Соционический форум
 Случайная ссылка:
Увлажнитель воздуха - лекарство от морщин и сухости кожи

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 81 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Личностный рост

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Личностный рост


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 268
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 15:46 zz сказал(а):
Стало интересно, разные ТИМы в каких областях видят для себя направления личностного роста? По сильным функциям, по слабым, или в познании ценностей других квадр...
Cообщение полностью

У меня само это понятие ничего кроме недоумения не вызывает. Равно как и всякие "самосовершенствования".
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
11 Апр 2015 15:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 125
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 15:12 Argus сказал(а):

У меня само это понятие ничего кроме недоумения не вызывает. Равно как и всякие "самосовершенствования".
Cообщение полностью

А разве не хочется как-то что-то в своей жизни улучшать?

 
11 Апр 2015 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 269
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 16:28 dkm сказал(а):

А разве не хочется как-то что-то в своей жизни улучшать?
Cообщение полностью

Хочется. И я всегда знаю, что конкретно в какой момент хочется. Если для того, чтоб этого достигнуть, мне надо чему-то научиться - я стараюсь этому научиться. Возможно, что в процессе научения я чего-то там в себе совершенствую и куда-то там расту. Но это ничуть не цель, а незначимый побочный эффект. Цель - достичь желаемого.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
11 Апр 2015 16:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 492
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 15:46 zz сказал(а):
Стало интересно, разные ТИМы в каких областях видят для себя направления личностного роста?
Cообщение полностью

Что конкретно следует понимать под термином "личностный рост"?
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
11 Апр 2015 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 493
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 21:06 zz сказал(а):
ой, да много чего можно понять под словами "личностный рост" - осознание новых вещей (идей) и их применение в собственной жизни с достижением приятного результата, новый опыт, успешное освоение новых социальных ролей, опыт решения определенных жизненных ситуаций, духовное развитие, наблюдение за жизнью, победа над своими слабостями...

тут каждый привнесет свое значение и будет прав)))



Cообщение полностью
На это мне нечего сказать! В перечисленных сферах я никаких направлений не вижу. Тупо решаю текущие задачи. А уж расту я при этом или наоборот - мне пофигу

Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
11 Апр 2015 20:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 494
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 21:42 zz сказал(а):
А мне интересно, когда один этап в жизни заканчивается, потом подведение итогов - чему научилась, как изменилась))) новый этап, новый уровень, новый опыт.

Cообщение полностью

А что в этом интересного? И как вы этапы разделяете? Типа, школу закончил - этап, диплом получил - этап, так? А дальше?
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
11 Апр 2015 21:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 70
Важных: 3
Анкета
Письмо

Если понимать личностный рост как самосовершенствование и развитие, то для меня это очень важно. Главное для меня это совершенствование в моей морали, другого слова подобрать не могу.Оно заключается , в первую очередь в помощи людям, в волонтерстве, в жертвование, в защите.В совершенствование моей христианской морали.Порой это просто бывает , что хотя бы не рявкнуть в догонку, что сам дурак.))
Так же я постоянно я, что то изучаю и учусь.Так иногда лень поднять свой "чемодан" и пойти, что то сделать, но поднимаешь и идешь.Все время , что то придумываю по , какие то идеи, какие то проекты.Вот кажется, ну полежи на диване, чего не хватает, но нет фатазия работает .
Очень люблю по напрягать свою втору функцию, это выражается в том, что я иду и добиваюсь, каких то материальных благ для себя и для других.
Нет предела совершенсву.
Застой для меня выражается в том, что я вот лежу на диване и смотрю сериалы,бррр.

2 пользователя выразил(и) благодарность LianoraDr за это сообщение
 
11 Апр 2015 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 495
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 22:19 zz сказал(а):


неее, не так немного "школу закончил - этап, диплом заказал - этап, так? А дальше?"
Cообщение полностью

О! Так это вы там дону диплом заказывали? Ну и как? Кто в итоге личностно вырос? )))
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
11 Апр 2015 21:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 273
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

14 Апр 2015 16:24 zz сказал(а):

Мне интересно наблюдать и свое развитие по болевой: я научилась вкусно готовить, печь вкусняшки, делать ремонт, вести хозяйство. Тоже гордость берет, конечно.
Cообщение полностью

Имхо, это все-таки больше по ролевой.
По болевой - вот это:
14 Апр 2015 16:24 zz сказал(а):

Моя еда получается чисто интуитской - нежирной, в ней нет настоящего богатства вкуса, которое бы произвело впечатление на Габена, скажем.
Cообщение полностью

Я имею в виду, что Вы сей факт вообще замечаете. Я - нет.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
14 Апр 2015 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

aja_girl
"Гексли"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 16
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Для меня личностной рост - мотивирующая привычка, вектор тимного роста и мировоззрение.

С учетом соционики.. альфийские ценности импонируют теплотой и демократизмом, с соквадренниками не особенно общаюсь(наверно потому что не в том окружении выросла), бета и гамма самые ценностно интересные близкие квадры, слэ импонируют способностью "выражать мысли" (привет суперэго ), белые интуиты - быть в курсе дел и хорошо держаться на плаву.

 
14 Апр 2015 18:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 45
Анкета
Письмо

11 Апр 2015 15:46 zz сказал(а):
Стало интересно, разные ТИМы в каких областях видят для себя направления личностного роста? По сильным функциям, по слабым, или в познании ценностей других квадр...
Cообщение полностью


Мне само понятие "личностный рост" не близко. Нет потребностей-мотиваций "стать лучше", "вырасти", "развиться", "раскрыть свой потенциал", "достичь-победить-преодолеть" и т.п. Я просто занимаюсь тем, что мне интересно, что приносит каждодневную радость . Да, при этом что-то совершенствуется, приобретаются новые знания, оттачиваются навыки. А бывает, наоборот, деградируется Но сам факт такого "саморазвития" не ценен, это просто побочный эффект
11 Апр 2015 21:42 zz сказал(а):
А мне интересно, когда один этап в жизни заканчивается, потом подведение итогов - чему научилась, как изменилась))) новый этап, новый уровень, новый опыт.

Cообщение полностью


Вот это тоже от меня далековато Ставить четкие цели-планы, отслеживать изменения, подводить итоги. Но сомневаюсь, что это тимно. ПЙ-первовольные робы несколько по-другому к этому относятся. Вроде как .

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
15 Апр 2015 09:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 341
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Мне видится в понятии "личностный рост" что-то искусственное и слишком материальное. Как будто человеческая личность - это всего лишь неоформленный материал, которым можно крутить, как хочешь. Или как будто ты должен с каждым днем становиться "лучше", а иначе ты зря тратишь время. Или как будто "самосовершенствование" - это набор универсальных алгоритмов.

В целом мне кажется, что это такой современный товар, который покупают, чтобы унять внутреннее беспокойство, неуверенность и продолжить мчаться к каким-то идеалам.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
5 пользователей выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
15 Апр 2015 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 343
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Еще одно замечание по теме:
Я тоже люблю наблюдать за другими людьми. Но абсолютно не с целью перенять их сильные стороны. Как раз, чтобы увидеть и научиться ценить то, какие все разные. С этой точки зрения, разбиение на 4 квадры и 16 типов - инструмент слабенький, скорее упрощение. Жизнь и люди намного богаче.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
15 Апр 2015 13:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lor
"Гамлет"
ВЭФЛ
Тюмень

Сообщений: 10
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

15 Апр 2015 14:48 zz сказал(а):


ОООооооо, мчаться к идеалам - это так по-бетански))))

Cообщение полностью

В том смысле (и форме), в котором написала DejaSenti - говорите только за себя, не за бетанцев, пожалуйста.

Вообще, несмотря на то, что все слова в ваших постах знакомые, о чем конкретно вы говорите, не очень понятно.
Что именно "вот это" вы хотите проанализировать? Кто для себя что почерпнул из соционики? Или кто как "ловит возможности"?

1 пользователь выразил(и) благодарность Lor за это сообщение
 
15 Апр 2015 14:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 499
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

15 Апр 2015 14:49 DejaSenti сказал(а):
Еще одно замечание по теме:
Я тоже люблю наблюдать за другими людьми. Но абсолютно не с целью перенять их сильные стороны. Как раз, чтобы увидеть и научиться ценить то, какие все разные.
Cообщение полностью

А я в каком-то смысле с этой самой целью. Если человек успешно справляется с какой-то задачей, то мне любопытно понять, как он это делает, чтобы при случае воспользоваться чужим опытом за неимением своего. Правда, в голову бы не пришло назвать это личностным ростом
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
15 Апр 2015 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 46
Анкета
Письмо

15 Апр 2015 14:49 DejaSenti сказал(а):
Еще одно замечание по теме:
Я тоже люблю наблюдать за другими людьми. Но абсолютно не с целью перенять их сильные стороны. Как раз, чтобы увидеть и научиться ценить то, какие все разные. С этой точки зрения, разбиение на 4 квадры и 16 типов - инструмент слабенький, скорее упрощение. Жизнь и люди намного богаче.
Cообщение полностью


В меня знание "все разные", похоже, встроено изначально. Вместе со стремлением искать ответы на вопрос "почему?". А на этом пути попытки разглядеть общее в людях не менее интересны .

15 Апр 2015 14:48 zz сказал(а):
Та же самая соционика изменила всех нас, сформировала соционическое мышление, взгляд на мир, на людей и отношения.
Cообщение полностью


Да. Только осознавать это именно как "развитие" дано не каждому. Согласно той же соционике . Вот как сформулировать тот же вопрос про "направления личностного роста". Чтобы каждый верно понял суть и отвечал, не отвлекаясь на форму?

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
15 Апр 2015 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 505
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

15 Апр 2015 18:02 zz сказал(а):


Точно, спасибо!
итак - чему интересному вы научились у других квадр и других социотипов
и еще - какие свои функции (сильные, слабые) удалось сознательно развить, наполнить после знакомства с соционикой?
Cообщение полностью

О! Я стала более толерантной. До соционики делила люде на придурков и нормальных. А потом оказалось, что их аж 16 типов, среди которых нормальные - меньшинство. и это открытие перевернуло моё мировоззрение. Теперь в придурки я редко кого записываю. Чтобы попасть в этот список, нужно очень сильно постараться. И это таки личностный рост, ага. Обидно только, что без соционики не обошлось. Если бы сама до чего-то подобного дотумкала, было бы круче.
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
15 Апр 2015 17:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 129
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Сильные функции в основном и так сами умеют прокачиваться (потому и стали сильными), а на слабые как раз нужно сознательно обращать внимание. (Хотя и по сильным бывает чему научиться у других)
Смысл не просто в том, чтобы "прокачать сенсорику", а в том, чтобы уметь делать что-то конкретное, то, что тебе действительно нужно. Соционика помогает лучше понять у кого этому можно научиться. И главное тут не выучить "если так, то так, а если не так, то так" а понять принцип как думает тот, кто умеет это, прочувствовать его.
Так что по всем функциям можно набраться, была бы потребность и был бы подходящий пример (Бальзаку учиться работоспособности Штира тот еще прикол...)

3 пользователя выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
15 Апр 2015 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 138
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

14 Апр 2015 16:24 zz сказал(а):
Да и готовить все время я не могу - время от времени я перестаю готовить, семья переходит на фрукты-овощи и бутерброды. Потом подкоплю силы - и опять нормально веду хозяйство. Гамлеты меня поймут - иногда надо выныривать из быта и поплавать вовне, чтобы не было перенапряжения.
Cообщение полностью

а можно небольшой вопрос не по теме? А как ваш муж-Максим на это смотрит? Вычитала как раз недавно один Макс сокрушался - как так жена не готовит, уважительных причин на это нет, не порядок!
А вам спокойно "поплавать" за пределами кухни разрешают?

 
15 Апр 2015 17:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesnovka
"Джек"

Алматы

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

Походу тут придрались к самому термину "личностный рост".
Для меня этот личностный рост равен приобретению неких навыков, знаний, опыта, которые позволят мне решать более результативно определённые задачи, избавляться от малопродуктивных моментов, улучшать мою жизнь и ты ды
В большинстве своём эти навыки, знания должны быть "перспективными и в перспективе", а не только для конкретного момента.

Оцениваю людей также по данному моменту- получает ли новые практические знания, навыки, опыт,и т д, или уютно живёт в своём болотце. К сожалению первых меньшинство, а с ними очень интересно общаться.

1 пользователь выразил(и) благодарность Vesnovka за это сообщение
 
15 Апр 2015 18:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 282
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Апр 2015 10:52 Xattri сказал(а):

А бывает, наоборот, деградируется
Cообщение полностью

Вот кстати, да. Критерии и оценки оного роста - субъективны. А ведь двигаясь куда-то мы неизбежно уходим откуда-то, а приобретая - одновременно утрачиваем. И "многие знания есть многие печали" никто не отменял. Я сейчас говорю не о простом приобретении знаний, умений, навыков, а именно о душевном развитии личности.
Смотрю на некоторых близко знакомых совершенствующихся и думаю: что ж ты этак над собой издеваешься-то, а главное - ЗАЧЕМ?
Причем, я совершенно не против над собой поиздеваться, мне близки понятия преодоления и достижения, было бы - зачем.

15 Апр 2015 18:02 zz сказал(а):


Точно, спасибо!
итак - чему интересному вы научились у других квадр и других социотипов
и еще - какие свои функции (сильные, слабые) удалось сознательно развить, наполнить после знакомства с соционикой?
Cообщение полностью

Я познакомилась с соционикой в том возрасте, когда пора уже о душе думать. И уже говорила, что идея сознательного развития чего-то ради развития как такового мне не близка. А по жизни развивались те, что были максимально востребованы жизнью. ЧЛ и ЧС. Еще БЭ, может быть.

В силу того, что большую часть жизни я прожила с Дельтой, то и училась я... нет, не У Дельты. Я училась понимать Дельту. Говорили, что неплохо получается. По крайней мере я знаю, что БС - это гораздо больше, чем ощущение нюансов вкуса еды. Но мне это нужно было не для развития меня, а для того, чтоб лучше понимать конкретных любимых людей, чтоб ладить с ними, радовать их, помогать им и защищать их так, как это им нужно.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
15 Апр 2015 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

onegindima

"Бальзак"

Москва


Сообщений: 148
Важных: 1
Анкета
Письмо

СУЩЕСТВУЕТ такая вещь как личностный рост.Личностный рост проходит по внушаемой функции. Это настоящее достижение для любого типа.
Освоить 5 функцию- это решить массу задач, связанных с самопринятием.
Уже следующим шагом- идут уверенные действия по болевой.
В этом суть соционики.
Мало кто пользуется так, но иначе она не нужна

3 пользователя выразил(и) благодарность onegindima за это сообщение
 
1 Авг 2015 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 13
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 10:49 onegindima сказал(а):

Уже следующим шагом- идут уверенные действия по болевой.
В этом суть соционики.
Мало кто пользуется так, но иначе она не нужна
Cообщение полностью


Не согласна! Сколько одномерку не "прокачивай" - четырехмерной функцией она не станет.
Грубый пример: если вы родились без ног, вы не сможете управлять автомобилем с ножным газом и тормозом. Можно, конечно, водить в протезах, визуально имитирующих ноги (но это будет все равно не настолько удобно, как настоящие ноги, а порой даже мучительно физически), а можно перестроить автомобиль на ручное управление и водить не хуже, а может даже лучше других, при этом не испытывая острого дискомфорта. Но вряд ли в этом случае кому-то в голову придет сказать, что человек "отрастил ноги" и "прокачал культю".
Так что я считаю, что решать свои проблемы по болевой через сильные функции - единственный прогрессивный метод, если человек не мaзoхист, конечно. Кстати, совершенно не мешает наполнять все функции модели.

 
1 Авг 2015 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 334
Флуд: 5%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

1 Авг 2015 11:49 onegindima сказал(а):
СУЩЕСТВУЕТ такая вещь как личностный рост.Личностный рост проходит по внушаемой функции. Это настоящее достижение для любого типа.
Освоить 5 функцию- это решить массу задач, связанных с самопринятием.
Уже следующим шагом- идут уверенные действия по болевой.
В этом суть соционики.
Мало кто пользуется так, но иначе она не нужна
Cообщение полностью

Кто-нибудь может перевести на человеческий?

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
1 Авг 2015 14:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 114
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 14:52 Hel сказал(а):
Не согласна! Сколько одномерку не "прокачивай" - четырехмерной функцией она не станет.
Грубый пример: если вы родились без ног, вы не сможете управлять автомобилем с ножным газом и тормозом. Можно, конечно, водить в протезах, визуально имитирующих ноги (но это будет все равно не настолько удобно, как настоящие ноги, а порой даже мучительно физически), а можно перестроить автомобиль на ручное управление и водить не хуже, а может даже лучше других, при этом не испытывая острого дискомфорта. Но вряд ли в этом случае кому-то в голову придет сказать, что человек "отрастил ноги" и "прокачал культю".
Так что я считаю, что решать свои проблемы по болевой через сильные функции - единственный прогрессивный метод, если человек не мaзoхист, конечно. Кстати, совершенно не мешает наполнять все функции модели.
Cообщение полностью


Я так поняла, имелось ввиду, что "уверенные действия по болевой" - это уже как следствие самореализации по суггестивной.

Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
1 Авг 2015 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 335
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:57 Ad_Astra сказал(а):
Я так поняла, имелось ввиду, что "уверенные действия по болевой" - это уже как следствие самореализации по суггестивной.

Cообщение полностью

Тогда в чем вообще проблема? Суггестивная - что базовая, и захочешь - не удавишь.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
1 Авг 2015 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 115
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 14:55 Argus сказал(а):
Кто-нибудь может перевести на человеческий?

Cообщение полностью


Имеется ввиду, что основная цель каждого ТИМа - реализация по суггестивной функции.
1 Авг 2015 14:59 Argus сказал(а):
Тогда в чем вообще проблема? Суггестивная - что базовая, и захочешь - не удавишь.

Cообщение полностью


Проблема в том, что в большинстве своем люди, знакомые с соционикой, на определенном этапе пытаются "прокачивать" слабые функции напрямую

Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
1 Авг 2015 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 14
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 14:57 Ad_Astra сказал(а):
Я так поняла, имелось ввиду, что "уверенные действия по болевой" - это уже как следствие самореализации по суггестивной.

Cообщение полностью

Так суггестивная, как и болевая, тоже одномерка. Ценностная, приятная, но одномерка. Только накопление личного опыта. То есть если следовать этой логике, то нужно всю жизнь посвятить наполнению ценностной одномерки, чтобы потом "уверенно работать" по неценностной одномерке Увольте, это без меня

 
1 Авг 2015 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 116
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:03 Hel сказал(а):
Так суггестивная, как и болевая, тоже одномерка. Ценностная, приятная, но одномерка. Только накопление личным опытом. То есть если следовать этой логике, то нужно всю жизнь посвятить наполнению ценностной одномерки, чтобы потом "уверенно работать" по неценностной одномерке Увольте, это без меня
Cообщение полностью


Чему "посвятить" свою жизнь - личное дело каждого Имеется ввиду алгоритм наполнения одномерных функций. Так ли это на самом деле, мне трудно судить, поскольку я б не стала вырывать из связки только эти две одномерки. Слишком взаимосвязаны все 8
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
1 Авг 2015 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 336
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 16:03 Hel сказал(а):
Так суггестивная, как и болевая, тоже одномерка. Ценностная, приятная, но одномерка. Только накопление личного опыта. То есть если следовать этой логике, то нужно всю жизнь посвятить наполнению ценностной одномерки, чтобы потом "уверенно работать" по неценностной одномерке Увольте, это без меня
Cообщение полностью

Что касается "работы по болевой", то действительно увольте, без меня. Ибо - смысл? А что касается суггестивной, то накоплению опыта по ней посвящать жизнь сознательно совершенно не обязательно. Потому что не знаю, как у кого, а моя пребывает в состоянии вечноголодном, и хавает все, до чего только может дотянуться. А как громко и требовательно орет, когда не дают!

Если уж зашел разговор, то и активационную туда же запишите.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
1 Авг 2015 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 15
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:07 Ad_Astra сказал(а):
Чему "посвятить" свою жизнь - личное дело каждого Имеется ввиду алгоритм наполнения одномерных функций. Так ли это на самом деле, мне трудно судить, поскольку я б не стала вырывать из связки только эти две одномерки. Слишком взаимосвязаны все 8
Cообщение полностью

Ну таки да - дело личное. Запретить никто не может.

Я просто не уверена, что этот алгоритм действенный. Самооценка при наполнении детского блока растет, что в принципе помогает для самореализации в жизни. Но сказать что это стимулирует к "уверенным действиям по болевой"... Скорее это просто придает большую уверенность, в связи с чем болевая "не болит" так сильно.

2 пользователя выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
1 Авг 2015 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 117
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:16 Hel сказал(а):
Самооценка при наполнении детского блока растет, что в принципе помогает для самореализации в жизни.
Cообщение полностью


Да-да, именно

1 Авг 2015 15:16 Hel сказал(а):
Но сказать что это стимулирует к "уверенным действиям по болевой"... Скорее это просто придает большую уверенность, в связи с чем болевая "не болит" так сильно.
Cообщение полностью


Не "стимулирует", а само так получается, как следствие получения большей уверенности

Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
1 Авг 2015 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 16
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:13 Argus сказал(а):
Что касается "работы по болевой", то действительно увольте, без меня. Ибо - смысл? А что касается суггестивной, то накоплению опыта по ней посвящать жизнь сознательно совершенно не обязательно. Потому что не знаю, как у кого, а моя пребывает в состоянии вечноголодном, и хавает все, до чего только может дотянуться. А как громко и требовательно орет, когда не дают!

Если уж зашел разговор, то и активационную туда же запишите.

Cообщение полностью

Так это совсем другое дело. Именно, что суггестивная требует и поглощает информацию неосознанно, причем она хочет готовый продукт. Одно дело при суггестивной БЛ (допустим) изучать философские труды, научные знания и вообще наслаждаться логическими построениями, а другое - решить осознанно прокачать и заняться ядерной физикой серьезно, а еще лучше вступить в рабочий проект, где придется самостоятельно и очень активно действовать по суггестивной. Чтобы потом (вот это мне уже совсем непонятно) уверенно работать по БС (ну или БИ)
1 Авг 2015 15:21 Ad_Astra сказал(а):
Не "стимулирует", а само так получается, как следствие получения большей уверенности

Cообщение полностью


тогда это не "работа по болевой", а игнорирование неблагоприятной информации по болевой


 
1 Авг 2015 15:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 140
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Имхо, болевую можно привести в норму при контактах с родственными ТИМами (общая базовая, различная творческая/болевая), главное осторожно

 
1 Авг 2015 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 118
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:29 Hel сказал(а):
тогда это не "работа по болевой", а игнорирование неблагоприятной информации по болевой

Cообщение полностью


Почему? Мне кажется, мы с Вами о разном сейчас
1 Авг 2015 15:39 dkm сказал(а):
Имхо, болевую можно привести в норму при контактах с родственными ТИМами (общая базовая, различная творческая/болевая), главное осторожно
Cообщение полностью


Скорее, привести творческую в состояние боевой готовности
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
1 Авг 2015 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 17
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:44 Ad_Astra сказал(а):
Почему? Мне кажется, мы с Вами о разном сейчас
Cообщение полностью


Что такое в Вашем понимании "уверенные действия"?

Для меня это осознанные, целенаправленные шаги в области в которой я в себе уверенна настолько, что вероятность неудачи для меня сведена к минимуму.

При том что болевая функция слабая, не ценностная, зачастую неадекватно воспринимающая информацию для меня странно говорить об уверенных действиях на этом поприще.
Но при нормальной самооценке и реализации по сильным функциям с подпиткой по детскому блоку, неблагоприятная информация по болевой просто отходит на второй план.


 
1 Авг 2015 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 26
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 15:52 Hel сказал(а):
решать свои проблемы по болевой через сильные функции - единственный прогрессивный метод
Cообщение полностью

1 Авг 2015 17:18 Hel сказал(а):
Но при нормальной самооценке и реализации по сильным функциям с подпиткой по детскому блоку, неблагоприятная информация по болевой просто отходит на второй план.

Cообщение полностью

А можете примеры привести, как это на практике может быть? У Жуковых и Есениных, например. Спасибо)

 
1 Авг 2015 19:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

My_Rose
"Достоевский"
ЭВФЛ
Киев

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Как на практике можно решать свои проблемы по болевой через сильные функции? Мне видится так.
Возьмём Достоевского. Болевая функция - ЧС. Попал, допустим, Достоевский в ситуацию сильного волевого давления на него. Допустим, Доста задержали и удерживают два крепких дядьки. ЧС-но ответить Досту нечем. В работу включаются сильные функции - БЭ+ЧИ. Мгновенно оценивается потенциал этих людей, где у них кнопочки, какие слабости. Дост будет пытаться их перехитрить. Скажет:
- А сколько вам за меня денег пообещал ваш главный? Сто долларов? За меня, такого ценного пленного? Мда... не уважает вас, за дураков держит... Это ж тяжело, наверное, сидеть и меня охранять: есть хочется, пить хочется, глаз не сомкнуть... Ну и.т.д. в таком духе. По ситуации. Противник морально дестабилизируется, начинает нервничать и допускать ошибки.
Таким образом, совсем не применяя силы, а лишь манипулируя, дёргая за какие-то психологические ниточки, можно выиграть время и убежать. И тем самым разрешить ситуацию через сильные функции, не задействовав слабые. И, что важно, в рамках своих квадральных ценностей.



6 пользователей выразил(и) благодарность My_Rose за это сообщение
 
1 Авг 2015 20:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 644
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Ага, а уважающий себя базовый ЧС просто запугает громил и с разбегу в нос даст, даже если это девушка 50 кг веса. "Потому что мое кунг фу лучше твоего кунг фу!"
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
1 Авг 2015 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 18
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 19:30 freol сказал(а):
А можете примеры привести, как это на практике может быть? У Жуковых и Есениных, например. Спасибо)
Cообщение полностью

My_Rose замечательно, но несколько наивно, описала ситуацию для Достоевского.
Дяденьки на улице не часто нападают, а в повседневной жизни это поиск возможностей для установления таких отношений, что ты просто избегаешь ситуаций с давлением по ЧС.

про Жукова: я решаю свои проблемы с БЭ по логике. То есть мне помогает не впасть в паранойю анализ ситуации и поиск наиболее разумного объяснения поведения человека. Или наоборот: манипуляции по БЭ не всегда очевидны, но сопоставление различных факторов помогает понять истинные мотивы человека. Регулируется установлением дистанции: "плохишей" удаляем, с тем кто ни в чем не виноват не ссоримся. Поэтому в любой непонятной ситуации я беру паузу, чтобы все взвесить.
Если есть подпитка по суггестивной (прогнозы развития ситуации во времени, понимание в какой момент что-то произошло) и активационной (правильный эмоциональный фон) - то самооценка возрастает и мучения по поводу правильности своего решения сводятся к минимуму.

Есенины часто оказываются в нужном месте, оказываются "на гребне", потому что хорошо чувствуют тенденции и развитие ситуации во времени, если захотят, то найдут подход к любому человеку. А это очень полезные качества в любом деле, и даже незаменимы во многих областях (продвижение новых товаров и услуг, мода, искусство, работа с людьми и т.д.) Если при этом Есенин уверен, что за него есть кому постоять, или он сам знает как отстоять свои интересы, если того потребует ситуация, уверен что все что он делает - правильно и системно, то неуверенность по ЧЛ тоже сводится к минимуму, и он способен весьма продуктивно работать в области где действительно силен.

3 пользователя выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
1 Авг 2015 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 214
Важных: 2
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 20:34 My_Rose сказал(а):
Как на практике можно решать свои проблемы по болевой через сильные функции? Мне видится так.
Возьмём Достоевского. Болевая функция - ЧС. Попал, допустим, Достоевский в ситуацию сильного волевого давления на него. Допустим, Доста задержали и удерживают два крепких дядьки. ЧС-но ответить Досту нечем. В работу включаются сильные функции - БЭ+ЧИ. Мгновенно оценивается потенциал этих людей, где у них кнопочки, какие слабости. Дост будет пытаться их перехитрить. Скажет:
- А сколько вам за меня денег пообещал ваш главный? Сто долларов? За меня, такого ценного пленного? Мда... не уважает вас, за дураков держит... Это ж тяжело, наверное, сидеть и меня охранять: есть хочется, пить хочется, глаз не сомкнуть... Ну и.т.д. в таком духе. По ситуации. Противник морально дестабилизируется, начинает нервничать и допускать ошибки.
Таким образом, совсем не применяя силы, а лишь манипулируя, дёргая за какие-то психологические ниточки, можно выиграть время и убежать. И тем самым разрешить ситуацию через сильные функции, не задействовав слабые. И, что важно, в рамках своих квадральных ценностей.


Cообщение полностью

Поймали б меня два дядьки и держали бы,а у 2 .И был бы мне полный кирдык,что б я с ней сделала бы против двух сильных дядек, орала б только ?
Я просто стараюсь болевую поменьше задействовать.Если мне нужна какая то информация или возможность чего нибудь достичь, то я строю отношения с людьми , которые как то могут мне помочь, нахожу организации, которые могут мне, допустим, предоставить бесплатного адвоката.Потом с его помощью и моей я начинаю медленно, как мул добиваться своего.Одно письмо, второе письмо и вот пожалуйста результ готов.Может быть ситуация допустим выбора более подходящей организации.Приведу пример.Мне положен от государства бесплатный коучер.Я узнала какие организации могут мне его предоставить.Я пошла смотреть на этих дядек и тетек.Выбор был не большой.Гексли или Гамка из моего города.Или Дюм из Тель Авива.Ну как вы думаете какого советчика я по бизнесу выбрала?Я выбрала Гексли.
У меня прокачка моей заключается прежде всего в добыче информации, везде и любым способом.С помощью я ее сортирую и мне в этом очень, кстате, помогает соционика.То есть я скорее поверю Джеку или Балю, чем допустим кому то со слабой , если это касается работы или каких то пргнозов.


 
1 Авг 2015 21:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 19
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 21:02 DejaSenti сказал(а):
Ага, а уважающий себя базовый ЧС просто запугает громил и с разбегу в нос даст, даже если это девушка 50 кг веса. "Потому что мое кунг фу лучше твоего кунг фу!"
Cообщение полностью

Я думаю, уважающий себя ЧС-ник адекватно оценит ситуацию и выберет наиболее правильную стратегию поведения в ней. А с разбегу в нос - это скорее про ролевую


3 пользователя выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
1 Авг 2015 21:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 648
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 22:16 Hel сказал(а):
Я думаю, уважающий себя ЧС-ник адекватно оценит ситуацию и выберет наиболее правильную стратегию поведения в ней. А с разбегу в нос - это скорее про ролевую

Cообщение полностью


Понятно, юмор не прошел.)

И чем же уважающий себя ЧС-ник в таком случае будет отличаться от болевого? Rose другими словами о том же сказала, потому как разумная линия поведения с враждебными громилами не меняется в зависимости от типа.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
1 Авг 2015 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 215
Важных: 2
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 21:24 DejaSenti сказал(а):
Понятно, юмор не прошел.)

И чем же уважающий себя ЧС-ник в таком случае будет отличаться от болевого? Rose другими словами о том же сказала, потому как разумная линия поведения с враждебными громилами не меняется в зависимости от типа.
Cообщение полностью

Ничем не будет отличаться, может наоборот, проблемм больше будет.


 
1 Авг 2015 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 20
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 21:24 DejaSenti сказал(а):
Понятно, юмор не прошел.)


Cообщение полностью

Прошел))))
Но решила уточнить, а то Вас потом на цитаты разберут очередные "ЧС -ники" которые обычно чуть что-с разбегу)))


И чем же уважающий себя ЧС-ник в таком случае будет отличаться от болевого? Rose другими словами о том же сказала, потому как разумная линия поведения с враждебными громилами не меняется в зависимости от типа.


Тем, что с вероятностью 99% в случае внезапного нападения болевая растеряется и будет действовать неадекватно. Потому что извините, но ситуация не типичная и не повседневная. А базовая будет действовать наилучшим в данной ситуации образом. Физическое противостояние не всегда самый лучший способ.


4 пользователя выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
1 Авг 2015 21:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 557
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 22:47 Hel сказал(а):
Тем, что с вероятностью 99% в случае внезапного нападения болевая растеряется и будет действовать неадекватно. Потому что извините, но ситуация не типичная и не повседневная.

Cообщение полностью

Болевая то конечно растеряется. Но при ней в комплекте творческая ЧИ, которая мне видится в предложенной ситуации оптимальным инструментом для поиска выхода. Обе сенсорики нервно курят в сторонке. ИМХО
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
2 пользователя выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
1 Авг 2015 21:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 21
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

1 Авг 2015 21:54 Marihuana сказал(а):
Болевая то конечно растеряется. Но при ней в комплекте творческая ЧИ, которая мне видится в предложенной ситуации оптимальным инструментом для поиска выхода. Обе сенсорики нервно курят в сторонке. ИМХО
Cообщение полностью

Именно поэтому по улицам наших городов ходит столько живых Достоевских

1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
1 Авг 2015 22:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

My_Rose
"Достоевский"
ЭВФЛ
Киев

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

А что, если те два дядьки не громилы вовсе, а просто два толстяка? Лузеры, которые практически вообще не имеют опыта в подобных делах. Болевая ЧС не может оценить силовой потенциал противника. Будь на месте Достоевского мужчина-Жуков, он оценил бы соотношение сил сразу, на месте и, возможно, закончил бы "беседу", как только те два дяди подошли к нему со словом "Привет!"

 
1 Авг 2015 22:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 216
Важных: 2
Анкета
Письмо

1 Авг 2015 22:06 My_Rose сказал(а):
А что, если те два дядьки не громилы вовсе, а просто два толстяка? Лузеры, которые практически вообще не имеют опыта в подобных делах. Болевая ЧС не может оценить силовой потенциал противника. Будь на месте Достоевского мужчина-Жуков, он оценил бы соотношение сил сразу, на месте и, возможно, закончил бы "беседу", как только те два дяди подошли к нему со словом "Привет!"
Cообщение полностью

А что если противник Дост, каратист?Я думаю, для всех ТИМов физическое насилие предстовляет проблему, в независимости от типа.



 
1 Авг 2015 22:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 337
Флуд: 5%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

1 Авг 2015 22:02 Hel сказал(а):
My_Rose замечательно, но несколько наивно, описала ситуацию для Достоевского.
Cообщение полностью

Это Вы как-то очень этично сформулировали.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
1 Авг 2015 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Личностный рост

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Мая 2018 20:42




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор