Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 20 пользователей







Соционический форум » Психология Флуд запрещен » о субординации и отношениях учитель-ученик

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: о субординации и отношениях учитель-ученик


mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 23
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

В предыдущих сериях:

27 Фев 2015 09:00 mas_on сказал(а):

27 Фев 2015 07:19 Veroyatno сказал(а): Как субординация может мешать в рабочем процессе? Cообщение полностью


Это может быть неформальный процесс. Допустим, более опытный скейтер объясняет трюки менее опытному.
Ну и человеку может просто не нравиться, когда на него смотрят снизу вверх, бывает такое ) Если учитель в этом ученике не очень заинтересован, а ему некомфортно, он будет охотнее заниматься с другими.
Cообщение полностью



27 Фев 2015 11:13 Sa_ran_ka сказал(а):
так субординация все равно подразумевается. Если один человек говорит другому: "научи меня", как бы подразумевается, что если более опытный скажет "делай так", то второй не будет выяснять, "на каком основании ты мне указываешь, что делать, я творческий человек и никому не подчиняюсь" )) Решение в самом процессе все равно остается за учителем. В том числе он сам решает, принять ли в данном случае пожелания ученика "как нужно обучать" или посчитать, что они пойдут во вред. Ученик может не согласиться и уйти к другому учителю, но в таком случае и процесс же прекратится. А с другим учителем начнется снова - в тех же позициях.
Cообщение полностью


27 Фев 2015 11:49 mas_on сказал(а):

27 Фев 2015 11:13 Sa_ran_ka сказал(а): так субординация все равно подразумевается. Если один человек говорит другому: "научи меня", как бы подразумевается, что если более опытный скажет "делай так", то второй не будет выяснять, "на каком основании ты мне указываешь, что делать, я творческий человек и никому не подчиняюсь" ))
Cообщение полностью


Сперва может быть, и не будет, но если методы учителя не вполне подходят для ученика, то в неформальном случае он может сказать "что-то здесь не так, давай подумаем вместе". Я не думаю, что это будет субординация, скорее общая работа над проблемой двух людей с разным опытом. Ошибаюсь?
Cообщение полностью


27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):

27 Фев 2015 11:49 mas_on сказал(а):
Сперва может быть, и не будет, но если методы учителя не вполне подходят для ученика, то в неформальном случае он может сказать "что-то здесь не так, давай подумаем вместе". Я не думаю, что это будет субординация, скорее общая работа над проблемой двух людей с разным опытом. Ошибаюсь? Cообщение полностью



Так смотря что понимать под "субординацией" в таком случае.
Я в самом широком смысле - иерархия в отношениях. И в таком случае да, с течением времени, по мере того как ученик будет обретать все больше знаний и опыта - позиции будут выравниваться. И как только они сравняются, обучение у конкретного человека закончится. Может начаться обмен опытом, совместное обучение у третьего лица и прочие форматы. У кого больше опыта, квалификации, у того и приоритет. Субординация, она же в идеале для упорядочивания и облегчения жизни, а не ради себя самой и не ради упоения властью)) Удобнее, чтобы весь объем знаний и умений хранился в голове одного человека, и он не сразу вываливал его на первых занятиях, обеспечивая право ученику "самому решать и делать выводы", так легче для самого ученика, перегруженность информацией мешает. Наличие субординации не означает бездумного следования указаниям или бездумной их раздачи. Я же и написала, что в моем представлении за учителем остается решение - принимать или нет пожелания ученика. Так как по дефолту он "лучше знает". Ввиду опыта он может понять, что стоит за этим пожеланием, что будет дальше, каковы последствия, есть ли возможность все это осуществить. Если есть возможность объяснить и есть запрос, то надо объяснить. Но иногда там слишком сложные взаимосвязи, иногда учитель не знает, а "нутром чует", иногда знает, что там за поворотом претензии скоро отпадут. А если есть риски для здоровья, он просто может отказаться брать ответственность. Да и никто обычно не просит расписывать в подробностях каждую мелочь, иначе процесс вообще застопорится.

Понятно, что на практике может попасться плохой учитель. Но если "я знаю лучше", то что я делаю вообще рядом с этим учителем или тренером? Если меня не устраивают именно методы в целом, а не компетентность или отдельное какое-то требование, то тут то же мало что можно сделать, кроме как уйти. Так как методы и их применение - это часть личности.

Кстати, а почему в школе нельзя сказать "давайте подумаем, как лучше сделать" Любой нормальный учитель будет щаслив))
)
А если там такой учитель, что у школьников больше знаний, чем у него и больше психофизиология прокачана, так они формальную субординацию с легкостью нарушают и стоят на ушах)
Cообщение полностью


2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Субординация, она же в идеале для упорядочивания и облегчения жизни, а не ради себя самой и не ради упоения властью))
Cообщение полностью


И то хлеб )
В идеале-то мне понятно, мне только хотелось бы оставить где-нибудь свободные от субординации уголки самоорганизации ))
А то получается "не ради себя самой", а ради облегчения твоей жизни, которое тебе может быть и не нужно.

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Удобнее, чтобы весь объем знаний и умений хранился в голове одного человека, и он не сразу вываливал его на первых занятиях, обеспечивая право ученику "самому решать и делать выводы", так легче для самого ученика, перегруженность информацией мешает. Cообщение полностью


А вот мир на нас вываливает, хоть бы что ему ) Если мы говорим о взрослых людях (хотя в принципе достаточно, чтобы они были способны правильно оценить свои возможности), почему бы не позволить ученику самому выбрать объем информации. Интуиция - дело хорошее, но знаю я и таких интуитов, которые говорят некоторое время спустя "я тебя по-другому представлял".

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Наличие субординации не означает бездумного следования указаниям или бездумной их раздачи. Я же и написала, что в моем представлении за учителем остается решение - принимать или нет пожелания ученика. Cообщение полностью


Не означает, но поощряет ) В моем представлении об идеале решение должно быть общим. Когда учитель "нутром чует", говорит об этом, а ученик доверяет - это оно же.

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Понятно, что на практике может попасться плохой учитель. Но если "я знаю лучше", то что я делаю вообще рядом с этим учителем или тренером? Если меня не устраивают именно методы в целом, а не компетентность или отдельное какое-то требование, то тут то же мало что можно сделать, кроме как уйти. Так как методы и их применение - это часть личности. Cообщение полностью


Если в целом, то да. Но есть пара-тройка промежуточных вариантов ) Кстати, для каких-то случаев и "я знаю лучше", борьба за лидерство, вполне может быть рабочей моделью. Учитель покажет, что вообще-то лучше знает он, потом новый виток и т.д.
В моей модели "я знаю лучше" (скорее "я знаю, что я могу вот это" или "я знаю, что Вася делал еще вот так, а у него такая же особенность организма, как у меня") относится к отдельному аспекту/аспектам.

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Кстати, а почему в школе нельзя сказать "давайте подумаем, как лучше сделать" Любой нормальный учитель будет щаслив)) Cообщение полностью


Для того, чтобы этот вопрос возник, кроме нормального учителя, нужно, во-первых, чтобы ученик был заинтересован в предмете, во-вторых, чтобы у него возникли проблемы с ним, в-третьих, чтобы ему было что предложить, т.е. некоторый опыт - в чем-то другом, возможно, но который можно экстраполировать. Не очень частая совокупность факторов, как мне кажется, но надеюсь, что в каких-то школах действительно бывает.

Cообщение полностью


2 Мар 2015 17:08 Sa_ran_ka сказал(а):
ТС вроде нас покинула мб стоит перенести диалог в какую-нибудь флудилку) с другой стороны, она ж покинула ...

Я люблю поговорить про преподавание, прямо чувствую, как во мне процессионная логика просыпается. Тем более с Вами приятно вести беседу

2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
И то хлеб )
В идеале-то мне понятно, мне только хотелось бы оставить где-нибудь свободные от субординации уголки самоорганизации ))
А то получается "не ради себя самой", а ради облегчения твоей жизни, которое тебе может быть и не нужно. Cообщение полностью



да свободных уголков же куча, но зачем же идти именно в занятый А в социальных ролях родители-дети вы тоже отрицаете субординацию?)) дети-родители, ученик-учитель, заказчик-исполнитель - есть такие роли, где разница в позициях совершенно естественна.
А есть такие, где она отсутствует. Продавец-покупатель, друг-друг, муж-жена, что там еще)) вот "соперники", например.


2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
А вот мир на нас вываливает, хоть бы что ему ) Если мы говорим о взрослых людях (хотя в принципе достаточно, чтобы они были способны правильно оценить свои возможности), почему бы не позволить ученику самому выбрать объем информации. Интуиция - дело хорошее, но знаю я и таких интуитов, которые говорят некоторое время спустя "я тебя по-другому представлял".

Cообщение полностью



Мир-то вываливает, но человек-то не воспринимает)) у него мощностей не хватает)
Конечно, ученик и так сам выбирает объем информации) но очевидно, что это будет какой-то небольшой объем, так как сразу на многом мозг наш не в состоянии сосредоточиться. Неравнозначность в позиции учитель-ученик именно следствием этого и является) И необходимость в такой позиции тоже. были бы мы все гениями и рождались уже в готовом виде, не было бы ее.



2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
Не означает, но поощряет ) В моем представлении об идеале решение должно быть общим. Когда учитель "нутром чует", говорит об этом, а ученик доверяет - это оно же.
Cообщение полностью



Ну как острота ножа поощряет его использование в качестве орудия убийства)))
я просто в некотором недоумении нахожусь, так как я говорю о том, что вижу, а не о том, что считаю идеологически верным))
Если есть какие-то сложности, их надо обсуждать, да. Но я никогда не видела, чтобы человек нуждался в обсуждении каждого решения на тренировке или практическом занятии. Не слышала "Объясни, почему ты считаешь, что выполнение упражнения 26 улучшит мои навыки скорее, чем упражнение 27" - на постоянной основе. Это каким-то совершенно естественным образом происходит, что учитель говорит, а ученик делает)) Иногда учитель решает настаивать на выполнении, иногда решает не настаивать. Естественно, если это вызывает у ученика какой-то сильный дискомфорт, он не будет этого делать, но это справедливо и для школы и для работы с формальной субординацией, всегда есть какие-то вещи, где мы не можем пойти против себя.
Так же и дети могут не слушаться родителей в отдельных моментах, но в целом психологическая пресуппозиция вполне определенная)



2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
Если в целом, то да. Но есть пара-тройка промежуточных вариантов ) Кстати, для каких-то случаев и "я знаю лучше", борьба за лидерство, вполне может быть рабочей моделью. Учитель покажет, что вообще-то лучше знает он, потом новый виток и т.д.
В моей модели "я знаю лучше" (скорее "я знаю, что я могу вот это" или "я знаю, что Вася делал еще вот так, а у него такая же особенность организма, как у меня") относится к отдельному аспекту/аспектам.

Cообщение полностью



"Борьба за лидерство" - это уже позиция "соперники", а не позиция ученик-учитель, т.к. тут мастерство должно быть примерно равно. И это может стать хорошей мотивацией впитывать знания отовсюду где только можно. Готовность учится у - это автоматически означает признание неравенства. Я совершенно не понимаю, что в этом такого ужасного)) Более того, способность признать, что даже заклятый соперник тебя в чем-то превосходит - это часто залог успеха) Учиться можно и не у человека непосредственно, а вовлекать в отношения учитель-ученик его образ, телевизионную картинку и пр. И вся личность целиком тут вообще не задействована. Но если отношения непосредственные и разрыв велик, учитель может изобразить борьбу, зная, что именно этого ученика такое будет стимулировать. А если для его личности это будет некомфортно (мы же говорим щас о бытовом учительстве, а не о просветленных гуру) он это не будет поощрять. И ученик либо смирится, либо уйдет к преподавателю с другим стилем. Конечно же, нормальный преподаватель, как и любой нормальный человек, анализирует свой опыт, растет и меняется, ошибается и признает свои ошибки. Но в отдельный конкретный момент учителю на ученика повлиять гораздо легче.

Что касается второго - то разумеется, к отдельным аспектам. Мы же находимся в роли учитель-ученик тоже в определенных аспектах. Скажем, моя ученица очень вкусно готовит. И если я остаюсь после занятия и прошу ее научить меня готовить, то становлюсь ученицей) и естественно приоритет у нее, я ж своими знаниями и умениями не могу обеспечить себе такой результат. Если понимаю, что она хорошо готовит, но плохо учит, значит, прекращаю брать уроки.
При этом я в обеих ролях не перестаю ее считать равной себе личностью. Субординация сама по себе не дает оснований смотреть на людей как на экскременты) Но человек с предрасположенностью к этому, может ее под это приспособить, да))

Опять же про стили и системы. Я вот каждую субботу выступаю в роли тупого ученика, учусь ездить верхом. В конной сфере куча подходов и школ, как и везде. И очень много читаю интернет про это) и в других конюшнях тоже бываю. и что-то оттуда беру. Но мне сложно представить, чтобы я ходила заниматься и при этом убеждала тренера использовать другие методы, а не те, которые он использует)) Был такой случай, он почему-то противник корд для всадников, а я его убеждала, что мне очень надо на корду. И после долго моего нытья он все-таки пару раз взял меня на корду. Но он бы не стал меня учить, если бы я каждый раз требовала упражнений не из его системы. Естественно, если бы она меня в целом не устраивала, или его подход и требования, я бы и сама не стала учиться.
Как только я слезаю с коня, мы с тренером общаемся неформально, естественно. И плюс я ему деньги плачу за тренировки. Но в момент, когда я на коне, субординация для меня очевидна. При этом "снизу вверх" я на него не смотрю. А физически так прямо сверху вниз
Когда я оглядываюсь назад, какие-то вещи, на которые я реагировала: "обоженет, я не хочу, я не могу", а он мне отвечал "делай-делай", и я слушала и делала, кажутся мне смехотворными.



2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
Для того, чтобы этот вопрос возник, кроме нормального учителя, нужно, во-первых, чтобы ученик был заинтересован в предмете, во-вторых, чтобы у него возникли проблемы с ним, в-третьих, чтобы ему было что предложить, т.е. некоторый опыт - в чем-то другом, возможно, но который можно экстраполировать. Не очень частая совокупность факторов, как мне кажется, но надеюсь, что в каких-то школах действительно бывает. Cообщение полностью



Именно поэтому я и писала, что учитель будет счастлив - так как это означает заинтересованность, желание и умение мыслить, устанавливать контакт и пр. По сути, работа учителя и заключается в том, чтобы помочь этому всему взрасти. Другое дело, что он в любом случае лишь отдельный фактор и часто отнюдь не решающий. Но я писала это к тому, что и формальная субординация вполне допускает такие обсуждения и уважение выборов ученика. Просто сначала ученик не сразу к директору должен идти со своими индивидуальными особенностями))
Так бывает скорее не "в каких-то школах", а "с какими-то детьми", но в отдельных школах таких детей заметно больше конечно, я знаю одну такую.
Cообщение полностью



 
6 Мар 2015 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 23
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

2 Мар 2015 17:08 Sa_ran_ka сказал(а):
да свободных уголков же куча, но зачем же идти именно в занятый А в социальных ролях родители-дети вы тоже отрицаете субординацию?))
Cообщение полностью

С какого-то момента - да. Дети имеют свойство становиться взрослыми )
Уголок занят невидимым сусликом, так и запишем )


Мир-то вываливает, но человек-то не воспринимает)) у него мощностей не хватает)
Конечно, ученик и так сам выбирает объем информации) но очевидно, что это будет какой-то небольшой объем, так как сразу на многом мозг наш не в состоянии сосредоточиться.

Мой не в состоянии, а Эйнштейна какого-нибудь - вполне. Доны, в частности, меня в этом аспекте поражают.


я просто в некотором недоумении нахожусь, так как я говорю о том, что вижу, а не о том, что считаю идеологически верным))

Мне не приходилось бывать именно в как-то оформленных отношениях учитель-ученик на двоих, поэтому говорю об идеале. Можно, конечно, посчитать за учение случай, когда я беру пример с кого-то и этому кому-то потом говорю. А, бывало, и спрашивала, как человек что-то делает, мне рассказывали - тоже можно зачесть как разовые моменты обучения. Ну так тут и тем более, какая субординация.
В неформальных группах обучаться приходилось, но когда группа, общее решение принять сложнее, поскольку и объемы информации, и способы ее обработки у каждого свои.

Если что, в роли обучающего была (и сейчас нахожусь) в обоих вариантах, неформальный значительно комфортнее.


Если есть какие-то сложности, их надо обсуждать, да. Но я никогда не видела, чтобы человек нуждался в обсуждении каждого решения на тренировке или практическом занятии. Не слышала "Объясни, почему ты считаешь, что выполнение упражнения 26 улучшит мои навыки скорее, чем упражнение 27" - на постоянной основе. Это каким-то совершенно естественным образом происходит, что учитель говорит, а ученик делает))

Важно не обсуждение каждого решения, а его возможность. В конце концов, думать и обсуждать - это расходовать глюкозу, а ее у ученика порядочно уходит на другие процессы. Можно обсуждать план обучения на какой-то период, например, а потом включить автомат и работать до появления проблем. Можно ключевые точки задать. А можно внезапно выйти из режима автомата и обсудить упражнения 26 и 27. Ну, или сообразить, что особой разницы между ними нет, и уйти обратно без обсуждений.


"Борьба за лидерство" - это уже позиция "соперники", а не позиция ученик-учитель, т.к. тут мастерство должно быть примерно равно. И это может стать хорошей мотивацией впитывать знания отовсюду где только можно.

Я о случае, когда "борьба за лидерство" - мотивация обучения. Ну там, думал, что научился, а учитель показывает, что еще нет. Человек хочет стать соперником, но остается учеником.


Готовность учится у - это автоматически означает признание неравенства. Я совершенно не понимаю, что в этом такого ужасного))

Зачем сразу ужасное ) Просто легче дышится, когда неравенство в знаниях/умениях не подчеркивается - субординацией или чем еще. Легче проявлять инициативу. Например, из инициатив с субординацией мне вспоминается только случай с курсов итальянского, когда я предложила петь песни. В неформальной группе (танцевальная студия) их куда больше.


Опять же про стили и системы. Я вот каждую субботу выступаю в роли тупого ученика, учусь ездить верхом. В конной сфере куча подходов и школ, как и везде. И очень много читаю интернет про это) и в других конюшнях тоже бываю. и что-то оттуда беру. Но мне сложно представить, чтобы я ходила заниматься и при этом убеждала тренера использовать другие методы, а не те, которые он использует)) Был такой случай, он почему-то противник корд для всадников, а я его убеждала, что мне очень надо на корду. И после долго моего нытья он все-таки пару раз взял меня на корду.

Был против, но не мог объяснить, почему? Уже подозрительно ) А какой у него ТИМ?


Именно поэтому я и писала, что учитель будет счастлив - так как это означает заинтересованность, желание и умение мыслить, устанавливать контакт и пр. По сути, работа учителя и заключается в том, чтобы помочь этому всему взрасти. Другое дело, что он в любом случае лишь отдельный фактор и часто отнюдь не решающий. Но я писала это к тому, что и формальная субординация вполне допускает такие обсуждения и уважение выборов ученика. Просто сначала ученик не сразу к директору должен идти со своими индивидуальными особенностями))
Так бывает скорее не "в каких-то школах", а "с какими-то детьми", но в отдельных школах таких детей заметно больше конечно, я знаю одну такую.


Это типа "твой выбор уважаю, но решать буду все равно я"? )
Когда мы обращались к директору, учитель конкретно увлекся взращиванием умения мыслить, не до контактов тут %)

Подруга-Дон рассказывала, как работала в школе с развитым самоуправлением. Было бы интересно там поучиться. "Индивидуальных особенностей" у меня не наблюдается, так что было не критично, но с другой стороны, вдруг бы и нашлись? )

 
6 Мар 2015 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Akkabadora
"Бальзак"

Палермо

Сообщений: 37
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Мне нравится концепция peer learning - это как раз что-то вроде обучения равных.

Еще мне очень нравятся эксперименты Сугаты Митры:

"Исследователь оставил компьютер детям в одной деревне на юге Индии. Они не только не умели пользоваться этим достижением прогресса, но и не знали, что это такое, для чего оно предназначено. Более того, они не знали английского языка! Вернувшись в ту деревню через несколько месяцев, Сугата Митра обнаружил, что все дети деревни не только активно пользуются компьютером и интернетом, но и говорят на базовом английском языке, а также много знают об устройстве компьютера и принципе его действия! Дети той индийской деревни объяснили ученому, что им пришлось «самостоятельно выучить язык, чтобы научиться пользоваться этой интересной штукой».

Сугата Митра задумался: нужен ли учитель при таком способе получения знаний?

Исследователь оставил компьютер детям в деревне Калликуппам, где не говорили по-английски, и загрузил в него сведения о репликации ДНК на английском языке. Затем он протестировал детей на понимание информации о ДНК (уровень знаний составил 0%) и уехал на два месяца. По возвращении на вопрос о том, поняли ли дети что-нибудь, господин Митра получил такой ответ: «Кроме того, что неправильная репликация молекул ДНК приводит к заболеваниям, мы ничего не поняли». На этот раз уровень знаний составил 30%. С точки зрения педагогики, это был провал. Тогда господин Митра приставил к детям наставницу – молодую девушку-бухгалтера, тоже не обладающую знаниями в области молекулярной биологии. Он попросил ее следовать педагогическому «методу бабушек»: поддерживать минимальный порядок и дисциплину; уточнять, как именно дети пришли к тем или иным выводам, и – щедро хвалить. Спустя пару месяцев самостоятельных исследований под присмотром наставницы уровень знаний детей достиг 50% и сравнялся с уровнем знаний детей-старшеклассников, которые обучались молекулярной биологии у дипломированного учителя в частной школе Нью Дели.

Самоорганизующиеся учебные пространства (СУОП), или школа «в облаках»

Результатом всех этих интересных и неоднозначных экспериментов стала предложенная Сугатой Митрой концепция самоорганизующихся учебных пространств (СУОП). По мнению ученого, они включают в себя три элемента:

- Интернет;

- сотрудничество;

- похвала/поощрение.

При наличии этих элементов дети могут достичь любых академических успехов даже без помощи профессионального педагога. Задачами же педагога-наставника становятся:

- постановка вопроса, проблемы, задачи – в интересной для ребенка форме (например, не «выясните, что такое тангенс угла», а «если мимо земли будет пролетать астероид, как узнать, не упадет ли он на землю? для этого есть волшебное заклинание – тангенс угла»);

- поддержание дисциплины, мирное разрешение споров и конфликтов;

- закрепление результатов при помощи уточняющих вопросов («как у тебя это получилось? почему ты так решил?»);

- похвала и поощрение дальнейших исследований темы."

4 пользователя выразил(и) благодарность Akkabadora за это сообщение
 
6 Мар 2015 15:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 70
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Спасибо за тему!


С какого-то момента - да. Дети имеют свойство становиться взрослыми )
Уголок занят невидимым сусликом, так и запишем )


Видите, Вы опять перепрыгиваете))) в тот момент, где неравноценная модель отваливается за ненадобностью. А если не отваливается, то только вредит. Но есть и момент, когда она необходима, вот и существует. Вы же не будете утверждать, что десятилетний ребенок будет решать, скажем, переезжать семье или нет (предвижу ответ "десятилетний нет, а вот пятнадцатилееетний..." ) Родители либо учитывают его мнение как один из факторов либо не учитывают. Ну дальше уже кэпство не хочу множить))



Мой не в состоянии, а Эйнштейна какого-нибудь - вполне. Доны, в частности, меня в этом аспекте поражают.


есть люди, которые быстрее обрабатывают информацию, есть которые медленнее, так и что. короче их период ученичества соответственно. К тому же Эйнштейн, он в науке Эйнштейн, а физика у него, как мы знаем, четвертая и сенсорика маломерная)) в танцах, может быть, ему долго приходилось говорить: "вот эту руку сюда, вот эту ногу сюда"
хотя может быть и есть такой вундеркинд, что у него и тело и душа и все с дикой скоростью развивается, я не спорю)) Но к нему и с обычной меркой подходить невозможно, у него все не как у людей)) Речь же вроде шла о статистической норме.



Мне не приходилось бывать именно в как-то оформленных отношениях учитель-ученик на двоих, поэтому говорю об идеале. Можно, конечно, посчитать за учение случай, когда я беру пример с кого-то и этому кому-то потом говорю. А, бывало, и спрашивала, как человек что-то делает, мне рассказывали - тоже можно зачесть как разовые моменты обучения. Ну так тут и тем более, какая субординация.


так если Вы с кого-то берете пример, у Вы не вступаете с ним ни в какие отношения. в героя фильма или книги можно влюбиться, скажем.
Люди и сами учатся. в Интернете или у других. ну тогда нет у них учителя, и обсуждать нечего)) но кому-то удобней с учителем.



Если что, в роли обучающего была (и сейчас нахожусь) в обоих вариантах, неформальный значительно комфортнее.





Важно не обсуждение каждого решения, а его возможность. В конце концов, думать и обсуждать - это расходовать глюкозу, а ее у ученика порядочно уходит на другие процессы. Можно обсуждать план обучения на какой-то период, например, а потом включить автомат и работать до появления проблем. Можно ключевые точки задать. А можно внезапно выйти из режима автомата и обсудить упражнения 26 и 27. Ну, или сообразить, что особой разницы между ними нет, и уйти обратно без обсуждений.


да-да, так я об этом и пишу же все время)) это все возможно и более того желательно и даже необходимо, но субординации это не отменяет
неформальной такой субординации

А чему обучаете, если не секрет ?
У меня подозрение, что для Вас "формальный" - это синоним "авторитарного". Для меня это совсем не так. И неужели Вы не ощущаете разницу, когда Вы в роли учителя и когда нет? это такая трудно вербализуемая вещь. (в родительстве вывели вот термин "привязанность", но там тоже как-то надо погрузиться в тему, чтобы его понять). Энергия, что ли.
Для меня проблема формальности не в том, что дышать тяжелее, а что есть формальные требования, которые нужно выполнять, и часто преподаватели не рискуют далеко забредать, т.к. им отчитываться надо.




Зачем сразу ужасное ) Просто легче дышится, когда неравенство в знаниях/умениях не подчеркивается - субординацией или чем еще. Легче проявлять инициативу. Например, из инициатив с субординацией мне вспоминается только случай с курсов итальянского, когда я предложила петь песни. В неформальной группе (танцевальная студия) их куда больше.


Так субординация его не подчеркивает она естественное следствие, вот и все. Нейтральное. В случае с курсами тут вопрос в том, что они предоставляют услуги и несут ответственность. Понятно, что танго танцуют двое и против желания и без сотрудничества обучить просто нельзя. Но вот Вы, скажем, выступили с инициативой, потом еще кто-то, потом еще кто-то. Но они не могут прогнозировать, кто к ним придет, толковые люди или просто любители движухи))) поэтому отдавать процесс на откуп самой группе было бы странно) т.е. субординация позволяет гарантировать минимум, стандартную программу, которая проверено что работает на каком-то количестве людей (хотя кому-то конкретному может и не подойти). Дальше же атмосфера на занятии зависит не от наличия субординации, а от уровня преподавателя. Чем выше уровень преподавателя, тем больше он будет поощрять инициативы. Обсуждать их, м.б. дополнять, и пр. Может вообще ничего не делать и смотреть, как ученики проводят урок, да)
Я понимаю, почему психологически может быть труднее. Но это ведь и от личности преподавателя сильно зависит. С человеком, для которого главное, чтобы он был главным)), не захочется ничего вообще.


Был против, но не мог объяснить, почему? Уже подозрительно ) А какой у него ТИМ?


Почему же, он как раз объяснял. На мои рациональные доводы, почему мне надо на корду он десять своих приводил, почему мне не надо)) но они меня не убедили. И тогдааа... я просто стала говорить, что все ужасно, ужасно, ужасно. никакого прогресса нет, я сижу на коне и чувствую себя ужасно. Он Макс, нам друг с другом повезло
Но как Вы себе представляете, если бы он не согласился, я бы что, взяла бы перед занятием корду, вынесла ее в манеж и сказала: "нет, сегодня мы будем работать вот так" ))



Это типа "твой выбор уважаю, но решать буду все равно я"? )
Когда мы обращались к директору, учитель конкретно увлекся взращиванием умения мыслить, не до контактов тут %)


про первое - ну примерно так, да. "Последнее слово", как-то так.
Второе предложение не уверена, что поняла)


Подруга-Дон рассказывала, как работала в школе с развитым самоуправлением. Было бы интересно там поучиться. "Индивидуальных особенностей" у меня не наблюдается, так что было не критично, но с другой стороны, вдруг бы и нашлись? )


о, интересно, а по какому принципу они там работали?
Страшно, когда человек говорит и не знаешь, зачем он говорит, что говорит и кончит ли когда-нибудь.
 
7 Мар 2015 01:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 70
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Мар 2015 16:23 Akkabadora сказал(а):
Мне нравится концепция peer learning - это как раз что-то вроде обучения равных.

Еще мне очень нравятся эксперименты Сугаты Митры:

Он попросил ее следовать педагогическому «методу бабушек»: поддерживать минимальный порядок и дисциплину; уточнять, как именно дети пришли к тем или иным выводам, и – щедро хвалить. Спустя пару месяцев самостоятельных исследований под присмотром наставницы уровень знаний детей достиг 50% и сравнялся с уровнем знаний детей-старшеклассников, которые обучались молекулярной биологии у дипломированного учителя в частной школе Нью Дели.

Самоорганизующиеся учебные пространства (СУОП), или школа «в облаках»

Результатом всех этих интересных и неоднозначных экспериментов стала предложенная Сугатой Митрой концепция самоорганизующихся учебных пространств (СУОП). По мнению ученого, они включают в себя три элемента:

- Интернет;

- сотрудничество;

- похвала/поощрение.

При наличии этих элементов дети могут достичь любых академических успехов даже без помощи профессионального педагога. Задачами же педагога-наставника становятся:

- постановка вопроса, проблемы, задачи – в интересной для ребенка форме (например, не «выясните, что такое тангенс угла», а «если мимо земли будет пролетать астероид, как узнать, не упадет ли он на землю? для этого есть волшебное заклинание – тангенс угла»);

- поддержание дисциплины, мирное разрешение споров и конфликтов;

- закрепление результатов при помощи уточняющих вопросов («как у тебя это получилось? почему ты так решил?»);

- похвала и поощрение дальнейших исследований темы."
Cообщение полностью


прекрасный пример того, что дети нуждаются в руководстве)))

Страшно, когда человек говорит и не знаешь, зачем он говорит, что говорит и кончит ли когда-нибудь.
 
7 Мар 2015 01:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 257
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Вообще-то отношений без субординации в принципе не существует. Даже отношения относительно равные - дружеские, супружеские и др. - это все равно равенство по балансу. Внутри которого - постоянная динамическая субординация. С перевесом одного из партнеров в том или ином вопросе, в тот или иной период.

Само соотношение позиций учитель - ученик - это априори субординация. Если я не считаю, что в этом вопросе знания - опыт - авторитет - статус человека выше моего, то с какой стати я признаю его учителем?

Другое дело, что партнерство - совсем не обязательно равенство, а лично я могу комфортно существовать только в партнерских отношениях.
Переводя на привычный язык - я не способна усваивать информацию без процесса по Логике и Воле. Физически не способна.

"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
 
7 Мар 2015 10:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Akkabadora
"Бальзак"

Палермо

Сообщений: 37
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Мар 2015 00:31 Sa_ran_ka сказал(а):


прекрасный пример того, что дети нуждаются в руководстве)))

Cообщение полностью


Дети, возможно. хотя с 0 до 30% они дошли сами, не понимаю, почему в этой статье написано, что это педагогический провал. Сам Сугита в своей речи на ТЕД говорил просто, что это не проходной балл на выпускных экзаменах. Дети могут обучаться без учителя и очень многим вещам обучаются у равных - у нас в школе было принято просить объяснить непонятную тему одноклассников, а не учителей, на велосипеде меня научила кататься подруга и т.п. Но я вполне допускаю, что для детей фигура взрослого вполне может быть полезной в обучении - потому что он со своим авторитетом может давать лучшую похвалу и поддержку, помогать выстраивать более эффективное взаимодействие, а главное - ставить хорошие вопросы и разжигать интерес.

Для взрослых "бабушка на облаке" не нужна, мне кажется, я последние полгода учусь преимущественно у равных, в МООС иначе невозможно - преподавателей у курса от одного до трех, а учеников - десятки тысяч. Поэтому именно соученики объясняют непонятое, дают ссылки на хорошую информацию по теме, поправляют ошибки и т.д. Пока что я прошла таким макаром пять курсов, в плане полученных знаний и навыков все они оказались гораздо полезнее и эффективнее университетских. В университетских субординация была. Ничем не обоснованная, так как многие предметы я знала лучше, чем преподаватель.

 
7 Мар 2015 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 70
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

7 Мар 2015 13:10 Akkabadora сказал(а):




Для взрослых "бабушка на облаке" не нужна, мне кажется, я последние полгода учусь преимущественно у равных, в МООС иначе невозможно - преподавателей у курса от одного до трех, а учеников - десятки тысяч. Поэтому именно соученики объясняют непонятое, дают ссылки на хорошую информацию по теме, поправляют ошибки и т.д. Пока что я прошла таким макаром пять курсов, в плане полученных знаний и навыков все они оказались гораздо полезнее и эффективнее университетских. В университетских субординация была. Ничем не обоснованная, так как многие предметы я знала лучше, чем преподаватель.
Cообщение полностью


кому-то нужна, кому-то не нужна.
Но тут опять вопрос в том, как смотреть)) если скажем человек какую-то тему понял и лучше владеет материалом, так у вас и образуется кратковременный тандем учитель-ученик. неформальная субординация при отсутствии формальной. "На равных" для меня, когда оба человека тупят и обмениваются идеями, куда еще можно ткнуться, чтобы паззл сложился и вместе экспериментируют. Нормальный такой способ, когда-то его лучше всего использовать, в каких-то случаях затраты не окупают себя.
В университете вообще часто у преподавателя не обучающая функция основная, а контролирующая. Но если там именно практические занятия и ты лучше знала, то несовпадение формы и сути - драма, да)))

Страшно, когда человек говорит и не знаешь, зачем он говорит, что говорит и кончит ли когда-нибудь.
 
8 Мар 2015 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

Извините, что пропала. Много дел, да и обдумать надо было вопрос )

Sa_ran_ka, безусловно, неравноценная модель существует и необходима, но мне кажется неправильным приравнивание отношений учитель-ученик к отношениям родитель-ребенок. Ученики могут быть взрослыми и с опытом, в отличие от детей. Да, есть необходимость в позиции ученика, возможность передачи опыта - вообще источник нашей цивилизации. Но откуда берется именно необходимость оставлять последнее слово за учителем? Почему они не могут учиться вместе вот в этом конкретном случае, в этой конкретной паре (группе), если им так нравится?

Пример с Эйнштейном был к вашему тезису о том, что ученик по факту сам выбирает объем информации. Я так понимаю, раз у нас субординация, то объем выдаваемой информации определяет учитель. Если для ученика это много, он усваивает только часть (выбирает объем из предложенного). Но если ученик может усвоить больше предложенного, как он выбирает?
Вспомнила рассказ подруги о том, как она в детстве хотела поскорее научиться читать, а родители считали, что рано и вредно для нервной системы. Взрослый человек в такой ситуации в состоянии сам оценить риски и их значимость для себя.


Люди и сами учатся. в Интернете или у других. ну тогда нет у них учителя, и обсуждать нечего)) но кому-то удобней с учителем.

А что вы имеете в виду под этим "у других"? Я вот считаю, что если обращаюсь к кому-то с просьбой, даже разовой, поделиться знаниями и это не монолог, то уже возникает ситуативная пара учитель-ученик.


А чему обучаете, если не секрет ?
У меня подозрение, что для Вас "формальный" - это синоним "авторитарного". Для меня это совсем не так. И неужели Вы не ощущаете разницу, когда Вы в роли учителя и когда нет?

Социальные шотландские танцы и ИТ.
Разницу ощущаю. На свои занятия программу приходится преимущественно составлять мне ) Ответственность ощущаю. Энергию - пожалуй, нет.

Если б субординация была для всех естественным следствием неравенства знаний, то логично, что и я бы ее ощущала всегда по отношению к учителю или ученику, нет? )
Для меня еще и "отдавать процесс на откуп самой группе" не странно ) Во-первых, если последнее слово не за учителем, это еще не значит, что инициатива "любителя движухи" будет принята, во-вторых, если в группе большинство "любителей движухи" и им сочувствующих, это значит, что такая группа и процесс им нужен такой, вот и все. Если вы в такую группу попали, то тут как в вашем примере с тренером, либо попытаться убедить сменить стиль, либо расходиться.
И да, такой способ организации для гарантированного минимума не подходит, но это не значит, что он не подходит для обучения вообще. У нас, например, как-то не случалось деструктивных инициатив за 6 лет.


На мои рациональные доводы, почему мне надо на корду он десять своих приводил, почему мне не надо)) но они меня не убедили.

Я так понимаю, мне вас убедить и тем более без шансов ))


Когда мы обращались к директору, учитель конкретно увлекся взращиванием умения мыслить, не до контактов тут %)

Второе предложение не уверена, что поняла)

Вы говорили, что не нужно идти сразу к директору, но нам пришлось, потому что вариантов контакта с учителем мы не видели. Это было в 10 классе.


о, интересно, а по какому принципу они там работали?

А какие бывают? Вот эта школа, насколько я понимаю http://734.msk.ru/
6 Мар 2015 16:23 Akkabadora сказал(а):
Мне нравится концепция peer learning - это как раз что-то вроде обучения равных.

Еще мне очень нравятся эксперименты Сугаты Митры:
Cообщение полностью

Мне пока не то, чтобы не нравятся, а не хватает системности. Высокая мотивация разово - понятно. Будет ли она поддерживаться дальше? Будет ли работать для городских детей? Есть ли такие более-менее универсальные мотивации вообще?

peer learning тоже нравится.



Сугата Митра задумался: нужен ли учитель при таком способе получения знаний?

Сдается мне, что если бы вместо бухгалтера был биолог с тем же "методом бабушек", результаты были бы еще лучше.

Конечно, если модель была придумана для мест, где нет биологов - тогда да, вполне.

 
19 Мар 2015 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 38
Анкета
Письмо

Для меня понятие субординации предполагает именно _систему_ подчиненности. Наличие жестких формальных правил, в которых прописаны обязанности нижестоящих и вышестоящих.

Но основание для создания таких систем в моем понимании - это не столько разница в знаниях (опыте) самих по себе, сколько разница в _ответственности_ за принимаемые решения.

В тех областях, где ответственность учителя очень велика, где от подчинения ученика непосредственно зависит результат обучения. Там без субординации никак, ага.

Но есть ведь и такие области, где ввод формальных правил скорее мешает, чем помогает. Снижает инициативность, креативность, заинтересованность ученика. Правда, если ответственность и контроль преподавателя минимальны, то и его роль в процессе несколько меняется. Это скорее помощник, консультант. Нежели именно учитель, наставник.



 
20 Мар 2015 08:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Akkabadora
"Бальзак"

Палермо

Сообщений: 37
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

19 Мар 2015 21:08 mas_on сказал(а):

Сдается мне, что если бы вместо бухгалтера был биолог с тем же "методом бабушек", результаты были бы еще лучше.

Конечно, если модель была придумана для мест, где нет биологов - тогда да, вполне.
Cообщение полностью


Большинство специалистов вряд ли удержится в рамках метода бабушки.
Модель изначально придумана для тех мест, куда не едут учителя и где они как раз очень нужны.
Будет ли работать для городских детей - ну Саммерхилл существует уже почти 100 лет, насколько я понимаю, дети там из городских обеспеченных семей. Учителя там есть, но учатся дети только тому, чему хотят учиться, и тогда, когда хотят.

 
20 Мар 2015 18:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

20 Мар 2015 19:23 Akkabadora сказал(а):

Большинство специалистов вряд ли удержится в рамках метода бабушки.
Cообщение полностью

Ну вот интересно проверить, так ли это, по крайней мере )


Будет ли работать для городских детей - ну Саммерхилл существует уже почти 100 лет, насколько я понимаю, дети там из городских обеспеченных семей. Учителя там есть, но учатся дети только тому, чему хотят учиться, и тогда, когда хотят.

Когда хотят и чему хотят - это больше вопрос организации, чем методики обучения. Меня интересует мотивация, постановка задачи в такой форме, когда ее захочется решить. Например, мне неинтересна задачка про метеорит, зато интересно, как строили пирамиды или почему не рушатся купола.

20 Мар 2015 09:58 Xattri сказал(а):
Для меня понятие субординации предполагает именно _систему_ подчиненности. Наличие жестких формальных правил, в которых прописаны обязанности нижестоящих и вышестоящих.
Cообщение полностью

А когда за учителем последнее слово, как назовете? Или когда есть негласные правила?


Правда, если ответственность и контроль преподавателя минимальны, то и его роль в процессе несколько меняется. Это скорее помощник, консультант. Нежели именно учитель, наставник.

Как говорится, хоть горшком назови )) Главное, чтобы ученик чему-то научился.
Хотя если брать модель, где работа преподавателя сводится к придумыванию, адаптации и коррекции заданий, консультанта как-то маловато будет. Вот если только раздавать готовые задания и отвечать на вопросы - тогда да.

 
21 Мар 2015 11:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 89
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):
Извините, что пропала. Много дел, да и обдумать надо было вопрос )

Sa_ran_ka, безусловно, неравноценная модель существует и необходима, но мне кажется неправильным приравнивание отношений учитель-ученик к отношениям родитель-ребенок. Ученики могут быть взрослыми и с опытом, в отличие от детей. Да, есть необходимость в позиции ученика, возможность передачи опыта - вообще источник нашей цивилизации. Но откуда берется именно необходимость оставлять последнее слово за учителем? Почему они не могут учиться вместе вот в этом конкретном случае, в этой конкретной паре (группе), если им так нравится?

Cообщение полностью


Здравствуйте!
Нет, я не приравниваю. Мне показалось, это у нас ответвление уже случилось про существование неравноценных моделей в принципе. Значит, здесь у нас консенсус.
Необходимость берется из практических нужд и из ответственности. Если ответственность мала, то прям жизненной необходимости в этом нет, я согласна. Но обычно она подразумевается в самой модели учитель-ученик. Вот упомянутый "консультант" - это уже другое. Ну то есть делать можно вообще все что угодно и как угодно, вопрос только как все это будет называться)

19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):


Пример с Эйнштейном был к вашему тезису о том, что ученик по факту сам выбирает объем информации. Я так понимаю, раз у нас субординация, то объем выдаваемой информации определяет учитель. Если для ученика это много, он усваивает только часть (выбирает объем из предложенного). Но если ученик может усвоить больше предложенного, как он выбирает?
Вспомнила рассказ подруги о том, как она в детстве хотела поскорее научиться читать, а родители считали, что рано и вредно для нервной системы. Взрослый человек в такой ситуации в состоянии сам оценить риски и их значимость для себя.

Cообщение полностью


Да, надо сказать, что возможность того, что человек сам знает, но для алчущих знания жабит, не приходила мне в голову ! В таком случае - да, по факту ученик не всегда выбирает объем информации. Только я уже не помню, к чему мы проясняли этот вопрос


19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):

А что вы имеете в виду под этим "у других"? Я вот считаю, что если обращаюсь к кому-то с просьбой, даже разовой, поделиться знаниями и это не монолог, то уже возникает ситуативная пара учитель-ученик.


Cообщение полностью


У дргугих - это смотришь, как другой делает, и пытаешься так же. Сам себе раскладываешь на элементы и пр. Про ситуативную пару совершенно согласна, выше Юле про то же писала.

19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):


Социальные шотландские танцы и ИТ.
Разницу ощущаю. На свои занятия программу приходится преимущественно составлять мне ) Ответственность ощущаю. Энергию - пожалуй, нет.

Если б субординация была для всех естественным следствием неравенства знаний, то логично, что и я бы ее ощущала всегда по отношению к учителю или ученику, нет? )
Для меня еще и "отдавать процесс на откуп самой группе" не странно ) Во-первых, если последнее слово не за учителем, это еще не значит, что инициатива "любителя движухи" будет принята, во-вторых, если в группе большинство "любителей движухи" и им сочувствующих, это значит, что такая группа и процесс им нужен такой, вот и все. Если вы в такую группу попали, то тут как в вашем примере с тренером, либо попытаться убедить сменить стиль, либо расходиться.
И да, такой способ организации для гарантированного минимума не подходит, но это не значит, что он не подходит для обучения вообще. У нас, например, как-то не случалось деструктивных инициатив за 6 лет.

Cообщение полностью


Да, логично, чтобы и Вы ощущали)) Ответственность ощущаете же. Логично, что у кого больше ответственности, у того больше и прав? (в т.ч. право хранить молчание, чтоб не убивать креативность)) Про способ обучения см. выше. Они могут быть любые.

19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):

Я так понимаю, мне вас убедить и тем более без шансов ))

Cообщение полностью



да вроде это я к вам прицепилась с "убеждением") хотя тут не сколько убеждения, сколько потрындеть))
А Макс после того занятия мне сказал: "Дааа, ты была права" Но правда на следующий раз он уже обдумал вопрос и утверждал, что дело не в корде и если бы мы до этого не делали то-то и то-то и вообще просто не было практики, то у меня бы не щелкнуло. И в том, что "если бы не", я с ним согласилась)).

19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):

Вы говорили, что не нужно идти сразу к директору, но нам пришлось, потому что вариантов контакта с учителем мы не видели. Это было в 10 классе.

Cообщение полностью


А. ну да, приходится и нарушать субординацию в некоторых случаях. но с рутинным обсуждением не нужно сразу к директору))
Ой, мне вспомнилось смешное, уже не про учителя и ученика, а прямо про субординацию. Я работаю в месте, где один формальный шеф, а все остальные подчинены непосредственно ему и между собой организуются как пойдет. И периодически к нам заходит комендант здания с каким-то вопросом и всякий раз пытается добиться ответа, кто здесь главный))) Я ему каждый раз вежливо отвечаю, что главный у нас такой-то, но во-первых, он не говорит по-русски, а во-вторых, бывает здесь пять месяцев в году. И что надо сказать, что за вопрос, и тогда я ему скажу, кто им занимается и к кому обратиться. И каждый раз у него на лице отражается гамма чувств, а превалирует боль С течением времени я поняла, что ему просто для собственного спокойствия надо выяснить, "кого спрашивать и с кого спрашивать")) В конце концов он себе вычленил сотрудника постарше и посолиднее и, когда выясняется, что опять нет главного, предпочитает общаться с ним))


19 Мар 2015 23:08 mas_on сказал(а):

А какие бывают? Вот эта школа, насколько я понимаю http://734.msk.ru/


Cообщение полностью


Спасибо! с удовольствием полазила по сайту. Очень жизненно, мне кажется, хорошая подготовка к тому, что грядет во взрослости).


Страшно, когда человек говорит и не знаешь, зачем он говорит, что говорит и кончит ли когда-нибудь.
 
21 Мар 2015 12:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Akkabadora
"Бальзак"

Палермо

Сообщений: 37
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

21 Мар 2015 10:56 mas_on сказал(а):

Когда хотят и чему хотят - это больше вопрос организации, чем методики обучения. Меня интересует мотивация, постановка задачи в такой форме, когда ее захочется решить. Например, мне неинтересна задачка про метеорит, зато интересно, как строили пирамиды или почему не рушатся купола.

Cообщение полностью


Вообще у меня последнее время закрадывается крамольное убеждение, что не надо вообще никого специально мотивировать. Все эти игрища вокруг мотивации от лукавого. Это ну вроде как ребенок хочет яблоко, а мама говорит - каша полезнее. Ребенок кашу не ест, мама поливает вареньем. Так лучше б ребенок то яблоко ел, чем политую вареньем кашу.

Если человеку неинтересно про метеорит, а интересно про купола, так и пускай про купола учится. Просто начав разбираться с куполами он может обнаружить, что ему нужны целые разделы математики и физики. В том числе те, которые объясняются через задачки про метеориты.

1 пользователь выразил(и) благодарность Akkabadora за это сообщение
 
21 Мар 2015 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 38
Анкета
Письмо

21 Мар 2015 12:56 mas_on сказал(а):

А когда за учителем последнее слово, как назовете? Или когда есть негласные правила?
Cообщение полностью


Когда для учеников установлены правила поведения (и, как следствие, наказание за их нарушение) - это называется дисциплина. Правила поведения для учителя = этика. Педагогическая


Как говорится, хоть горшком назови )) Главное, чтобы ученик чему-то научился.


Ну вот да. По существу то мне сказать и нечего


 
24 Мар 2015 01:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

21 Мар 2015 13:46 Sa_ran_ka сказал(а):

Если ответственность мала, то прям жизненной необходимости в этом нет, я согласна. Но обычно она подразумевается в самой модели учитель-ученик. Вот упомянутый "консультант" - это уже другое. Ну то есть делать можно вообще все что угодно и как угодно, вопрос только как все это будет называться)
Cообщение полностью

У вас подразумевается, у меня - нет ) Хотелось бы примерно равной ответственности - ну там, 60:40, можно динамической )
А "консультант" мне не нравится, потому что вот именно, что особой ответственности не подразумевает. Он работу выполняет по контракту - такое ощущение от слова, пассионарности в него не заложено, что ли.


Да, надо сказать, что возможность того, что человек сам знает, но для алчущих знания жабит, не приходила мне в голову ! В таком случае - да, по факту ученик не всегда выбирает объем информации. Только я уже не помню, к чему мы проясняли этот вопрос

К тому, что учитель (не) должен регулировать объем информации на основании своего представления об ученике.
Если я излишне занудна, лучше скажите прямо, а то могу не уловить )


Логично, что у кого больше ответственности, у того больше и прав? (в т.ч. право хранить молчание, чтоб не убивать креативность))

Нет )) Просто существует такой консенсус в обществе. И местами нарушается.



Ой, мне вспомнилось смешное, уже не про учителя и ученика, а прямо про субординацию. Я работаю в месте, где один формальный шеф, а все остальные подчинены непосредственно ему и между собой организуются как пойдет. И периодически к нам заходит комендант здания с каким-то вопросом и всякий раз пытается добиться ответа, кто здесь главный))) Я ему каждый раз вежливо отвечаю, что главный у нас такой-то, но во-первых, он не говорит по-русски, а во-вторых, бывает здесь пять месяцев в году. И что надо сказать, что за вопрос, и тогда я ему скажу, кто им занимается и к кому обратиться. И каждый раз у него на лице отражается гамма чувств, а превалирует боль С течением времени я поняла, что ему просто для собственного спокойствия надо выяснить, "кого спрашивать и с кого спрашивать")) В конце концов он себе вычленил сотрудника постарше и посолиднее и, когда выясняется, что опять нет главного, предпочитает общаться с ним))

Спасибо за историю! Ну вот, примерно он и есть, наш невидимый суслик ))



Спасибо! с удовольствием полазила по сайту. Очень жизненно, мне кажется, хорошая подготовка к тому, что грядет во взрослости).


Я еще видео на ютубе поглядела, про выборы учителя математики у пятиклассников, забавное такое )

1 пользователь выразил(и) благодарность mas_on за это сообщение
 
27 Мар 2015 21:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mas_on
"Робеспьер"
ВЛЭФ
Вологда

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

21 Мар 2015 14:48 Akkabadora сказал(а):


Вообще у меня последнее время закрадывается крамольное убеждение, что не надо вообще никого специально мотивировать. Все эти игрища вокруг мотивации от лукавого. Это ну вроде как ребенок хочет яблоко, а мама говорит - каша полезнее. Ребенок кашу не ест, мама поливает вареньем. Так лучше б ребенок то яблоко ел, чем политую вареньем кашу.

Если человеку неинтересно про метеорит, а интересно про купола, так и пускай про купола учится. Просто начав разбираться с куполами он может обнаружить, что ему нужны целые разделы математики и физики. В том числе те, которые объясняются через задачки про метеориты.
Cообщение полностью

Варенье в том, чтобы по возможности придумывать задачки из области интересов? Но они же будут быстрее освоены, и можно будет переходить дальше. Вполне себе цель.
Думаете, не сможет решать скучные повседневные задачи, потому что не будет привычки? А может быть, будет привычка придумывать себе маленькие мотивации? ) Это же от организации процесса зависит - ну и в целом от окружающей среды, конечно.
24 Мар 2015 02:04 Xattri сказал(а):

Когда для учеников установлены правила поведения (и, как следствие, наказание за их нарушение) - это называется дисциплина. Правила поведения для учителя = этика. Педагогическая

Cообщение полностью

Ну вот не лезет "последнее слово" в эти понятия, в отличие от субординации. Ну да ладно, не суть )

 
27 Мар 2015 22:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психология Флуд запрещен » о субординации и отношениях учитель-ученик

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 29 Мая 2017 07:03




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор