Соционический форум
 Случайная ссылка:
Самые красивые женщины - каких женщин мы считаем красивыми?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей







Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Динамика отношений Жуков-Есенин

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Динамика отношений Жуков-Есенин


Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Я Жуков и меня интересует - у кого инициатива в отношениях, да и вообще в общении

Разъясните мне вопросы пожалуйста.

Щас я имею возможнсть общаться только в интернете. В реале пока опыта не было но хотя бы так.
1. Я не люблю писать первым, кто обычно начинает беседу? Есенин или Жук? Вроде не сложно писать, но иногда потом как придурок сидишь, не ловко. Еще и с интуицией времени всегда не во время пишешь.
2. Кто ведет диалог и поддерживает интерес в нем?
Я умею болтать без умолку, но мне кажется это не то если ты один болтаешь, тем более в сети. Хочется, такого, чтобы лилась беседа, прям не напиться. Или тут уж к Гамлетам?
3. Как понять что ты нравишься Есенину? Я вообще никак не понимаю. Вроде нормально все а потом отмораживание. То ли с тобой вежлив, то ли просто льстит.

А уж про то как отношения в реальности строятся я хз. Я черствый достаточно, но щас хочу эмоций. Со своими я экстраверт для чужих стена. Хотя с любым общий язык найду и могу поговорить. ЩАс общения мне явно не хватает, я хочу и дела делать ну и время от времени общаться, в соц сетях например. Чтобы всегда была собеседница по духу. Но вот писать первый не люблю и понять нужен я кому либо я тоже не могу. (слабая этика бла бла бла) Я как, нормальный Жук или это не типично (не тимно)?

Трудно пока что с Есями, хоть и интригуют меня во всю.
Век живи, век умри.
 
22 Июл 2015 03:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Немного общалась с Жуковыми, меньше по переписке, в реале чуть больше. Да, я обычно инициативу жду от мужчины. Но у меня в реале общение проще строится, чем по переписке. В реале он проявил к тебе интерес - и дальше уже разговоры (обоюдные), улыбки, общение само как-то выстраивается. Молчаливостью я отличаюсь только в большой компании, когда один на один - могу и болтать, и слушать, особенно, если темы общие, интересные.

А по переписке согласна, непонятно оно как-то. Со временем возникает ощущение точно такое же:
22 Июл 2015 04:04 Wolfgang сказал(а):
Вроде нормально все а потом отмораживание.
Cообщение полностью



1 пользователь выразил(и) благодарность freol за это сообщение
 
22 Июл 2015 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dominus
"Жуков"

Котор


Сообщений: 93
Анкета
Письмо

Похоже, персонаж из игр в соционику
Жуков сам проявляет инициативу, безусловно. И как мужчина в первую очередь и тем более, как экстраверт. Да и как агрессор.
Какие могут быть варианты? Ждать инициативу от нежной и скромной Еси?)))
Да даже от Гамлетессы не дождётесь. А вот от Драйки - дождетесь!

4 пользователя выразил(и) благодарность Dominus за это сообщение
 
22 Июл 2015 13:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 13:19 Dominus сказал(а):
Похоже, персонаж из игр в соционику
Жуков сам проявляет инициативу, безусловно. И как мужчина в первую очередь и тем более, как экстраверт. Какие могут быть варианты? Ждать инициативу от нежной и скромной Еси?)))
Да даже от Гамлетессы не дождётесь. А вот от Драйки - дождетесь!
Cообщение полностью

Я бы так однозначно не судила. У ТС 4Э (если он себе не просто так ПЙ в профиль забабахал), а жуки с 4Э (имею, к сожалению, опыт таких отношений с ЛВФЭ жуком) довольно молчаливы, мне было трудно на разных этапах отношений, а с 2В они и не очень инициативны (наверное ждут пинка от 3В). Хотя вот у ТС 1В, это проще, должно быть.
Если хотите совета, то у меня однозначно: проявлять инициативу, начинать общение первым, интересоваться девочкой, задавать вопросы, а еси отзывчивые, они поддержат, если заинтересуются вами.


 
22 Июл 2015 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 104
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 13:19 Dominus сказал(а):
Похоже, персонаж из игр в соционику
Жуков сам проявляет инициативу, безусловно. И как мужчина в первую очередь и тем более, как экстраверт. Да и как агрессор.
Какие могут быть варианты? Ждать инициативу от нежной и скромной Еси?)))
Да даже от Гамлетессы не дождётесь. А вот от Драйки - дождетесь!
Cообщение полностью


Могу сказать, что от Драйки, как от интроверта, инициативы можно дождаться скорее ответной
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
22 Июл 2015 13:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dominus
"Жуков"

Котор


Сообщений: 93
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 15:49 egrigor сказал(а):
Я бы так однозначно не судила. У ТС 4Э (если он себе не просто так ПЙ в профиль забабахал), а жуки с 4Э (имею, к сожалению, опыт таких отношений, у меня ЛВФЭ жук) довольно молчаливы, мне было трудно на разных этапах отношений, а с 2В они и не очень инициативны (наверное ждут пинка от 3В).
Если хотите совета, то у меня однозначно: проявлять инициативу, начинать общение первым, интересоваться девочкой, задавать вопросы, а еси отзывчивые, они поддержат, если заинтересуются вами.

Cообщение полностью


У меня тоже 4Э.
Хотите сказать 3В инициативнее 2В? Не. Дело тут не в этом.
Дело в самооценке. Если она понижена, инициативы не будет даже у Жукова.

1 пользователь выразил(и) благодарность Dominus за это сообщение
 
22 Июл 2015 13:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Смешные разговоры. Как будто действие "написать сообщение" вообще стоит рассматривать как какую-то "инициативу". Это даже не "позвонить", не "пригласить" куда-нибудь, а просто накалякать что-то в интернете и то нужна инструкция, кто должен быть первым да в каком порядке...
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2015 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 15:11 DejaSenti сказал(а):
Смешные разговоры. Как будто действие "написать сообщение" вообще стоит рассматривать как какую-то "инициативу". Это даже не "позвонить", не "пригласить" куда-нибудь, а просто накалякать что-то в интернете и то нужна инструкция, кто должен быть первым да в каком порядке...
Cообщение полностью

Лично для меня написать кому-то первой в интернете - это тоже инициатива. И если Вы в чем-то не видите проблемы, это не значит, что этой проблемы нет у других.

8 пользователей выразил(и) благодарность freol за это сообщение
 
22 Июл 2015 14:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 13:54 Dominus сказал(а):
У меня тоже 4Э.
Хотите сказать 3В инициативнее 2В? Не. Дело тут не в этом.
Дело в самооценке. Если она понижена, инициативы не будет даже у Жукова.
Cообщение полностью

Не, я хочу сказать, что 3В способна дать импульс, чтобы 2В начала действовать.

 
22 Июл 2015 14:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Очень интересно узнать: какая активная инициатива в отношениях на их начальном этапе (не просто поболтать, дать совет, помочь делом, а именно инициатива) ожидается от болевого БЭ. Занимательно...


 
22 Июл 2015 15:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 15:35 freol сказал(а):
Лично для меня написать кому-то первой в интернете - это тоже инициатива. И если Вы в чем-то не видите проблемы, это не значит, что этой проблемы нет у других.
Cообщение полностью


Ну так проблемы решать надо. Если нужно, конечно.
И кстати это личные особенности, а не соционические.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2015 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Да я сам умею подходить. На улице знакомиться, но это все с хладнокровным расчетом делается. А вот с Есенином я вижу что все как то серьезно может выйти и начинаю запутываться.

Да я 100% Ленин по психософии. Находил и писал первым Есенинам, но вот в дальнейшем. Я не понимал как нужно общаться, пишешь вроде первый а тебе отвечают через 10 минут (не приятно как то). Вроде думаешь ты один у нее такой собеседник а потом понимаешь что ты может вообще в очереди стоишь. А я такое не люблю, в таком случае проявляя иницатву превращаешься в какого то олежка.

Тем более я то в реале не понимаю, интересно со мной или нет. А тут так вообще :D
Еще такой параметр, бывает человек считает себя Есенином а он Достоевский. А с Достами я на практике убедился что нам вообще не попути, одна мне так и сказала "ты агрессор не трогай Достов". Хотя я просто пишу напористо без оскорблений, хз.

DejaSenti
прям ревизия лол. и таки да, надо знать какие то, опорные точки. когда стоит и правда, ручки умыть.
но мне тут сказали что если Есенин захочет то найдет способ с тобой общаться и если надо будет слить то сольет.

Еще я дуальные пары поспрашивал сам, как ни странно Есенин обычно инициативнее в чувствах. Жуков же в физическом деле инициатор.
Так что мне кажется Есенин влюбляется, интригует и влюбляет а Жуков заканчивает дело.
Век живи, век умри.
1 пользователь выразил(и) благодарность Wolfgang за это сообщение
 
22 Июл 2015 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 15:31 Hel сказал(а):
Очень интересно узнать: какая активная инициатива в отношениях на их начальном этапе (не просто поболтать, дать совет, помочь делом, а именно инициатива) ожидается от болевого БЭ. Занимательно...

Cообщение полностью

Так вот, просто поболтать - уже хорошо, пригласить куда-то сходить вместе - совсем замечательно. Там что, сразу жуковской БЭ поплохеет от этого?

И может конечно во мне стереотипы говорят, но все-таки жук мужчина и притом экстравертный, ему как бы проявить инициативу легче, чем интровертной девочке, которая может даже еще и не осознает, что ей интересуются.

 
22 Июл 2015 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:02 egrigor сказал(а):
Так вот, просто поболтать - уже хорошо, пригласить куда-то сходить вместе - совсем замечательно. Там что, сразу жуковской БЭ поплохеет от этого?

И может конечно во мне стереотипы говорят, но все-таки жук мужчина и притом экстравертный, ему как бы проявить инициативу легче, чем интровертной девочке, которая может даже еще и не осознает, что ей интересуются.
Cообщение полностью


Я сделал для себя вывод.
Я принял к тому что я мужчина, сильней и устойчивей в этом мире. Значит надо рисковать свои мягкие потрошки подставлять и не бояться ударов. А там уже переживать и дальше идти.

Просто попалась мне, популярная и красивая Есенинка. Не понять мне ее замыслов относительно меня.

Ну и еще меня часто предавали, причем не засулжено. Своего рода параноя. Да и во френдзону я не могу себе позволить попадать, я же крутой Жуков а не поняшка.
Век живи, век умри.
1 пользователь выразил(и) благодарность Wolfgang за это сообщение
 
22 Июл 2015 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:02 egrigor сказал(а):
Так вот, просто поболтать - уже хорошо, пригласить куда-то сходить вместе - совсем замечательно. Там что, сразу жуковской БЭ поплохеет от этого?

И может конечно во мне стереотипы говорят, но все-таки жук мужчина и притом экстравертный, ему как бы проявить инициативу легче, чем интровертной девочке, которая может даже еще и не осознает, что ей интересуются.
Cообщение полностью


Насколько я знакома с теорией - соционическая экстраверсия вообще довольно слабо связана с общительностью. Этика в этом плане гораздо ближе к экстраверсии по Айзенку.
А БЭ приплохеет, да. Потому что навязываться не комильфо. Начать общение - запросто, пригласить - не проблема (хотя если человек вдруг отказался, вовремя не ответил - всепонятно, что ничего не понятно, а непонятных ситуаций по болевой лучше избегать). Перевести это общение во что-то более близкое - с большой осторожностью. Потому как болевая БЭ - это неуверенность в правильной оценке отношения к себе.
А то что 4-х мерный этик не осознает как к нему относятся странно читать. Тогда давайте здесь не про соционику, а про абстрактного мужчину и женщину с их гендерными моделями поведения.

 
22 Июл 2015 17:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:16 Hel сказал(а):
Насколько я знакома с теорией - соционическая экстраверсия вообще довольно слабо связана с общительностью. Этика в этом плане гораздо ближе к экстраверсии по Айзенку.
А БЭ приплохеет, да. Потому что навязываться не комильфо. Начать общение - запросто, пригласить - не проблема (хотя если человек вдруг отказался, вовремя не ответил - всепонятно, что ничего не понятно, а непонятных ситуаций по болевой лучше избегать). Перевести это общение во что-то более близкое - с большой осторожностью. Потому как болевая БЭ - это неуверенность в правильной оценке отношения к себе.
А то что 4-х мерный этик не осознает как к нему относятся странно читать. Тогда давайте здесь не про соционику, а про абстрактного мужчину и женщину с их гендерными моделями поведения.
Cообщение полностью

Я не про общительность, про общительность как раз я высказалась насчет экстравертов с 4Э. Я про то, что у экстраверта установка сознания с вниманием,направленным на внешний мир, он хотя бы выделил и заметил объект, а есь (как, собственно, и баль) в своем внутреннем мирке вообще могут не понять, что ими интересуются.
Насчет того, что вы написали про начать отношения, так все в порядке, большего и не надо, как я думаю.



 
22 Июл 2015 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:42 DejaSenti сказал(а):
Ну так проблемы решать надо. Если нужно, конечно.
И кстати это личные особенности, а не соционические.
Cообщение полностью

А я думаю, что тут соционические особенности не последнюю роль играют. И да, кому надо, те проблемы и решают. А вот ответы в духе "тоже мне нашли проблему" не думаю, что кому-то пригодятся.
22 Июл 2015 18:16 Hel сказал(а):
Начать общение - запросто, пригласить - не проблема
Cообщение полностью

Вот этого и достаточно, чтобы продолжить общение. Мне сложно сделать именно этот самый первый шаг, а если он уже сделан со стороны Жукова, дальше общение идет легко, находятся темы и поводы для разговора.


2 пользователя выразил(и) благодарность freol за это сообщение
 
22 Июл 2015 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Все это как-то абстрактно.
А у нас здесь, я так понимаю, конкретная "популярная" Есенка, у которой, по подозрениям Жукова, "инициативных" в сети еще с десяток и не очень понятно, стоит ли в ее сторону активно двигаться, если не хочешь выглядеть дураком, разве нет?


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2015 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:29 egrigor сказал(а):
Я не про общительность, про общительность как раз я высказалась насчет экстравертов с 4Э. Я про то, что у экстраверта установка сознания с вниманием,направленным на внешний мир, он хотя бы выделил и заметил объект, а есь (как, собственно, и баль) в своем внутреннем мирке вообще могут не понять, что ими интересуются.
Насчет того, что вы написали про начать отношения, так все в порядке, большего и не надо, как я думаю.


Cообщение полностью


Экстраверсия - получение информации из вне. У Жукова экстравертная сенсорика. Да, он заметит что объект хорош собой, что у него такой-то рост, такой-то вес и прочие внешние параметры. Возможно учтет какой потенциальной энергией этот объект обладает и какую нишу в обществе занимает. Вот то в чем экстравертный сенсорик будет просто супер) По логике проанализирует поступки, понаблюдает, прикинет свои шансы, сделает выводы... Но требовать постоянной инициативы в отношениях невозможно - БЭ не позволит, если эти отношения не прозрачны с первого момента.

И Вы Баля с Есем не путайте. Это вообще разные товарищи. То что Балю непонятно - для Еся уравнение без неизвестных.


1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
22 Июл 2015 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Osier
"Бальзак"

Электросталь

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 03:04 Wolfgang сказал(а):
Чтобы всегда была собеседница по духу. Но вот писать первый не люблю и понять нужен я кому либо я тоже не могу. (слабая этика бла бла бла) Я как, нормальный Жук или это не типично (не тимно)?

Трудно пока что с Есями, хоть и интригуют меня во всю.
Cообщение полностью

Хм, вообще сложности в проявлении инициативы мне кажутся нетипичными для Жука, но может все дело именно в отсутствии той самой собеседницы по духу? Отсюда и то самое чувство неловкости.

1 пользователь выразил(и) благодарность Osier за это сообщение
 
22 Июл 2015 17:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:43 Wolfgang сказал(а):
Находил и писал первым Есенинам, но вот в дальнейшем. Я не понимал как нужно общаться, пишешь вроде первый а тебе отвечают через 10 минут (не приятно как то). Вроде думаешь ты один у нее такой собеседник а потом понимаешь что ты может вообще в очереди стоишь. А я такое не люблю, в таком случае проявляя иницатву превращаешься в какого то олежка.

Тем более я то в реале не понимаю, интересно со мной или нет. А тут так вообще :D
Cообщение полностью

По поводу, что отвечает через 10 минут, так тут всяко может быть. Я понимаю, что со стороны может показаться невнимание. Но, например, у меня работа в интернете, и соцсети, и скайп у меня не только для развлечения, но и для работы. И я могу, например, с подругой переписываться, а тут меня по работе отвлекли. И график у меня гибкий, это может и поздно вечером происходить. Я к тому, что вполне возможно, Ваша Есенка в Вас очень заинтересована, просто через переписку это труднее понять.

3 пользователя выразил(и) благодарность freol за это сообщение
 
22 Июл 2015 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 18:42 freol сказал(а):
А я думаю, что тут соционические особенности не последнюю роль играют. И да, кому надо, те проблемы и решают. А вот ответы в духе "тоже мне нашли проблему" не думаю, что кому-то пригодятся.


Cообщение полностью


У меня в окружении много девочек-Есенок и мужчин Донов, Балей и Робов без таких проблем. Может, женщины сейчас эмансипированные пошли. Но вывод один: не соционично.

А уж какие ответы пригодятся, а какие нет - не Вам решать.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2015 17:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

DejaSenti да ты правилно рассуждаешь. Причем и есть инициатива но типо как "на тебе привет, скажи мне большее в ответ".

Hel спасибо тебе большое! ты со своими знаниями очень классно рассуждаешь. у меня бы так высказаться не получилось, со всем что ты написала я солидарен на 100%. Ты все высказала за меня соционическом языком. Грац.

freol - дуал который хорошо меня понимает. Даже ревизию отбил :D

Да я у нее спрашивал занята или нет. Не занята и все равно так. Друзей в онлайне много, сделал вывод у меня приоритет на общение низкий.

Все же соц сеть не лучшее место для дуализации. Наверно в реальности у меня бы не осталось вопросов, Есенин бы дал понять куда мне двигаться. Поощрял бы инициативу. Мне тут один Жук сказал, что он рискнул в своей пошлой манере подкатить к Есенину, получил зеленый свет и вот они вместе. Если бы не было света то он бы как мне сказал, свернул все и пошел дальше.

Просто болевая этика и 4э это просто фейл построения отношений в вакууме. У меня мать и друг Досты, они поражаются как я вообще с людьми общаюсь, изза своего тугого характера. Часто бьют по болевой "да как ты так можешь говорить с людьми! да как с тобой вообще девушки общаются с таким!".
Век живи, век умри.
 
22 Июл 2015 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 17:46 Hel сказал(а):
Экстраверсия - получение информации из вне. У Жукова экстравертная сенсорика. Да, он заметит что объект хорош собой, что у него такой-то рост, такой-то вес и прочие внешние параметры. Возможно учтет какой потенциальной энергией этот объект обладает и какую нишу в обществе занимает. Вот то в чем экстравертный сенсорик будет просто супер) По логике проанализирует поступки, понаблюдает, прикинет свои шансы, сделает выводы... Но требовать постоянной инициативы в отношениях невозможно - БЭ не позволит, если эти отношения не прозрачны с первого момента.

И Вы Баля с Есем не путайте. Это вообще разные товарищи. То что Балю непонятно - для Еся уравнение без неизвестных.

Cообщение полностью

В этой теме речь о постоянной инициативе не идет, тут заявлен начальный этап отношений.

А сильно разграничивать балей и есей в вопросах инициативы я бы повременила. Далеко ходить не надо - freol ясно высказалась по этому вопросу, например. Нужно больше есениных в эту тему, пусть выскажутся.

 
22 Июл 2015 18:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 18:40 egrigor сказал(а):
В этой теме речь о постоянной инициативе не идет, тут заявлен начальный этап отношений.

А сильно разграничивать балей и есей в вопросах инициативы я бы повременила. Далеко ходить не надо - freol ясно высказалась по этому вопросу, например. Нужно больше есениных в эту тему, пусть выскажутся.
Cообщение полностью

В моем общении с Есями инициатива общения всегда шла от них. И с мужчинами и с женщинами. И пусть она была не прямой, но все равно первый шаг делали этики. То есть достаточно проявить интерес, чтобы я могла предпринять более ощутимые шаги (начать разговор, позвать куда-нибудь и т.д.). Но если эта "первая инициатива" не поддерживается - до свиданья. Ну и еще это было реальное общение. Виртуальные знакомства не для меня от слова "вообще")))

 
22 Июл 2015 18:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 546
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 18:46 Hel сказал(а):
Но требовать постоянной инициативы в отношениях невозможно - БЭ не позволит, если эти отношения не прозрачны с первого момента.

Cообщение полностью

А что для вас значит инициатива в отношениях?
Для меня это приглашение куда-то вместе сходить. В случае интернет-общения приглашение просто увидеться. И по моим представлениям о порядке вещей, её всегда первым должен проявлять мужчина не зависимо от положения обеих этик в модели А. Просто так заведено. Ваш взгляд на ситуацию было бы интересно услышать
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
22 Июл 2015 18:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 18:50 Marihuana сказал(а):
А что для вас значит инициатива в отношениях?
Для меня это приглашение куда-то вместе сходить. В случае интернет-общения приглашение просто увидеться. И по моим представлениям о порядке вещей, её всегда первым должен проявлять мужчина не зависимо от положения обеих этик в модели А. Просто так заведено. Ваш взгляд на ситуацию было бы интересно услышать
Cообщение полностью

Я уже все что могла написать по этому вопросу - написала) Кто кому что должен я не знаю. Я тоже стереотипно многое "как женщина" должна (например быть предупредительной и глубоко чувствовать), а не умею и вряд ли получится)))

1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
22 Июл 2015 18:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 18:50 Marihuana сказал(а):
А что для вас значит инициатива в отношениях?
Для меня это приглашение куда-то вместе сходить. В случае интернет-общения приглашение просто увидеться. И по моим представлениям о порядке вещей, её всегда первым должен проявлять мужчина не зависимо от положения обеих этик в модели А. Просто так заведено. Ваш взгляд на ситуацию было бы интересно услышать
Cообщение полностью


Тут скорее речь идет о том что человек тебе сразу улыбается, показывает расположение. Шутит и увлеченно рассказывает как например он сходил в универ. Этически тебя заряжая на позитивные эмоции.

Например быстро отвечает, кидает картинки, музыку. Я лично даже нытье позитивно воспринимаю и мне это нравится. Обратная связь
Век живи, век умри.
 
22 Июл 2015 18:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 19:57 Wolfgang сказал(а):
Тут скорее речь идет о том что человек тебе сразу улыбается, показывает расположение. Шутит и увлеченно рассказывает как например он сходил в универ. Этически тебя заряжая на позитивные эмоции.

Например быстро отвечает, кидает картинки, музыку. Я лично даже нытье позитивно воспринимаю и мне это нравится. Обратная связь
Cообщение полностью


Так можно со всеми шутить и улыбаться. Мы тут на форуме как раз недавно обсуждали обаятельные улыбки Есениных.

Вы с девочкой в реале-то знакомы или только в соцсети?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2015 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 19:00 DejaSenti сказал(а):
Так можно со всеми шутить и улыбаться. Мы тут на форуме как раз недавно обсуждали обаятельные улыбки Есениных.

Вы с девочкой в реале-то знакомы или только в соцсети?
Cообщение полностью


Ну я не со всеми так шучу.

Соцсеть.

Почему соц сеть щас объясню.
Я на пороге великих изменений в своей жизни, переезд и новые вершины. Жизнь диаметрально скоро поменяется, но все зависит от меня. Мне надо много "работать" над этим.

Я долгое время около 4х месяцев, расслаблялся просто жил. И мне было нормально без прот пола. А вот как начались дела и трудные времена так душа Есенина просит, голова так и пухнет. Гружусь не подетски.

Звучит забавно но я хочу заниматься делами, например фундамент дома закладывать, зайти в соц сеть и знать что мне будет с кем поговорить, что меня ждут. И час отвлечься от всех планов и мыслей. В реальности я бы с Есенином в перерыве чай пил с блинами.
Век живи, век умри.
 
22 Июл 2015 19:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 20:07 Wolfgang сказал(а):
Ну я не со всеми так шучу.
Cообщение полностью


Вы и не этик.

22 Июл 2015 20:07 Wolfgang сказал(а):
Соцсеть.

Почему соц сеть щас объясню.
Я на пороге великих изменений в своей жизни, переезд и новые вершины. Жизнь диаметрально скоро поменяется, но все зависит от меня. Мне надо много "работать" над этим.

Я долгое время около 4х месяцев, расслаблялся просто жил. И мне было нормально без прот пола. А вот как начались дела и трудные времена так душа Есенина просит, голова так и пухнет. Гружусь не подетски.

Звучит забавно но я хочу заниматься делами, например фундамент дома закладывать, зайти в соц сеть и знать что мне будет с кем поговорить, что меня ждут. И час отвлечься от всех планов и мыслей. В реальности я бы с Есенином в перерыве чай пил с блинами.
Cообщение полностью


То есть в реале отношения строить и не собираетесь, просто хочется отдушины?
Интересно.

Я сразу сказала, что инициатива в сети - это как бы и не инициатива, потому как она обычно ничего не значит. Ну может для проявляющего таким образом симпатию она что-то и значит, но девушка при желании может с чистой совестью считать, что это они просто так мило общаются и уж точно не чувствовать себя чем-то обязанной из-за того, что она инициативу "приняла" и поддерживает общение, как бы мило или даже кокетливо она с ним ни общалась.
Поэтому думать, что кто-то будет ждать и отодвигать на второй план других, особых оснований нет, но приятно пообщаться всегда можно.

(Хотя я, конечно, за Есей не скажу, но вот такое мне видится отношение к подобным вопросам в моей среде. Буду рада, если у Есей на деле все совсем иначе )
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Июл 2015 19:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 546
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 19:56 Hel сказал(а):
Я уже все что могла написать по этому вопросу - написала)
Cообщение полностью
Я тогда еще не видела ваш ответ.

Кто кому что должен я не знаю. Я тоже стереотипно многое "как женщина" должна (например быть предупредительной и глубоко чувствовать), а не умею и вряд ли получится)))
Хих, а я вот не должна. Но могу попробовать по приколу
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
22 Июл 2015 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо


То есть в реале отношения строить и не собираетесь, просто хочется отдушины?
Интересно.


Наверно я наивно верю что можно общаться в захлеб с человеком а потом к нему приехать и норм все будет.
Век живи, век умри.
 
22 Июл 2015 19:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 19:29 Marihuana сказал(а):
Хих, а я вот не должна. Но могу попробовать по приколу
Cообщение полностью


ну томно заламывать пальцы и я могу! По приколу, ага. А потом у человека шок: хотел нежную фиалку, а получил... получил гораздо лучшее!


1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
22 Июл 2015 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 20:33 Wolfgang сказал(а):
Наверно я наивно верю что можно общаться в захлеб с человеком а потом к нему приехать и норм все будет.
Cообщение полностью

Не наивно, нормально. Просто, как там выше сказали, Вам нужно найти собеседницу по духу. Вы только с этой Еськой в соцсетях общались или с другими Есями тоже? Если человек слишком редко и односложно отвечает (и это постоянно, а не разово), а я знаю, что он часто онлайн, я тоже могу подумать, что я ему не интересна. Так что это не только у Вас так, а, скорее всего, у большинства.

1 пользователь выразил(и) благодарность freol за это сообщение
 
22 Июл 2015 19:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 19:56 freol сказал(а):
Не наивно, нормально. Просто, как там выше сказали, Вам нужно найти собеседницу по духу. Вы только с этой Еськой в соцсетях общались или с другими Есями тоже? Если человек слишком редко и односложно отвечает (и это постоянно, а не разово), а я знаю, что он часто онлайн, я тоже могу подумать, что я ему не интересна. Так что это не только у Вас так, а, скорее всего, у большинства.
Cообщение полностью


Ну парочку знал еще. Надо еще писать людям.
Просто та была агапе и по психософии. Ее умиляло то какой я собственник. Наверно все же это было лестью, у нее очень много Жуковых в друзьях. Как то не по нраву мне такое, хотя мой друг дост сказал бы что "а что ты хотел, это нормально"
Век живи, век умри.
 
22 Июл 2015 19:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 623
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 20:33 Wolfgang сказал(а):
Наверно я наивно верю что можно общаться в захлеб с человеком а потом к нему приехать и норм все будет.
Cообщение полностью


Так тоже может быть, почему и нет. Но только если человек с другой стороны так же серьезен и искренен.

А как Вы так людей на раз-два типируете? Откуда знаете, что друзей-Жуков много?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
22 Июл 2015 20:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol
"Есенин"
ЭВЛФ
Гомель

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 20:59 Wolfgang сказал(а):
Ну парочку знал еще. Надо еще писать людям.
Просто та была агапе и по психософии. Ее умиляло то какой я собственник. Наверно все же это было лестью, у нее очень много Жуковых в друзьях. Как то не по нраву мне такое, хотя мой друг дост сказал бы что "а что ты хотел, это нормально"
Cообщение полностью

Как тут часто говорят, дуальность и агапэ - еще не гарантия, что это "Ваш" человек.

А откуда Вы знаете, что у нее много именно Жуковых в друзьях?
22 Июл 2015 20:59 Wolfgang сказал(а):
мой друг дост сказал бы что "а что ты хотел, это нормально"
Cообщение полностью

А почему он так сказал бы?

 
22 Июл 2015 20:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Она в теме соционики.
Я прошерстил друзей, у многих подписи СЛЭ и прочее. Я не дурачек. :D

Есенин в отчаянном поиске дуала как я понял.

В общем не понравилась мне динамика опять. Умываю руки с ней. :D

Но спасибо что поддержали, я просто хотя бы представление должен иметь, как оно должно примерно выглядеть. Еще не подкинете статей как определить Есенина в реальности? Думаю, походить по выискивать. Хотя может не стоит, я же перееду. Не легкие будни Жука. :D

Вообще стал по иному соционику воспринимать, как то по философски. Соционика не дает гарантий.

Одно радует что мне часто давили на болевые и 4э. И я ощущал себя каким то не правильным человеком. А тут раз и вижу людей которые как я, особенно Жуковы Ленины. Больше радует что дуалы действительно есть, на каждого найдется пара в этом мире. Представляю какого женщинам Жуковым в этом стереотипном мире.

Я так немного подытожил просто.
Век живи, век умри.
1 пользователь выразил(и) благодарность Wolfgang за это сообщение
 
22 Июл 2015 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2015 20:12 Wolfgang сказал(а):
Представляю какого женщинам Жуковым в этом стереотипном мире.

Я так немного подытожил просто.
Cообщение полностью


Нормально им в этом мире. Эти точно нигде не пропадут.

Это я тоже итожу


3 пользователя выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
22 Июл 2015 20:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kesem
"Максим"
ЛФВЭ
Амстердам

Сообщений: 74
Анкета
Письмо

Зашла почитать про динамику отношений Жуков-Есенин, а тут опять одна сплошная Гамма.

4 пользователя выразил(и) благодарность Kesem за это сообщение
 
22 Июл 2015 20:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wolfgang
"Жуков"
ВЛФЭ
Тюмень

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Не знаю кто она по социотипу, но я узнал что то еще чудовище. Гордится своей внешностью и тем что за ней парни бегают, я не прогадал. Услышал горделивую фразу что одного крепкого орешка до слез довела. Волк в овечьей шкуре, ох уж этот интеренет. Еще и Агапе...

Перестал с ей общаться,оно мне надо.

Надеюсь не всех Есенинов распирает от мужского внимания что можно от одного к другому бегать?

Либо таковы правила игры что надо укрощать постоянно и в грудь ударяться. Следить и контролировать либо мне просто не повезло с человеком. =

Или она таки Нап или Гам. Такой опыт случился. Вывел ее на чистую воду ультиматумом. Сказал все что думаю об нашем общении. Испугавшись что я сдерну себя и выдала.
Век живи, век умри.
 
23 Июл 2015 00:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

23 Июл 2015 00:52 Wolfgang сказал(а):
Не знаю кто она по социотипу, но я узнал что то еще чудовище. Гордится своей внешностью и тем что за ней парни бегают, я не прогадал. Услышал горделивую фразу что одного крепкого орешка до слез довела. Волк в овечьей шкуре, ох уж этот интеренет. Еще и Агапе...

Перестал с ей общаться,оно мне надо.

Надеюсь не всех Есенинов распирает от мужского внимания что можно от одного к другому бегать?

Либо таковы правила игры что надо укрощать постоянно и в грудь ударяться. Следить и контролировать либо мне просто не повезло с человеком. =

Или она таки Нап или Гам. Такой опыт случился. Вывел ее на чистую воду ультиматумом. Сказал все что думаю об нашем общении. Испугавшись что я сдерну себя и выдала.
Cообщение полностью

ну-ну... не надо по одной паршивой овце судить о стаде))))
Тем более все эти игры в "дуальность" в соционических сообществах такой детский сад. Табличка с ТИМ как повод познакомицца)

 
23 Июл 2015 01:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих


Сообщений: 546
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Июл 2015 01:52 Wolfgang сказал(а):
Испугавшись что я сдерну себя и выдала.
Cообщение полностью

А может наоборот решила "тут рыбы нет" и сманипулировала.
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
23 Июл 2015 08:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Osier
"Бальзак"

Электросталь

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Помешались все на этой соционике) Предлагаю шагать от обратного: типировать всех, с кем хорошо, в дуалы и не париться
А Есениных, если что, искать нужно тут: stihi.ru

1 пользователь выразил(и) благодарность Osier за это сообщение
 
23 Июл 2015 09:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 105
Анкета
Письмо

Wolfgang , нужный дуал найдется, как только перестанете этого хотеть
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
1 пользователь выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
23 Июл 2015 10:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 106
Анкета
Письмо

23 Июл 2015 11:06 Carefree2 сказал(а):
А зачем он тогда нужен будет?

Cообщение полностью

Ну как же) "В целом, без дуализации человеку нельзя обойтись лишь в двух случаях: во-первых, когда на карту поставлена сама жизнь человека, т.е. для выживания в неблагоприятных условиях социальной среды, и во-вторых, когда человек двигается вверх по социальной лестнице в условиях острой конкуренции, т.е. для карьеры." Гуленко так сказал
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
23 Июл 2015 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Osier
"Бальзак"

Электросталь

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

23 Июл 2015 08:40 Marihuana сказал(а):
А может наоборот решила "тут рыбы нет" и сманипулировала.
Cообщение полностью

А может быть она просто объяснила, что девушка она красивая, и поклонников у нее много, так что глупо ждать от нее инициативы (ей пишут десятки и более), и, если хочешь быть именно с ней (то есть если тебе действительно это надо)- будь лучшим и борись с конкуренцией

 
23 Июл 2015 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

egrigor
"Бальзак"
ВЭФЛ
Приозерск

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

23 Июл 2015 10:25 Ad_Astra сказал(а):
Wolfgang , нужный дуал найдется, как только перестанете этого хотеть
Cообщение полностью

Интересно,да,почему это работает? Как только чего-то/ кого-то расхочешь, так оно тут как тут и уже не совсем не нужно.

 
23 Июл 2015 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 106
Анкета
Письмо

23 Июл 2015 11:38 egrigor сказал(а):
Интересно,да,почему это работает? Как только чего-то/ кого-то расхочешь, так оно тут как тут и уже не совсем не нужно.
Cообщение полностью


Иногда просто хотим "невовремя"
Умейте управлять собой, во всем ищите доброе начало...
 
23 Июл 2015 11:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Динамика отношений Жуков-Есенин

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Авг 2017 06:19




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор