Соционический форум
 Случайная ссылка:
Коктейльное платье - роскошь в миниатюре

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 29 пользователей







Соционический форум » Интертипные отношения Флуд запрещен » Робеспьер (М) + Джек (Ж)

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Робеспьер (М) + Джек (Ж)


Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Всем доброго времени суток!
Хотел бы поделиться своим горьким опытом отношений полной противоположности. Надеюсь кому-нибудь пригодится и в будущем этот "кто-то" не совершит моих ошибок.
Итак, про отношения Робеспьер (М) + Джек Лондон (Ж).
Пишет - Робеспьер.
Всё с самого начала шло не так. Но я был "слеп". Не замечал её отношения ко мне, к моим близким, друзьям.
Джечки умеют очаровывать. Она была ... необычной. Очень красивая, тогда казалось, что она всё знает. Её не давно бросил парень и как раз мы познакомились. Помню чётко, как мне тогда пришла мысль о том, как это не справедливо. Она такая замечательная, красивая, добрая и вдруг бросили. Как так? И это меня подкупило.
Стал жить "только ею". Её вопросы, боль, жизнь вообще стали моими.
Сам инициативу я не проявлял. От радости прыгал, когда она меня куда-нибудь приглашала или присылала какую-нибудь смс-ку!
С начала общения начались недопонимания. Мы оба стрельцы по гороскопу и любим путешествовать. И вот однажды мы с друзьями решили съездить на один фестиваль за 450 км от дома. Я был всё время за рулём. Она постоянно боялась, что я усну за рулём из-за усталости. Спрашивала: "Может тебя сменить?". Нас было четверо. Она сама за руль боялась. Так вот. После того как мы приехали домой она прислала мне смс-ку, мол, какой я молодец и отличный водитель. Я от переизбытка чувств чуть не расплакался, но на смс-ку не ответил, т. к. не счёл нужным. На следующий день она меня серьёзно спросили почему я ей не ответил.
Ну и пошло-поехало...
Помню, как у нас в городе был концерт какой-то на открытой площадке в центре города. Осенью. Я попал на него случайно. Был один. Но долго там не задержался. Потом ей сказал как мне её не хватало на том концерте. Она смолчала. Через какое-то время (дня через три) она говорит: "Я сегодня гуляла в центре и мне тебя тоже не хватало".
В итоге я сделал ей предложение. Она решила подумать ...
Ах, да, ещё одна важная деталь. До моего предложения она присылала мне смс-ку "как ей одиноко без семьи и, что, если я хочу завести семью, то поторопись". Мне было 31, ей 29, когда я сделал предложение. Я был влюблён по самые уши ... )))
В-общем она согласилась. Но ни одного признания в любви, каких-то тёплых слов от неё не было. Даже когда венчались она сомневалась. Видел это по её лицу. Но я был слеп.
Потом я узнал почему она сомневалась. Оказывается она со своей мамой (Жуков) спрашивали обо мне у какого-то батюшки и он им ответил, что я "не тот". Кстати, её мама сыграет не последнюю роль в нашем разводе. Да и в наших отношениях вообще. Но обо всём по порядку.
Поначалу, мы снимали квартиру. Где-то полгода. В первую брачную ночь я лежал столбом. ))). Не знал, что делать. Честно уже и не помню, что и как тогда было.
На квартире мы стали узнавать друг друга по-лучше.
Начались споры, ссоры ...
После работы хотел посидеть в интернете почитать что-нибудь интересное. Она здорово обижалась. Требовала, что бы я шёл спать в 22.00.
Если я ложился в 22.00 она начинала по-тихоньку приставать, мол, я хочу ... его (ceкcа).
В постели раскрылась её виктимная сущность. Она очень любит, когда её "берут" сильные руки и прижимают к стенке, а потом со всей страстью ласкают. Но нежно.
Страсть. Я спорил, что страсть это не любовь. В ней нет глубины. Ей нужна была страсть вообще.
Ей нужны были дорогие подарки (квартира!!!, машина, вкусности, драгоценности). При моей зарплате в 15 000 р. не мог ей этого дать. Она терпела. Квартира - это предел мечтаний. Ни здоровье ребёнка, ни я, ни, даже, её собственное здоровье. Нет. Только квартира.
Потом мы переехали к её родителям.
... И тут начался "бразильский сериал" по круче "Рабыни Изауры".
Она забеременела. Когда были на первом УЗИ, я чуть от радости не прыгал. У меня будет сын!!! А она смотрела в монитор и говорила, что ничего не видит. Она не была рада.
Когда мы переехали к её родителям я не сразу понял куда попал. Я не коммуникабельный и мне тяжело налаживать контакты с людьми. А тут папа-Есенин, а мама-Жуков. Вот подарочки ...
О соционике к тому моменту знал, но поверхностно.
Зато попав в это "болото" я на своей шкуре испытал всю "прелесть" отношений социальной ревизии (от её мамы (я-подконтрольный)) и отношения социального заказа (от её папы (мне отдавались (пытались) заказы).
Осознав, куда я попал, я сразу ограничил её родителей и себя. Всех "послал лесом". Здесь папа-Есенин и мама-Жуков предстали паразитами общества (в прямом смысле). Они оба пользовались всем хорошим, что попадало. А тут я как раз. Ещё один "холоп". Мол, давай-ка мы и на твоей шее покатаемся. Мама-Жуков, в своё время, "сломала" папу-Есенина и он стал "аморфным". Ему ничего не надо, он ничего не хочет (он так говорил по-началу). В доме был бардак. Самый обыкновенный бардак. Забыл предупредить, это была простая трёхкомнатная квартира в панельной девятиэтажке. Мама-Жуков была - командир. Что она говорила, то должно было исполняться. Всех "послал лесом". "Снежный ком" начал нарастать ...
Весь быт, всё хозяйство пытались "спихнуть" на меня. Папа-Есенин так и сказал: "Бери всё в свои руки и командуй, а я пойду отдохну". Ремонт в квартире, машину отремонтировать, дача (вся), готовь, стирай, убирай и т. д. Я сначала растерялся. Но потом "послал" туда же.
Потом начались открытые претензии, что я по дому ничего не делаю. Теперь уже бывшая жена-Джек к этим претензиям присоединялась. Я "закрывал" на это глаза, потому что знал почему так. Жена-Джек берегла мамино здоровье (сердце у неё слабое), а когда она ко мне обращалась (я ни с кем не общался), то я "говорил слишком грубо". Она хваталась за сердце. Потом стало ещё хуже. Но я не про родителей.
Джечка во всём советовалась с мамой-Жуковым. Потом Джечка мне наедине уже стала предъявлять претензии, что я ничего не делаю по дому. Я ей объяснял всё.
Джечкам всё, абсолютно всё, нужно объяснять. Зачем ты пошёл, куда пошёл, почему не пошёл и т. д. Джечки очень ревнивы. Идём по улице с Джечкой, я посмотрел на какую-то девушку. Джечка тут же:"Ты, что знаком с ней?". "Да я просто посмотрел. Мне что глаза завязывать?". Это было не один раз.
В итоге, я сказал, что не люблю её и нам лучше расстаться. Первое, что она сказала:"Ничего страшного, это поправимо".
Потом начались истерики со стороны Джечки. Постоянные вопросы (ты что, правда на развод подашь?, как ты можешь меня бросать?, как ты можешь бросить ребёнка?), нервотрёпки, скандалы.
И столько "полилось" грязи. У меня волосы "встали дыбом". Джечки откуда это у вас? С виду такие примерные и хорошие девушки.
Меня обвиняли во всём.
Джечки агрессивные. Когда ей было плохо (обычно после наших "разговоров") она уходила и покупала литр пива и пачку сигарет. Литра ей хватало. Потом, после нервотрёпки и "словесных дуэлей" она могла меня поколотить. По-настоящему. Кулаками в живот, в лицо. Ногами - редко. В эти моменты её ничего не останавливало: ни люди рядом, ни папа-Есенин, и даже собственный малыш, когда мы гуляли все вместе, а она была "под мухой".
Пиво и сигареты она употребляла всегда тайком: не дай Бог кто увидит. Но, когда об этом узнали её родители, то ничего не изменилось. Джечка своим родителям была "побоку". И это очень Джечку "ранило". Она очень ранима не смотря ни на что.
И её истерики по поводу нашего развода это её "крик души" (Не бросай!).
Джечка - предатель. Она "потрошила" мои вещи на предмет какой-нибудь фотографии или записки от другой девушки. Ей всюду мерещилось, что я ей изменяю. Я же вообще ни с кем не общался. Она совершала подлые поступки относительно меня и моих близких.
Она "облила" грязью моего друга (Дюма), который от меня "отвернулся".
Ещё я заметил, что она (Джечка) вообще не может любить, т. е. ей тяжело делать что-то для других. Не могу говорить за всех. Она может только принимать любовь от других и Джечка в этом очень нуждалась. Ей необходимо, чтобы её любили.
Манеры общаться. Она не спрашивала напрямую. Она говорила какую-нибудь "гадость" или ложь и ждала ответную реакцию. Она требует искренних отношений от других, но себя этим не утруждает. Жутко боялась ответственности. Суд для неё (когда разводились) был каторгой. Она очень "взвешивала" все слова.
Ей самой трудно верить, т. е. она сама не может поверить человеку.
Но, должен признаться, нюх у Джечки был отменный. Т. к. я ей доверял поначалу, то говорил ей много "лишнего". Я ей верил. Впоследствии это стало поводом для ревности.
Для Джечки не было запретов. "Куда хочу - туда торчу". Ребёнок спит, а "я буду на тебя орать, потому что хочу", хочу - и буду пить пиво, хочу - буду курить. Но это она себе позволяла только со "своими" (со мной, с родителями).
Сейчас, уже после развода, она говорит, что всё равно ждёт меня и всё равно любит. Но, конечно же , это не так. Да, она ждёт меня, но не как Человека, у которого тоже есть свои проблемы, желания, свои мысли, а как "кто-то теплый и пушистый". И с деньгами.
Робеспьеры, будьте осторожнее, не доверяйтесь всем кому попало.
И ещё один совет - для молодых, не определившихся со своим ТИМом - не торопитесь причислять себя к тому или иному ТИМу, если вы по основным характеристикам ТИМа не подходите, возможно это не ваш ТИМ. Вы можете "подходить" по мелочам, а по основным - нет. Не торопитесь.

Не смотря ни на что Джечки - замечательные (пока вы ей нужны).

Извините. Не много сумбурно получилось.


 
7 Янв 2017 00:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 84
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Извините, я правильно поняла - Вы сделали предложение своей Джечке после того, как пару раз перекинулись с ней смсками?

 
7 Янв 2017 08:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ЛВЭФ
Москва


Сообщений: 1175
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

А при чем тут соционика, собственно говоря? Все, что вы описываете не особо тимно. Я бы даже сказала, что ни разу.
7 Янв 2017 09:22 Acapella сказал(а):
Извините, я правильно поняла - Вы сделали предложение своей Джечке после того, как пару раз перекинулись с ней смсками?
Cообщение полностью

Вот я этого тоже не поняла.

_______________________________
И еще я не поняла, почему не нужно ответить хотя бы спасибо, когда тебя похвалили. Имхо, это большой сигнал, чтобы заслушать версию другой стороны. А то так получается, что все нехорошие люди, а только вы в белом и шляпе. Жертва.
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
1 пользователь выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
7 Янв 2017 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Orion_Shanti
"Бальзак"
ЛФЭВ
Абакан


Сообщений: 4
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Почитал данную тему и подумалось...а не Гамлет ли с вами был?
Не нужны людям действия, им нужны надежды
 
7 Янв 2017 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 85
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 11:56 Orion_Shanti сказал(а):
Почитал данную тему и подумалось...а не Гамлет ли с вами был?
Cообщение полностью


Кстати, да, у меня тоже такая мысль возникла. Хотя, это мало что меняет, имхо. Ситуация могла произойти в паре с любыми ТИМами

 
7 Янв 2017 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 09:22 Acapella сказал(а):
Извините, я правильно поняла - Вы сделали предложение своей Джечке после того, как пару раз перекинулись с ней смсками?
Cообщение полностью


Нет, конечно.
Всего сразу и не сказать.
Мы общались 2 года, затем она назвала меня "бабником" и мы перестали общаться. Тогда я не знал, как ответить, потому как это абсолютная не правда. Я опять же расстерялся. Да, мне нравятся лица женского пола. Да, я обращаю на них внимание, но в сердце у меня всегда была только она одна.
Мы не общались 1,5 года. Затем я её через друзей пригласил в поездку на машине. Она согласилась и мы начали снова общаться. С этого момента и до предложения прошло полгода.


 
7 Янв 2017 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ЛВЭФ
Москва


Сообщений: 1176
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 17:39 Andrey00 сказал(а):
Нет, конечно.
Всего сразу и не сказать.
Мы общались 2 года, затем она назвала меня "бабником" и мы перестали общаться. Тогда я не знал, как ответить, потому как это абсолютная не правда. Я опять же расстерялся. Да, мне нравятся лица женского пола. Да, я обращаю на них внимание, но в сердце у меня всегда была только она одна.
Мы не общались 1,5 года. Затем я её через друзей пригласил в поездку на машине. Она согласилась и мы начали снова общаться. С этого момента и до предложения прошло полгода.

Cообщение полностью


Общались два года - просто общались или встречались?
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
7 Янв 2017 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1722
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 00:18 Andrey00 сказал(а):
Надеюсь кому-нибудь пригодится и в будущем этот "кто-то" не совершит моих ошибок.

Cообщение полностью

А можете конкретные ошибки сформулировать? Вы же наверное не имеете в виду, что со всеми Джечками не стоит связываться

 
7 Янв 2017 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 11:53 Fia сказал(а):
А при чем тут соционика, собственно говоря? Все, что вы описываете не особо тимно. Я бы даже сказала, что ни разу.
Вот я этого тоже не поняла.

_______________________________
И еще я не поняла, почему не нужно ответить хотя бы спасибо, когда тебя похвалили. Имхо, это большой сигнал, чтобы заслушать версию другой стороны. А то так получается, что все нехорошие люди, а только вы в белом и шляпе. Жертва.
Cообщение полностью


Если Вы считаете, что соционика тут совершенно не при чём, то я, видимо, в этой науке совсем ничего не понимаю. Пойду изучать матчасть тогда.
На счёт "Спасибо", даже и не знаю, как объяснить. Наверное, дело в том, что мне сложно "принять". Сейчас постараюсь пояснить. Мне проще сделать дело и уйти. Не требуя ничего взамен. Это как с поездкой. Я всех свозил, все вернулись живые и здоровые. И это главное. Большего мне не надо. А здесь, наверное, эта её смс-ка, на которую я не ответил, было уже "много" для меня.
Почему не хорошие? Не вижу в других ничего дурного.

 
7 Янв 2017 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ЛВЭФ
Москва


Сообщений: 1178
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 18:02 Andrey00 сказал(а):
Если Вы считаете, что соционика тут совершенно не при чём, то я, видимо, в этой науке совсем ничего не понимаю. Пойду изучать матчасть тогда.
Cообщение полностью


Ну, сходите, поизучайте.

Ревность без причины, истерики, проблемы с эмоциональностью и т.п - это все психологические проблемы, скорее всего из-за детских травм. То, что она все-все-все обсуждала с матерью, так еще и сепарация не произошла. Так что на вашем месте мог быть хоть Драй, хоть Гексель, хоть черт рогатый ничего бы принципиально не поменялось.

Проблемы из-за денег - опять же не тимно. Вы заводите семью, значит берете на себя ответственность за мат. обеспечение еще двух человек, как минимум. 15000 - это даже на одного человека очень мало. Вас бы любая женщина стимулировала на большие заработки. Тимным мог быть способ стимуляции. Но этот способ детально не описан (конкретные диалоги и т.п.)

То, что вы переехали к ее родителям, вы расписались, что как мужчина - вы ноль. Или как по-вашему она и ее родители должны были это воспринять? Конечно, на вас ездить будут. Раз денег не зарабатываешь - занимайся домом. Вы пришли на чужую территорию, вместо того, чтобы предоставить свою своей семье. Вы что не знали, что лучший способ разрушить семью - переехать к ее родителям? Об этом уже в 15 лет все знают. И это опять же по сути не про соционику, а про межличностные, в частности, гендерные отношения.

Короче, с ее стороны было крайне не разумно вообще выйти за вас замуж. А Джечки в этом, как правило, вполне разумны. Ну, разве что, она совсем молоденькая была. Ну тогда опять, дело не в соционике, а в незрелом уме.

7 Янв 2017 18:02 Andrey00 сказал(а):
На счёт "Спасибо", даже и не знаю, как объяснить. Наверное, дело в том, что мне сложно "принять".
Cообщение полностью


А это уже ваши тараканы Что опять же не тимно.

Короче, я вам сочувствую, что семейная жизнь не сложилась. Но надеюсь, что все это не станет поводом закопаться в соционику, вместо этого вы займетесь своим развитием и ростом во всех отношениях. И станете мужчиной мечты для любой женщины любого тима

Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
3 пользователя выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
7 Янв 2017 17:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул


Сообщений: 398
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 22:02 Andrey00 сказал(а):
На счёт "Спасибо", даже и не знаю, как объяснить. Наверное, дело в том, что мне сложно "принять". Сейчас постараюсь пояснить. Мне проще сделать дело и уйти. Не требуя ничего взамен. Это как с поездкой. Я всех свозил, все вернулись живые и здоровые. И это главное. Большего мне не надо.
Cообщение полностью


То есть Вам нужно, чтобы люди чувствовали себя Вашими должниками? Вы не даете им Вам отплатить, или хотя бы просто поблагодарить, что вызывает естественный дискомфорт.
Олдос Хаксли с Тимом Лири что-то нюхали и пили, мы им дали покурить, проще стало говорить (с) К.К.
 
7 Янв 2017 17:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 17:54 dkm сказал(а):
А можете конкретные ошибки сформулировать? Вы же наверное не имеете в виду, что со всеми Джечками не стоит связываться
Cообщение полностью


Нет, конечно. Все разные.
Ошибки. 1) Доверие. Я ей "слепо" доверял и верил. У каждого есть, что-то "своё". Кто-то любит лыжи, кто-то футбол, кто-то погулять, при Луне, кто-то посидеть в тишине, кто-то поковыряться в носу любит, пока никто не видит, у кого-то есть "скелет в шкафу". И вот это "своё" мы открываем только самым близким. А ей доверял во всём.
2) При выборе "спутника (спутницы) жизни" обязательно смотрите на родителей избранника (избранницы). Яблоко от яблони не далеко падает. Как только переехали к её родителям, Джечка своей маме дельные советы давала (т. к. в доме был бардак). Джечке самой было плохо от этого бардака. Ей нужен был порядок. Но оказалось, что в этой квартире всегда так было. У мамы-Жукова сегодня половник здесь, а завтра там. Ни одна вещь не знала своё место. Джечку очень это "коробило".
3) Не торопитесь с принятием решения. Быть вместе или не быть. Это очень важный шаг в жизни. Хотя, для кого как.
Обратите внимание на свои ощущения, когда вы рядом со своей (своим) избранницей. У меня есть опыт дуальных отношений. Это отдельная тема, но рядом с дуалом СПОКОЙНО. Не знаю почему так. Но это фантастическое ощущение. Никакого дискомфорта и напряга нет. Рядом с другими ТИМами всегда, что-то мешает. Общался и с Гамлетом-девушкой, Дюмой-девушкой, Наполеоном-парнем, Гексли-девушкой, Жуков-бабушка, Есенин-дедушка, Габен-мужик. Чего-то не хватало всегда. Соционика позже ответила чего.
7 Янв 2017 17:50 Fia сказал(а):
Общались два года - просто общались или встречались?
Cообщение полностью


Мы встречались. Но не каждый день.

 
7 Янв 2017 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ЛВЭФ
Москва


Сообщений: 1179
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 18:40 Andrey00 сказал(а):
Мы встречались. Но не каждый день.
Cообщение полностью


Я имела ввиду - она была вашей девушкой эти два года или у вас были дружеско-приятельские отношения?
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
7 Янв 2017 17:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 89
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

ТС, что-то мне подсказывает, что "слепое" доверие Вы путаете с полным слиянием. Можно полностью доверять человеку, зная при этом о его недостатках. Неверно также ждать от партнера полного принятия Вас. Полностью принимать Вас всегда сможет только мама и поиск такого принятия - это поиск мамочки в лице женщины. Нужно ли Вам такое партнерство в будущем? Мне жаль, что у Вас не сложилась семейная жизнь, надеюсь, в следующий раз все получится. Развивайтесь в общепринятых смыслах - карьере, увлечениях, наращивайте коммуникативные навыки и эмоциональный интеллект. Это поможет Вам выйти на качественно иной уровень отношений с женщинами. Если конечно есть такое желание

2 пользователя выразил(и) благодарность Acapella за это сообщение
 
7 Янв 2017 18:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 18:20 Fia сказал(а):
Ревность без причины, истерики, проблемы с эмоциональностью и т.п - это все психологические проблемы, скорее всего из-за детских травм. То, что она все-все-все обсуждала с матерью, так еще и сепарация не произошла. Так что на вашем месте мог быть хоть Драй, хоть Гексель, хоть черт рогатый ничего бы принципиально не поменялось.

Проблемы из-за денег - опять же не тимно. Вы заводите семью, значит берете на себя ответственность за мат. обеспечение еще двух человек, как минимум. 15000 - это даже на одного человека очень мало. Вас бы любая женщина стимулировала на большие заработки. Тимным мог быть способ стимуляции. Но этот способ детально не описан (конкретные диалоги и т.п.)

То, что вы переехали к ее родителям, вы расписались, что как мужчина - вы ноль. Или как по-вашему она и ее родители должны были это воспринять? Конечно, на вас ездить будут. Раз денег не зарабатываешь - занимайся домом. Вы пришли на чужую территорию, вместо того, чтобы предоставить свою своей семье. Вы что не знали, что лучший способ разрушить семью - переехать к ее родителям? Об этом уже в 15 лет все знают. И это опять же по сути не про соционику, а про межличностные, в частности, гендерные отношения.

Короче, с ее стороны было крайне не разумно вообще выйти за вас замуж. А Джечки в этом, как правило, вполне разумны. Ну, разве что, она совсем молоденькая была. Ну тогда опять, дело не в соционике, а в незрелом уме.



А это уже ваши тараканы Что опять же не тимно.

Короче, я вам сочувствую, что семейная жизнь не сложилась. Но надеюсь, что все это не станет поводом закопаться в соционику, вместо этого вы займетесь своим развитием и ростом во всех отношениях. И станете мужчиной мечты для любой женщины любого тима

Cообщение полностью



Заранее прошу меня извинить. Не знаю, как правильно тут "на кнопки нажимать".
"Ревность без причины, истерики, проблемы с эмоциональностью и т.п - это все психологические проблемы, скорее всего из-за детских травм."
Да, действительно это так. Есть кое-что в прошлом Джечки. Знаю об этом, но разглашать об этом не буду. Не в моих это правилах чужие секреты выдавать.
Про деньги. Она и стимулировала меня. Во всех "красках" расписала сколько я могу заработать имея высшее образование. Но это ещё до свадьбы было. Обвинять меня в безответственном отношении к семье вы не можете. Ребёнку пелёнки гладил, стирал, убирал, за продуктами ходил, всю зарплату отдавал, в институт поступил. А то, что материально не обеспечил семью - согласен. Да, это моя не состоятельность.
Про переезд спорить даже не буду. Я здесь не за этим. Про способ развалить семью - не знал. Спасибо, что просветили. Честно.
Благодарю за сочувствие и пожелание.

В том, что это Джечка - сомнений нет. Ведь "чистых" ТИМов не бывает.

7 Янв 2017 18:30 Mouse2 сказал(а):
То есть Вам нужно, чтобы люди чувствовали себя Вашими должниками? Вы не даете им Вам отплатить, или хотя бы просто поблагодарить, что вызывает естественный дискомфорт.
Cообщение полностью



Нет. Никого не заставляю быть моим должником. Каждый волен поступать как хочет.
Это не по теме, но я отвечу. Мои поступки бескорыстны. Эта поездка, ведь, была для неё.


 
7 Янв 2017 18:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ЛВЭФ
Москва


Сообщений: 1182
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 19:36 Andrey00 сказал(а):
Ребёнку пелёнки гладил, стирал, убирал, за продуктами ходил, всю зарплату отдавал, в институт поступил.

Cообщение полностью


В следующий раз лучше жене пеленки сгрузите, а в освободившееся время заработайте еще дополнительно хотя бы 15000. А лучше 150 Если жена, конечно, не рвется сама зарабатывать ))
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
7 Янв 2017 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 18:49 Fia сказал(а):
Я имела ввиду - она была вашей девушкой эти два года или у вас были дружеско-приятельские отношения?
Cообщение полностью


Скорее дружеско-приятельские отношения. Я всегда её уважал и никогда не навязывался, не проявлял инициативы. Поэтому держал между нами дистанцию. Только однажды, когда во второй раз пригласил её в поездку. Да и то через друзей, а не напрямую.
Когда мы не общались я имел отношения с друзьями. Я общался с Дюмой-девушкой. Но о ней (о Джечке) я помнил всегда.


 
7 Янв 2017 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 19:02 Acapella сказал(а):
ТС, что-то мне подсказывает, что "слепое" доверие Вы путаете с полным слиянием. Можно полностью доверять человеку, зная при этом о его недостатках. Неверно также ждать от партнера полного принятия Вас. Полностью принимать Вас всегда сможет только мама и поиск такого принятия - это поиск мамочки в лице женщины. Нужно ли Вам такое партнерство в будущем. Мне жаль, что у Вас не сложилась семейная жизнь, надеюсь, в следующий раз все получится. Развивайтесь в общепринятых смыслах - карьере, увлечениях, наращивайте коммуникативные навыки и эмоциональный интеллект. Это поможет Вам выйти на качественно иной уровень отношений с женщинами. Если конечно есть такое желание
Cообщение полностью


По-настоящему мы стали узнавать друг друга только после того, как поженились. До женитьбы я знал, что она курила. Мне это очень не нравилось. Объяснял ей вред и необходимость бросить это дело. Она бросала на какое-то время. Но потом встречалась тет-а-тет с подружкой, которая курила и всё начиналось заново. При этом, она обязательно должна была докурить всю пачку. Иначе она не бросала. Она, вообще, если начинала какое-то дело, то обязательно должна была закончить его. Не смотря ни на что.
Доверял ей, зная её недостатки. Но, оказалось, что это ещё не все.
Никогда ничего от неё не ждал и не требовал. Всегда чувствовал, что она не любит меня. Даже более того: я был противен ей иногда. Она однажды ушла от меня на другую остановку, только бы со мной не ехать в одном автобусе.
Когда же ей говорил об этом (о том, что она никогда меня не любила) она молчала и опускала глаза.

Спасибо за сочувствие и добрые пожелания.

7 Янв 2017 19:46 Fia сказал(а):
В следующий раз лучше жене пеленки сгрузите, а в освободившееся время заработайте еще дополнительно хотя бы 15000. А лучше 150 Если жена, конечно, не рвется сама зарабатывать ))
Cообщение полностью


Вы как-будто знакомы с ней. Она, как-то рассказывала историю про женщину, которая была директором школы, а муж её был физруком в этой школе. Весь быт нёс муж, а жена работала. Так она меня однажды спросила: "Не хочешь взять декретный отпуск по уходу за ребёнком, а я работать пойду?". Я не согласился. Её очень тяготил быт.

 
7 Янв 2017 19:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 91
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 19:25 Andrey00 сказал(а):
По-настоящему мы стали узнавать друг друга только после того, как поженились. До женитьбы я знал, что она курила. Мне это очень не нравилось. Объяснял ей вред и необходимость бросить это дело. Она бросала на какое-то время. Но потом встречалась тет-а-тет с подружкой, которая курила и всё начиналось заново. При этом, она обязательно должна была докурить всю пачку. Иначе она не бросала. Она, вообще, если начинала какое-то дело, то обязательно должна была закончить его. Не смотря ни на что.
Доверял ей, зная её недостатки. Но, оказалось, что это ещё не все.
Никогда ничего от неё не ждал и не требовал. Всегда чувствовал, что она не любит меня. Даже более того: я был противен ей иногда. Она однажды ушла от меня на другую остановку, только бы со мной не ехать в одном автобусе.
Когда же ей говорил об этом (о том, что она никогда меня не любила) она молчала и опускала глаза.

Спасибо за сочувствие и добрые пожелания.

Cообщение полностью


У Вас здесь нестыковка в показаниях. Вы говорите, что никогда ничего от нее не ждали и не требовали, но при этом рассказываете, как пытались заставить ее бросить курить. Так может все-таки ждали? Это нормально - ожидать от партнера чего-то, что укладывается в нашу собственную систему ценностей. Ненормально пытаться впихнуть в эту систему человека, который изначально в неё не вписывался. В следующий раз обязательно обращайте внимание на такие нюансы, потому любовь ничего этого впоследствии не "спишет", наоборот, эти все "мелочи" её убьют. А в Вашем случае и любви даже не было... Кстати, мне непонятно - как Вы решились на ребенка, понимая, что жена Вас не любит?

3 пользователя выразил(и) благодарность Acapella за это сообщение
 
7 Янв 2017 19:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ЛВЭФ
Москва


Сообщений: 1184
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 20:25 Andrey00 сказал(а):
Вы как-будто знакомы с ней. Она, как-то рассказывала историю про женщину, которая была директором школы, а муж её был физруком в этой школе.
Cообщение полностью


Я не сторонник такой ролевой модели, считаю, что она во вред семейному счастью. Ну, если уж мужчина никак не способен, а женщина способна и хочет, то ничего другого не остается.
Как вариант могли бы ей какой-нить тренинг по раскрытию женственности подсунуть, раз не хотели дома сидеть. Но тогда бы вам пришлось закончить институт экстерном - пятилетку за год

7 Янв 2017 19:52 Andrey00 сказал(а):
Скорее дружеско-приятельские отношения. Я всегда её уважал и никогда не навязывался, не проявлял инициативы. Поэтому держал между нами дистанцию. Только однажды, когда во второй раз пригласил её в поездку. Да и то через друзей, а не напрямую.
Когда мы не общались я имел отношения с друзьями. Я общался с Дюмой-девушкой. Но о ней (о Джечке) я помнил всегда.

Cообщение полностью

Я вообще поражаюсь, как у вас вообще до свадьбы дошло. Столько лет девушку мариновать и чтобы она на вас не плюнула.
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
7 Янв 2017 19:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 93
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 19:49 Fia сказал(а):
Я вообще поражаюсь, как у вас вообще до свадьбы дошло. Столько лет девушку мариновать и чтобы она на вас не плюнула.
Cообщение полностью


Да в принципе неудивительно - "взамуж" хотела побыстрее. Скорей всего.

 
7 Янв 2017 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 20:36 Acapella сказал(а):
У Вас здесь нестыковка в показаниях. Вы говорите, что никогда ничего от нее не ждали и не требовали, но при этом рассказываете, как пытались заставить ее бросить курить. Так может все-таки ждали? Это нормально - ожидать от партнера чего-то, что укладывается в нашу собственную систему ценностей. Ненормально пытаться впихнуть в эту систему человека, который изначально в неё не вписывался. В следующий раз обязательно обращайте внимание на такие нюансы, потому любовь ничего этого впоследствии не "спишет", наоборот, эти все "мелочи" её убьют. А в Вашем случае и любви даже не было... Кстати, мне непонятно - как Вы решились на ребенка, понимая, что жена Вас не любит?
Cообщение полностью


Бросить курить я просил ради неё же самой. Я же принимал её с этим. Я не "отвернулся" от неё из-за этого.
В целом, абсолютно с Вами согласен: нельзя "подогнать" под себя другого. Я никого под себя не "подстраивал".
Была ли Любовь? Это не мне судить.
На ребёнка решился, пожалуй, по той же причине, по которой сделал ей предложение.

 
7 Янв 2017 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 94
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Удвлено по причине ненадобности

 
7 Янв 2017 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 21:04 Acapella сказал(а):
Вопрос - это она Вас просила бросить курить или Вы сами решили, что ей это нужно?(тем более, что она сама при этом курила). Вообще, не совсем понимаю вот этих "ради нее бросил курить", уж простите. Если бросать курить, то только ради собственного здоровья и вот этого замечательного ощущения легкости дыхания, когда взбегаешь по лестнице наверх без малейших признаков одышки
По поводу "принимал её с этим" - да нет же, не принимали) Вы нудели постоянно о том, как это вредно, плюс, видимо, хотели получить ответное удовлетворение с её стороны за то, что сами бросили курить) То есть, подсознательно ждали, что она сделает так как Вам хочется, а не потому что это для нее же лучше. "Принимать" - это все-таки немного другое. Это когда Вы признаете за партнером право не менять свои привычки, если он того не хочет, даже ради Вас.
Насчет ребенка - видимо, все таки так же неосознанно Вы приняли решение, как и насчет женитьбы. "Чтоб как у всех"
Cообщение полностью



Не понял. С чего Вы взяли, что это я курил?
Я Вас вообще не пойму. Её табакокурение и наш развод никак не связаны.
Ваши суждения меня не "колышат". Это Ваше.
Если Вам охото просто "языком почесать", то прошу к кому-нибудь другому. Я создал эту статью, чтобы другие были осторожнее, а не, чтобы постебаться или поглумиться.

 
7 Янв 2017 20:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЭ
Москва


Сообщений: 1185
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 21:04 Acapella сказал(а):
Вопрос - это она Вас просила бросить курить или Вы сами решили, что ей это нужно?(тем более, что она сама при этом курила). Вообще, не совсем понимаю вот этих "ради нее бросил курить", уж простите. Если бросать курить, то только ради собственного здоровья и вот этого замечательного ощущения легкости дыхания, когда взбегаешь по лестнице наверх без малейших признаков одышки

Cообщение полностью


Это.. ТС вроде как не курит и не курил. Он жену отучал ради нее самой )

Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
7 Янв 2017 20:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Acapella
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 96
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 20:15 Andrey00 сказал(а):
Не понял. С чего Вы взяли, что это я курил?
Я Вас вообще не пойму. Её табакокурение и наш развод никак не связаны.
Ваши суждения меня не "колышат". Это Ваше.
Если Вам охото просто "языком почесать", то прошу к кому-нибудь другому. Я создал эту статью, чтобы другие были осторожнее, а не, чтобы постебаться или поглумиться.
Cообщение полностью


Тьфу, прочла "бросил курить ради нее же самой"...)

 
7 Янв 2017 20:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ВФЛЭ
Москва


Сообщений: 1186
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 20:55 Andrey00 сказал(а):
Бросить курить я просил ради неё же самой. Я же принимал её с этим. Я не "отвернулся" от неё из-за этого.
В целом, абсолютно с Вами согласен: нельзя "подогнать" под себя другого. Я никого под себя не "подстраивал".
Была ли Любовь? Это не мне судить.
На ребёнка решился, пожалуй, по той же причине, по которой сделал ей предложение.
Cообщение полностью


В общем, на будущее. Курящие люди - табу.

Курение - это не просто привычка. Это стиль жизни, это менталитет, к сожалению. Союз некурящего и курящего это как союз гуся и свиньи. Не товарищи они, в общем, из параллельных реальностей.
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
7 Янв 2017 20:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток

Сообщений: 440
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 21:15 Andrey00 сказал(а):
Я создал эту статью, чтобы другие были осторожнее, а не, чтобы постебаться или поглумиться.
Cообщение полностью
К соционике "статья" не имеет никакого отношения. От слова совсем.

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
 
7 Янв 2017 20:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andrey00
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Пенза

Сообщений: 10
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

7 Янв 2017 21:28 Tags сказал(а):
К соционике "статья" не имеет никакого отношения. От слова совсем.

Cообщение полностью


Всем Добра, Мира, Света и Тепла в Праздник светлого Рождества!

 
7 Янв 2017 20:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Сообщений: 614
Важных: 1
Анкета
Письмо

7 Янв 2017 17:02 Andrey00 сказал(а):
Если Вы считаете, что соционика тут совершенно не при чём, то я, видимо, в этой науке совсем ничего не понимаю. Пойду изучать матчасть тогда.

На счёт "Спасибо", даже и не знаю, как объяснить. Наверное, дело в том, что мне сложно "принять". Сейчас постараюсь пояснить. Мне проще сделать дело и уйти. Не требуя ничего взамен. Это как с поездкой. Я всех свозил, все вернулись живые и здоровые. И это главное. Большего мне не надо. А здесь, наверное, эта её смс-ка, на которую я не ответил, было уже "много" для меня.
Почему не хорошие? Не вижу в других ничего дурного.
Cообщение полностью


Я вас уверяю, что соционика тут совершенно не при чем. Вы наломали кучу дров и получили закономерный результат.

Первая серьезная ваша ошибка - это спешка. Часто она вызвана внутренней неуверенностью и психологической незрелостью. Как можно жениться на человеке, которого вы по сути не знаете и с которым фактически не жили вместе? Как можно заводить ребенка, если у вас есть явные проблемы в отношениях и неопределенность в финансовом плане?

Вторая ошибка является следствием первой. Ее суть заключается в неумении брать на себя ответственность. Если вы внимательно прочитаете свои сообщения, то виноватой во всем получилась ваша бывшая жена, ее родители, собственная доверчивость и, естественно, соционика. В данной ситуации основная ответственность лежит на вас обоих.

К счастью, все еще можно исправить, если вы найдете себе нормальную работу, решите вопрос с собственным жильем и материальным обеспечением. Да, это потребует дополнительных усилий, но без этого никак.

3 пользователя выразил(и) благодарность Mr_Andy за это сообщение
 
7 Янв 2017 20:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

AngSoc
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Старинный русский романс "Мне Робеспьеров не понять.."

Андрей, Рождество - это прекрасно и за лучи добра спасибо, и пр., но в вашей грустной истории до такой степени нет ни одного соционического слова, что ТИМ вашей будущей бывшей жены и правда теряет актуальность.

Например, в случае совместного проживания меня и Дюмы, я очень не люблю, когда ко мне в фоновом режиме относятся как к четырехлетнему ребенку. И крайне яростно восстаю, когда меня водят, возят и кормят. Я люблю сама ходить, ездить и есть. В таком духе как-то.

У вас ни слова ни по взаимодействию виктим-инфантил, ни о сложностях инфообмена 1-7 , 2-8.

У вас свой личный расколбас настолько мощный, что вам бы себя в кучу собрать, для начала. А потом проблемами других людей заморачиваться.

Вас кто научил закавычивать практически все наречия, и через один - глаголы? А когда ни наречий ни глаголов нет, то вы и существительными не брезгуете.

Как бы с одной стороны и пофигу, с другой - создается достаточно уверенное впечатление, что вы вкладываете в закавыченное слово некий двойной смысл. А вы его не вкладывали, вас просто писать так научили зачем-то.

§ 193. Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т. п.


Дело в том, что мы пишем так, как думаем.
И , если ББЖ и правда Джечка, то она на самом деле очень быстро должна была перестать воспринимать ваши слова всерьез. Если вы сами в их уместности и значении не уверены, кто уверен будет?

Хотя, в вашем случае, еще раз - я соционического не вижу ничего. Работу ищите.

 
8 Янв 2017 03:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

KalinovMost
"Робеспьер"
ЛВФЭ
Белая Церковь

Сообщений: 800
Анкета
Письмо

нормальный конец, уже есть ребенок, есть опыт, нет потерь
некст
только для начала разобраться что к чему, а то тема треш с первого до последнего абзаца, и видно что ничему не научила абсолютно.
хоть какие-то форумы-книги по межполовым отношениям почитать что ли.

 
8 Янв 2017 04:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток

Сообщений: 444
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Янв 2017 04:27 AngSoc сказал(а):
Старинный русский романс "Мне Робеспьеров не понять.."

Cообщение полностью

Как красиво Вы пели, сидя за старым роялем ,
Свечи ярко горели, я смотрел восхищенно на Вас,
Ваши длинные пальцы нежно-небрежно роняли,
Мне совсем незнакомый, соционический романс...

О логиках разных , аспектах, дуалах
грустит недопетый романс.
Виктим с инфантилом на тоненьких струнах
играют с судьбой в преферанс...


Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
2 пользователя выразил(и) благодарность Tags за это сообщение
 
8 Янв 2017 09:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Интертипные отношения Флуд запрещен » Робеспьер (М) + Джек (Ж)

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 27 Фев 2017 06:49




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор