Соционический форум
 Случайная ссылка:
Кислоты в средствах ухода за кожей

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 24 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Внутренняя свобода и Досты

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Внутренняя свобода и Досты


Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

Достоевские, что для вас есть внутренняя свобода и из чего она по вашему мнению произростает? Особенно интересны мнения в контексте отношений со Штирлицами. Другие ТИМы тоже приглашаются к обсуждению
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
11 Фев 2015 16:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pupuhalo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

11 Фев 2015 16:22 Ad_Astra сказал(а):
Достоевские, что для вас есть внутренняя свобода и из чего она по вашему мнению произростает? Особенно интересны мнения в контексте отношений со Штирлицами. Другие ТИМы тоже приглашаются к обсуждению
Cообщение полностью

А давайте наоборот?
ВЫ нам скажете, что такоэ эта самая "вну сво" для вас, а мы с вами или согласимся, или нет. Ага?

а то раз, поди догадайся, о чем речь, два.. ну, про мою личную любовь к концептуальным высказываниям многие в курсе, и три - похоже на экзамен по предмету, который ты не то что не учил, но его в программе не было. Они тебе так: как будет по японски глагол "думать" в будущем времени? а ты как бы не в курсе, что в японском языке из времен только прошедшее и непрошедшее. И стоИшь.
хочу робота-сумконосителя

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
11 Фев 2015 18:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Suun
"Достоевский"
ЭЛФВ
Новосибирск


Сообщений: 74
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Да, это слишком абстрактно, хотелось бы поконкретнее, что за свобода имеется в виду.

 
12 Фев 2015 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

11 Фев 2015 17:22 Ad_Astra сказал(а):
Достоевские, что для вас есть внутренняя свобода и из чего она по вашему мнению произростает? Особенно интересны мнения в контексте отношений со Штирлицами.
Cообщение полностью


Очень интересная тема. Я тоже об этом задумывалась, так как имею в окружении Достов и женского, и мужского пола.
Если говорить о Достоевских, у них есть свой внутренний мopaльный кодекс, который практически невозможно изменить. Никак. Ни логическими, ни этическими способами. Это стержень и основа их жизни - самим следовать этому кодексу и направлять других (второе - не менее значимо, чем первое. Успешность или безуспешность этого зависит, на мой взгляд, от положения воли по ПЙ. У меня воцерковленный друг Дост с 1В - это скала. И замучил своими назиданиями, я где-то в другой ветке писала, даже советовалась). Свой этический кодекс для Достовского - сверхценность.

Возвращаюсь к внутренней свободе. Достоевский будет следовать своим внутренним установкам, несмотря ни на какие жизненные ситуации. Это и есть для него внутренняя свобода, которую невозможно ограничить. Тут на форуме кто-то сказал, что ограничить внутреннюю свободу интуита невозможно. Согласна на 100%. Дост не будет в этом вопросе ни под кого подстраиваться. И его дуал Штирлиц вынужден принять его этическое превосходство и следовать за ним (с радостью).
Взглянем на Штира. Казалось бы, кто и главное как может укротить такого яркого, доминантного в отношениях, умного человека (не будем упоминать о всех соционических особенностях Штирлица, думаю, с теорией многие знакомы)? "Слабый" Достоевский! Но "слабым" он может быть в чисто житейском плане (и то отнюдь не всегда) - как вариант, невысокая должность, выглядит неидеально, дома старый ремонт (а ему это безразлично зачастую), незаметен в компании и тд. Ну я не буду дальше описывать механизм взаимодействия в этой дуальной паре (одному необходимо заботиться, второму необходима забота и тд). Я хочу лишь сказать, что такой внешне беззащитный человек как Дост при ближайшем общении может быть совершенно непоколебим в каких-то вопросах, и Штирлицу приходится принимать это. Но его "непоколебимость" не носит ЧС-ного характера (как, например, у Драйзера), это просто другой уровень этических (бессознательных) манипуляций, который наиболее сильно действует на Штирлица.

Вот такие мысли проходят в голову Тоже хотелось бы продолжить дискуссию и узнать что-нибудь новое. Вообще тема очень интересна, спасибо ТС!

вот как-то так...
2 пользователя выразил(и) благодарность marsek за это сообщение
 
13 Фев 2015 09:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 34
Анкета
Письмо

Я словосочетание "внутренняя свобода" почему то воспринимаю как противопоставление "внешней несвободе". Типа снаружи цепи-долги-обстоятельства. И всяк, кто смотрит извне, видит лишь раба . Но изнутри человек ничего эдакого не чувствует, считает что все идет своим чередом, согласно его свободной воле, его выбору . Как это применимо к Достоевским и Штирлицам - не знаю.


2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
13 Фев 2015 15:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа


Сообщений: 44
Важных: 3
Анкета
Письмо

http://www.slideshare.net/maksimgv/la-libert-intrieure
Вот сегодня решила прочитать очерк Жака Филиппа, как раз о внутренней свободе и вот, бац, тема здесь такая.Мое понятие полностью совпадает с автором.
П.С, переводила моя подруга.

 
13 Фев 2015 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Видела тут ൺ оттенков серого". Он ей туда не ходи, это не делай и глаза не закатывай, тем временем машину ее продал и новую купил (как вообще продать машину, на которую у тебя документов нет?), компьютер пригнал. Правда, к концу фильма его даже жаль становится, так она ему мозг пилила профессионально... Но там не Досточка и Штир, там по логике жанра Макс и Еся, наверно.
Какая забавная закорючка.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
13 Фев 2015 18:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 112
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

11 Фев 2015 16:22 Ad_Astra сказал(а):
Достоевские, что для вас есть внутренняя свобода и из чего она по вашему мнению произростает? Особенно интересны мнения в контексте отношений со Штирлицами. Другие ТИМы тоже приглашаются к обсуждению
Cообщение полностью

Это примерно как внутренние ограничения, только наоборот

 
13 Фев 2015 19:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pupuhalo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

13 Фев 2015 19:37 dkm сказал(а):

Это примерно как внутренние ограничения, только наоборот
Cообщение полностью

Блин.
Мне тебя что, на курсы ЧСа имени себя записать, что ли?



Записывай. Не надо записывать! а то я тебе второй пост подряд к каким то конспектам призываю.) НО.

НИКОГДА не подсказывай "противнику" (Ad_Astra нам ни разу не противник, ты понял о чем я) ответов.
В противном случае ты начинаешь воевать (мы с Ad_Astra не воюем, ты понел о чем я) сам против себя. Пока сам себя не победишь.
Это не стратегичьно.

Нехай сам парится. Я опять же не про Ad_Astra, ты понел.

Вообще, ты знаешь.. Иногда не любить думать намного полезнее, чем любить..

ПыСы. У меня просто шеф этим очень грешит. Воюет за себя, и за противника против себя же.
Поэтому тормозить кувалдой приходится, в духе: "Джек! Хорош им уже ходы подсказывать. Ты ж так сам себя победишь.."
хочу робота-сумконосителя
 
14 Фев 2015 06:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SVR
"Достоевский"
ЛВФЭ
Красногорск

Сообщений: 6
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

13 Фев 2015 10:26 marsek сказал(а):
Тут на форуме кто-то сказал, что ограничить внутреннюю свободу интуита невозможно. Согласна на 100%.
Cообщение полностью


Внутренняя свобода болевого ЧС и при этом уступчивого - та самая сфера, где его свободу невозможно ограничить, потому что ограничители подчас и не догадываются о существовании этой сферы. Потом там нельзя проконтролировать, подчинился он или нет. Даже если выбить из него признание, что он подчинился, то это будут всего лишь неценные для него слова. Если кто-то хочет услышать строго определённые слова , это значит, что ему всё равно (анти ), как на самом деле . А если всё равно, как на самом деле, то будет по-моему

Ещё вспомнил случай, когда проявляется внутренняя свобода. Вот говорят "победителей не судят". Да, соглашаюсь я, их действительно некому посадить на скамью подсудимых. Но я-то могу иметь о них такое суждение (так относиться к ним и их действиям), которое сочту нужным. Опять же, маловажно, услышат ли это моё суждение.

1 пользователь выразил(и) благодарность SVR за это сообщение
 
15 Фев 2015 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

marsek
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Да, да, вот я и хотела это выразить! И картинка отличная
вот как-то так...
 
15 Фев 2015 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Фев 2015 11:46 SVR сказал(а):


Внутренняя свобода болевого ЧС и при этом уступчивого - та самая сфера, где его свободу невозможно ограничить, потому что ограничители подчас и не догадываются о существовании этой сферы. Потом там нельзя проконтролировать, подчинился он или нет. Даже если выбить из него признание, что он подчинился, то это будут всего лишь неценные для него слова. Если кто-то хочет услышать строго определённые слова , это значит, что ему всё равно (анти ), как на самом деле . А если всё равно, как на самом деле, то будет по-моему

Ещё вспомнил случай, когда проявляется внутренняя свобода. Вот говорят "победителей не судят". Да, соглашаюсь я, их действительно некому посадить на скамью подсудимых. Но я-то могу иметь о них такое суждение (так относиться к ним и их действиям), которое сочту нужным. Опять же, маловажно, услышат ли это моё суждение.
Cообщение полностью


Такая свобода есть у всех. Она бывает ценной в экстремальных обстоятельствах. Но в житейских ситуациях, приведенных выше, это банально соглашательство и трусость. Не вижу повода для гордости.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
15 Фев 2015 18:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ulhen
"Достоевский"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Моя внутренняя свобода состоит в том, что меня в некоторых вопросах не переубедить. Я никогда не буду выставлять напоказ свою точку зрения, навязывать ее, спорить, фонтанировать эмоциями оттого, что оппонент меня не понимает. Я один раз скажу, что и как думаю, и этого достаточно. Если человек, к примеру очень близкий, сильно старается что-то мне доказать и вот-вот лопнет, я даже могу согласиться с ним, из-за сочувствия к ближнему. Но, как показывает практика, это еще больше раззадоривает собеседника.

Как в том анекдоте:
-Как вам удается так оптимистично относиться к жизни?
-А я просто ни с кем не спорю.
-Но, это же невозможно?!
-Невозможно, так невозможно.


4 пользователя выразил(и) благодарность Ulhen за это сообщение
 
15 Фев 2015 19:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней


Сообщений: 52
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

У меня лично отсутсвуют какие-либо четкие внутренние моральные установки. Ну, то есть я не ощущаю их как какие-то "правила", высеченные в камне, с которыми я осознанно и целенаправленно сверяю свои действия, слова и поступки. И уж тем более я не проповедую их окружающим, да еще без запроса с их стороны.

Если говорить о БЭ, то она проявляется не как система "моральных скреп", а как то, что я автоматически оцениваю любое явление, ситуацию, поступок (как свои, так и чужие) с этической точки зрения и на этом основании формирую свое отношение к ним. Это не означает, что я сама всегда поступаю этично и морально. Иногда шкурные интересы или соблазн берут верх. Но я всегда знаю и осознаю, что поступила неэтично или не слишком морально. То же самое можно сказать о моей оценке поступков других людей. Не потому, что я сверяю их с каким-то "внутренним кодексом", а просто по ощущениям. Но если нужно, я легко могу вербализировать это и подробно расписать что, как и почему в данной ситуации или поступке считаю неэтичным. Однако, как я уже сказала, без запроса со стороны я этого обычно не делаю, во всяком случае с чужими людьми.

Только насчет определения внутренней свободы я все-таки согласна с LianoraDr, точнее - с текстом по ее ссылке. На мой взгляд, внутенняя свобода - это все-таки духовное понятие, а не умение скрывать свои чувства и отношение от посторонних или говорить одно, а думать другое. Если подходить с этой точки зрения, то лично я внутренней свободой совершенно не обладаю.

I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
4 пользователя выразил(и) благодарность Tilde за это сообщение
 
15 Фев 2015 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SVR
"Достоевский"
ЛВФЭ
Красногорск

Сообщений: 6
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

15 Фев 2015 19:53 DejaSenti сказал(а):

Такая свобода есть у всех. Она бывает ценной в экстремальных обстоятельствах. Но в житейских ситуациях, приведенных выше, это банально соглашательство и трусость. Не вижу повода для гордости.
Cообщение полностью

Блестяще. Вы находитесь буквально в шаге от того, чтобы узнать о соционике и заинтересоваться ею. Ведь она объясняет отличия болевых функций от творческих, отличия в ценностях решительных и рассудительных.
15 Фев 2015 20:10 Ulhen сказал(а):
Моя внутренняя свобода состоит в том, что меня в некоторых вопросах не переубедить. Я никогда не буду выставлять напоказ свою точку зрения, навязывать ее, спорить, фонтанировать эмоциями оттого, что оппонент меня не понимает. Я один раз скажу, что и как думаю, и этого достаточно. Если человек, к примеру очень близкий, сильно старается что-то мне доказать и вот-вот лопнет, я даже могу согласиться с ним, из-за сочувствия к ближнему.

Cообщение полностью

Ну вот, подпишусь под каждым словом.

1 пользователь выразил(и) благодарность SVR за это сообщение
 
16 Фев 2015 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

Спасибо отписавшимся) Очень интересные ответы. Прощу прощения за перерыв. Обьясняю: вопрос был навеян проблемами в отношениях со Штирлицем, конкретно постоянными претензиями по его болевой БИ (не сделала вовремя то-то и то-то, не предусмотрела там чего-то, а значит "я тебе не нужен, ты обо мне не заботишься, ты неблагодарная, ведь я для тебя все делаю"), что лично мною воспринимается, как посягательство на мое личное время (которым, как я считаю, я вольна сама распоряжаться, ведь я не обязана посвящать ему весь свой досуг - то самое ощущение личной внутренней свободы). Ну это все вполне соционичные проблемы в паре Драйзер-Штирлиц. Другое дело, что я вижу пример дуальной пары Дост-Штирлиц, где женщина-Достоевский практически всю себя посвятила семье (ребенок 2-х лет, беременна вторым) , да плюс еще и досматривает чужого ребенка (совершенно бесплатно, по дружбе), поселила у себя подругу (тоже на бесплатной и бессрочной основе, т.к. той пожить негде и денег особо нет на сьем жилья), а как только начался ремонт, "подруга" скоропостижно сьехала, т.к. ей стало "некомфортно". Муж-Штирлиц смотрит на это все сквозь пальцы, проводит много времени на работе, семья довольно обеспеченная, но личных денег у Досточки никогда нет, всем распоряжается Штир, хозяйство ведет она, а Штир ей, кстати, изменял уже и, судя по всему, не один раз. Причем, она об этом догадывается, но от него не уходит. Считает, что многим ему обязана. .. Я совершенно уверена, что ни о какой внутренней свободе в ее случае речь не идет, она очень устает, и никакая интуиция ее от этого не спасает, это понятно. Так вот, интересны мнения Достов, у которых был опыт дуальной совместной жизни, как можно сохранить ощущение внутренней свободы при совместной жизни со Штирлицем? Ведь не секрет, что Штиры умеют и любят опутывать партнера этическими обязательствами и подчас эта ноша становится неподьемной даже для базового этика...
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
16 Фев 2015 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 112
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Типично вообще для отношений, без конкретных тимов, разве что связь экстраверт-интроверт просматривается статистически.

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
16 Фев 2015 15:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 13:16 Ad_Astra сказал(а):
Спасибо отписавшимся) Очень интересные ответы. Прощу прощения за перерыв. Обьясняю: вопрос был навеян проблемами в отношениях со Штирлицем, конкретно постоянными претензиями по его болевой БИ (не сделала вовремя то-то и то-то, не предусмотрела там чего-то, а значит "я тебе не нужен, ты обо мне не заботишься, ты неблагодарная, ведь я для тебя все делаю"), что лично мною воспринимается, как посягательство на мое личное время (которым, как я считаю, я вольна сама распоряжаться, ведь я не обязана посвящать ему весь свой досуг - то самое ощущение личной внутренней свободы). Ну это все вполне соционичные проблемы в паре Драйзер-Штирлиц. Другое дело, что я вижу пример дуальной пары Дост-Штирлиц, где женщина-Достоевский практически всю себя посвятила семье (ребенок 2-х лет, беременна вторым) , да плюс еще и досматривает чужого ребенка (совершенно бесплатно, по дружбе), поселила у себя подругу (тоже на бесплатной и бессрочной основе, т.к. той пожить негде и денег особо нет на сьем жилья), а как только начался ремонт, "подруга" скоропостижно сьехала, т.к. ей стало "некомфортно". Муж-Штирлиц смотрит на это все сквозь пальцы, проводит много времени на работе, семья довольно обеспеченная, но личных денег у Досточки никогда нет, всем распоряжается Штир, хозяйство ведет она, а Штир ей, кстати, изменял уже и, судя по всему, не один раз. Причем, она об этом догадывается, но от него не уходит. Считает, что многим ему обязана. .. Я совершенно уверена, что ни о какой внутренней свободе в ее случае речь не идет, она очень устает, и никакая интуиция ее от этого не спасает, это понятно. Так вот, интересны мнения Достов, у которых был опыт дуальной совместной жизни, как можно сохранить ощущение внутренней свободы при совместной жизни со Штирлицем? Ведь не секрет, что Штиры умеют и любят опутывать партнера этическими обязательствами и подчас эта ноша становится неподьемной даже для базового этика...
Cообщение полностью


Говорю со своей гаммийской точки зрения (у Достоевских наверняка подача будет другая). Если конкретно в этой паре супруги живут вместе, значит их обоих это устраивает. Дося эта действительно благодарна своему Штиру за то, что он спасает ее от неприспособленности к жизни (она ведь не знает стопроцентно об изменах?). Денег Штир ей не дает, а она не устраивает ему скандалы. О чем это говорит? Штир наверняка лучше знает, что надо купить и где (думаю, они оба так считают). По опыту общения с Достами женского пола вижу, что многие из них не могут потратить деньги. Проблема. Либо экономят, либо не могут выбрать. Соответственно, им обоим удобнее, что деньгами распоряжается Штир. Дося, может, и хотела бы большей свободы, но это из разряда мечтаний таких... Даже если она жалеет о чем-то, то несильно.
Оговорюсь, что это гаммийский взгляд на ситуацию. Достоевские, скорее всего, опишут ситуацию с другими оттенками. Для меня как представителя гаммы это все выглядит, как несвобода Доста и большАя дозволенность Штира. Я бы так не смогла безропотно все сносить. А с точки зрения дельты - ну что там такого ужасного происходит? Рутина, семья, у кого не бывает трудностей, но ведь в целом все прилично, дети растут, скоро еще одного родят. Формально все выполняют свои обязательства: он - кормит семью, она - сохраняет очаг, рожает детей. Измена - это конечно плохо, Дося догадывается об измене, но ведь закрывает же глаза? Потому что как она будет жить одна? Ребенка родить для многих не проблема, а вот вырастить... Ну и все в таком духе... Но и обоюдный расчет определенно в этом есть.

Вообще я бы не советовала уважаемой ТС ориентироваться в отношениях на примеры дуальной пары Штирлиц-Достоевский. Слишком большая разница в восприятии у Драя и Доста. Хотя, конечно, каждый сам решает, чем ему руководствоваться. Все высказанное - мое имхо

Еще мысли в голове крутятся... постараюсь написать позже...

16 Фев 2015 13:16 Ad_Astra сказал(а):
"я тебе не нужен, ты обо мне не заботишься, ты неблагодарная, ведь я для тебя все делаю")
Cообщение полностью


А он правда что-то такое весомое делает?
вот как-то так...
 
16 Фев 2015 15:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 15:19 marsek сказал(а):
Слишком большая разница в восприятии у Драя и Доста. Хотя, конечно, каждый сам решает, чем ему руководствоваться. Все высказанное - мое имхо
Cообщение полностью

Ну тут много всего намешано, не только восприятие. Уверена, далеко не каждая Достоевская позволила бы Штиру загнать себя в такую ситуацию.


А он правда что-то такое весомое делает?


Да, делает. Другое дело, что он редко спрашивает, а нужно ли это мне.
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
16 Фев 2015 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pupuhalo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 12:16 Ad_Astra сказал(а):
не сделала вовремя то-то и то-то, не предусмотрела там чего-то, а значит "я тебе не нужен, ты обо мне не заботишься, ты неблагодарная, ведь я для тебя все делаю"),


Так вот, интересны мнения Достов, у которых был опыт дуальной совместной жизни, как можно сохранить ощущение внутренней свободы при совместной жизни со Штирлицем?
Cообщение полностью


У вас тема благодарности круто перепуталась с темой свободы.

Это 2 разные вещи и рассматривать их надо отдельно.

Благодарность пресловутая, от слова "дарю благо", это вообще такая, извечная человеческая тема. Как быть или не быть, или любить-нелюбить.

Никогда не обращали внимание на разницу в семантике между бетой и дельтой?

Бета: он мне даже "спасибо" не сказал!
Дельта: пашешь на них, пашешь, и никакой благодарности!

А ведь между этими двумя ничего особенного фразами пропасть лежит.

Кстати как в гамме? В гамме молча. Я сделала вам чего-то хорошего, в архивчике появилась запись - я. Тут. Должна. И тихо ждете того дня, когда сможете отплатить добром за добро, тэкскзть.
Иногда годы. Но шанс- будет.

Теперь, чтобы лучше понять Штира с его претензиями, попробуйте так. Находите проголодавшегося Доста и ОТ ДУШИ угощаете его вкусным пирожком с картошкой. Наблюдаете за реакцией, прочухиваете разницу между спасибо и благо дарить.

Дальше можно чуть сильнее. Находите бедного Достика с убитым мобильником, и отдаете ему очень даже хороший свой, просто он вам теперь ненать, вам Штир айфон купил. Два месяца наблюдаете реакцию. Как он его САМ периодически достает из кармана, любуется, (прижимает к груди ) и дарит, дарит, дарит вам благо. Иногда со спасибами, иногда без всяких спасиб.

Делаем вывод: так как дарить благо Досты умеют лучше всех на свете, то и этого самого блага вашему Штиру от вас не хватает. Потому что, по благу, вечно-благодарный Дост, и бука-Драйка, у которой одна задача - стряхнуть пыль с ушей у воображаемого хвастуна-Джека -это, извините, сосвсем разные вещи.

Так что надо учиться его дарить. Благо это самое.

А внутренняя свобода здесь вообще не при делах.

хочу робота-сумконосителя
2 пользователя выразил(и) благодарность Pupuhalo за это сообщение
 
16 Фев 2015 20:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 10:00 SVR сказал(а):

Блестяще. Вы находитесь буквально в шаге от того, чтобы узнать о соционике и заинтересоваться ею. Ведь она объясняет отличия болевых функций от творческих, отличия в ценностях решительных и рассудительных.

Ну вот, подпишусь под каждым словом.
Cообщение полностью


Да нет, вот выше высказалась Tilde. С теми же функциями в тех же позициях, что и у Вас. Мне ее позиция понятна.
А Ваша чисто человечески неприятна.
16 Фев 2015 21:20 Pupuhalo сказал(а):


У вас тема благодарности круто перепуталась с темой свободы.

Это 2 разные вещи и рассматривать их надо отдельно.

Благодарность пресловутая, от слова "дарю благо", это вообще такая, извечная человеческая тема. Как быть или не быть, или любить-нелюбить.

Никогда не обращали внимание на разницу в семантике между бетой и дельтой?

Бета: он мне даже "спасибо" не сказал!
Дельта: пашешь на них, пашешь, и никакой благодарности!



Cообщение полностью


А "спасибо" как действует?
Что бета этим хочет?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
16 Фев 2015 21:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pupuhalo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 21:05 DejaSenti сказал(а):


Да нет, вот выше высказалась Tilde. С теми же функциями в тех же позициях, что и у Вас. Мне ее позиция понятна.
А Ваша чисто человечески неприятна.


А "спасибо" как действует?
Что бета этим хочет?
Cообщение полностью

Там ритуал очень важен. И эмоции, да, но - ритуал.
Мама говорила говорить "спасибо"! Я и говорю. А он чо, сирота чтоли, мамы не было, спасибо говорить не научили? Ну казззел. И - возрадоваться.
Но ЧЭ возрадовавшийся он радуется как то сам, а юзер - прется, как тот фонтанирует.

В дельте не. Достик конкретно он радуется как-то удивительно. Как бы за себя и за дарителя.
Это просто надо ощутить. Подарить Красивое, Нужное и Полезное Достику. Сами посмОтрите.
А потом тоже ченьть хорошего - Есику. Сравните их реакции и ваши ощущения от них.
Сразу все поймете.
хочу робота-сумконосителя
 
16 Фев 2015 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 20:20 Pupuhalo сказал(а):


У вас тема благодарности круто перепуталась с темой свободы.

Это 2 разные вещи и рассматривать их надо отдельно.

Благодарность пресловутая, от слова "дарю благо", это вообще такая, извечная человеческая тема. Как быть или не быть, или любить-нелюбить.

Никогда не обращали внимание на разницу в семантике между бетой и дельтой?

Бета: он мне даже "спасибо" не сказал!
Дельта: пашешь на них, пашешь, и никакой благодарности!

А ведь между этими двумя ничего особенного фразами пропасть лежит.

Кстати как в гамме? В гамме молча. Я сделала вам чего-то хорошего, в архивчике появилась запись - я. Тут. Должна. И тихо ждете того дня, когда сможете отплатить добром за добро, тэкскзть.
Иногда годы. Но шанс- будет.

Теперь, чтобы лучше понять Штира с его претензиями, попробуйте так. Находите проголодавшегося Доста и ОТ ДУШИ угощаете его вкусным пирожком с картошкой. Наблюдаете за реакцией, прочухиваете разницу между спасибо и благо дарить.

Дальше можно чуть сильнее. Находите бедного Достика с убитым мобильником, и отдаете ему очень даже хороший свой, просто он вам теперь ненать, вам Штир айфон купил. Два месяца наблюдаете реакцию. Как он его САМ периодически достает из кармана, любуется, (прижимает к груди ) и дарит, дарит, дарит вам благо. Иногда со спасибами, иногда без всяких спасиб.

Делаем вывод: так как дарить благо Досты умеют лучше всех на свете, то и этого самого блага вашему Штиру от вас не хватает. Потому что, по благу, вечно-благодарный Дост, и бука-Драйка, у которой одна задача - стряхнуть пыль с ушей у воображаемого хвастуна-Джека -это, извините, сосвсем разные вещи.

Так что надо учиться его дарить. Благо это самое.

А внутренняя свобода здесь вообще не при делах.

Cообщение полностью


Окей, вот Вам ситуация

Штир болеет, я с ребенком нахожусь у родителей, чтоб ребенок не заразился. Раз-два в день захожу, чтоб принести лекарства, продукты, воду, поесть приготовить, узнать как самочувствие и т.п. За лекарствами ездила в рабочее время, т.к., надо было поскорее начать их принимать... Вчера утром уходя уже из дома, слышу от Штира фразу: "Приди вечером, надо посуду помыть..." Я человек достаточно спокойный, но вот эта фраза, если честн, меня взбесила...
Я это все к чему, ситуации там разные у нас, бываю я не права, бывает он. Для меня же, внутренняя свобода, видимо, состоит в том, чтобы самой решать, в какую сторону и когда меняться, а не под влиянием чьего-то воспитания (я же вроде не пятилетний ребенок) и быть ли благодарной за то, чего не просила... Может, я и не права. Время рассудит
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
16 Фев 2015 23:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 22:20 Pupuhalo сказал(а):

Там ритуал очень важен. И эмоции, да, но - ритуал.
Мама говорила говорить "спасибо"! Я и говорю. А он чо, сирота чтоли, мамы не было, спасибо говорить не научили? Ну казззел. И - возрадоваться.
Но ЧЭ возрадовавшийся он радуется как то сам, а юзер - прется, как тот фонтанирует.

В дельте не. Достик конкретно он радуется как-то удивительно. Как бы за себя и за дарителя.
Это просто надо ощутить. Подарить Красивое, Нужное и Полезное Достику. Сами посмОтрите.
А потом тоже ченьть хорошего - Есику. Сравните их реакции и ваши ощущения от них.
Сразу все поймете.
Cообщение полностью


Есю дарила.
Полезное очень. А то он все жалуется.
Жалуется до сих пор. Пользоваться так и не начал.
Дари ему теперь полезное.

Достики так радуются, что уж и неловко за облагодетельствование такое становится?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 00:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pupuhalo
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 23:55 Ad_Astra сказал(а):


Окей, вот Вам ситуация

Штир болеет, я с ребенком нахожусь у родителей, чтоб ребенок не заразился. Раз-два в день захожу, чтоб принести лекарства, продукты, воду, поесть приготовить, узнать как самочувствие и т.п. За лекарствами ездила в рабочее время, т.к., надо было поскорее начать их принимать... Вчера утром уходя уже из дома, слышу от Штира фразу: "Приди вечером, надо посуду помыть..." Я человек достаточно спокойный, но вот эта фраза, если честн, меня взбесила...
Я это все к чему, ситуации там разные у нас, бываю я не права, бывает он. Для меня же, внутренняя свобода, видимо, состоит в том, чтобы самой решать, в какую сторону и когда меняться, а не под влиянием чьего-то воспитания (я же вроде не пятилетний ребенок) и быть ли благодарной за то, чего не просила... Может, я и не права. Время рассудит
Cообщение полностью

Ad_Astra мы ж ут про ТИМ говорим.
Я вашего Штира как человека не знаю.

Может там вообще lost case, по английски выражаясь..
Про посуду - по-моему, это хамство. Был бы еще Дон, который не знает, что такое посуда..

Давайте кинем эксперимент?

Вы вообще как, напитки употребляете? И не добреете ли вы с них на 100 пунктов, часом? Если вдруг да, то хорошо бы коньячку рюмашку прям с утреца хлопнуть. Еще одну в обед, еще одну под вечер.
Ну или там примите другие меры срочного подобрения. Любые.

Дальше. Названиваете Штиру каждые 1, 5 часа, что нам с вами уже сложно, и ТИХИМ, шелестящим голосом, с неизбывной болью, заботой и где-то даже страхом в нем, шелестите: ну как ты?
Я б вам в реале легче показала, потому что голосовых оттенков письменный текст не передает.

В текстах - ты лежи-не-вставай-, отдыхай, солнышко мое, кушать есть у тебя? Я вечерком прибегу, посуду помою. В одном из этих 10 или одиннадцати разговоров плавно и аккуратно упоминанете тяжесть вашей жизни на этот вечер. Типа надо будет мчаться тудутуда, потом еще вот туда, и это к этим занести. Нет-нет, не волнуйся, я все успею.

То есть - что вы делаете? ИЗЛУЧАЕТЕ ТЕПЛО. Которого в реальном состоянии вы фиксдва излучаете. Птму что вы Драйка, и у вас задачи другие. А тут вы вот просто его включите, тепло это.

Вечером расскажете, чо было потом.

17 Фев 2015 00:01 DejaSenti сказал(а):


Есю дарила.
Полезное очень. А то он все жалуется.
Жалуется до сих пор. Пользоваться так и не начал.
Дари ему теперь полезное.

Достики так радуются, что уж и неловко за облагодетельствование такое становится?
Cообщение полностью

пользоваться начнет, но годика через 2.
оно у них сперва вылежаться должно.
Я правда не знаю, зачем.
хочу робота-сумконосителя
2 пользователя выразил(и) благодарность Pupuhalo за это сообщение
 
17 Фев 2015 07:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Veroyatno
"Бальзак"

Ташкент

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Я дарила Есенке украшение, которое мне показалось похожим на нее саму, она была так рада и написала мне, что чувствует "схожий характер" (значит, я угадала)).
А Досточке дарила и полезные и просто приятные вещи, и каждый раз - ой, я так тебе благодарна, чуть ли не всю жизнь буду тебе обязана. Так я перестала ей что-либо дарить, лишь бы не выслушивать слова, за которыми ничего не стоит, а уж если и правда будет обязана, так тем более.

 
17 Фев 2015 07:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 257
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 08:17 Pupuhalo сказал(а):


Дальше. Названиваете Штиру каждые 1, 5 часа, что нам с вами уже сложно, и ТИХИМ, шелестящим голосом, с неизбывной болью, заботой и где-то даже страхом в нем, шелестите: ну как ты?
Я б вам в реале легче показала, потому что голосовых оттенков письменный текст не передает.

В текстах - ты лежи-не-вставай-, отдыхай, солнышко мое, кушать есть у тебя? Я вечерком прибегу, посуду помою. В одном из этих 10 или одиннадцати разговоров плавно и аккуратно упоминанете тяжесть вашей жизни на этот вечер. Типа надо будет мчаться тудутуда, потом еще вот туда, и это к этим занести. Нет-нет, не волнуйся, я все успею.

То есть - что вы делаете? ИЗЛУЧАЕТЕ ТЕПЛО. Которого в реальном состоянии вы фиксдва излучаете. Птму что вы Драйка, и у вас задачи другие. А тут вы вот просто его включите, тепло это.

Вечером расскажете, чо было потом.

Cообщение полностью

Твоюдивизию.
Полупроснутая, с утренним кофе, в поганом, естественно, настроении, лезу сюда - почитать Нику для приподъема оного настроения.
Размечталась.
После прочтения и представления себя в обеих ролях (автоматически сработало, самоконтроль с утра ослаблен!) захотелось немедленно повеситься на люстре.

"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
17 Фев 2015 07:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 08:47 Argus сказал(а):

Твоюдивизию.
Полупроснутая, с утренним кофе, в поганом, естественно, настроении, лезу сюда - почитать Нику для приподъема оного настроения.
Размечталась.
После прочтения и представления себя в обеих ролях (автоматически сработало, самоконтроль с утра ослаблен!) захотелось немедленно повеситься на люстре.

Cообщение полностью


так вот он какой, соцзаказ для Напа... )) до этого все не удавалось увидеть взаимодействие в данной паре) респект автору поста
вот как-то так...
 
17 Фев 2015 08:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

Pupuhalo, Вы таки думаете, я так ни разу не делала?)
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
17 Фев 2015 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SVR
"Достоевский"
ЛВФЭ
Красногорск

Сообщений: 6
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

16 Фев 2015 22:05 DejaSenti сказал(а):
Да нет, вот выше высказалась Tilde. С теми же функциями в тех же позициях, что и у Вас. Мне ее позиция понятна.
А Ваша чисто человечески неприятна.


Cообщение полностью

Итак, если я промолчу, то прослыву соглашенцем и трусом. И Вам будет чисто человечески неприятно. Агрессорам конечно предпочтительнее мордобой, пусть все будут врагами, а то поди разбери со слабой, а в особенности с болевой ЧИ, кто враг, а кто нет. А базе Вашей-то как такие игры, нормально, ничего не напрягает?

 
17 Фев 2015 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 10:41 SVR сказал(а):

Итак, если я промолчу, то прослыву соглашенцем и трусом. И Вам будет чисто человечески неприятно. Агрессорам конечно предпочтительнее мордобой, пусть все будут врагами, а то поди разбери со слабой, а в особенности с болевой ЧИ, кто враг, а кто нет. А базе Вашей-то как такие игры, нормально, ничего не напрягает?
Cообщение полностью


Вы мне не враг, причем тут вообще "мордобой" (черт, как такое в голову-то пришло...), а игра, наоборот, у Вас. [поясняю, в данном случае понимаю под игрой использование неявного (!) тактического средства - молчания или вот ссылки на болевую "врага" - для достижения стратегических целей]

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ulhen
"Достоевский"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 11:08 DejaSenti сказал(а):


Вы мне не враг, причем тут вообще "мордобой" (черт, как такое в голову-то пришло...), а игра, наоборот, у Вас. [поясняю, в данном случае понимаю под игрой использование неявного (!) тактического средства - молчания или вот ссылки на болевую "врага" - для достижения стратегических целей]

Cообщение полностью


Уж, очень хочется ответить Возможно, дело просто в нежелании тратить время и собственные силы на доказательства того, что и так, по мнению Доста, является очевидным. Ну, не любим мы препираться. Степень углубления в спор зависит от близости человека и принципиальности вопроса. Высказала ноту протеста спокойным, ровным голосом, сделала, как тебе надо, а там, не мои это проблемы, если меня вовремя не услышали или восприняли нежелание спорить, как "соглашательство". Зачастую, все последующие попытки переубедить упираются в слово или невербальную демонстрацию "отстаньте от меня".

Что вы подразумеваете под манипуляциями?

 
17 Фев 2015 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 483
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 14:33 Ulhen сказал(а):


Уж, очень хочется ответить Возможно, дело просто в нежелании тратить время и собственные силы на доказательства того, что и так, по мнению Доста, является очевидным. Ну, не любим мы препираться. Степень углубления в спор зависит от близости человека и принципиальности вопроса. Высказала ноту протеста спокойным, ровным голосом, сделала, как тебе надо, а там, не мои это проблемы, если меня вовремя не услышали или восприняли нежелание спорить, как "соглашательство". Зачастую, все последующие попытки переубедить упираются в слово или невербальную демонстрацию "отстаньте от меня".

Что вы подразумеваете под манипуляциями?
Cообщение полностью

Классика первой Логики Ну может еще и 4В. То есть у меня так же, хоть я ни разу не дост
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
17 Фев 2015 13:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

У меня то же самое, но при условии, если я вижу, что донести свою позицию по каким либо причинам не представляется возможным
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
2 пользователя выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
17 Фев 2015 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 14:33 Ulhen сказал(а):


Уж, очень хочется ответить Возможно, дело просто в нежелании тратить время и собственные силы на доказательства того, что и так, по мнению Доста, является очевидным. Ну, не любим мы препираться. Степень углубления в спор зависит от близости человека и принципиальности вопроса. Высказала ноту протеста спокойным, ровным голосом, сделала, как тебе надо, а там, не мои это проблемы, если меня вовремя не услышали или восприняли нежелание спорить, как "соглашательство". Зачастую, все последующие попытки переубедить упираются в слово или невербальную демонстрацию "отстаньте от меня".

Что вы подразумеваете под манипуляциями?
Cообщение полностью


Речь шла вообще не о любви или отсутствии любви к спорам. Речь шла о ситуации, когда человек внешне соглашается с чем-то, чтобы от него отстали и не давили, а потом делает совсем не то, что сказал. Причем делает это нарочно. И называет почему-то внутренней свободой.

Такое "двоемыслие" понятно мне во времена тоталитаризма и диктата, когда неудачное слово может стоить шкуры. Но в остальное время мне это кажется дисфункциональным пережитком.

В том контексте игра и была использована в смысле манипуляции.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
17 Фев 2015 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 14:57 DejaSenti сказал(а):


Речь шла вообще не о любви или отсутствии любви к спорам. Речь шла о ситуации, когда человек внешне соглашается с чем-то, чтобы от него отстали и не давили, а потом делает совсем не то, что сказал. Причем делает это нарочно. И называет почему-то внутренней свободой.

Такое "двоемыслие" понятно мне во времена тоталитаризма и диктата, когда неудачное слово может стоить шкуры. Но в остальное время мне это кажется дисфункциональным пережитком.

В том контексте игра и была использована в смысле манипуляции.
Cообщение полностью

Есть одно выражение о некоторых мужчинах: "Проще дать, чем обьяснить почему не хочешь". К подобным ситуациям тоже подходит. Проще согласиться на словах (или просто отмолчаться), но сделать так, как тебе надо, чем обьяснить человеку, почему ты не согласен с его точкой зрения. И ничего криминального здесь нет. Не у всех есть силы и желание лбами бодаться с чересчур самоуверенными товарищами.
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
2 пользователя выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
17 Фев 2015 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ulhen
"Достоевский"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 14:57 DejaSenti сказал(а):


Речь шла вообще не о любви или отсутствии любви к спорам. Речь шла о ситуации, когда человек внешне соглашается с чем-то, чтобы от него отстали и не давили, а потом делает совсем не то, что сказал. Причем делает это нарочно. И называет почему-то внутренней свободой.

Такое "двоемыслие" понятно мне во времена тоталитаризма и диктата, когда неудачное слово может стоить шкуры. Но в остальное время мне это кажется дисфункциональным пережитком.

В том контексте игра и была использована в смысле манипуляции.
Cообщение полностью


Лично для меня ситуация, в которой на меня пытаются давить - это стресс. Естественно, я всеми возможными и невозможными способами пытаюсь избежать разговора. Зачастую, согласиться, это единственная возможность отделаться от грубого, невоспитанного человека.

Повторюсь еще раз, если меня вовремя не услышали и восприняли мое "ага, токо отстань", как согласие, то ждать от меня чего-то глупо. имхо. А внутренняя свобода, она на то и свобода, чтобы не позволять никому себя "насиловать".



1 пользователь выразил(и) благодарность Ulhen за это сообщение
 
17 Фев 2015 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 16:11 Ad_Astra сказал(а):

Есть одно выражение о некоторых мужчинах: "Проще дать, чем обьяснить почему не хочешь". К подобным ситуациям тоже подходит. Проще согласиться на словах (или просто отмолчаться), но сделать так, как тебе надо, чем обьяснить человеку, почему ты не согласен с его точкой зрения. И ничего криминального здесь нет. Не у всех есть силы и желание лбами бодаться с чересчур самоуверенными товарищами.
Cообщение полностью


Серьезно "проще дать"?
Ну надо же.

Не надо ничего объяснять или бодаться, но и юлить не обязательно. Обозначил свою позицию ясно - ушел во внутреннюю свободу.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 16:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 16:36 Ulhen сказал(а):


Лично для меня ситуация, в которой на меня пытаются давить - это стресс. Естественно, я всеми возможными и невозможными способами пытаюсь избежать разговора. Зачастую, согласиться, это единственная возможность отделаться от грубого, невоспитанного человека.

Повторюсь еще раз, если меня вовремя не услышали и восприняли мое "ага, токо отстань", как согласие, то ждать от меня чего-то глупо. имхо. А внутренняя свобода, она на то и свобода, чтобы не позволять никому себя "насиловать".


Cообщение полностью


Такое впечатление, что речь идет только о каких-то мелких перепалках в метро со всякими грубиянами. Но люди, которые всеми возможными способами избегают стресса, избегают его во всем - и в личных отношениях (вот уж где коса на камень иногда находит и нужно уметь отстоять себя), и на работе (ответственность тоже стресс и все постоянно чего-то требуют) да во всем.
Нет, может, их никто в итоге не насилует. Зачем же таких покладистых насиловать, но и свободой это не назовешь.

Может, в мелочах это и не криминально. Но жизнь из мелочей и состоит, вернее из того, как мы на них реагируем. И вот такая жизненная стратегия мне не близка и я вообще не понимаю, как ее можно сознательно защищать.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
3 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
17 Фев 2015 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Думаю, я все сказала.
На случай, если не совсем удачно или полно выразила свои мысли, оставлю цитату из Ханны Арендт, которая формулировала уж точно лучше меня:
" Эта свобода, которую мы принимаем как данность во всех наших политических теориях и которую даже ревнители тирании должны все-таки принимать во внимание, суть прямая противоположность «внутренней свободы», внутреннего пространства, где люди могут укрываться от внешнего принуждения и чувствовать себя свободными. Это внутреннее чувство никак не выражается внешне, а потому по определению не имеет значения в политике. Сколь бы законным оно ни было и как бы красноречиво его ни описали в период поздней античности, исторически оно представляет собой поздний феномен и первоначально было результатом отстранения от мира, в ходе которого мирской опыт преобразовался в опыт, переживаемый внутри собственной самости. Опыт внутренней свободы производен в том смысле, что всегда предполагает отступление из мира, где свободу отвергли, во внутреннее пространство, куда никто другой доступа не имеет. Внутреннее пространство, где самость укрыта от мира, не следует путать с сердцем или умом, которые существуют и функционируют только во взаимосвязи с миром. Не сердце и не ум, а внутреннее пространство как место абсолютной свободы внутри собственной самости было открыто в эпоху поздней античности, и открыли его те, кто не имел собственного места в мире, а потому был лишен тех мирских условий, которые с ранней античности и почти до середины XIX века неизменно считались необходимыми предпосылками свободы".
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 16:21 DejaSenti сказал(а):


Серьезно "проще дать"?
Ну надо же.

Не надо ничего объяснять или бодаться, но и юлить не обязательно. Обозначил свою позицию ясно - ушел во внутреннюю свободу.
Cообщение полностью

Ну так Вам Ulhen изначально и ответила: " Высказала ноту протеста спокойным, ровным
голосом, сделала, как тебе надо, а там, не
мои это проблемы, если меня вовремя не
услышали или восприняли нежелание спорить,
как "соглашательство"". Не вижу здесь противоречия. Делаю вывод, что Вы решили просто высказать свое "фе", не особо вдаваясь в высказывания в этой ветке.
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
17 Фев 2015 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 17:54 Ad_Astra сказал(а):

Ну так Вам Ulhen изначально и ответила: " Высказала ноту протеста спокойным, ровным
голосом, сделала, как тебе надо, а там, не
мои это проблемы, если меня вовремя не
услышали или восприняли нежелание спорить,
как "соглашательство"". Не вижу здесь противоречия. Делаю вывод, что Вы решили просто высказать свое "фе", не особо вдаваясь в высказывания в этой ветке.
Cообщение полностью


А я не Ulhen (и не Вам тоже) изначально отвечала, она просто решила дать свою интерпретацию, которая сильно отличается от того, что написал г-н SVR. Так что читайте внимательнее.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 17:40 DejaSenti сказал(а):


А я не Ulhen (и не Вам тоже) изначально отвечала, она просто решила дать свою интерпретацию, которая сильно отличается от того, что написал г-н SVR. Так что читайте внимательнее.
Cообщение полностью

Ну так Вы же продолжили эту дискуссию со мной и Ulhen, настаивая на том, что все это "трусость" и что все это Вам непонятно, ни словом не обмолвившись, что ее или моя интерпретации сильно отличаются того, что написал SVR Вобщем, мне с Вами уже давно все понятно)) Доброго вечера
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
17 Фев 2015 18:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 252
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Ну ладно, мне понятно, что читать и понимать написанное не хочется и на уважительном уровне дискуссию поддерживать не собираются, потому что обмолвилась два раза, но хоть откуда трусость в кавычках взялась?!
Я это слово не употребляла, даже производные.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 19:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ulhen
"Достоевский"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 16:28 DejaSenti сказал(а):


Такое впечатление, что речь идет только о каких-то мелких перепалках в метро со всякими грубиянами. Но люди, которые всеми возможными способами избегают стресса, избегают его во всем - и в личных отношениях (вот уж где коса на камень иногда находит и нужно уметь отстоять себя), и на работе (ответственность тоже стресс и все постоянно чего-то требуют) да во всем.
Нет, может, их никто в итоге не насилует. Зачем же таких покладистых насиловать, но и свободой это не назовешь.

Может, в мелочах это и не криминально. Но жизнь из мелочей и состоит, вернее из того, как мы на них реагируем. И вот такая жизненная стратегия мне не близка и я вообще не понимаю, как ее можно сознательно защищать.

Cообщение полностью


Я избегаю стресса, когда могу его избежать и считаю это уместным. Когда нужно решить вопрос - я его решаю относительно ситуации. Не поверите, ни в работе, ни в личных отношениях мне по "болевой" не ездят и с ответственностью тоже полный порядок Поэтому не нужно делать скоропалительных выводов о том "ху из ху".

А я не понимаю, как можно навязывать другому человеку свою точку зрения и считать это нормой, не принимая того, что все люди разные.


1 пользователь выразил(и) благодарность Ulhen за это сообщение
 
17 Фев 2015 20:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 253
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 21:17 Ulhen сказал(а):

А я не понимаю, как можно навязывать другому человеку свою точку зрения и считать это нормой, не принимая того, что все люди разные.

Cообщение полностью


А в чем проявляется навязывание?
Вы мне свою точку зрения сейчас навязываете?
Как ее вообще можно навязать?

Я сказала, что думаю. Получила ответы с легкой ноткой истерики. Меня при этом не задело никак. Откуда такая реакция?


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
17 Фев 2015 20:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ulhen
"Достоевский"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 19:34 DejaSenti сказал(а):
Ну ладно, мне понятно, что читать и понимать написанное не хочется и на уважительном уровне дискуссию поддерживать не собираются, потому что обмолвилась два раза, но хоть откуда трусость в кавычках взялась?!
Я это слово не употребляла, даже производные.
Cообщение полностью


А где вы увидели неуважение? Мне просто не совсем понятна ваша логика: да, я написала свою интерпретацию, а точнее свою точку зрения. Мы начали диалог. Если вы ответили на мое сообщение, значит оно было вам интересно, ведь так? В другом случае, могли бы корректно указать, что, "мол, ничье другое мнение по этому вопросу не интересует, буду вести диалог только с SVR".

Я не люблю ругаться и не люблю спорить, и если есть другой выход из ситуации, то я выберу его. А мое "ага, токо отстань" - это крайняя мера для тех, кто не понимает других слов.

А вы окрестили все это пережитками прошлого и тд. Все люди разные, дайте им право таковыми быть.
17 Фев 2015 20:23 DejaSenti сказал(а):


А в чем проявляется навязывание?
Вы мне свою точку зрения сейчас навязываете?
Как ее вообще можно навязать?

Я сказала, что думаю. Получила ответы с легкой ноткой истерики. Меня при этом не задело никак. Откуда такая реакция?


Cообщение полностью

Я общаюсь с вами в доброжелательном тоне, не знаю, где вы усмотрели "нотку истерики". Мне правда интересно, что в моей точке зрения такого ужасающего?

Ваш осуждающе-назидательный тон читается между строк. Вот к примеру, я вашу точку рения принимаю и даю ей право на жизнь, где-то за гранями моего восприятия Никакого негатива к вам не испытываю.

 
17 Фев 2015 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 257
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 21:34 Ulhen сказал(а):


Я не люблю ругаться и не люблю спорить, и если есть другой выход из ситуации, то я выберу его. А мое "ага, токо отстань" - это крайняя мера для тех, кто не понимает других слов.
Cообщение полностью

А Вы понимаете, что если сказали "ага, только отстань", а человек принял это за согласие, то Вы даете ему законное право при невыполнении "ага" устроить Вам такой стресс, на какой ему хватит сил и воображения?
Это не навязывание.
Это предупреждение.
"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
 
17 Фев 2015 20:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ulhen
"Достоевский"
ЛФЭВ
Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 20:44 Argus сказал(а):

А Вы понимаете, что если сказали "ага, только отстань", а человек принял это за согласие, то Вы даете ему законное право при невыполнении "ага" устроить Вам такой стресс, на какой ему хватит сил и воображения?
Это не навязывание.
Это предупреждение.
Cообщение полностью


Я же написала, что это крайняя мера для тех, кто других слов (нормальных объяснений) не понимает. Это значит, что кроме "ага" используется много аргументов, которые для собеседника не аргументы. Это, как предложение купить слона.




 
17 Фев 2015 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 257
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

17 Фев 2015 21:51 Ulhen сказал(а):


Я же написала, что это крайняя мера для тех, кто других слов (нормальных объяснений) не понимает. Это значит, что кроме "ага" используется много аргументов, которые для собеседника не аргументы. Это, как предложение купить слона.

Cообщение полностью

Даже если он совершенно сознательно не хочет слышать - что это меняет? Ваше "ага" формально дает ему оружие против Вас. То есть Вы получаете противоположное тому, чего добивались.

"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
17 Фев 2015 20:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Внутренняя свобода и Досты

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Ноя 2017 03:52




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор