Соционический форум
 Случайная ссылка:
Операция «Правильный гардероб» - или Надеть есть что

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 26 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Новый взгляд на теорию мерностей функций.

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Новый взгляд на теорию мерностей функций.


Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2121
Важных: 121
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

В свое время Аушра ввела понятия сильных и слабых функций, пытаясь объяснить, что качество обработки информации у разных функций значительно отличается.
Позднее, в 1989 году, Букалов впервые ввел в соционику понятие размерности функций, рассчитав, что необходимое и достаточное количество качественных параметров обработки информации - 4.
Сейчас более популярными на эту тему являются разработки Ермака, который, описывая качество обработки информации каждой функцией, вводит параметры опыта, норм, ситуации и времени.

Наиболее интересным для рассмотрения, на мой взгляд, является параметр "время", который Ермак обозначает как четвертую размерность.

"Время - как точка на шкале времени, т.е. как параметр привязки обработки информации к некоторому моменту в прошлом, настоящем или будущем". /В.Д. Ермак/

Мерность времени вводится только на наиболее сильные - четырехмерные функции, однако очевидно, что обработка информации по аспектам других функций тоже привязана к некоторым моментам на шкале времени.

Обращение к опыту психологов, занимавшихся вопросами восприятия, и исследованиям Гумилева о типах ощущения времени позволило "очеловечить" системный подход к обработке информации, принятый сейчас в соционике. Выделение режимов восприятия информации (прошлое, статичное настоящее, динамичное настоящее и будущее) внесло динамику в Модель А и дало понимание специфики субъективного ощущения течения времени человеком.

Полный текст статьи здесь


Рейтинг: 7.36, Голосов: 36.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

 
3 Мая 2006 10:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Orchid
"Бальзак"

Сообщений: 289
Анкета
Письмо

Цитата из статьи:
"Ролевая БС

в статичном настоящем фиксирует факт, что сейчас варят кофе на апельсиновом соке, и тоже варит кофе так, как научила творческая БС."
Ага, точно!
Статья мне была очень полезна и заполнила некоторые пробелы в познании, в частности, я теперь себя более уверенно буду чувствовать при типировании знакомых, так как лучше стану распознавать функции. Спасибо
Who needs a heart when a heart can be broken?
 
3 Мая 2006 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 338
Важных: 1
Анкета
Письмо

Мне кажется, написанное и так очевидно.
Если у человека сильная функция, то он "сканирует" мир постоянно. А если слабая - то многое не замечает, забывает, пропускает мимо.
Например, сильная ЧС видит все ньюансы и обстоятельства приложения агрессии. А слабая ЧС может на своём опыте знать, как нужно делать свирепое лицо, но не будет понимать когда это надо делать и насколько интенсивно.

Пример: Идёшь по улице, подваливают хулиганы и начинают грубо разговаривать. Как определить, в какой конкретный момент уже надо в морду им давать, а в какой - только "мышцами потрясти"?
"Ростовское соционическое сообщество"
1 пользователь выразил(и) благодарность Delta_Leader за это сообщение
 
4 Мая 2006 14:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oym
"Достоевский"

Сообщений: 106
Анкета
Письмо

4 Мая 2006 14:33 Delta_Leader сказал(а):
Мне кажется, написанное и так очевидно.
Если у человека сильная функция, то он "сканирует" мир постоянно. А если слабая - то многое не замечает, забывает, пропускает мимо.
Например, сильная ЧС видит все ньюансы и обстоятельства приложения агрессии. А слабая ЧС может на своём опыте знать, как нужно делать свирепое лицо, но не будет понимать когда это надо делать и насколько интенсивно.

Пример: Идёшь по улице, подваливают хулиганы и начинают грубо разговаривать. Как определить, в какой конкретный момент уже надо в морду им давать, а в какой - только "мышцами потрясти"?
Cообщение полностью



Вера, а Вы могли бы точно такую же цепочку-пример сделать и по Белой Етике, и по Черной интуиции как сделали по Б Сенсорике?

Статья интересная, спасибо.


ТИМ в состоянии уточнения, подтверждения
 
4 Мая 2006 19:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 364
Анкета
Письмо

Хорошая статья.Очевидно,Дельта-Лидер,но не для всех.На счет хулиганов- нам остается только калибровка
Нормы- у меня вышло(для ИЛЭ?) нормы по 3-для или про других (мне проще включить,если КОГО-НИБУДЬ ЗАЩИЩАТЬ), а по 4й для себя-таки - как я поступаю- входит ли в мои нормы?
мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути...трам-пам-пам.
 
4 Мая 2006 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2126
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Мая 2006 14:33 Delta_Leader сказал(а):
Мне кажется, написанное и так очевидно.
Cообщение полностью

Для кого очевидно и из чего эта очевидность следует?
Рискну предположить, что для Гекслей много чего про людей очевидно, только объяснить это и донести до других людей, а особенно сделать информацию доступной для применения, проблематично.

"Соционический практикум"
 
5 Мая 2006 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2127
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Мая 2006 19:44 Oym сказал(а):
Вера, а Вы могли бы точно такую же цепочку-пример сделать и по Белой Етике, и по Черной интуиции как сделали по Б Сенсорике?

Статья интересная, спасибо.


Cообщение полностью

Ну по ЧИ может тот же пример про кофе сойти (там есть пояснения). Только прогноз будет в том, что такой кофе будет оригинальным, и вся цепочка будет строиться именно на оригинальности.

По БЭ. С рациональными аспектами несколько другая специфика: если иррациональный прогноз всегда идея, то рациональный - скорее приказ (не нашла пока другого термина).

Например, базовая БЭ видит человека впервые, что-то там у нее резонирует, и она уже знает, что этот человек ее друг (хотя отношений пока нет).
Творческая БЭ получает информацию о всех параметрах этого резонанса и начинает эти параметры "воплощать в жизнь", понимая, что если эти параметры привязать к какому-то человеку, то можно сделать его другом.
Ролевая БЭ понимает, что дружба - это такие отношения, которые характеризуются определенными параметрами. Поэтому к тому, кого ты называешь другом, надо относиться, исходя з этих параметров.
Болевая БЭ втягивается в какие-то отношения, а потом по каким-то отголоскам резонанса, вызванного тем, что вторая сторона "включила" соответсвующие параметры отношений, понимает, что это, наверно, и была дружба.

Уф.... как-то так.

На самом деле, мне бы очень хотелось именно от вас примеры получить.
"Соционический практикум"
 
5 Мая 2006 09:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader

"Гексли"

Сообщений: 339
Важных: 1
Анкета
Письмо

5 Мая 2006 09:12 Vera_Novikova сказал(а):
Для кого очевидно и из чего эта очевидность следует?
Рискну предположить, что для Гекслей много чего про людей очевидно, только объяснить это и донести до других людей, а особенно сделать информацию доступной для применения, проблематично.

Cообщение полностью

Я имел в виду, что не eвидел нового взгляда на мерность функций. Просто то же самое, что и раньше, но другими словами.

P.S. Или может это от того, чтио я Ермака никогда не читал?
"Ростовское соционическое сообщество"
 
5 Мая 2006 13:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oym
"Достоевский"

Сообщений: 110
Анкета
Письмо

5 Мая 2006 09:49 Vera_Novikova сказал(а):


На самом деле, мне бы очень хотелось именно от вас примеры получить.
Cообщение полностью


Ну я могу сказать только за себя как за базового етика (вроде) - у меня сразу идет какое-то ощущение человека целиком и я точно знаю входит она/он в мой диапазон приемлимости или нет - друг, враг, просто так или совсем никак. Сорри не знаю как лучше объяснить.
А далее уже постоянно добавляются мелкие детали к первоначальному образу/ощущению и почти не помню случаев чтобы мнение о человеке со временем менялось кардинально на другое.
Очень точно написала об етом Dima (Достоевский) в теме »Интересны ли логикам отношения...

//Просто понимаешь - этот человек - друг,этот - приятель, этот - сотрудник, с этим можно пококетничать,а вот этого - просто жаль... ну и так далее. И для каждой из категорий существуют свои темы для разговоров,допустимые слова,жесты, обстоятельства, время нахождения в обществе данного человека.//


ТИМ в состоянии уточнения, подтверждения
 
6 Мая 2006 02:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Oym
"Достоевский"

Сообщений: 111
Анкета
Письмо

5 Мая 2006 09:49 Vera_Novikova сказал(а):
Ну по ЧИ может тот же пример про кофе сойти (там есть пояснения). Только прогноз будет в том, что такой кофе будет оригинальным, и вся цепочка будет строиться именно на оригинальности.




Творческая БЭ получает информацию о всех параметрах этого резонанса и начинает эти параметры "воплощать в жизнь", понимая, что если эти параметры привязать к какому-то человеку, то можно сделать его другом.

Ничего личного... и смайлики у меня через переводчик не вставляются... )))



Cообщение полностью



По ЧИ... Мне ето так представляется (если она на самом деле у меня творческая а не в другом месте)... Ты какбы на перекрестке стоишь и видишь разные дороги: налево пойдешь - будет одно, направо - другое, прямо - третье... видятся примерные сценарии развития событий и ты выбираешь что-то одно или... так и стоишь в сомнениях на перекрестке... )))
На самом деле везде постоянно видятся разные варианты, возможности как решить или обойти ту или иную проблему, сделать что-то... Иногда сложно выбрать пока не получишь дополнительный чернологический импульс (взгляд с другой стороны) или пинок от жизни. )))


А творческая БЕ для меня со стороны выглядит как некое манипулирование ради какой-то цели. Более тонкое у интуитов и грубоватое у сенсориков...
Вот сейчас можно сделать его другом потому что надо, а завтра можно все и поменять... )))



ТИМ в состоянии уточнения, подтверждения
 
6 Мая 2006 03:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Pavel_Decart

"Робеспьер"

Сообщений: 558
Важных: 1
Анкета
Письмо

Да, творческая видит всегда разные варианты. Есть и сомнения, что выбрать. Но когда выбор сделан - дело движется до следующей точки выбора. Логикам, видимо, делать этот выбор несколько легче, чем этикам.

 
10 Мая 2006 09:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1589
Анкета
Письмо

"...А значит, параметричекое время, введенное Ермаком, как четвертая размерность для четырехмерных функций на самом деле существует во всех функциях любой мерности, но имеет различный тип ощущения времени..."

(По аналогии с построением фразы: одно и то же масло имеет различный тип ощущения масляности. Ну да ладно, просто улыбнуло.)

Если не торопиться проводить параллели только лишь из-за сходства слов, то можно усмотреть следующие нюансы.

Г-н Ермак ввёл параметрическое время не как атрибут четырёхмерных функций, а как (один из четырёх) ПАРАМЕТР ИНФОРМАЦИИ. То есть, информация обладает этим параметром всегда - тут уж действительно "...во всех функциях любой мерности...", точнее - во всех аспектах.
А вот функции модели А пользуют этот параметр в разной мере.

Не просто так говорят о мере, о мерности, а не просто о совокупности параметров. Аналогия с математикой присутствует.
Возьмём рассмотрим трёхмерное пространство.
1)если мы жёстко зафиксируем все три параметра, получим точку, скажем А, с координатами х,у,z.
2)если зафиксируем только два параметра - получим прямую, скажем (АВ), на которую попадут точки с координатами х,у и с произвольной координатой z.
3)если зафиксируем только один параметр, например х, то получим плоскость.
Так же и с мерностями функций. Четырёхмерная функция может пойти в любую точку - это зависит только от воли человека, грубо говоря. Одномерная же может контролировать только один параметр, остальные координаты задаются окружающим миром.

Таким образом, и в модели г-на Ермака параметрическое время присутствует в любой функции, но ВОЛЬНЫМ ОБРАЗОМ с ним может обращаться лишь четырёхмерная. Остальные по этому параметру зависимы от обстоятельств. То есть, они знают весь спектр возможных решений (всю плоскость, или всю прямую, на которой располагается решение), но испытывают затруднения различного плана с выбором из всего этого множества конкретной точки.
Используем Ваш пример с кофе для иллюстрации.
Вместо "...А болевая БС просто пьет этот кофе и потом вспоминает что это, пожалуй, было вкусно..." вернее будет сказать так: "...А болевая БС просто пьет этот кофе и с этих пор знает, что среди множества вариантов кофе бывает и кофе на апельсиновом соке, вкус которого однажды попробован и отныне известен..."
Таким образом, видим, что болевая занимается накопительством, но не коллекционированием - упорядочивание накопленного (и произВОЛЬНОЕ использование в дальнейшем) происходит только по одному из четырёх параметров. По остальным же решения определяются иным образом (обстоятельствами).

В этом свете, изложенный Вами "новый взгляд на теорию мерностей" не видится мне противоречащим системе г-на Ермака, "...на самом деле..."
И, по сути, может являться своеобразным тестом для определения мерности функции.


 
12 Мая 2006 21:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2131
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Мая 2006 21:10 vavan сказал(а):
В этом свете, изложенный Вами "новый взгляд на теорию мерностей" не видится мне противоречащим системе г-на Ермака, "...на самом деле..."
И, по сути, может являться своеобразным тестом для определения мерности функции.

Cообщение полностью

Я не противоречу Ермаку, я ввожу понятия режима восприятия информации, свойственного каждой мерности. Ермак шел от математики (вы хорошо его концепцию изложили), а я иду от человека. Человек все-таки не компьютер, и его обработка информации может быть лишь грубо смоделирована математическим способом. Уточнение обработки инфрмации по параметрам через режимы восприятия информации приближает всю систему к человеку. Кроме того, тип ощущения времени, связанный с каждым режимом восприятия информации, дает выход на понимание психических нюансов, отличающих человека, находящегося в ЭГО, от человека в маске; объясняет специфику субъективного ощущения течения времни и пр.
Ермак смотрит на человека через систему, я с смотрю на систему через человека. В этом и разница.
"Соционический практикум"
 
14 Мая 2006 00:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 90
Важных: 4
Анкета
Веб-сайт
Письмо


Г-н Ермак ввёл параметрическое время не как атрибут четырёхмерных функций, а как (один из четырёх) ПАРАМЕТР ИНФОРМАЦИИ. То есть, информация обладает этим параметром всегда - тут уж действительно "...во всех функциях любой мерности...", точнее - во всех аспектах.
А вот функции модели А пользуют этот параметр в разной мере.




Мне кажется, что все-таки идет путаница между аспектом времени и размерностью "время".
Аспект времени всегда содержится в любой информации. Мы не можем выскочить из времени как информации.
А мерность времени - ни в коем случае не содержится в самом аспекте времени. Размерность - это свойство только функции, поэтому четвертая мерность есть только в четырехмерных функциях.

Вся эта путаница из-за совпадения названий



 
14 Мая 2006 10:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1591
Анкета
Письмо

14 Мая 2006 00:53 Vera_Novikova сказал(а):
...я ввожу...
Cообщение полностью


Ясно.

Мне показалось, что Вы уже это сделали пару недель назад, и можно обсудить свойства рождённой новизны.


 
14 Мая 2006 20:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 389
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Да, Вера, касательно "работа по болевой характерна провалами во времени".
Судя по моему субьективному Гамовскому опыту, это похоже на правду.
Я когда физическим трудом занимаюсь, течение времени действительно с трудом фиксирую. Тем более если часов нет - то скорее именно по визуальным признакам - по Солнцу, скажем. Но поскольку определять время по Солнцу я не мастак, то придя домой, могу с удивлением уставиться на часы.
В других случаях это в принципе, не характерно - ощущение времени довольно четкое.

 
20 Июн 2006 11:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ira-li
"Дон Кихот"

Сообщений: 275
Анкета
Письмо

Очень занятно, но время в динамике очень многогранно и нелинейно (пример английская временная грамматика). Это не в счет?
Все относительно
 
22 Июн 2006 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 430
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Вера, я прочитал материал по ссылке. Мой пост не является критикой, это мое мнение и соображения.

Функции работают исключительно в настоящем, реальном времени. Они получают (воспринимают), обрабатывают, и выдают реакцию (реагируют) в настоящем времени. Вы пишите "время восприятия информации по этому аспекту существенно отодвигается в прошлое" - если бы такое имело место, то половина интуитов уже давно бы померла, поскольку информация об их состоянии дошла бы к ним спустя несколько лет. То что вы пишите - это осознание реакции (оценка), осознание результата работы функции, которое (осознание) действительно может наступить многим позже самой реакции (работы) функции, но сама функция отработала в реальном времени.

К примеру возьмем Роба, с 4-й ЧС. На давление извне Роб РЕАГИРУЕТ немедленно, часто НЕАДЕКВАТНО, т.е. ф-я отработала. Оценку своему поведению Роб может вынести многим позже, но это не означает, что время работы функции отодвинулось.
Иначе Роб был бы раздавлен.
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
4 Окт 2006 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 315
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Спасибо. Можно вопросс?
Заментил за собой что когда надо что то смастерить, забор, антенну на крышу и т.п.
план вынашиваю около суток - полтора, ну да вроде всё сходится...Завтра ещё прочту пару раз
моё хоби писать с ошипками Аз Есь(м)
 
25 Июн 2009 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano

"Достоевский"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 554
Важных: 2
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Предлагаю обсудить вопрос мерностей и их "проявления в жизни" здесь. Во-первых, статья по теме; во-вторых, вопрос более серьезный, чем того требуют "Диалоги"; в-третьих, хочется поумничать

Сразу оговорюсь - я считаю подход "четырех параметров" достаточно взвешенным и спорить на тему "а автор такой-то был с этим не согласен" не хочу. Это тема другого разговора.

5 Окт 2010 18:56 Loli_na сказал(а):
конфеты и Жуков - имелся в виду личный опыт одномерной БЭ.
Cообщение полностью
Лолина, спасибо за понимание

Итак, что я имела в виду...
Начинаю.

Статью пересказывать не буду - ограничусь кратким выводом в вольном изложении ))

Одномерная функция принимает, обрабатывает и продуцирует информацию по аспекту очень слабо. Опирается при этом только на личный опыт.
И здесь следует кое-что отметить. Одномерных функций в модели А - две штуки. Болевая и внушаемая. Помимо мерности эти функции обладают рядом других характеристик. Что естественно делает их непохожими, а механизмы их "деятельности" отличает друг от друга. И приравнивать их друг к другу целиком и полностью - конечно же нельзя.
Однако мерность у этих функций - одинаковая. Следовательно в тех проявлениях, которые зависят от мерности функции будут похожи. это как жираф и корова - в сфере деятельности ЖКТ они похожи и это позволяет их сравнивать, но вряд ли кто по жизни перепутает корову с жирафом.

Что именно зависит от мерности? Параметры обработки информации. Первый параметр - опыт - это единственное, что есть у одномерных функций. Им и пользуются )))
Что такое "личный опыт"? Это значит:
- мне показали/объяснили (или у меня случайно получилось).
- получилось хорошо.
- потом еще раз получилось.
- в следующий раз буду делать именно так.
Причем, в следующий раз задача может быть изменена или осложнена дополнительными условиями - но одномерная этого не понимает и все равно делает так, как умеет. Она, по большому счету, далеко не сразу сообразит даже, что результат применения привычного инструмента несколько отличается от предыдущего.

Например - если я хочу поставить тумбочку между шкафом и столом; и надо оценить - а войдет ли она туда; я провожу измерения тем способом, которому когда-то научилась - растопыриваю пальцы и измеряю пространство попугаями ладошками. Даже если рядом есть рулетка - я ее не возьму. Во-первых, не догадаюсь; во-вторых, не умею я рулеткой

Теперь по вопросу "будет ли Жуков носить конфеты" и ему подобным.
Ответ - Жуков будет делать то, что уже есть в его личном опыте.
Понятно, что личные опыты у всех свои. Кому-то досталась мама-Напка, которая при ребенке пару раз конфеты вручала. У кого-то был папа-Макс, который всегда требовал исполнения закона. А у кого-то - бабушка-Дося и у человека комплекс неполноценности и нервный тик начинается от этих контор, в которых "бабушка всегда умела договориться, а я - не умею".

По этому поводу, кстати будет упомянуть возможность типирования "по поведению". Заявления типа "этот ТИМ так никогда не сделает", "этот ТИМ всегда делает так", равно как и типирование вопросами "войдя в комнату Вы сядите у окна на стул, или в угол в кресло?" - лишены оснований. Ровно потому, что маломерная функция будет действовать как умеет. А многомерная - как сочтет нужным. А уж КАК сочтет нужным многомерная - угадать сложно - это ее личный выбор. Один Габен любит пиво и хорошо различает тонкости вкусов разных сортов, другой - не любит пиво и хорошо чувствует его некомфортное влияние на свой организм.
В то время как Джек может любить пиво и выбирать определенную марку потому что он точно знает, что оно хорошее (друзья сказали, сам три раза пробовал, цена соответствующая, подсказала базовая). А другой Джек может не любить пиво, ибо прочел плакат о вреде пивного алкоголизма и впечатлился до ужаса.

А посему - спор на уровне "я так не делаю - поэтому в приведенном примере - не мой ТИМ" - бессмысленен и беспощаден.
Селяви
Если МНЕ хочется - сбудется!
6 пользователей выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
6 Окт 2010 23:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silja2
"Жуков"
ЭЛФВ
Екатеринбург

Сообщений: 197
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Окт 2010 02:50 luano сказал(а):
Одномерная функция принимает, обрабатывает и продуцирует информацию по аспекту очень слабо. Опирается при этом только на личный опыт.
И здесь следует кое-что отметить. Одномерных функций в модели А - две штуки. Болевая и внушаемая. Помимо мерности эти функции обладают рядом других характеристик. Что естественно делает их непохожими, а механизмы их "деятельности" отличает друг от друга. И приравнивать их друг к другу целиком и полностью - конечно же нельзя.
Однако мерность у этих функций - одинаковая. Следовательно в тех проявлениях, которые зависят от мерности функции будут похожи. это как жираф и корова - в сфере деятельности ЖКТ они похожи и это позволяет их сравнивать, но вряд ли кто по жизни перепутает корову с жирафом.
Cообщение полностью

Так чем же одна одномерная отличается от другой? Название суггестивной уже говорит о том, что она подвергается внушению, то есть действию со стороны. А иначе - в чем смысле поиска дуалов?
Вот - если честно, даже не могу сказать, как накапливается опыт по суггестивной. Ну, разве что я теперь отмахиваюсь от дурных прогнозов потому, что жизнь показывает: кто не рискует - тот не пьет, если всего бояться - то вообще надо сесть и ничего не делать. Также Жук с годами живо начинает откликаться на всякие приметы: расстраиваюсь черной кошке, директор транспортного предприятия - Жуков - при переверстке маршрутной сети убрал с повестки дня автобус № 13.
Кстати, у Рейнина БИ -описывается не как поток времени, а как внутреннее состояние человека. Вот - честно - несмотря на весь богатый опыт - свое внутреннее состояние сама менять я не умею. Оно меняется только под воздействием каких-то факторов.
ДОпустим, внушаемая ЧЛ - она не сунется больше туда, где работать тяжело, некомфортно, где труд не оценят.
Габены - часто задают вопросы, касающиеся идей и реализации тех или иных возможностей. Так же как и я по своей суггестии отметаю неблагополучные прогнозы, так же и Габен отметает те идеи, которые кажутся ему неподходящими: неинтересными, энергозатратными, слишком ориентированными на этику.
Без адекватной помощи по суггестии - жить можно, но как-то не очень радостно, она кушать просит.
Болевая - еще раз процитирую Асану - очень понравилось - не там, где больно, а там - где непонятно. Оглядываешься на опыт - ищешь то другое - может так - может этак - нету.

7 Окт 2010 02:50 luano сказал(а):
Теперь по вопросу "будет ли Жуков носить конфеты" и ему подобным.
Ответ - Жуков будет делать то, что уже есть в его личном опыте.
Cообщение полностью

Повторю - на том опыте, который основан на общении с ДАННЫМ конкретным человеком. Потому что - новый человек - это новая ситуация. Он - может захватить с собой конфеты, да. Но забегать как Нап "а вот Вам, милая, конфетки" - не будет. Возможно, если ситуация сложится благополучно, он выйдет от начальника, на радостях сунет секретарше эту коробку, ПОТОМУ ЧТО - от этой коробки уже ничего не зависит и просто в знак хорошего настроения.
Нет, чисто теоретически - можно не исключать, что какие-то Жуковы будут вбегать с конфетами, но практически - никого из знакомых Жуков в этой ситуевине не представляю. Разве - ему заранее подскажут, но все равно - будет внутренний дискомфорт.





нет в мире справедливости
 
7 Окт 2010 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Loli_na
"Жуков"

Одесса

Сообщений: 158
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Окт 2010 12:16 Silja2 сказал(а):
Повторю - на том опыте, который основан на общении с ДАННЫМ конкретным человеком. Потому что - новый человек - это новая ситуация.
Cообщение полностью

Силия, давайте заново.
Опыт - один, действие с болевой по нему. Вне зависимости от изменения ситуации. Потому что - соттветствие действия ситуации - это уже третья мерность.

Пример.
Мама рассказывала, что ей на работе мужики дарят шоколадки и цветочки, это приятно, это поднимает настроение и хочется в ответ отнестись к человеку лично, а не формально. Касаемо ситуаций, когда у нее есть выбор - пойти навстречу или нет.
Я запоминаю то, что касается БЭ. Я не мужик, я не знаю, любит ли конкретная дама шоколадки и цветы, я не смотрю - праздник сейчас или что.
Просто если надо получить результат не совсем (или совсем не) по правилам - я несу презент. Заранее. Всем подряд - и банкиру, и преподавателю, и паспортистке. Вне зависимости от определенной ситуации (например, я плачу бОльшую сумму для данного результата, или плачу там, где обычно бесплатно, или этот чел вроде помогает по знакомству, или еще чего).
--
ПС Не скажу, чтобы давать презент было сильно комфортно или легко. Но это - рычаг воздействия, инструмент, поэтому приходится.
Бывает, чел изо всех сил отпихивается "да не надо", но я впихиваю. Потому что по моему мнению, так надо, так правильно.
Принцесса на белом танке
1 пользователь выразил(и) благодарность Loli_na за это сообщение
 
7 Окт 2010 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano

"Достоевский"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 556
Важных: 2
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Окт 2010 13:16 Silja2 сказал(а):
Так чем же одна одномерная отличается от другой?
Cообщение полностью
Тем, что одна - болевая, другая - суггестивная.
Но это - вопрос другой темы.
Я говорю только о том, что у них общего - о мерности.

7 Окт 2010 13:16 Silja2 сказал(а):
никого из знакомых Жуков в этой ситуевине не представляю. Разве - ему заранее подскажут, но все равно - будет внутренний дискомфорт.
Cообщение полностью
Юля, знакомые Жуковы и вообще Жуковы - это несколько разные выборки, не так ли?

Кроме того, если уж говорить конкретно о комбинации БЭ - болевая, то здесь еще такая фишка. Человек при совершении какого-либо действия склонен переводить ситуацию с одномерной функции в смысловое поле более сильных функций. В этом смысле конкретный Жуков вполне может ситуацию "наладить отношения, чтобы к тебе лучше относились" перевести в понимание "создать настроение и праздник". В этом смысле заявление "Мой приход - всегда праздник, вот вам конфеты, начинайте радоваться" - как раз может оказаться вполне комфортным для какого-то конкретного Жукова.

7 Окт 2010 17:03 Loli_na сказал(а):
Бывает, чел изо всех сил отпихивается "да не надо", но я впихиваю. Потому что по моему мнению, так надо, так правильно.
Cообщение полностью
Красивый пример )))
По БЭ ситуация не отслеживается - она переводится на язык БЛ - такое правило, извольте, девушка, выполнять - берите шоколатку!

Если МНЕ хочется - сбудется!
1 пользователь выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
8 Окт 2010 08:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AgAtA
"Гексли"

Бийск

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Можно свои 5 копеек про шоколадки?
знаю ,что с презентом некоторые дела идут легче. Опыт знакомых подтверждает. Но сама таскать конфеты/шоколадки/вино и т.д. по списку не люблю. И не буду. Вот из принципа. Пока не получу то, что мне ДОЛЖНЫ дать безо всяких подачек с моей стороны в установленные сроки - не успокоюсь. Но действовать предпочитаю просто вежливостью. "подношения" различного рода вызывают у меня жуткий протест.
В мой адрес шоколадки принимаю... съедаю и ничем себя обязанной не чувствую. Так что можно не тратиться. Но вот на вежливое отношение падка. Не на лесть (чую и отстраняюсь сильнее), а на искреннююю спокойную вежливость.
Это БЭ так работает? или чего я недопоняла?

Теперь по теме.
Насколько я поняла статью (осилила всю по ссылке) - самые "крутые" 1 и 8 функции - единственные, по которым можно оценивать прошлое, ситуацию и развитие настоящего и впридачу варианты развития будущего (не из прошлого опыта, а теоретические). Так? То есть что меня интересует: при самоанализе можно ориентироваться на "крутость" прогнозирующих функций, чтобы определить-таки, что это за аспекты там стоят?
(если вопрос обсуждался - просьба ткнуть меня носом. сама не увидела)
Заранее благодарю за пояснения
Упс... я сказала это вслух?... О_о
 
7 Дек 2010 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano

"Достоевский"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 737
Важных: 2
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Дек 2010 19:18 AgAtA сказал(а):
Это БЭ так работает?
Cообщение полностью
Может быть. А может и нет ))) Информации мало, чтобы судить.

7 Дек 2010 19:18 AgAtA сказал(а):
То есть что меня интересует: при самоанализе можно ориентироваться на "крутость" прогнозирующих функций, чтобы определить-таки, что это за аспекты там стоят?
Cообщение полностью
А что Вы понимаете под "крутостью"?
В принципе, да, многие люди, понимающие и принимающие себя, могут оценить самостоятельно по каким аспектам у них вИдение ситуации шире, глубже, точнее.
С другой стороны - одна из частых ошибок при типировании - принимать за "сильную" функцию ту, которая мне самому кажется сильной. По причине опыта, образования, самомнения, наконец )))

По-хорошему, нужно сравнивать мерность разных функций у одного и того же человека. И оценивать именно соционическую мерность, а не просто конкретные проявления.

Если МНЕ хочется - сбудется!
2 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
7 Дек 2010 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AgAtA
"Гексли"

Бийск

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

7 Дек 2010 23:34 luano сказал(а):
Может быть. А может и нет ))) Информации мало, чтобы судить.

А что Вы понимаете под "крутостью"?
В принципе, да, многие люди, понимающие и принимающие себя, могут оценить самостоятельно по каким аспектам у них вИдение ситуации шире, глубже, точнее.
С другой стороны - одна из частых ошибок при типировании - принимать за "сильную" функцию ту, которая мне самому кажется сильной. По причине опыта, образования, самомнения, наконец )))

По-хорошему, нужно сравнивать мерность разных функций у одного и того же человека. И оценивать именно соционическую мерность, а не просто конкретные проявления.

Cообщение полностью

крутостью я тут обозвала мерность
можно ли посравнивать у себя мерность разных своих функций друг с другом? или "изнутри" эта информация искажается, и мерность можно разглядеть только со стороны при типировании?
Если сразу использовать две теории мерности (опыт+нормы+ситуация+время и многовременная теория из этой статьи, которая мне показалась понятнее), то они же дополнят друг друга и могут дать более точный результат?
"сильная" и сильная функции при анализе "изнутри" смогут выдержать проверки по теории мерности одинаково, или та, что на самом деле слабая, все-таки выдаст себя рано или поздно, на каком-нибудь этапе?
Сюда же: у многомерных функций составляющие мерности проявляться должны с одинаковой силой? вот то есть если она четырехмерная, то проявления по каждому измерению одинаково сильны, нет сдвига в сторону времени?
(я новичок, хочу все знать за любые пояснения благодарна )
и вот еще. в ту же кучку вопрос.
если каокое-то время посвятить наблюдению и анализу функций на их мерность, то в случае ошибки - например, я у себя нашла аж 4 по-моему очень многомерных функции (чисто теоретический пример), но начинаю из найденного в разных комбинациях (учитывая мерность остальных) составлять модели. ; 4-мерных функции в одну схему не впишутся, 2 будут лишними.
*запуталась*
в общем, если мерность функций известна ориентировочно и из них составлять различные комбинации (не прекращая "тестировать на мерность для пущей точности) - то какова вероятность таким образом найти именно свою, правильную модель в этих комбинациях? на что обращать внимание при таком подходе?
Упс... я сказала это вслух?... О_о
 
8 Дек 2010 04:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lo_lina
"Жуков"

Одесса

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

AgAtA, вы интересные вопросы задаете.
Можно попробовать подойти системно.
Например, задаете ситуации на каждый аспект.
Проверяете морность:
1. Опыт у всех есть. Какой у меня?
2. Нормы. А как принято?
3. Ситуация. А если ситуация по аспекту будет другая?
4. Время. А к чему может привести?

Конкретно как это сделать - не знаю. Вероятно, ситуации надо просить задать людей с сильными аспектами. И ответы оценивать с чужой помощью.

Для меня было показательным, когда я рассказывала о ЧС-противостоянии, и говорила со всех мерностей. Но мне на это указал собеседник, сама бы внимания не обратила, потому для меня это обычно.

2 пользователя выразил(и) благодарность Lo_lina за это сообщение
 
8 Дек 2010 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lux
"Джек"

Киев

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Моё мнение. Мерности функций - вредное заблуждение. Я даже не вникал. Вторая трехмерная, а третья - двух? Это значит функции отличаются лишь количественно... Нет, это вообще не дело.

"Мерности функций" противоречат моим взглядам на соционику, поэтому я принципиально их осуждаю.

(Сугубо IMHO)

(Нашел первую попавшуюся тему о "мерностях")

 
14 Янв 2015 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 414
Анкета
Письмо

14 Янв 2015 23:06 lux сказал(а):
...Вторая трехмерная, а третья - двух? Это значит функции отличаются лишь количественно... Нет, это вообще не дело...
Cообщение полностью


А вот с такой стороны если посмотреть.

Рассмотрим мерности (вообще говоря, мерности можно назвать и иначе, но это не наше дело в данный момент, берём как есть):
1. Опыт.
2. Нормы.
3. Ситуация.
4. Время.

И рассмотрим работу функций, сопоставив с перечисленными мерностями.

Взять четвёртую функцию. По ней действие вы готовы совершить, если из опыта своего знаете - возможно его совершить в данной ситуации, или невозможно. Здесь и сейчас. То есть - нормы/ситуация/время для вас фиксированы и конкретны, это ДАННОСТЬ которую уже не изменить моментально, можно лишь опираясь на прошлый опыт в данной ситуации поступок сделать, либо отказаться от него.

Взять третью функцию. Тут вы уже собираетесь сделать поступок более "крупный", который может учесть два аспекта. Скорее всего это даже не одно действие, а какая-то совокупность действий, либо выбор из нескольких возможных начальных состояний. "Если подадут вилку для рыбы, и вилку для мяса, и при этом на столе будет рыба, я возьму вилку для рыбы и поем", но это совершенно не отменяет того, что "Если подадут только одну вилку, для мяса, а на столе будет рыба, я возьму вилку для мяса и поем". Для вас ситуация и время - фиксированы, но у вас есть произвол в выборе своего действия в зависимости не только от имеющегося опыта, но и от норм. Нормы - это множество допустимых поступков, из которых вы выбрали один.
По четвёртой функции - один поступок, и решение из вариантов "возможно/невозможно". По третьей - несколько допустимых поступков и выбор "какой один из нескольких выбрать".

И так далее.

Вторая функция - вы ещё и выбираете ситуацию, в которой сможете сделать то, что вам хотелось бы сделать. Бросить бычок в урну, пройдя до неё пять метров, или бросить немедленно под ноги, или настойчиво попросить прохожего отнести ваш бычок в урну - в каждой из трёх ситуаций будут задействованы существенно разные нормы поведения, и они определят несколько разных множеств для выбора вашего одного действия, и вы выбираете фактически ситуацию, в которой хотите оказаться.

С первой функцией всё просто - если что-то задумано и начато, то первая функция соотносит проделанную работу с затратами времени. Достаточно ли времени потрачено, можно ли потратить ещё время на это дело, если в настоящий момент отвлечься на другое дело - необходимо ли будет вернуться к начатому или лучше немедленно его завершить, и на прочие подобные вопросы первая функция вам способна дать ответ. Этой вариативности, по времени, нет ни у какой другой функции (так определена модель А просто-напросто, в разрезе мерностей функций), другие функции обязывают сделать выбор действия "вот в этот момент" (не обязательно речь идёт о событиях которые происходят "здесь и сейчас". При планировании это может быть отдалённый в будущее но конкретный момент, а при работе с воспоминаниями - момент, смоделированный из памяти и прошлом. Но функции, кроме первой, срабатывают при погружении мозгов в ситуацию этого конкретного момента, то есть сейчас).

Как-то так. Возможно, это смягчит ваше неприятие точки зрения о мерностях функций.

Мерность, таким образом, может позволить произвести более детальную диагностику поступков человека. Например, при типировании. Или при терапевтической работе - наблюдая за динамикой в поведении человека, понять, в каком месте имеются трудности в достижении поставленной цели. Ну или ещё для чего-нибудь её можно использовать :-)

Так что, нет ничего сверхъестественного в том, что "функции отличаются лишь количественно", вполне допустимо на них ровно под таким углом и смотреть.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
15 Янв 2015 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lux
"Джек"

Киев

Сообщений: 10
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Хорошо. Вы меня убедили в том, что для кого-то это может служить удобным методологическим алгоритмом для диагностики тима - . Но откуда взято это учение о мерностях не понятно - размышлизм. Учение о мерностях умозрительно, как и вся .

Я предполагаю, что третья и четвертая функции одинаково слабы. С чем связана видимая сила третьей, по сравнению с четвертой, я описываю в своей "модели S" (пока не выложил здесь). Принимать или не принимать моё мнение - дело индивидуальное.

 
15 Янв 2015 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 415
Анкета
Письмо

15 Янв 2015 14:45 lux сказал(а):
...откуда взято это учение о мерностях не понятно - размышлизм. Учение о мерностях умозрительно...
Cообщение полностью


Да, полностью согласен.

Вообще все теории о строении того, что можно обобщить словом "психология человека" - все эти теории умозрительны, придуманы (я так себе представляю). Это не хорошо, и не плохо - это так есть, мы ничего с этим не в состоянии сделать, и переживать на этот счёт не следует. Ценность каждой из теорий - в возможности её применения с пользой. Если польза есть от мерностей для кого-то - этому человеку теория мерностей будет в помощь. Аналогично с вашей моделью S - она будет в помощь тому, кто сможет получить пользу для себя.


 
16 Янв 2015 08:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lux
"Джек"

Киев

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Нет уж, извините

Откуда взято "время", "ситуация"? Логически это можно объяснить? Я вижу тут продукт без логического объяснения. Тупик...

может до бесконечности сама себя воспроизводить, если её не усмирить какими-то логическими формулировками И что Вы предлагаете с этим всем делать? Вникать, тратить своё время на фиктивные теории?

Модель А например - продукт с логическим объяснением. Аугустинавичюте, насколько мне известно, использовала для открытия своей модели базу данных других исследователей.

Я объясняю свою теорию логически.

 
17 Янв 2015 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"
Новосибирск

Сообщений: 417
Анкета
Письмо

17 Янв 2015 21:52 lux сказал(а):
...Откуда взято "время", "ситуация"? Логически это можно объяснить? Я вижу тут продукт без логического объяснения. Тупик...

...Я объясняю свою теорию логически...
Cообщение полностью


Логически постфактум можно объяснить что угодно. Нет такого события, которое не могло бы быть объяснено логически впоследствии.
Даже самые неприглядные вещи, какие с нами случаются, мы сами себе в состоянии объяснить, и причём именно логически - так работает один из механизмов защиты нашего мозга, названный "рационализация". Автоматически работает, даже делать ничего не надо.

Но это не значит, что всякий продукт нашей мысли надо объяснять логически до мельчайших подробностей - есть предел, далее которого смысл и ценность искать объяснение - теряются.
Меня совершенно не заботит, что модель А можно построить логическими рассуждениями. Или нельзя построить, я даже не знаю, можно или нельзя. Логически мы должны объяснять другое - способ использования этой модели. А откуда она взялась - это вопрос романтических воспоминаний, не более того.

У меня нет ощущения тупика, от того, что названия мерностей сопоставили с терминами "время", "ситуация" и т.п. Ну сопоставили, мне то что с того? Вот как эти термины впоследствии мне могут помочь, если я их начну использовать, - вот это важно.

Аналогично ведь с аспектами в модели А - ведь есть куча тем в том числе на этом форуме, о том что же на самом деле кроется за названиями аспектов. И люди не могут договориться (в пользу этого говорят и факты разного типирования разными типировщиками одних и тех же людей). И тут как бы мы логически ни объясняли модель - результата по сей день нет как не было. Ну и что. Это не важно (хотя, может быть кое-кому и хотелось бы). Важно - насколько последовательно и надёжно человек с использованием модели А получает результат. Если непоследовательно и ненадёжно - дык, тогда и саму модель он не в состоянии объяснить логически. Выходит так, например.

Про логическое объяснение ещё пример. Недавно интересовался начальными главами учебника геометрии - из каких аксиом выводятся доказательства теорем. И знаете что - оказывается, все доказательства сводятся к тому, что если лист бумаги (да, именно лист именно бумаги) сложить пополам по прямой линии, то перпендикулярная, к этой, линия наложится сама на себя. Вот ни больше ни меньше - отсюда вытекает всё остальное. А этот факт дан как очевидный (ну, это в общих чертах, может есть нюансы, я лишь привёл пример терминологии, которой оперируют составители учебника). Мне такая модель не кажется логически объяснённой, и кажется что тут тупик. Однако, целое поколение будет считать что это нормально.


 
19 Янв 2015 15:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Новый взгляд на теорию мерностей функций.

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Ноя 2017 06:41




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор