Соционический форум
 Случайная ссылка:
Ода контексту. Для тех, кому за 30… - «Если женщина к тридцати годам не стала красавицей, она дура» Коко Шанель.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 26 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Формализованный метод соционической диагностики ТИМа:

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Формализованный метод соционической диагностики ТИМа:


Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2078
Важных: 120
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

Проблема ошибок в типировании стоит уже давно. И, как следствие, возникает проблема расходимости результатов при типировании разными специалистами.
Причины этого, на мой взгляд, в частности, в том, что существующие методики основаны на субъективной оценке специалистом той информации, которая поступает от типируемого, а ответы типируемых часто идут со слабых, но наполненных функций. Причем, в силу полученного воспитания, образования, профессиональной специфики опыт, накопленный на слабых функциях, может быть достаточно глубоким, чтобы его можно было по ошибке принять за голос сильной функции. При этом субъективная оценка специалиста зачастую основана на сравнении уровней наполненности своих функций с соответствующими функциями типируемого, что повышает вероятность неверного результата. Элементарный пример: логик, закончивший психфак, вполне может убедить логика, имеющего за плечами мехмат, в своей способности понимать людей, после чего рискует быть записанным в этики.
Очевидно, что необходима методика, позволяющая при типировании спровоцировать поток информации только с сильных функций и исключить возможность применения опыта, накопленного на слабых функциях. Методика, при которой будет возможность игнорировать специфику наполнения функций у конкретного человека и выйти на уровень его информационной матрицы. Другими словами, нужно сформулировать вопрос таким образом, чтобы при ответе на него человек однозначно начал говорить с позиции своих сильных функций, чтобы у него не возникло ни желания, ни возможности привлекать для ответа опыт слабых функций.

Совмещение методов квантовой теории, исследований психолингвистов и соционической теории мерностей функций позволило создать тест аспектных метафор, который позволил, игногируя степень наполнения функций, выйти на уровень информационной матрицы человека.

Полный текст статьи здесь.

_________________________

Хочу выразить огромную благодарность всем, кто принял участие в проверке работы теста: и тем, кто приходил ко мне на очное типирование в рамках семинара "Соционический практикум", и многим участникам этого форума.
Спасибо вам!

Рейтинг: 7.75, Голосов: 76.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

11 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
18 Апр 2006 16:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SilentBoy
"Гексли"

Сообщений: 69
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Всё ещё низкоэффективно. Но направление движения мне нравится.
Вера, я нигде не видел, скажите - были ли попытки делать тест на свободных от стереотипов ассоциациях? Мне, в своё время, очень понравился вопрос "Фундамент или шпиль?", который подвёл меня наверное в 1 из 10 случаев. Усреднение нескольких подобных вопросов должно, на мой взгляд, давать 100% попадание, если не задавать вопросы по одной дихотомии подряд, и не брать ассоциации из одной плоскости. У меня так и не дошли руки разработать этот набор вопросов, но мне интересно, известны ли вам какие-либо принципиальные проблемы с применением ассоциативных пар?
Просто, я смотрю, описаная в статье методика тем же путём идёт, но не пойму, зачем так сложно?

 
18 Апр 2006 18:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2079
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Апр 2006 18:32 SilentBoy сказал(а):
Всё ещё низкоэффективно. Но направление движения мне нравится.
Cообщение полностью

Да, похоже, это пока единственный тест, который дает такой высокий уровень точности результатов.

Вера, я нигде не видел, скажите - были ли попытки делать тест на свободных от стереотипов ассоциациях?

Не очень поняла, вы считаете, что диафоры дают на выходе стереотипные ассоциации?

У меня так и не дошли руки разработать этот набор вопросов, но мне интересно, известны ли вам какие-либо принципиальные проблемы с применением ассоциативных пар?

Диафоры - именно ассоциативные пары. Фактически, человек выбирает из двух аспектов, семантически представленных в диафоре, один. Только выбор завуалирован. При лобовой постановке вопросов мы рискуем получить выбор по слабым функциям.

Просто, я смотрю, описаная в статье методика тем же путём идёт, но не пойму, зачем так сложно?

Чтобы у нее было четкое теоретическое обоснование.

"Соционический практикум"
 
18 Апр 2006 18:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SilentBoy
"Гексли"

Сообщений: 70
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

18 Апр 2006 18:40 Vera_Novikova сказал(а):
Не очень поняла, вы считаете, что диафоры дают на выходе стереотипные ассоциации?

Cообщение полностью

нет
18 Апр 2006 18:40 Vera_Novikova сказал(а):
Диафоры - именно ассоциативные пары. Фактически, человек выбирает из двух аспектов, семантически представленных в диафоре, один. Только выбор завуалирован. При лобовой постановке вопросов мы рискуем получить выбор по слабым функциям.

Cообщение полностью

А. Теперь понял. Только в упор не пойму где же он _выбирает_. Ведь каждый старается _объеденить_ оба понятия. Да, во многих случаях, он акцентирует внимание _на одном_ понятии, но что делать с теми, кто этого не делает? Или из этого просто следует, что мерность низкая?


 
18 Апр 2006 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2080
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Апр 2006 18:47 SilentBoy сказал(а):
А. Теперь понял. Только в упор не пойму где же он _выбирает_. Ведь каждый старается _объеденить_ оба понятия. Да, во многих случаях, он акцентирует внимание _на одном_ понятии, но что делать с теми, кто этого не делает? Или из этого просто следует, что мерность низкая?

Cообщение полностью

Диафоры так построены, что выбор обязательно происходит. В этом и суть. И выбор всегда делается в пользу аспекта функции большей мерности.
Это и дает 100% выход на клуб.

"Соционический практикум"
 
18 Апр 2006 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

snezhanochka

"Гюго"

Сообщений: 615
Важных: 2
Анкета
Письмо

Думаю, что происходит правильный выбор ещё и потому, что в данном случае (расшифровка нестандартных метафор )человек как бы находится в нестандартной ситуации. У меня , если честно от таких метафор был вообще ступор )) поначалу.
Я где-то читала, не помню где )), что наиболее ярко ТИМ проявляется именно в нестандарнтных ситуациях.Это так ?


 
19 Апр 2006 19:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 299
Важных: 1
Анкета
Письмо

Читал с ощущением того, что открыли, наконец, лекарство от СПИДа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Ростовское соционическое сообщество"
 
19 Апр 2006 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 300
Важных: 1
Анкета
Письмо

У меня такой вопрос. А не будет ли влиять на ответы то, к каким части речи относятся семантические термины?
Например, диафору "структурная истерика" я воспринял так:
Это истерика, обладающая каким-то свойством (структурность). И теперь ход моих мыслей такой: "Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Надо подумать... Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом..."

А если бы было "истеричная структура", то это вполне понятно. Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе. Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.
"Ростовское соционическое сообщество"
 
19 Апр 2006 20:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2082
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Апр 2006 19:02 snezhanochka сказал(а):
Я где-то читала, не помню где )), что наиболее ярко ТИМ проявляется именно в нестандарнтных ситуациях.Это так ?

Cообщение полностью

Именно так. У слабых функций ресурса не хватает, чтобы найти выход из нестандартной ситуации.
"Соционический практикум"
 
19 Апр 2006 23:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2083
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Апр 2006 20:39 Delta_Leader сказал(а):
У меня такой вопрос. А не будет ли влиять на ответы то, к каким части речи относятся семантические термины?
Например, диафору "структурная истерика" я воспринял так:
Это истерика, обладающая каким-то свойством (структурность). И теперь ход моих мыслей такой: "Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Надо подумать... Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом..."
Cообщение полностью

Тут не столько важны части речи, сколько отсутствие смысла.

А если бы было "истеричная структура", то это вполне понятно. Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе. Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.


Сами посмотрите, как вы ни крутили диафору, а все равно объяснили через этику. И система стала истерить, как человек, или играть роль обстоятельств, которые доводят до истерики...
Везде этика.

"Соционический практикум"
 
19 Апр 2006 23:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 301
Важных: 1
Анкета
Письмо

Суть я понимаю.
Мне кажется, что в объяснении легко оттолкнуться от существительного, приписав ему признак прилагательного или нечто, ассоциируемое с этим.
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 302
Важных: 1
Анкета
Письмо

19 Апр 2006 23:32 Vera_Novikova сказал(а):
Сами посмотрите, как вы ни крутили диафору, а все равно объяснили через этику. И система стала истерить, как человек, или играть роль обстоятельств, которые доводят до истерики...
Везде этика.

Cообщение полностью

А кто-нибудь отвечал именно на истеричную структуру? Мне кажется, здесь мало вариантов толкования.
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 00:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2084
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 00:22 Delta_Leader сказал(а):
Суть я понимаю.
Мне кажется, что в объяснении легко оттолкнуться от существительного, приписав ему признак прилагательного или нечто, ассоциируемое с этим.
Cообщение полностью

попробуйте.
Вообще, если человек идет таки путем (были случаи), и существительное при этом по семантике относится к функции меньшей мерности, расшифровки не получалось. Зато получались возмущения, типа: "Этого не может быть! Структура, она холодная, бесчеловечная, а истерика - это крик души, это навзрыд, это буря!!!!" Ну вот и смотрите, откуда в итоге ответ получен...
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 00:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2085
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 00:24 Delta_Leader сказал(а):
А кто-нибудь отвечал именно на истеричную структуру? Мне кажется, здесь мало вариантов толкования.
Cообщение полностью

Нет, такой диафоры не было. Можете сами посмотреть, как она будет работать. Проверяйте сначала на тех, в чьем типе не сомневаетесь.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 00:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 303
Важных: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
попробуйте.
Вообще, если человек идет таки путем (были случаи), и существительное при этом по семантике относится к функции меньшей мерности, расшифровки не получалось. Зато получались возмущения, типа: "Этого не может быть! Структура, она холодная, бесчеловечная, а истерика - это крик души, это навзрыд, это буря!!!!" Ну вот и смотрите, откуда в итоге ответ получен...
Cообщение полностью

Ну, я же не сказал, что этого не может быть! По-моему, вполне понятно объяснил... По крайней мере, у меня в голове достаточно ясная картина...

Попробую, конечно!
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

__Lionne
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 09:55 Delta_Leader сказал(а):

Cообщение полностью

Я отвечала на эти вопросы, причем знала, что нужно отвечать немедленно. Поэтому была в состоянии "шоковой мобилизации"
Знала,что нужно же что то ответить, вот и "выкручивалась" . Это точно, что в такой ситуации человек использует свои сильные функции.

Спасибо, Вера, Вам за Ваш ум и Вашу несгибаемость!



 
20 Апр 2006 10:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sdemon72
"Робеспьер"

Сообщений: 115
Анкета
Письмо

18 Апр 2006 18:52 Vera_Novikova сказал(а):
Диафоры так построены, что выбор обязательно происходит. В этом и суть. И выбор всегда делается в пользу аспекта функции большей мерности.
Это и дает 100% выход на клуб.

Cообщение полностью
Не понятно все же, как проявляется выбор. В большинстве случаев (а может всегда) решение диафоры сводится к наполнению одной из противоположностей свойствами другой. Т.е. "структурная истерика" это либо истерика, несущая в себе свойства структуры (т.е. организованная), либо структура, внутри которой происходит истерика. Одно из понятий обретает свойства объекта, другое - субъекта. Не будет ли влиять на выбор вертность ТИМа?
Т.е. например экстравертные этики будут говорить об истерике, обладающей свойствами структуры, и интравертные логики будут говорить о структуре, наблюдающейся в истерике. И как тут не запутаться?



Ростовское соционическое сообщество
 
20 Апр 2006 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2086
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 11:51 sdemon72 сказал(а):
Т.е. например экстравертные этики будут говорить об истерике, обладающей свойствами структуры, и интравертные логики будут говорить о структуре, наблюдающейся в истерике. И как тут не запутаться?
Cообщение полностью

А вы читали примеры расшифровок? Где структура у Гексли и Наполеона? Понимание структуры абсолютно линейное: начальство или этапы развития истерики (причем, этапы развития - это вообще-то процесс) Этики все объясняют на людях и на эмоциях.
И потом, у всех экстравертных этиков соотношение ЧЭ:БЛ - 4:1, а у интровертных логиков - 1:4.
Чтобы не запутаться, анализируйте семантику полученной при расшифровке эпифоры. Линейная воодит мало слов относительно четырехмерной.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 12:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2087
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

По следам народного творчества. В интеренете уже рассылка:

Попробуйте предложить людям истолковать фразы, желательно параллельно с
подробным типированием. А заодно заполните сам - чтобы было, с чем сравнивать.

1. законсервированная импровизация
2. утвердительный диалог
3. захватывающая осмысленность
4. жизнеутверждающая недостаточность
5. элитарная анархия
6. вихревой монумент
7. всесокрушающий компромисс
8. дальновидная сиюминутность
9. завершенное постоянство
10. конструктивное опьянение
11. молниеносный комфорт


Это попытка переложить методику на Признаки Рейнина.

Не сработает. В основе методики - мерность функций и семантика информационных аспектов. У ПР нет семантики, а поэтому все вышеизложенные фразы все равно будут восприниматься через 8 известных аспектов. А с точки зрения аспектов и мерностей фразы противоречат принципам методики.

Просто предупреждение: здесь рыбы нет.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 305
Важных: 1
Анкета
Письмо

Предположу,что и сочинять диафоры надо вместе с дуалом... Чтобы в самом задании не было сочетания 4:1 изначально.
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2089
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 13:06 Delta_Leader сказал(а):
Предположу,что и сочинять диафоры надо вместе с дуалом... Чтобы в самом задании не было сочетания 4:1 изначально.
Cообщение полностью

Семантику собирайте у "носителей" языка. А сочинять диафоры можно и одному.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 306
Важных: 1
Анкета
Письмо

А есть какое-нибудь влияние искажений типа на результаты?
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 13:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2090
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 13:25 Delta_Leader сказал(а):
А есть какое-нибудь влияние искажений типа на результаты?
Cообщение полностью

Нет. И в этом огромный плюс теста. Искажения ТИМа не влияют на мерность функций - только на их наполнение. А тест как раз и задумывался для того, чтобы проигнорировать наполнение функций и выйти на определение мерности.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 307
Важных: 1
Анкета
Письмо

А были ли попытки намеренно "обмануть" тест?
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 13:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2091
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 13:30 Delta_Leader сказал(а):
А были ли попытки намеренно "обмануть" тест?
Cообщение полностью

Были. Забавно смотрится. Одна девушка усиленно демонстрировала свою "ЧС". В итоге у нее во всех фразах на столкновении семантики сенсорики и интуиции появилось слово "цель" вокруг которого она крутилась. Но как ни крутись, количество слов из семантики интуиции перетягивало это единственное слово. Тем более насторожило, что "цель" появилась аж в четырех эпифорах. Носители языка отличаются большим набором слов.
Такие попытки обмана легко снимаются, если вы просите углубить расшифровку. Человек начинает объяснять, что он имел в виду и уже основательно уходит в ответе в сторону сильных функций.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sdemon72
"Робеспьер"

Сообщений: 116
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 12:04 Vera_Novikova сказал(а):
А вы читали примеры расшифровок? Где структура у Гексли и Наполеона? Понимание структуры абсолютно линейное: начальство или этапы развития истерики (причем, этапы развития - это вообще-то процесс) Этики все объясняют на людях и на эмоциях.
И потом, у всех экстравертных этиков соотношение ЧЭ:БЛ - 4:1, а у интровертных логиков - 1:4.
Чтобы не запутаться, анализируйте семантику полученной при расшифровке эпифоры. Линейная воодит мало слов относительно четырехмерной.
Cообщение полностью
А ну т.е. мне нужно просто сравнить количество слов, которое используется для пояснения каждой части диафоры? Я правильно понял? Или нет? Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто?

Ростовское соционическое сообщество
 
20 Апр 2006 13:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 308
Важных: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 13:45 sdemon72 сказал(а):
Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто?

Cообщение полностью

По-моему, истерика бывает разной. И не факт, что не может контролировать. Тогда это аффект. Выброс эмоций и потеря контроля над собой не всегда совмещаются. А если это притворная истерика?
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2092
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 13:45 sdemon72 сказал(а):
А ну т.е. мне нужно просто сравнить количество слов, которое используется для пояснения каждой части диафоры? Я правильно понял? Или нет? Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто?

Cообщение полностью

Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.

Но вообще-то для анализа нужен полный тест из 8 диафор.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 185
Анкета
Письмо

Добрый День, Вера!

Интересный материал... Но мне кажется малоприменимый.

1) Для корректного составления теста, человек его составляющий должен быть знаком с лингвистикой.

2) Разбираться (понимать) аспекты. Знать действительно ли используемое им слово принадлежит аспекту. Человек не обладает хорошим (творческим) пониманием всех аспектов (я имею ввиду мерность функций) - отсюда словосочетание, кажущееся ему бессмысленным вполне может ностиь некоторый конкретный смысл.

3) Ответы, на тест, составленный одним человеком, не могут быть верно интерпритированы другим человеком, поскольку вопросы составлялись конкретной психикой.

4) Для любого теста необходим ЭТАЛОННЫЙ инструмент их последующего сличения, которого нет и быть не может. 100% теста не будет.

5) На сегодняшний день нет одной четкой структуры информационного потока, которая былабы стандартом.

6) По поводу проверки теста на людях, тип которых достоверно известен: Если человек считает себя таким-то ТИМом (уверен в этом, или самоуверен), знаком с соционикой и моделью А - он неизбежно будет связывать несвязуемое со своим стремлением (в данном случае стремлении ответить на вопрос в свете необходимого предпооогаемого аспекта, или модели вообще...). Даже в том случае, когда это все-равно не получится... к учету аспетов добавляется учет правил построения и интерпритации теста... другими словами он просто обременяет в работе, в противном случае ведет к неверным результатам (по причине усталости и выдачи желаемого за действительное).

7) Кроме того, что ответы на вопросы быстро расходятсчя и становятся эталонными, так же быстро расходится и принцип (закономерность, способ) ответов на подобные (не имеющие значения) вопросы. В связи с чем будем иметь вместо ответов в стиле ТИМа методы построения ответов в стиое ТИМа... что будет еще сложнее выявить с помощью тестов.


И еще по поводу возростающего процента совпадения результата идентификации ТИМа различными социониками: это не столько движение к общему знаменателю понимания науки, солько движение к консолидации по другим причинам. Если в инете большинство социоников напирают, что у какого-то политика именно такой ТИМ, и существует "таблица совпадений результатов" - то по старой привычке "не быть белой вороной" человек будет подстраиваться под общество (в данном случае соционическое). Это ведет только к окостенению структуры и ее неработоспособности (и даже гибели).

 
20 Апр 2006 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sdemon72
"Робеспьер"

Сообщений: 117
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 13:53 Vera_Novikova сказал(а):
Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.

Но вообще-то для анализа нужен полный тест из 8 диафор.
Cообщение полностью
"Например, диафору "структурная истерика" я воспринял так:
Это истерика, обладающая каким-то свойством (структурность). И теперь ход моих мыслей такой: "Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Надо подумать... Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом..."

А если бы было "истеричная структура", то это вполне понятно. Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе. Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние."
Вы сказали что это тоже этика (выше). Покажите мне здесь слово "человек", или хотябы намек на человека

Ростовское соционическое сообщество
 
20 Апр 2006 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 309
Важных: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 13:53 Vera_Novikova сказал(а):
Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.

Но вообще-то для анализа нужен полный тест из 8 диафор.
Cообщение полностью

По-моему, это как раз-таки логика. Разве можно в фразе "структурная истерика" применять "истерику" к чему-либо, кроме как к людям??? Ведь здесь истерика висит как подлежащие, без контекста. Можно подумать, что если логику скажут: "Истерика", - он о состоянии человека при этом не подумает.
Но вот в ответе расшифрована она слабо, на мой взгляд! А потом ещё идёт "модель поведения", а это, я считаю, вообще ЧЛ. А потом высказна идея о том, что это запланированное неискреннее воздействие, и мысль не доведена до конца! Хотя, вроде всё нормально придумано! По-моему это как раз слабая этика и, скорее всего, белая.
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2093
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 14:01 parsvita сказал(а):
Добрый День, Вера!

Интересный материал... Но мне кажется малоприменимый.

.........

И еще по поводу возростающего процента совпадения результата идентификации ТИМа различными социониками: это не столько движение к общему знаменателю понимания науки, солько движение к консолидации по другим причинам. Если в инете большинство социоников напирают, что у какого-то политика именно такой ТИМ, и существует "таблица совпадений результатов" - то по старой привычке "не быть белой вороной" человек будет подстраиваться под общество (в данном случае соционическое). Это ведет только к окостенению структуры и ее неработоспособности (и даже гибели).
Cообщение полностью

1. Не обязательно знать лингвистику, достаточно знать семантику аспектов.
2. Достаточно иметь свою экспертную группу, на которой проверять каждую диафору.
3. ОК. Тест может составлять один человек. А пользоваться им для типирования - другие. Но вы преувеличиваете влияние психики в данном случае. Речь идет только об информационных приоритетах.
4. Не готова сейчас к столь однозначным оценкам. Вероятность составления такого теста есть, удастся ли нам ее воплотить - это другой вопрос. Сейчас тест дает безошибочно выход на клуб. А это уже много. Никто же не призывает вас отказываться от методик, которыми вы пользуетесь сейчас. Этот тест дает вам возможность прверить самих себя. А то как вспомню, как меня в Джеки затипировали, так взрогну. И ведь типировщик был уверен в своей правоте...
5. Поясните, что вы имеете в виду.
6. Это к вопросам о попытке обмануть тест. Я уже ответила. Достаочно попросить объяснить интерпретацию.
7. Расходятся. Это говорит лишь о том, что каждому нужно составить свой тест, из своих диафор. И не высвечивать их в эфире. И периодически обновлять тест.
Но вы же понимаете, что расшифровать новую диафору с позиции другого ТИМа не получится. Словарного запаса не хватит. Если же вы считаете, что это возможно, тогда теория мерностей ничего не стоит. А вот с этим бы я уже поспорила.

По поводу сходимости результатов, мне кажется, вы не совсем поняли мою мысль.

И вообще. Все эти вопросы вполне правомерны. Однако когда вы начинаете проверять, как работает тест, много вопросов отпадает.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2094
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 14:04 sdemon72 сказал(а):
Вы сказали что это тоже этика (выше). Покажите мне здесь слово "человек", или хотябы намек на человека
Cообщение полностью

Понятно... у меня просто более компелксное понимание человека. ОК.

Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом...

Интуитивно-этическая ассоциация. Солнце - как символ, структура - как металлический каркас.
Для достоверности стоило бы спросить у автора, в чем тут структурная истерика, и послушать объяснения.
Да и предответ тоже хорош: Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Такие рассуждения тоже надо слушать.

Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе.

Система, как человек истерит (флуктуации). Очеловечивание системы.

Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.

Система - как эмоциональная атмосфера, которая начинает отражаться на состоянии объекта, приводя его в возбужденно-напряженное состояние. Все очеловечено: и система, и объект.

Вообще, если вы не знаете, как трактовать расшифровку (не уверены), просите пояснить ответ.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sdemon72
"Робеспьер"

Сообщений: 118
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 14:42 Vera_Novikova сказал(а):
Понятно... у меня просто более компелксное понимание человека. ОК.

Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом...

Интуитивно-этическая ассоциация. Солнце - как символ, структура - как металлический каркас.
Для достоверности стоило бы спросить у автора, в чем тут структурная истерика, и послушать объяснения.
Да и предответ тоже хорош: Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Такие рассуждения тоже надо слушать.

Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе.

Система, как человек истерит (флуктуации). Очеловечивание системы.

Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.

Система - как эмоциональная атмосфера, которая начинает отражаться на состоянии объекта, приводя его в возбужденно-напряженное состояние. Все очеловечено: и система, и объект.

Вообще, если вы не знаете, как трактовать расшифровку (не уверены), просите пояснить ответ.
Cообщение полностью
Это просто смешно Ваши рассуждения наглядно демонстрируют ВАШ ТИМ, но никакого отношения не имеют к тому, кому эти изречения принадлежат.
Хотя сама задумка на счет диафор выглядит довольно интересно, может и будет работать, если научиться пользоваться
Ростовское соционическое сообщество
 
20 Апр 2006 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 310
Важных: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 14:50 sdemon72 сказал(а):
Это просто смешно Ваши рассуждения наглядно демонстрируют ВАШ ТИМ, но никакого отношения не имеют к тому, кому эти изречения принадлежат.
Хотя сама задумка на счет диафор выглядит довольно интересно.
Cообщение полностью

Вообще-то, ход моих мыслей расшифрован правильно (с моим собственным объяснением совпал).


Мне кажется, что без дополняющего взаимодействия и ДОВЕРИЯ между типами никакая методика не попрёт, в том числе, и эта. И здесь опять логики будут типировать слова человека, а не его самого и долго спорить о формулировках в отрыве от авторов этих формулировок и контекстов сказанного (как лексических, так и эмоциональных). А этики будут подражать логикам, правильно улавливать контексты, но "тормозить" в толковании (в том числе, проигрывать в спорах логикам). И ничего не изменится.
"Ростовское соционическое сообщество"
 
20 Апр 2006 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2095
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 14:50 sdemon72 сказал(а):
Это просто смешно :
Cообщение полностью

Мне это понимать как демонстрацию слабой этики?
Давайте соблюдать правила приличия.

Ваши рассуждения наглядно демонстрируют ВАШ ТИМ, но никакого отношения не имеют к тому, кому эти изречения принадлежат.

В данном случае совпал мой ТИМ и ТИМ автора ответов. Можете у него лично поинтересоваться, что он имел в виду.

Хотя сама задумка на счет диафор выглядит довольно интересно, может и будет работать, если научиться пользоваться

А вот это разумно. Составляйте тест, проверяйте, как он работает, в процессе научитесь различать мерность семантики.
Пока все это беспредметно.

При проверке работы теста применяли слепой перекрестный анализ ответов. В расшифровке участвовали представители разных ТИМов. Проблем не было.


"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2096
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 14:09 Delta_Leader сказал(а):
По-моему, это как раз-таки логика.
Cообщение полностью

Чтобы не возникало таких разночтений, нужны пояснения к ответу и полный тест. В полном тесте у вас будет 2 диафоры на каждую пару аспектов и 4 диафоры на дихотомию.

"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 713
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Статью прочитала с интересом. В первой части данного поста укажу на недостатки, во второй - результаты проверки.

Во-первых, для чего Вам, Вера, с Вашим блестящим литературным стилем намеренно усложнять текст? Чтобы придать ему значимости? Кванты эти, прости господи, вообще ни к селу ни к городу. Понятно, что имелась в виду квантованная информация... ну и сказали бы просто.

Во-вторых, такие слова, как "структурная" и "разновариантность" полностью осознаются людьми с определенным уровнем и качеством образования, ИМХО (хотя мой приведенный ниже опыт это и не подтверждает). Тогда как "сопливый" и "истерика" доступны для понимания лучше. Думаю, надо подбирать более обиходные слова, чтобы первокласснику было понятно.

Теперь про опыт. Сначала я попыталась сама объяснить метафоры. Ничего оригинального: очень похоже на то, как в статье Дон отвечал. В сопливой разновариантности упор явно делался на разновариантности, в структурной истерике - хорошо структурированная и разыгранная истерика... Вот сейчас подумала, что есть еще структурная лингвистика, а у истерики же тоже есть свой язык, и его можно изучать и схематизировать...

Задала те же вопросы сыну 10 лет.
Ответы:
"Сопливая разновариантность - это куча вариантов повести себя как не мужик. Ну, например, видишь драку - можно рядом стоять и смотреть, можно убежать... Можно в милицию позвонить... Хотя нет, в милицию - это будет не сопливый вариант... Не дать сдачи подросткам..."
"Структурная истерика...А структура - это что? (я не стала отвечать) Вот в компьютере структура, правильно? ну это когда в компьютере все дергается и такие красные надписи появляются: истерика! Истерика!"

То есть что получается. Сопливый - это слово с двумя значениями, одно из них БС-ное (сопли из носа), другое этическое (как понял мой сын), а есть этическое с оттенком ЧС (без сопливых разберемся), а "все на соплях держится" - это символизирует не только БС, но и ЧЛ.
Структура - это и философское понятие, и еще так вполне себе называют некоторые организации. Ну, когда под этим понимают организацию, это этическое понимание структуры, но ведь это может быть в результате индивидуального опыта.

А потом предложила тест этот человеку, про которого подозревала, что он Габен. Или Дон.

"Сопливая разновариантность - куча вариантов заработать насморк.
Структурная истерика - это то, что ты мне тут полчаса назад устроила: хорошо спланированная и развивающаяся по нарастающей".
И что он теперь, этик?
А, кстати раньше он на классический вопрос про человека, который пилит сук, ответил почти классическим бальзачьим ответом... Впрочем, подумав, добавил: "Надо у него сначала паспорные данные спросить, чтоб было кого выдвигать на премию Дарвина".
А когда сына спросила, он ответил: "Я спрошу: мужик, тебе помочь? И еще начну быстро бегать и подкладывать под него сено. Или воду".

Эй-эй-эй, погоняй лошадей! Эй-эй-эй, поторапливайся! Эй-эй, к хлопотной доле своей Веселей-эй-эй приноравливайся!
 
20 Апр 2006 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sdemon72
"Робеспьер"

Сообщений: 119
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 15:01 Vera_Novikova сказал(а):
Мне это понимать как демонстрацию слабой этики?
Давайте соблюдать правила приличия.
Cообщение полностью
Дико извиняюсь, но смешно действительно. Ну вырвалось - застрелите меня.
Так уж получается что моя сильная функция - ваша слабая, никто в этом не виноват. Глупо с моей стороны было ждать от вас четких и, главное, универсальных критериев оценки результатов. Но самое досадное то, что ваши выводы следуют из априорного знания ТИМа испытуемого. Налицо абсолютная необъективность.
Я бы не озвучил догадки что рассуждения Delta_Leader - рассуждения логика, но это сделала Anfisa.
Все же мне кажется, что Вы продемонстрировали изящный и умный инструмент, хоть и вместе с абсолютным неумением им пользоваться.
Если какие-то мои слова кажутся вам обидными - прошу не воспринимать как агрессию и списать на интертипные
Ростовское соционическое сообщество
 
20 Апр 2006 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 186
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 14:25 Vera_Novikova сказал(а):
Никто же не призывает вас отказываться от методик, которыми вы пользуетесь сейчас. Этот тест дает вам возможность прверить самих себя. А то как вспомню, как меня в Джеки затипировали, так взрогну. И ведь типировщик был уверен в своей правоте...

Cообщение полностью

Четко сложившейся методики у меня нет. Я опираюсь на работу модели, мерность и т.д. Если что-то не ясно (или утверждение общепринято) уточняется что имеется в виду. Единственная установка - не верить в правдоподобные ТИМы, и проверять, чтоб ВСЕ зависимости модели выполнялись. Если этого нет - процесс повторяется. В случае перекладывания части идентивикации на внешний источник или инструмент (коим является тест) на него же переносится часть доверия... Я не вижу возможности этим тестом себя проверить. Меня тоже в разные ТИМы типировали вот совсем недавно еще в три типа . Поэтому если человеку действительно важен его ТИМ - то на сегодня единственный способ - это самому разобраться, и долгое время проверять и выверять, желательно не отождествляя себя с описаниями (что весьма и весьма трудно). А по поводу уверенности в правоте... это да... хуже еще ничего не видел.


5. Поясните, что вы имеете в виду.


Я имею ввиду что авторы книг каждый по своему интерпритериет аспекты, и создает свою структуру информационного потока (если ее учитывает вообще... такие случаи бывают ). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым.


6. Это к вопросам о попытке обмануть тест. Я уже ответила. Достаочно попросить объяснить интерпретацию.


тогда, я думаю, надо говорить о том что данная методика (тест) позволяет "расшевилить" психику и заставить работать творческие функции... Аспекты которых все-равно определяются в беседе. Методика выявления работы ЭГО через нестандартную ситуацию известна. Поэтому, мне кажется, (сугубо мое личное мнение), что предложенная методика - просто способ построения вопросов "нестандавртной" ситуации. Но при интерпритации ответов стоит вся таже задача, как и при интервью. Сами по себе результаты теста ценности не имеют . Я бы сказал, что это способ расшевелить человека..., некоторый способ преодолеть коммуникативную модель.


Но вы же понимаете, что расшифровать новую диафору с позиции другого ТИМа не получится. Словарного запаса не хватит. Если же вы считаете, что это возможно, тогда теория мерностей ничего не стоит. А вот с этим бы я уже поспорила.


Я не могу сказать что мерность ничего не стоит, т.к. сам этим пользуюсь... Но мерность не означает только словарный запас. Такой запас у человека, окончившего филфак (даже логика) будет больше, чем у "забитого" этика. Мерность определяет также и возможность рассматривать информацию с точки зрения изменения во времени (хорошее понимание изменения объекта (или понятия) относительно параметрического времени) и ситуаций.


По поводу сходимости результатов, мне кажется, вы не совсем поняли мою мысль.


Я понял ее как интерпритацию тенденции увеличения количества одинаковых идентификаций различными социониками (или тестами с социониками) как положительной тенденции развития соционики. Со своей стороны заметил, что у этого процесса (и результатов подобной корреляции) есть совершенно другие причины. И я не имел ввиду именно ваши результаты. Просто я слышал что где-то появилясь таблица типов известных личностей с таблицей процентов совпадений идентификаций их различными социониками... За хорошим замыслом стоит объективная (не производимая напрямую) подтасовка результатов (а именно сверения полученных результатов с общественными ).


И вообще. Все эти вопросы вполне правомерны. Однако когда вы начинаете проверять, как работает тест, много вопросов отпадает.


Я понимаю, что для правомерной беседы необходимо знать как работает тест, и на чем основан, я с вами в этом согласен. Но это общие замечания, касающиеся всех тестов и методик. Определенная польза есть, которую можно применять (при условии соблюдения методики ).


 
20 Апр 2006 15:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2097
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 15:27 nu-i-nu сказал(а):
"Сопливая разновариантность - куча вариантов заработать насморк.
Структурная истерика - это то, что ты мне тут полчаса назад устроила: хорошо спланированная и развивающаяся по нарастающей".
И что он теперь, этик?
Cообщение полностью

Сына не рискну типировать. 10 лет - это еще мало...

А вот по поводу друга.
1. БС.
2. ЧЛ. (Так бывает, когда аспект большей мерности попадает в ИД, и человек выходит через ЭГО. Об этом в статье есть).

"Сопливый" как "слабак" понимают черные сенсоры, и то не всегда. И этот случай тоже попадает под вариант выхода через ЭГО, когда многомерный аспект в ИДе.

Структура - это и философское понятие, и еще так вполне себе называют некоторые организации. Ну, когда под этим понимают организацию, это этическое понимание структуры, но ведь это может быть в результате индивидуального опыта.

Какой бы ни был опыт, если в одной фразе сталкиваются два слова, одно из которых вам "родное", а второе "выученное", вы объясняете именно родное. В каждой фразе заложен вариант выбора.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 15:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 715
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 15:40 Vera_Novikova сказал(а):
Какой бы ни был опыт, если в одной фразе сталкиваются два слова, одно из которых вам "родное", а второе "выученное", вы объясняете именно родное. В каждой фразе заложен вариант выбора.
Cообщение полностью

А если все-таки сталкивать в одной метафоре слова, относящиеся к разным функциям, но те, которые усваиваются в одном возрасте? Два простых или два сложных? Например,сопливое приключение, или что-то вроде экзистенциального пароксизма?

Эй-эй-эй, погоняй лошадей! Эй-эй-эй, поторапливайся! Эй-эй, к хлопотной доле своей Веселей-эй-эй приноравливайся!
 
20 Апр 2006 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2098
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 15:34 parsvita сказал(а):
Я имею ввиду что авторы книг каждый по своему интерпритериет аспекты, и создает свою структуру информационного потока (если ее учитывает вообще... такие случаи бывают ). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым.
Cообщение полностью

Это да. Тут согласна. Я отталкивалась от ифнормационных аспектов Ермака.
Но что касается формулирования диафор, всегда можно найти слова семантически однозначные, по поводу который споров нет. Истерика - она в интерпретации любой школы ЧЭ.

тогда, я думаю, надо говорить о том что данная методика (тест) позволяет "расшевилить" психику и заставить работать творческие функции... Аспекты которых все-равно определяются в беседе. Методика выявления работы ЭГО через нестандартную ситуацию известна. Поэтому, мне кажется, (сугубо мое личное мнение), что предложенная методика - просто способ построения вопросов "нестандавртной" ситуации. Но при интерпритации ответов стоит вся таже задача, как и при интервью. Сами по себе результаты теста ценности не имеют . Я бы сказал, что это способ расшевелить человека..., некоторый способ преодолеть коммуникативную модель.

Да, эта методика включает сильные функции. И нестандартность ситуации строго определена (выбор между чем и чем).
Интервью - хороший способ, но зачастую слишком долгий. По моему опыту, через 40 минут человек устает, и информативность его ответов падает. А применение этого теста позволяет сократить время типирования без потери качества.
А вот результаты все-таки чего-то стоят. Сначала получите их - потом обсудим

Я не могу сказать что мерность ничего не стоит, т.к. сам этим пользуюсь... Но мерность не означает только словарный запас. Такой запас у человека, окончившего филфак (даже логика) будет больше, чем у "забитого" этика. Мерность определяет также и возможность рассматривать информацию с точки зрения изменения во времени (хорошее понимание изменения объекта (или понятия) относительно параметрического времени) и ситуаций.

И в чем противоречие? Именно на это и сделан упор. Сколько бы ни было накоплено инфорации на слабой функции, мерности ей это не прибавит.

Я понял ее как интерпритацию тенденции увеличения одинаковых идентификаций различными социониками (или тестами с социониками) как положительной тенденции развития соционики. Со своей стороны заметил, что у этого процесса (и результатов подобной корреляции) есть совершенно другие причины. И я не имел ввиду именно ваши результаты. Просто я слышал что где-то появилясь таблица типов известных личностей с таблицей процентов совпадений идентификаций их различными социониками... За хорошим замыслом стоит объективная (не производимая напрямую) подтасовка результатов (а именно сверения полученных результатов с общественными ).

То, о чем вы говорите, - забавный факт. Я видела эту статистику... Скоро мы дойдем до того, что будем определять ТИМ голосованием.

Я имела в виду другое. Если разные специалдисты высказывают разные мнения, значит кто-то из них, либо они все, ошибается. И эта ошибка заложена в субъективности многих существующих методик (я начинаю пересказывать статью...) А этот тест - попытка объективности.

Я понимаю, что для правомерной беседы необходимо знать как работает тест, и на чем основан, я с вами в этом согласен. Но это общие замечания, касающиеся всех тестов и методик. Определенная польза есть, которую можно применять (при условии соблюдения методики ).

Думаю, мы можем говорить только об относительной точности методик.

"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2099
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 15:54 nu-i-nu сказал(а):
А если все-таки сталкивать в одной метафоре слова, относящиеся к разным функциям, но те, которые усваиваются в одном возрасте? Два простых или два сложных? Например,сопливое приключение, или что-то вроде экзистенциального пароксизма?

Cообщение полностью

Тут не только возраст, тут и общий уровень развития и образования сказывается.
Возможно, имеет смысл придумать для детей что-то более доступное.
Но и тут есть подводные камни.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 15:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Робеспьер"

Сообщений: 716
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 15:58 Vera_Novikova сказал(а):
Тут не только возраст, тут и общий уровень развития и образования сказывается.
Возможно, имеет смысл придумать для детей что-то более доступное.
Но и тут есть подводные камни.
Cообщение полностью

Не только для детей! Я раньше часто сталкивалась: стоит только употребить в речи какое-нибудь слово не из бытового лексикона, как тебя перестают понимать и вообще слушать. можно для интереса разработать батарею из тестов со словами разной сложности...

Эй-эй-эй, погоняй лошадей! Эй-эй-эй, поторапливайся! Эй-эй, к хлопотной доле своей Веселей-эй-эй приноравливайся!
 
20 Апр 2006 16:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2100
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 16:09 nu-i-nu сказал(а):
можно для интереса разработать батарею из тестов со словами разной сложности...
Cообщение полностью

Это было бы шикарно, только практика показывает, что не так просто придумать стоящую диафору, тут уж не до выбора слов...

"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 16:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 187
Анкета
Письмо

Вера, с вами очень приятно разговаривать. Терпения и такта вам не занимать...

20 Апр 2006 15:56 Vera_Novikova сказал(а):
Истерика - она в интерпретации любой школы ЧЭ.

Cообщение полностью

И сколько таких слов сможет найти логик? (если словарь соционический закончился) а главное понять действительно ли к ЧЭ относится?


Да, эта методика включает сильные функции. И нестандартность ситуации строго определена (выбор между чем и чем).


Нестандартная ситуация включает ЭГО. ИД занимается стандартными ситуациями. Если ситуация действительно нестандартна, и ТИМ "включился" - объяснение будет с ЭГО. Если ответ звучит с ИДа - то каким-то образом подобная ситуация не является нестандартной.
Выбор из двух может и не сосотоятся (интуитивное чувство ).


Интервью - хороший способ, но зачастую слишком долгий. По моему опыту, через 40 минут человек устает, и информативность его ответов падает. А применение этого теста позволяет сократить время типирования без потери качества.


Как инструмент выдвижения гипотезы - Ваш тест действительно может сократить время. Мне просто не понятно, зачем методику построения специфических вопросов (в том числе и предложение нестандартных ситуаций) оформлять столь конкретно? (я конечно могу представить зачем "оформленная" методика нужна этикам ) Для меня такой тест будет скорее, действительно, ограничением и обременением. Но для кого-то может быть весьма полезен (я где-то уже говорил о своих взглядах на тему "кому нужны дихотомии"). Интересно, что для меня соционика (как модель) - инструмент понять человека (и отношения), для кого-то видимо тесты и дихотомии - инструмент понять модель


А вот результаты все-таки чего-то стоят. Сначала получите их - потом обсудим


Надеюсь мне не будет слишком лень... (тут должен стоять смайлик, определяющий смущение и застенчивость... )


 
20 Апр 2006 16:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Бальзак"

Сообщений: 188
Анкета
Письмо

20 Апр 2006 16:35 Vera_Novikova сказал(а):
Это было бы шикарно, только практика показывает, что не так просто придумать стоящую диафору, тут уж не до выбора слов...

Cообщение полностью

А если взять логика и этика (для разработки соотв. дихотомий). Логик выбирает слова, косающиеся структуры (например) независимо от этика, подбирающего слова Этики. Затем они попарно (слова) составляются, при необходимости меняя окончания слов (таким образом делая логическое понятие этичным, и наоборот)?

Кстати порядок слов не влияет?


 
20 Апр 2006 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2101
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 16:48 parsvita сказал(а):
А если взять логика и этика (для разработки соотв. дихотомий). Логик выбирает слова, косающиеся структуры (например) независимо от этика, подбирающего слова Этики. Затем они попарно (слова) составляются, при необходимости меняя окончания слов (таким образом делая логическое понятие этичным, и наоборот)?

Кстати порядок слов не влияет?

Cообщение полностью

Порядок слов не влияет, главное - поменьше смысла.

А словарный запас лучше пополнять у "носителей языка". Я уже писала об этом.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2102
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Апр 2006 16:41 parsvita сказал(а):
Нестандартная ситуация включает ЭГО. ИД занимается стандартными ситуациями. Если ситуация действительно нестандартна, и ТИМ "включился" - объяснение будет с ЭГО. Если ответ звучит с ИДа - то каким-то образом подобная ситуация не является нестандартной.
Выбор из двух может и не сосотоятся (интуитивное чувство ).
Cообщение полностью

Что-то тут не так. Во-первых, мы слегка путаем нестандартную ситуацию и нестандартную форму вопроса. Хоть, она и провоцирует в итоге создание нестрандартной ситуации.
А вот ИД все-таки включается. И это не только тест показывает. Я где-то тему открывала про поведение ТИМов в экстремальных ситуациях, там этот вопрос рассматривается.

Как инструмент выдвижения гипотезы - Ваш тест действительно может сократить время. Мне просто не понятно, зачем методику построения специфических вопросов (в том числе и предложение нестандартных ситуаций) оформлять столь конкретно? (я конечно могу представить зачем "оформленная" методика нужна этикам ) Для меня такой тест будет скорее, действительно, ограничением и обременением. Но для кого-то может быть весьма полезен (я где-то уже говорил о своих взглядах на тему "кому нужны дихотомии"). Интересно, что для меня соционика (как модель) - инструмент понять человека (и отношения), для кого-то видимо тесты и дихотомии - инструмент понять модель

Такой тест просто незаменим при виртуальном типировании.
А конкретное оформление способствует получению конкретных результатов.
"Соционический практикум"
 
20 Апр 2006 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Формализованный метод соционической диагностики ТИМа:

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Ноя 2017 06:41




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор