Соционический форум
 Случайная ссылка:
Цветотип - определяем правильно

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 72 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » Тоже хочу!

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Тоже хочу!


Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 50
Анкета
Письмо

Про "совпадения", насколько я понял эту тему. Речь там не столько про Эмоцию (и уж тем более не о процессе по ней), сколько про Волю языком Логики


для того, чтоб я могла войти в систему (бинарная система - тоже система), испытать эту самую принадлежность, занять в ней не последнее место


Есть желание (m) признания, стремление к приобретению авторитета. Но нет ни G, ни R, чтобы на одной только Воле подстраивать под себя выбранную систему (или, наоборот, подстраиваться). Отсюда "совпадение" как необходимое условие, как критерий выбора системы.

Где здесь Эмоция? Как я понял Argus, "совпадение" оценивается по тем чувствам, которые вызывает взаимодействие с "системой". Что естественно для базового ЧЭ с любым положением Эмоции. Но вот то, что оценка именно процессионная, тактическая - этого вроде нигде не видно.

s — область тактических задач. Отвечает за способность видеть внешние процессы, тенденции к желательным или нежелательным изменениям, а также существующие возможности в данный конкретный момент времени, делать выбор между этими возможностями и воспринимать краткосрочную обратную связь от сделанного выбора, в том числе и в виде восприятия оценок (критики) других людей. От G отличается отсутствием завершенности, оценивается не столько дело в целом, сколько сиюминутное состояние, текущий момент.

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
18 Авг 2015 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

impresion2
"Достоевский"
ЭЛВФ
Харьков

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 11:50 DejaSenti сказал(а):
Вы про счастье сейчас сказали что-то вроде "стул - это дерево". Счастье - это чувство по определению. Все стремятся к счастью своими путями.
Значение эмоции как стратегической цели от меня ускользает, так как это либо ставит эмоцию в зависимость от достижения другой цели и тогда ничем не отличается от Воли, либо эмоция не может быть целью и может лишь быть или не быть (как "если хочешь быть счастливым - просто будь им").
Cообщение полностью

Для меня разница между эмоцией-целью и эмоцией-следствием в ощущениях огромна и очевидна. А вот описать ее в словах, похоже, плохо получается. Вот разные это пути к счастью. А стул - это дерево зачастую

2 пользователя выразил(и) благодарность impresion2 за это сообщение
 
18 Авг 2015 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ФЛЭВ
Москва

Сообщений: 682
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 15:32 Xattri сказал(а):
Про "совпадения", насколько я понял эту тему. Речь там не столько про Эмоцию (и уж тем более не о процессе по ней), сколько про Волю языком Логики



Есть желание (m) признания, стремление к приобретению авторитета. Но нет ни G, ни R, чтобы на одной только Воле подстраивать под себя выбранную систему (или, наоборот, подстраиваться). Отсюда "совпадение" как необходимое условие, как критерий выбора системы.

Где здесь Эмоция? Как я понял Argus, "совпадение" оценивается по тем чувствам, которые вызывает взаимодействие с "системой". Что естественно для базового ЧЭ с любым положением Эмоции. Но вот то, что оценка именно процессионная, тактическая - этого вроде нигде не видно.

s — область тактических задач. Отвечает за способность видеть внешние процессы, тенденции к желательным или нежелательным изменениям, а также существующие возможности в данный конкретный момент времени, делать выбор между этими возможностями и воспринимать краткосрочную обратную связь от сделанного выбора, в том числе и в виде восприятия оценок (критики) других людей. От G отличается отсутствием завершенности, оценивается не столько дело в целом, сколько сиюминутное состояние, текущий момент.
Cообщение полностью


Я ощущаю уже саму оценку через соотнесение как ненужный процесс, а относится ли это к ПЙ да и результаты типирования,, как я уже говорила, меня не волнуют (тем более, что здесь нет на них запроса).

Мне интересно, с чем это связано и где мне искать ответ...
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
18 Авг 2015 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

impresion2
"Достоевский"
ЭЛВФ
Харьков

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 12:45 Xattri сказал(а):
Все что касается "целей" - это к Воле. По другим аспектам компонента G проявляется как "монологовость", "ориентация на результат".

То, о чем пишет impresion2, сверхважность аспекта эмоции - это сам по себе признак высокой функции. Ну то есть у тройки тоже есть компонента m, вот только сам носитель редко уверенно и однозначно ставит аспект на первое место в приоритетах .

Cообщение полностью

"Монологовость" - да, но я это все-таки ощущаю как цель, точнее "ориентация на результат" по аспекту - это же и есть цель по аспекту. А какие-то материальные, внешние вещи или события, которые помогают достичь цели - это тактические задачи, которые решаются только пока ведут к цели, а иначе будут отодвинуты или вовсе брошены.

1 пользователь выразил(и) благодарность impresion2 за это сообщение
 
18 Авг 2015 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 50
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 16:10 impresion2 сказал(а):
"Монологовость" - да, но я это все-таки ощущаю как цель, точнее "ориентация на результат" по аспекту - это же и есть цель по аспекту. А какие-то материальные, внешние вещи или события, которые помогают достичь цели - это тактические задачи, которые решаются только пока ведут к цели, а иначе будут отодвинуты или вовсе брошены.
Cообщение полностью


По аспекту могут быть _желания_.
Целями они становятся только в соединении с волей. Или не становятся .
Можно получать желаемый результат, не ставя осознанных целей? Дык да. У меня обычно так и происходит. "Как-то так само" И у вас, подозреваю, тоже .


2 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
18 Авг 2015 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

impresion2
"Достоевский"
ЭЛВФ
Харьков

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 15:43 Xattri сказал(а):
По аспекту могут быть _желания_.
Целями они становятся только в соединении с волей. Или не становятся .
Можно получать желаемый результат, не ставя осознанных целей? Дык да. У меня обычно так и происходит. "Как-то так само" И у вас, подозреваю, тоже .

Cообщение полностью

У меня, наверное, вообще граница между понятиями _цель_ и _желание_ довольно размытая. Нравится - значит цель. Наверное. Когда-нибудь. Если сбудется А так да, "как-то так само". Я цели на год пишу, а в декабре открываю и смотрю, что сбылось В последнее время начала понимать, что как-то это не совсем то, что понимают под словами "планирование на год" и "постановка целей"
18 Авг 2015 15:43 Xattri сказал(а):
По аспекту могут быть _желания_.
Целями они становятся только в соединении с волей. Или не становятся .
Можно получать желаемый результат, не ставя осознанных целей? Дык да. У меня обычно так и происходит. "Как-то так само" И у вас, подозреваю, тоже .

Cообщение полностью

И все-таки, есть у меня какая-то базовая установка на поддержание своего эмоционального баланса. Однозначное убеждение в своей полной ответственности в этом вопросе. Не знаю, насколько это можно назвать целью, но с этим состоянием сверяется все, что со мной происходит или может произойти в будущем. По-моему, это и приводит к тому, что абсолютно все _"оценивается по тем чувствам, которые вызывает взаимодействие с "системой"_.

1 пользователь выразил(и) благодарность impresion2 за это сообщение
 
18 Авг 2015 17:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 362
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 12:50 DejaSenti сказал(а):
Значение эмоции как стратегической цели от меня ускользает
Cообщение полностью

Мне не нравится слово эмоции. У меня в голове им привычно обозначаются спонтанные ситуативные реакции, то что в анкетах зовут "поверхностные эмоции".
ПЙ Эмоция для меня скорее чувство, или, как выразилась impresion2, состояние.
Да, именно, состояние как конечная цель. Собственное состояние.
Если точнее, динамика определенных состояний. Мне, консерватору, ненавидящему изменения, здесь приходится настаивать на слове "динамика", потому что для того чтобы остаться одновременно стабильным и живым состояние должно изменяться. Чувства не подлежат консервации. Энергию нельзя превратить в материю.
18 Авг 2015 12:50 DejaSenti сказал(а):
так как это либо ставит эмоцию в зависимость от достижения другой цели и тогда ничем не отличается от Воли, либо эмоция не может быть целью и может лишь быть или не быть (как "если хочешь быть счастливым - просто будь им").
Cообщение полностью

Первое из двух. Второе - вздор. Чувство-то возникает при взаимодействии индивидуума и ситуации. Для того, чтобы данный конкретный индивидуум был счастлив, ему нужны некие определенные индивидуальные внешние обстоятельства. Для того, чтоб прийти в цель-состояние, нужно создать эти обстоятельства, то есть достичь цели-задачи. Если повезло, и обстоятельств не пришлось достигать, значит целью-задачей будет - не утратить их.
18 Авг 2015 13:04 DejaSenti сказал(а):
Для меня нет более эффективного способа испортить о себе впечатление, чем вытащить из меня признание о том, что для меня дорого, и воскликнуть "я тоже это люблю!"
Cообщение полностью

А почему?
Еще вопрос: Вам нравится быть любимой? Только без "смотря кем", "смотря как". Глобально: да или нет?

18 Авг 2015 15:45 impresion2 сказал(а):
Для меня разница между эмоцией-целью и эмоцией-следствием в ощущениях огромна и очевидна. А вот описать ее в словах, похоже, плохо получается. Вот разные это пути к счастью. А стул - это дерево зачастую
Cообщение полностью

Я попробую.
Следствие - это нечто необязательное. Побочный эффект. А цель - то без чего вся цепочка действий и переживаний... даже не то, что теряет смысл, ее просто не будет. У Вас там был хороший пример с квартирой.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
18 Авг 2015 20:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 362
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 16:43 Xattri сказал(а):
По аспекту могут быть _желания_.
Целями они становятся только в соединении с волей. Или не становятся .
Можно получать желаемый результат, не ставя осознанных целей? Дык да. У меня обычно так и происходит. "Как-то так само" И у вас, подозреваю, тоже .
Cообщение полностью

Ага. Все-таки я молодец. Дотерпела, дочитала до этого и поняла.
Тогда - да, где-то так.
Желание становится целью в момент встречи с возможностью. В момент, когда я понимаю, как достичь и решаю, что буду достигать.
Уточняю капслоком: Понимаю не какая окончательная ситуация мне нужна для попадания в желанное состояние, это я изначально знаю. А понимаю, как мне в эту ситуацию физически попасть.
Иными словами, когда я оцениваю и внешние и внутренние ресурсы как достаточные.
Я уже забыла, какая функция какие оценивает.
Но если я оцениваю внешнюю ситуацию как благоприятную, то с внутренними ресурсами проблем отродясь не помню.

Само... нет, у меня нет. Можно пропустить стадии мечтания, ожидания, поиска возможностей, составления планов и собственно действий. Бывает когда только успел захотеть - а оно перед носом на блюдечке лежит. Но стадию осознания опустить нельзя. Без нее я просто отодвину блюдечко. Ибо - не надо.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
18 Авг 2015 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 362
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Авг 2015 15:32 Xattri сказал(а):
Про "совпадения", насколько я понял эту тему. Речь там не столько про Эмоцию (и уж тем более не о процессе по ней), сколько про Волю языком Логики

Есть желание (m) признания, стремление к приобретению авторитета. Но нет ни G, ни R, чтобы на одной только Воле подстраивать под себя выбранную систему (или, наоборот, подстраиваться). Отсюда "совпадение" как необходимое условие, как критерий выбора системы.

Где здесь Эмоция? Как я понял Argus, "совпадение" оценивается по тем чувствам, которые вызывает взаимодействие с "системой". Что естественно для базового ЧЭ с любым положением Эмоции. Но вот то, что оценка именно процессионная, тактическая - этого вроде нигде не видно.

s — область тактических задач. Отвечает за способность видеть внешние процессы, тенденции к желательным или нежелательным изменениям, а также существующие возможности в данный конкретный момент времени, делать выбор между этими возможностями и воспринимать краткосрочную обратную связь от сделанного выбора, в том числе и в виде восприятия оценок (критики) других людей. От G отличается отсутствием завершенности, оценивается не столько дело в целом, сколько сиюминутное состояние, текущий момент.
Cообщение полностью

Я подумала.
Нет.
Все-таки именно совпадение эмоционального опыта. И без процесса.
Мне странно, что это приходится объяснять, для меня это – аксиоматично.
Разве только мне для проживания близости (по Берну) нужны люди со сходными личными ценностями, интересами, принципами? Но ведь все это произрастает из личного опыта. Именно не событийного, а опыта переживания.
Что мне дает совпадение? Да эту самую возможность душевной близости, возможность свободного самопроявления, возможность быть самой собой, такой как есть, и быть в этом принятой.
Ибо кто кроме такого же меня такую как есть вообще вынесет? Не такой шарахнется подальше в страхе и недоумении, и это еще лучший вариант для нас обоих. Хуже, если полезет с неуместными советами, начнет учить жить. Раскатаю тонким слоем по поребрику и буду страдать от чувства вины. Или не раскатаю, и буду страдать от подавленного гнева. Или он привяжется, и будет пытаться понять и принять, и будет страдать от невозможности, и я буду страдать и злиться, потому что мне все не то, а человека-то жалко…
Короче, все это не те состояния, что способны согреть мне душу.
А такой же как ты реагирует именно так, как мне надо.

Дежу отталкивает тот факт, что такой же как я видит не столько меня, сколько себя во мне... Ну и что? Человек Другого по-настоящему вообще видит крайне редко, только в той самой абсолютной любви, которая в жизни обламывается одному на тысячу, и с какой стати ждать, что этой одной на тысячу окажусь я?
Так что проекции будут неизбежно, но у такого как я проекции будут во-первых адекватные, во-вторых, он будет осознавать, что это проекции.
С таким как я легко и давать и брать. Потому что мы оба знаем, что нужно другому. И еще, и для меня это очень важно, у такого же не так стыдно принимать. Потому что он вроде как не мне, а себе отдает. Ну… во всяком случае я сама именно так и чувствую. Что все вроде как отданное, не только остается мне, но и приумножается.
У чужого я вообще не приму. Влом.
Это я, конечно, идеальную модель описала.
На самом деле полных совпадений не бывает, совпадение - ограниченная зона, и даже в ее пределах все равно будет разница восприятия, чувств, мнений.

А вот за совпадением целей в классическом смысле слова как раз не гоняюсь.
С теми, с кем мне доводилось в жизни чувствовать эту самую душевную близость, у меня, как правило, никаких общих целей-задач, целей-действий не было. А если и возникали, то чисто тактические, ситуативные, и не совпадением, а в результате как раз договоренностей, процессов.
Гексль: Хочу, давай!
Я: О! Ага! Давай!
Или я: Давай, если тебе надо.
Или я: Да ну, нафиг надо!
Тут начинаются долгие переговоры, уговоры, убеждения, соблазнения, упрашивания.
В итоге:
Я: Ну ладно, если ты так хочешь…
Или я: О, а чего ты сразу об этом не сказал, так хочу, так давай!
Или я: Я сказала нет – значит, нет!
И Гексль пошел дуться…
Ну и тыды и тыпы…

Вон Достино письмо в почте лежит. Своя она мне в доску.
Но какие у нас общие цели?
Мачо ее подревизное мне и с приплатой не надо.


За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
19 Авг 2015 11:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » Тоже хочу!

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Окт 2017 11:52




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор