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AUM
"Наполеон"
ЭВФЛ
Горно-Алтайск

Сообщений: 5
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Мар 2015 14:41 Mia сказал(а):
Просто говорят, что Есей выдают глаза и улыбка. Тут на фото и глаза, и улыбка наличествует. Можно ли сделать вывод по ним? )

PS По мне так вполне так есь

PSS А фильм всяко достоин просмотра. ))




Cообщение полностью



По фотографии,чаще можно увидеть -сенсорик или интуит,а вот с логикой мне сложнее,там очень важно, как ртом выражается эмоция,т.е мимика.Последняя фотка,где мальчик улыбается,да очень нежное личико,но так может улыбаться и Баль с высокой Эмоцией,ведь улыбка застывшая.
Хотя я уже посмотрела 2 серии этого сериала,рот у него "творческий", сразу бросается в глаза, скорее всего -он Есь.
А вообще-то с азиатами,там как-то все по другому,выражение глаз другое и мимика тоже отличается,Вы не находите?


 
11 Мар 2015 18:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mia
"Наполеон"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 75
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

11 Мар 2015 19:02 AUM сказал(а):

А вообще-то с азиатами,там как-то все по другому,выражение глаз другое и мимика тоже отличается,Вы не находите?

Cообщение полностью


А вот не знаю, не уверена. Иначе типировать по внешности - вообще не вариант.
Я думаю, мимика та же. Просто на лице это может для нашего взгляда выглядеть по-другому в силу специфичности лица. Что может отличаться реально - это испытываемые эмоции и поведенческие паттерны на определенные раздражители. То есть, есть какой-то раздражитель. Например, очень красивая женщина. Наши, например, бальзаки по слухам только философски созерцают чудо природы. Израильские по тем же слухам - проходу не дают.
Или , например, ушла дочь жить к мужчине без росписи. У нас это воспримут гораздо спокойнее, чем на востоке. На востоке это может вызвать реальную агрессию, ненависть и прочие чувства и эмоции. Что приведет к иному поведению.

А мимика, я думаю, от этноса не зависит.

ЗЫ Что-то мне казалась, что он гораздо позже второй серии появляется.
Чтобы соблазнить женщину, нужны всего три вещи - незаурядный ум, потрясающее чувство юмора и абсолютная уверенность в том, что ты сможешь это сделать
1 пользователь выразил(и) благодарность Mia за это сообщение
 
11 Мар 2015 20:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zimik
"Достоевский"

Донецк

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

11 Мар 2015 08:32 AUM сказал(а):

--------------------------------------------------

И с логики,и с этики можно просчитать человека.Только в одном случае-это будет объективная информация,а в другом - субъективная. Например: этик смотрит на поведение человека,на его мимику,жесты, и понимает как к нему относятся(если он ЧЭ),или как он сам относится к этому человеку (БЭ). Логик тоже может наблюдать за поведением человека,только его,скорее, будет интересовать,понимает ли его человек(умственно)?(БЛ),объективно адекватен ли этот человек?(ЧЛ)
Cообщение полностью


Все так. Я, например, когда смотрю на мимику Есенина, слушаю голос, в глазах рябит и начинает укачивать. Так их и определяю.


 
30 Ноя 2015 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zimik
"Достоевский"

Донецк

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

На фото может быть даже и Джек (у меня брат - Джек, точно так как на 1-м фото делает, а последние две улыбочки постановочные).

 
2 Дек 2015 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

amareno1
"Есенин"

Минск


Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Есь по глазам - да, они живые, эмоции в них прочитать легко. Со временем - я например его чувствую, могу себе позволить опоздать или нет. В поведении можно смотреть. Мы иногда как будто выпадаем из пространства-времени.

 
27 Мар 2016 08:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leminka
"Есенин"

Сан Франциско

Сообщений: 47
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Начнём с того что соционические типы это на самом деле ТИМы - типы информационного метаболизма.
Поэтому соционический тип точней и "прочней" всего определяется по этому самому информационному метаболизму.
По чертам характера типировать не желательно, так как в любом ТИМе найдете какие угодно характеры, НО стиль переработки информации будет всегда один и тот же для всех представителей одного ТИМа. Поэтому это и является "закрепляющем" звеном.
Далее, есть такая проблема что этот "информационный метаболизм" практически нигде полностью и в деталях не описан для каждого типа.
Но есть несколько подсказок которых в принципе достаточно чтобы "закрепить" тип.

Одна из таких подсказок это признаки Ренина. Вторая это статья Виктора Гуленко "Формы Мышления".
(Ссылки с описаниями будут даны в конце.)

Чтобы быть Есем надо иметь "динамичное", "позитивистское", "инволюционное" мышление.
Если ваше мышление не динамично, вы не Есь -- а возможно Робик, Драй, Гек, или другой "статик".
Если ваше мышление не позитивистское, вы не Есь -- а может Гам интуитивного подтипа или Баль.
Если вы не инволютор то вы опять же не Есь.

Признаки Ренина "динамика", "позитивизм", "инволюция" вместе комбинируются и производят стиль мышления который называется "Вихревое мышление", описанное В. Гуленко в 7-ой главе вот этой статьи: http://socionic.info/ru/t/gul-402.html

Небольшой абзац:
"Как динамики синергетики мыслят подвижно, с переливами одной мысли в другую, как позитивисты идут к одной точке притяжения, как инволюторы часто поворачивают вспять, перескакивают на предыдущий уровень, что сворачивает поток их мыслей наподобие вихря или изменяющего свои очертания облака. TE (ИЭИ) словно в калейдоскопе видит причудливые, переливающиеся картины ...
Характеристика "вихревое" означает самоорганизующееся, движущееся подобно вихрю. Фактически протекает как быстрый перебор вариантов, их апробация и последующий отсев тех, которые не дают результата. В его основе лежит испытательность — продвижение к цели через пробы и ошибки. В
определенном смысле его можно сравнить с экспериментом в лаборатории, которой является мозг человека.
Первое преимущество вихревого мышления — живость и естественность. Оно как бы имитирует те процессы, которые реально протекают в природе. Другое его преимущество — вера в успех, везучесть. Синергетиков не смущают временные неудачи и текущие ошибки. Они предпринимают попытку за попыткой, пока к ним, наконец, не приходит удача.
Наибольший недостаток этого мышления в том, что интеллектуальный поиск идет вслепую, а значит, неэкономно. Еще одна трудность — его хаотичность, стихийность. Синергетический интеллект представляет собой некое подобие цепной реакции, которая раскручивает сама себя. При этом срабатывает механизм положительной обратной связи: если вовремя не остановиться, то концентрация усилий поначалу приводит к взрыву, а затем к медленному остыванию.
Синергетический интеллект объясняет явления при помощи субстанциональных причин. Сама субстанция (вещество, субстрат) в силу естественного движения порождает явление. На примере Аристотеля, вещественная причина скульптуры — это глыба мрамора, из которого она была сделана.

...

Своих дорогих Жуков, Драев, и Робиков Еси, любят за то что у них "Голографическое мышление" -- этот стиль переработки информации наиболее подходит Есям -- то есть вихревое мышление "дуально" голографическому. "Голографы" даже внешне выглядят как-то особенно привлекательно для Есей (и других "вихревых" типов). Например им характерен особенный пронизывающий-сканирующий взгляд.

Если "Вихревое мышление" вам ничего не говорит и вас никак не описывает,
и если типы с "Голографическим мышлением" вам никак не привлекательны и не вызывают никакого восхищения,
то можно с большой точностью сказать что ваш тип не Есенин.

Кроме Есей можно любой другой тип так же заверить по особенностям мышления.

Ссылки:
1. Статья Виктора Гуленко "Формы Мышления" -- http://socionic.info/ru/t/gul-402.html
2. Описание признаков Ренина -- http://www.dynamicsocionics.ru/issledovaniya/napolnenie-priznakov-rejnina.html
2.а. Есененский "набор" признаков: Динамик, Квестим, Позитивист, Тактик, Эмотивист, Левый (результат, инволютор), Уступчивый, Предусмотрительный, Решительный, Веселый, Аристократ. Названия этих признаков желательно не принимать и не использовать буквально.
3. В. Гуленко про "правые/левые" (эволюционые и инволюционые) типы и "позитивизм/негативизм". (Есь - "левый", "позитивист")










2 пользователя выразил(и) благодарность Leminka за это сообщение
 
15 Июн 2016 05:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 493
Анкета
Письмо

15 Июн 2016 06:07 Leminka сказал(а):
Небольшой абзац:
"Как динамики синергетики мыслят подвижно, с переливами одной мысли в другую, как позитивисты идут к одной точке притяжения, как инволюторы часто поворачивают вспять, перескакивают на предыдущий уровень, что сворачивает поток их мыслей наподобие вихря или изменяющего свои очертания облака. TE (ИЭИ) словно в калейдоскопе видит причудливые, переливающиеся картины ...
Характеристика "вихревое" означает самоорганизующееся, движущееся подобно вихрю. Фактически протекает как быстрый перебор вариантов, их апробация и последующий отсев тех, которые не дают результата. В его основе лежит испытательность — продвижение к цели через пробы и ошибки. В
определенном смысле его можно сравнить с экспериментом в лаборатории, которой является мозг человека.
Первое преимущество вихревого мышления — живость и естественность. Оно как бы имитирует те процессы, которые реально протекают в природе. Другое его преимущество — вера в успех, везучесть. Синергетиков не смущают временные неудачи и текущие ошибки. Они предпринимают попытку за попыткой, пока к ним, наконец, не приходит удача.
Наибольший недостаток этого мышления в том, что интеллектуальный поиск идет вслепую, а значит, неэкономно. Еще одна трудность — его хаотичность, стихийность. Синергетический интеллект представляет собой некое подобие цепной реакции, которая раскручивает сама себя. При этом срабатывает механизм положительной обратной связи: если вовремя не остановиться, то концентрация усилий поначалу приводит к взрыву, а затем к медленному остыванию.
Синергетический интеллект объясняет явления при помощи субстанциональных причин. Сама субстанция (вещество, субстрат) в силу естественного движения порождает явление. На примере Аристотеля, вещественная причина скульптуры — это глыба мрамора, из которого она была сделана.

...

Своих дорогих Жуков, Драев, и Робиков Еси, любят за то что у них "Голографическое мышление" -- этот стиль переработки информации наиболее подходит Есям -- то есть вихревое мышление "дуально" голографическому. "Голографы" даже внешне выглядят как-то особенно привлекательно для Есей (и других "вихревых" типов). Например им характерен особенный пронизывающий-сканирующий взгляд.

Cообщение полностью

Оо, оно, "вихревое мышление", спасибо за статью и ссылки.
Напы не переносят мое "вихревое" в работе. Робочка периодически просит из нового "завихрения" вернуться в староое, объяснить.))

Скорее всего, "вихревое" мышление плохо сочетается с ЧЛ. Но тут подумать нужно.))




1 пользователь выразил(и) благодарность Fantesca за это сообщение
 
17 Июн 2016 10:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Minakli
"Робеспьер"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

8 Янв 2015 16:47 freol сказал(а):
и именно потому, что мое душевное равновесие мне очень дорого,
Cообщение полностью

Интересно, к какому аспекту эта фраза относится?

 
17 Июн 2016 12:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЭ
Москва


Сообщений: 718
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Евгений, вы как всегда жжете. Вот так небрежным росчерком отказать Есям в обычных человеческих эмоциях, белой интуиции и ценностной ЧС. Это могли только вы ))



1 пользователь выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
17 Июн 2016 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЭ
Москва


Сообщений: 720
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Да я и не говорила, что вы их чем-то опорочили. Просто ваши методы типирования Есей противоречат основам соционики Объяснять не буду, мат. часть соционики обширная. Будет время -почитайте сами

 
17 Июн 2016 15:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1005
Анкета
Письмо

17 Июн 2016 13:26 Evgeniy12 сказал(а):
Всё просто - если чел не опаздывает, весел и не умеет стильно одеваться - он Есь.

Cообщение полностью


Исходя из первого, я то Есенин , то не Есенин несколько раз в неделю, а из второго - несколько раз в день, а то и в час... Про третье - а фиг его знает
live and let live
 
17 Июн 2016 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЭ
Москва


Сообщений: 721
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

17 Июн 2016 16:53 Carefree2 сказал(а):
Исходя из первого, я то Есенин , то не Есенин несколько раз в неделю, а из второго - несколько раз в день, а то и в час... Про третье - а фиг его знает
Cообщение полностью

Все, выписываем из Есей. Настоящие Еси все по психушкам. Ибо для того, чтобы всегда быть веселым, нужно не осознавать реальность )
17 Июн 2016 16:17 Evgeniy12 сказал(а):

Как всегда, Fia, вы сокрушили меня своими поразительными аргументами и глубочайшим знанием матчасти.

Cообщение полностью

Как всегда - это сильно. Для человека, который никогда со мной не дискутировал

Зы Объясняю я что-то только тем, кто ищет истину. Объяснять вам -переводить свое время. Как бы вот

 
17 Июн 2016 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1008
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

17 Июн 2016 17:29 Evgeniy12 сказал(а):
Не переживайте так, Carefree2, вы - типичный Есь (сужу по трём вашим фото).
И вы мне даже напоминаете очень известного Еся:


Cообщение полностью


Я не переживаю, я как раз наоборот - обрадовалась было уже...
live and let live
 
17 Июн 2016 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

javoronok
"Гексли"
ФЭВЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

17 Июн 2016 13:32 Minakli сказал(а):
Интересно, к какому аспекту эта фраза относится?
Cообщение полностью

где-то в описании тима Есенин было упоминание того, что еси отличаются способностью в любой ситуации сохранять состояние гармонии, это для них очень важно. подозреваю, что это может быть связано с БЛ

 
9 Сен 2016 17:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Valira_San
"Жуков"
ФЛВЭ
Днепр

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

Друзья, а бывает ли такое, или вообще, реально ли, что разговаривая с дуалом я в 30% высказываний не врубаюсь и начинаю сразу прокручивать различные варианты того, что человек имел ввиду? Мне тут просто довелось недавно общаться с предположительно Есениным, интересно, освежает мозг и мобилизирует и расслабляет как-то. По моим соображениям дуальность = полное понимание собеседника, или нет?
И не совсем понимаю, что означает "веселость"? Смешливость или умение пошутить, или оптимизм?

 
14 Окт 2016 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Finder
"Есенин"
ЛВЭФ
Киев

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

14 Окт 2016 14:19 Valira_San сказал(а):
Друзья, а бывает ли такое, или вообще, реально ли, что разговаривая с дуалом я в 30% высказываний не врубаюсь и начинаю сразу прокручивать различные варианты того, что человек имел ввиду? Мне тут просто довелось недавно общаться с предположительно Есениным, интересно, освежает мозг и мобилизирует и расслабляет как-то. По моим соображениям дуальность = полное понимание собеседника, или нет?
И не совсем понимаю, что означает "веселость"? Смешливость или умение пошутить, или оптимизм?
Cообщение полностью


с этим вопросом вам надо в тему к тождикам откуда Есенины знают, как вы на них реагируете внутри?) по моим наблюдениям первое время общения Жуки отвечают мне с паузами на обдумывание, возможно боятся сказать чтото не то, или, как вы написали, не понимают о чем я


 
25 Ноя 2016 18:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Как вы определяете Есенина?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 11 Дек 2017 18:59




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор