Соционический форум
 Случайная ссылка:
Кожа и солнечные лучи. О вреде загара

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 28 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Драй и Дост в свете этики отношений

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Драй и Дост в свете этики отношений


mbf
"Драйзер"

Сообщений: 203
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:50 Ne_sahar сказал(а):
Вот что я вынесла из общения Достоевских с Драйзерами - и тех, и других не устраивает не столько содержание высказываний, сколько манера изложения этого содержания - то есть, работа творческих, всё-таки, в бОльшей степени. А если точнее - то демонстрируется полное непонимание по этой функции, что неудивительно. Трёхмерную творческую адекватно измерять болевой одномеркой ещё никому не удалось пока.

Отсюда и попытки приписать оппоненту мотивацию, далёкую от истинной - с обеих сторон.
Плюс-минус к базовой даёт, конечно, разницу, но ведь изначально каждый настроен под дуала, а значит - на противоположную функцию в признаке "позитивизм-негативизм", поэтому сам по себе этот признак не должен был бы так серъёзно влиять на восприятие пусть даже общей базовой. Смягчает-ужесточает базу - да, но сути не меняет.
Первая скрипка в непонимании тут однозначно творческая каждого...это ИМХО, разумеется.

Я не согласна ни с тем, что Драйзеры изначально недоверчивы, ни с тем, что Достоевские диктаторы, мой опыт общения с теми и другими, а также наблюдение в общении их с другими людьми этого категорически не подтверждает.
Это всего лишь восприятие друг друга "родственниками", ничего общего с объективной оценкой не имеет.



Cообщение полностью

Наоборот, суть разная. Разный подход к оценке людей, разные принципы. Разное восприятие. Самое главное что я вынесла из этого обсуждения, это невозможность для Доста существовать в "плохих внешних" отношениях с кем либо. По поводу диктата Достов... так и не увидела каких либо убедительных ни теоретических, ни практических аргументов.


 
8 Авг 2008 13:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 262
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 13:26 mbf сказал(а):
По поводу диктата Достов... так и не увидела каких либо убедительных ни теоретических, ни практических аргументов.
Cообщение полностью
"Доктор, меня все игнорируют". "Следующий!".

Еще раз: диктат (по крайней мере в моем понимании) - это навязывание своего (мнения, способа поведения, точки зрения, далее по списку, без права поступать иначе, чем определено "линией партии"). У Достов увязана в блок с . И не просто увязана - у них этот блок в ЭГО. дает понимание различных возможностей (развития ситуации, линии поведения, логических цепочек, причин действий и т.д. "У каждого своя правда"). При ТАКОЙ установке мировосприятия диктат (ТЕМ БОЛЕЕ - по отношению к самым близким людям) просто НЕВОЗМОЖЕН.
Или это объяснение Вам не подходит и Вы ждете цитат "от Стратиевской"?

Может быть будет понятнее, если я процитирую один мой диалог с Напкой (хорошая такая Напочка, спокойная, хороший человек).
Я: "Я, как родитель, считаю своим долгом дать ребенку самые широкие возможности для развития, но без давления - хочет петь - пусть поет, не хочет - пусть не поет. Куда он потом свои способности детен - его дело, но у него должен быть выбор: стать академиком, музыкантом или дворником; и моя задача - чтобы к моменту этого выбора этот выбор реально был".
Напка: "Подожди, то есть, если твой ребенок захочет стать дворником, ты ему это позволишь?".
Я: "Если это его сознательный выбор, а не временная истерика - конечно. Кто я, чтобы его ограничивать?"
Напка: "А я бы ни за что не позволила МОЕМУ ребенку быть дворником - я же несу ответственность за то, чтобы у него было все, а что есть у дворника?".
И самое смешное - со СВОЕЙ колокольни обе правы.

8 Авг 2008 12:50 Ne_sahar сказал(а):
Я не согласна ни с тем, что Драйзеры изначально недоверчивы, ни с тем, что Достоевские диктаторы, мой опыт общения с теми и другими, а также наблюдение в общении их с другими людьми этого категорически не подтверждает.
Cообщение полностью

Здравая мысль.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Авг 2008 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 734
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:29 Leta сказал(а):
BiJou, я уже поняла, что на этом форуме о Достоевских нельзя писать плохо. Либо так, как думает BiJou, либо вообще ничего. А то BiJou будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов.
Cообщение полностью


Не очень поняла смысл этой фразы. Права писать что угодно я отнять не могу ни у кого. Но то же самое право я даю себе - в соответствии со своими внутренними ограничителями, разумеется. И если я встречаю толкование, которое кажется мне ложным - я даю себе право возразить. Вы не хотите оставлять мне это право? А почему?


(темку Донки помню, ваша агрессия меня просто повергла в шок. может вам перетипироваться?)


А поведение донки вас не повергло в шок? Кстати, она тоже предложила мне перетипироваться. Мне вообще предлагают перетипироваться, когда мои ответы не нравятся, и есть ожидание, что достоевского можно безнаказанно оскорблять. К стереотипу, что достоевский должен быть удобен всем - я уже привыкла. Как и к манипуляциям по этому поводу. "Ты говоришь то, что мне не нравится, может быть, тебе перетипироваться?" - это вообще соционическая классика.



Во-вторых, из-за непонятного нежелания говорить на языке фактов. Неужели нельзя обсуждать тему спокойно, не фонтанируя эмоцияим, апелируя лишь к фактам? Из-за взаимных упреков очень трудно вынести что-либо полезное.


Именно это я пыталась сделать в этой теме. Но почему-то в ответ на конкретные вопросы я получала какие-то странные личностные оценки. В частности, и вы не остались в стороне.
Если уж говорить на языке фактов, то мне было бы интересно узнать, на каких фактах основана оценка, которую вы озвучили выше.



Solaris, уважаемый, вы написали откровенный бред о Драйзерах. Так что чистите себе рыбу от костей сами и почитайте что-нибудь для развития, что ли...



Leta, я уже поняла, что на этом форуме о Драйзерах нельзя писать плохо. Либо так, как думает Leta, либо вообще ничего. А то Leta будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов.



Кстати, меня всегда удивляла в этике драйзеров поразительная способность не давать другим тех этических прав, которые они спокойно дают себе. Причем они этого даже не замечают. Ну, по крайней мере, у меня складывается такое впечатление...

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
1 пользователь выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
8 Авг 2008 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 263
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Кстати, о птичках (то бишь о "диктаторстве" Достов):
13 Окт 2004 13:41 Anfisa сказал(а):
У каждого Штирла правил целая куча, и все нужно выполнять, или хотя бы стараться. Это не трудно, поскольку Доси очень послушные по природе, а Штирлы прекрасно объясняют для чего то или иное правило существует, и как его лучше выполнить (я это на своей шкуре все испытала, поначалу было странно, но ведь для мужа это очень важно, а мне-то что, был бы Штирл доволен).
Cообщение полностью

Писано Досей.

А вот это - уже НЕ Досей:
31 Июл 2008 09:42 ElenaKM сказал(а):
В любом случае Штирлиц всегда прав и он устанавливает правила, а наше дело подчиняться, кто не согласен- читай пункт первый.
Cообщение полностью

Не правда ли - не очень-то согласуется с "диктатором-Достом"?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Авг 2008 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

If_you
"Достоевский"

Сообщений: 44
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:29 Leta сказал(а):
А Достоевские заботятся тем, что постоянно развивают свои положительные задаки, взращивают таланты себе и окружающим, носятся со своим непризнаным гением. В общем, со стороны так и хочется сказать - скромнее надо быть.


Cообщение полностью


Тут Вы абсолюно правы.
Это именно к Достам.

Но, к слову, Вы твердо уверенны, что только в себе?
Кермо поза межами досяжного...
 
8 Авг 2008 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 735
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:50 Ne_sahar сказал(а):
Вот что я вынесла из общения Достоевских с Драйзерами - и тех, и других не устраивает не столько содержание высказываний, сколько манера изложения этого содержания - то есть, работа творческих, всё-таки, в бОльшей степени. А если точнее - то демонстрируется полное непонимание по этой функции, что неудивительно. Трёхмерную творческую адекватно измерять болевой одномеркой ещё никому не удалось пока.

Cообщение полностью


Знаете, ощущение, что мы говорим в общем об одном, но разными словами - возникает у меня с дуалами. На этой почве может быть непонимание, если вовремя не пояснить, что имеется в виду. Но сам процесс пояснений и выяснений - довольно интересен.
Ощущение, что обе стороны заводятся на манеру изложения, когда намерения были самые хорошие - с конфликтерами. Тоже можно решить прояснением позиций.

С драйзерами, в частности, в этой теме, по другому. Мне даже сложно объяснить четко, что происходит. Просто обе стороны постепенно начинают заводиться. Кстати, в жизни так же. У меня возникает мысль, что меня просто НЕ СЛЫШАТ. При этом каждый новый виток эту мысль подтверждает, я говорю одно, а потом это трактуется так, что хоть святых выноси. Причем как раз к ФОРМЕ претензий нет. Претензии именно по сути. Положение усугубляется тем, что трактуются мои мотивы не только неверно, но еще и наиболее оскорбительным для меня образом.

Не знаю, что испытывают драйзеры, но по феноменам видно, что то же самое примерно. Тем более отношения симметричные.

Внутренний механизм этого я не могу четко объяснить даже себе самой. Именно поэтому в другой теме писала, что из всех тимов я меньше всего изнутри понимаю драйзеров.

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
 
8 Авг 2008 15:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 264
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:29 Leta сказал(а):
BiJou, я уже поняла, что на этом форуме о Достоевских нельзя писать плохо. Либо так, как думает BiJou, либо вообще ничего. А то BiJou будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов...

Solaris, уважаемый, вы написали откровенный бред о Драйзерах. Так что чистите себе рыбу от костей сами и почитайте что-нибудь для развития, что ли...
Cообщение полностью

Вот мне тоже интересно - почему писать откровенный бред про Достов можно (а при попытке объяснить, что это бред будет немедленно предложено перетипирование), а вот про Драйзеров - нельзя (я вообще-то согласна, что это бред, но реакция человека, фактически запретившего подобную реакцию другому, обескураживает).
8 Авг 2008 15:12 BiJou сказал(а):
С драйзерами, в частности, в этой теме, по другому. Мне даже сложно объяснить четко, что происходит. Просто обе стороны постепенно начинают заводиться. Кстати, в жизни так же. У меня возникает мысль, что меня просто НЕ СЛЫШАТ.

Не знаю, что испытывают драйзеры, но по феноменам видно, что то же самое примерно. Тем более отношения симметричные.
Cообщение полностью

Пожалуй, соглашусь.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Авг 2008 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 204
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 14:51 luano сказал(а):
"Доктор, меня все игнорируют". "Следующий!".

Еще раз: диктат (по крайней мере в моем понимании) - это навязывание своего (мнения, способа поведения, точки зрения, далее по списку, без права поступать иначе, чем определено "линией партии"). У Достов увязана в блок с . И не просто увязана - у них этот блок в ЭГО. дает понимание различных возможностей (развития ситуации, линии поведения, логических цепочек, причин действий и т.д. "У каждого своя правда"). При ТАКОЙ установке мировосприятия диктат (ТЕМ БОЛЕЕ - по отношению к самым близким людям) просто НЕВОЗМОЖЕН.
Или это объяснение Вам не подходит и Вы ждете цитат "от Стратиевской"?

Может быть будет понятнее, если я процитирую один мой диалог с Напкой (хорошая такая Напочка, спокойная, хороший человек).
Я: "Я, как родитель, считаю своим долгом дать ребенку самые широкие возможности для развития, но без давления - хочет петь - пусть поет, не хочет - пусть не поет. Куда он потом свои способности детен - его дело, но у него должен быть выбор: стать академиком, музыкантом или дворником; и моя задача - чтобы к моменту этого выбора этот выбор реально был".
Напка: "Подожди, то есть, если твой ребенок захочет стать дворником, ты ему это позволишь?".
Я: "Если это его сознательный выбор, а не временная истерика - конечно. Кто я, чтобы его ограничивать?"
Напка: "А я бы ни за что не позволила МОЕМУ ребенку быть дворником - я же несу ответственность за то, чтобы у него было все, а что есть у дворника?".
И самое смешное - со СВОЕЙ колокольни обе правы.

Здравая мысль.
Cообщение полностью


Цитаты без своего объяснения - считаю неуважением к собеседнику. Поэтому их читаю только в комплексе с личными постами.

А по поводу вашего примера - не вижу диктатора-Доста. Для меня диктатура это в первую очередь запреты. Жесткие, ограничивающие, не объясняемые. В комплексе с наказаниями.

 
8 Авг 2008 15:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

Ветка интересна. Все грабли и проблемы в общении с ЭИИ в моем браке я тут вижу очень наглядно, и под разными углами.
Во-первых -БЭ и +БЭ. "Зачем говорить о плохом", "Зачем помнить плохое про людей", "Зачем ты об этом говоришь?", "Не хочу вообще разговаривать о негативе/неприятном" - вот фразы человека с экспертной и ПЛЮСОВОЙ , первый и серьезный камень преткновения в общении с ЭСИ. Объяснение драйзера мол как так "зачем" - да чтобы быть готовым к неприятному заранее, а позитив пусть приходит неожиданно - слабо понимается.
Отсюда же и стремление носителя сильной + ФИЛЬТРОВАТЬ происходящие события по позитивности/негативности. Желание уберечь собеседника (меня) от негатива - это встречает уже мое раздражение и непонимание (я считаю что с близкими обсуждать надо все, как говорится "и в радости и в горести").
Ну и второй момент "родственных" - творческими по болевым, это точно. Драйзеровская категоричность () КАЖДЫЙ раз болезненна для достов (посмотрите хоть на этой ветке). Желание припереть ЭИИ к стене фактами и раз и навсегда все разложить по полочкам в общении с достоевским вызовет лишь его уход в себя и нежелание общаться. Или произойдет умелый и болезненный для драя выпад по (драю вроде и обидеться не на что, и не сказано ничего конкретное, к чему можно придраться или ухватиться - и ощущаешь себя хреново). Хотя (вот как вчера тут на ветке) - вроде и наезда то не было конкретного, а спор разгорелся .
Ну и не все так грустно, все равно. Эти все вещи ж можно и нужно видеть. И уметь к ним относиться с пониманием. Может быть нужно немного ВЕРИТЬ в отношения (если про общение на близкой дистанции).
И хотелось бы чтобы на этой ветке, уже ЗНАЯ об особенностях общения мы не конфликтовали друг с другом в общении - здОрово же услышать особенности восприятия друг друга глазами "родственников"! И какой смысл пытаться заставлять соглашаться именно со своей точкой зрения ЗДЕСЬ. Лично я почти в каждом сообщении на этой ветке за последние 2 дня (если пропускать упреки и споры) нашел много ценного.

3 пользователя выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
8 Авг 2008 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 62
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 14:54 BiJou сказал(а):
Не очень поняла смысл этой фразы. Права писать что угодно я отнять не могу ни у кого. Но то же самое право я даю себе - в соответствии со своими внутренними ограничителями, разумеется. И если я встречаю толкование, которое кажется мне ложным - я даю себе право возразить. Вы не хотите оставлять мне это право? А почему?
Cообщение полностью

Разумеется, каждый человек имеет право на свою точку зрения вне зависимости от ТИМа, расы и вероисповедания. Это само собой. Я лишь хотела призвать к четкой аргументации без эмоций, поскольку это форум социоников, в идеале каждый пост должен нести соционическую значимость.


А поведение донки вас не повергло в шок? Кстати, она тоже предложила мне перетипироваться. Мне вообще предлагают перетипироваться, когда мои ответы не нравятся, и есть ожидание, что достоевского можно безнаказанно оскорблять. К стереотипу, что достоевский должен быть удобен всем - я уже привыкла. Как и к манипуляциям по этому поводу. "Ты говоришь то, что мне не нравится, может быть, тебе перетипироваться?" - это вообще соционическая классика.

Нет, поведение Донки почему-то не повергло в шок. Я так поняла, у человека в жизни конфликт с представителем ТИМа ЭИИ, поскольку сама живу с таким, захотелось помочь разобраться. А что касается вас, мне приходится сейчас переходить на личность, я никогда не видела такого агрессивного Достоевского, такого непримиримого, нетерпимого к чужому мнению.

BiJou, я ни в коем случае не хочу вас обидеть. У меня муж - Достоевский. Это хрестоматийный Князь Мышкин! Разве есть человек более порядочный, духовный, нравственный, чем он? А вот общаясь с вами (три раза пересеклись в темах дост-драй), я начинаю пугаться: "Ооо... От этой Досточки лучше держаться подальше". Неужели вы и в жизни такая? Просто несопоставимо. Дело не в том, что вы говорите не то, что я хочу услышать. Дело в том, что создается вообще какое-то иное впечатление о вашем ТИМе. В общем, BiJou, я вас боюсь

Пожалуй, слишком много личного в общей теме. Если вам угодно - можно перейти в ЛС.



Если уж говорить на языке фактов, то мне было бы интересно узнать, на каких фактах основана оценка, которую вы озвучили выше.


Именно на личном опыте общения с вами и благодаря наблюдению вашего общения с другими участниками форума (я не слежу за вами, не подумайте, просто некоторые моменты бросаются в глаза). Я пишу на форуме мало, в основном читаю.



Leta, я уже поняла, что на этом форуме о Драйзерах нельзя писать плохо. Либо так, как думает Leta, либо вообще ничего. А то Leta будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов.


Ценю ваш юмор, но это, пардон, плагиат.



Кстати, меня всегда удивляла в этике драйзеров поразительная способность не давать другим тех этических прав, которые они спокойно дают себе. Причем они этого даже не замечают. Ну, по крайней мере, у меня складывается такое впечатление...


Драйзеры самокритичны. И "всекритичны". А вот Достойвские критику действительно очень болезненно воспринимают. Благодаря этой теме я только теперь очень четко поняла, почему, когда я говорю мужу, над чем ему необходимо еще поработать (в его характере, манерах), он не просто не воспринимает моих добрых советов, а даже возмущается: "Да таких как я еще поискать надо!"
Уже Драйзер! Самый настоящий. Так что....
3 пользователя выразил(и) благодарность Leta за это сообщение
 
8 Авг 2008 15:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 63
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 15:11 If_you сказал(а):
Тут Вы абсолюно правы.
Это именно к Достам.

Но, к слову, Вы твердо уверенны, что только в себе?
Cообщение полностью

Я же писала: в себе и в других.


Вот мне тоже интересно - почему писать откровенный бред про Достов можно (а при попытке объяснить, что это бред будет немедленно предложено перетипирование), а вот про Драйзеров - нельзя (я вообще-то согласна, что это бред, но реакция человека, фактически запретившего подобную реакцию другому, обескураживает).

Вы знаете, я не читала здесь бреда об ЭИИ. То, что приводились цитаты из работ известных социоников, наоборот, как мне кажется, давало почву для размышлений.

Я с удовольствием почитаю объективную критику о своем ТИМе, особенно с точки зрения Достоевских. Ведь это помогает мне лучше понимать дорогого для меня человека! Но необоснованное мнение Робеспьера (извините, забыла ник) - очень далеко отстоит от истины. А если описанное им - истина - согласна на перетипирование

Досточки, давайте жить дружно, а?
Уже Драйзер! Самый настоящий. Так что....
 
8 Авг 2008 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 736
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 15:29 Leta сказал(а):
Нет, поведение Донки почему-то не повергло в шок. Я так поняла, у человека в жизни конфликт с представителем ТИМа ЭИИ, поскольку сама живу с таким, захотелось помочь разобраться. А что касается вас, мне приходится сейчас переходить на личность, я никогда не видела такого агрессивного Достоевского, такого непримиримого, нетерпимого к чужому мнению.

BiJou, я ни в коем случае не хочу вас обидеть. У меня муж - Достоевский. Это хрестоматийный Князь Мышкин! Разве есть человек более порядочный, духовный, нравственный, чем он? А вот общаясь с вами (три раза пересеклись в темах дост-драй), я начинаю пугаться: "Ооо... От этой Досточки лучше держаться подальше". Неужели вы и в жизни такая? Просто несопоставимо. Дело не в том, что вы говорите не то, что я хочу услышать. Дело в том, что создается вообще какое-то иное впечатление о вашем ТИМе. В общем, BiJou, я вас боюсь
Cообщение полностью


Не знаю, не мне судить, какая я в жизни. Говорят, что более мягкая. Наверное, так оно и есть.
Предполагаю, что мой пример позволит вам расширить ваше представление о достоевских. Это гораздо лучше, чем перетипировать В своем тиме я уверена, я ведь в соционике не новичок. Если интересны какие-то конкретные вопросы - готова ответить. Что отвечать на суждение "почему ты не такая, как должны быть достоевские" - я не знаю. Я на этом форуме посвятила, кстати, некоторое количество времени доказательствам, какие достоевские изнутри, на самом деле, и почему представление о них как о мягкой бесконфликтной тряпочке - как минимум лишено глубины. Достоевские со мной соглашались Так что уж поверьте на слово, что в своем тиме я не ошиблась

Кстати, где именно в других темах я вас обидела или испугала? Мне казалось, мы говорили вполне мирно.

Тем более тут опять такой смешной парадокс вырисовывается, что я уже боюсь по этому поводу приклываться, вдруг задену своей ЧИ... Хотя ладно, это ведь к личному не относится, просто забавная ситуация. Началось всё с поста про то, что достоевские жестокие, непримиримые, и что-то еще там было, не помню... в общем, меня там поразили не сами оценки, а трактования мотивов, что-то там про желание власти над близкими. Когда достоевские не согласились с этим - их начали упрекать, почему они так реагируют, и как итог - дошло до стадии, когда упрекают уже в отсутствии мягкости ))) Мозги сломать можно, ей богу... но очень забавно )))



Драйзеры самокритичны. И "всекритичны". А вот Достойвские критику действительно очень болезненно воспринимают. Благодаря этой теме я только теперь очень четко поняла, почему, когда я говорю мужу, над чем ему необходимо еще поработать (в его характере, манерах), он не просто не воспринимает моих добрых советов, а даже возмущается: "Да таких как я еще поискать надо!"


По поводу критики согласна. Я очень плохо принимаю критику в отношении своего характера и манер. Более скажу, я её не принимаю вполне осознанно, а не только из-за болезненности. Потому что считаю, что никто не может оценивать и критиковать составляющие моей личности. Можно просто делать свой выбор в общении (общаться-не общаться, относиться хорошо-относиться с подозрением), но пытаться перекраивать личность под свой вкус... это ОЧЕНЬ для меня странно. Это ведь даже не критика... критика для меня - это когда про результаты работы говорят, или про поступки. Это просто ЧУЖОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о моем характере. Его можно учесть как данность, но как оно может быть руководством к каким-то действиям? Да и с какой стати кто-то может ожидать этого?

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
1 пользователь выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
8 Авг 2008 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

Может и не было смысла мне реагировать на ту (может в самом деле провокационную) цитату про диктаторство достоевских и прочий бред. Может и не пошло бы обсуждение по этому руслу. Всерьез рассуждать о диктате и жесткости ЭИИ, по-моему, может человек, который не общался в реале с представителями этого ТИМа. И хватает же еще терпения у ЭИИ на этой ветке объяснять что они не такие .
Мне кажется неосознанно драйзеры в спорах с достами ждут проявления жесткости, четкой аргументации, отрытого конфликта наконец. А ничего этого не произойдет .

Меньше жесткости, меньше категоричности, больше уважения и желания понять собеседника при беседе с ЭИИ - и общение с ними будет более позитивным. Пусть с точки зрения драйзера оно будет иногда не вполне четким и предметным, и не в категориях "плохо-хорошо", но зато с большим количеством полутонов, мягкостью и пониманием - то есть с тем особенным шармом, которого нет в другом интертипном общении.


4 пользователя выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
8 Авг 2008 15:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 737
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 15:27 Draj72 сказал(а):
Или произойдет умелый и болезненный для драя выпад по (драю вроде и обидеться не на что, и не сказано ничего конкретное, к чему можно придраться или ухватиться - и ощущаешь себя хреново).
Cообщение полностью


О! Очень интересная оценка. Может быть, этот взгляд поможет мне понять кое-что, что я до этого никак не могла осмыслить...

А можете, например, в этой ветке привести примеры таких выпадов по ЧИ? И описать, что именно в них задело?

Потому что ведь когда пишешь - у тебя нет намерения делать выпады и больно ранить. Творческая самим человеком, имхо, редко воспринимается как оружие, это только у тех, кто мышление перекроил под соционику - мол, я защищаюсь с творческой, я его ударю по болевой, и прочее Я так при общении с людьми не мыслю. Чаще это инструмент в дискуссии, способ убеждать. И подсознательно ожидаешь, что оценят по достоинству твой способ... а потом оказывается, что он был воспринят как злонамеренный удар.

Может, в этом и есть основная проблема...

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
 
8 Авг 2008 16:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 341
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 02:59 ander-2 сказал(а):
Интересный вывод. Осталось только узнать, из каких соционических источников можно столько стереотипов начерпать
Cообщение полностью


Это не стереотип , наблюдения . Готова обсудить и откорректировать непонятности . Для этого нужны конкретные вопросы - откуда я знаю , что вы имеете ввиду , может быть неправильный вывод сделали , или я мысль не смогла донести как следует .
8 Авг 2008 07:28 mbf сказал(а):
а ткните пальцем в "команду драйзеров"?
Cообщение полностью


Извините , не поняла вопроса .


 
8 Авг 2008 16:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 64
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 15:47 BiJou сказал(а):
Не знаю, не мне судить, какая я в жизни. Говорят, что более мягкая. Наверное, так оно и есть.
Предполагаю, что мой пример позволит вам расширить ваше представление о достоевских.
Cообщение полностью

По некоторым вашим постам у нас с мужем уже состоялись откровенные беседы на тему: "Ах, вот ты какой, северный олень", - так что действительно расширение кругозора имеет место.



Кстати, где именно в других темах я вас обидела или испугала? Мне казалось, мы говорили вполне мирно.

Да, я уходила от конфликта, сглаживала, хотя чувствовала дискомфорт какой-то, я просто не люблю публичных конфликтов. Вот если бы мы на едине "зацепились" и при условии, что мне не все равно, что вы набьете себе шишек и мой долг вас уберечь от ложных представлений и мнений, тогда в ход пошла бы ЧС Вот пишу, и предвижу, ваше возмущение: вы, наверное, не захотите, чтобы вас без спросу спасали, тем более, методами ЧС... Да?

Я постоянно испытываю страх за своего Доста. Все углы, сучки, столбы и ямы - его. И в буквальном, и в переносном смысле. Любящий человек должен на это спокойно смотреть и ждать, когда его попросят о помощи?


Началось всё с поста про то, что достоевские жестокие, непримиримые, и что-то еще там было, не помню...

Мне та тема просто парадоксальной показалась. Ни жестокости, ни непримиримости, ни желания власти над близкими я не замечала. Напротив: желание всеобщего морального комфорта, духовного единения, компромиссность, порой чрезмерная (хотя, это, возможно, только с близкими).



но пытаться перекраивать личность под свой вкус... это ОЧЕНЬ для меня странно. Это ведь даже не критика... критика для меня - это когда про результаты работы говорят, или про поступки. Это просто ЧУЖОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о моем характере.

По сути - это не критика, а предостережение о возможных опасностях. Вы сможете смотреть равнодушно, когда человек идет с закрытыми глазами прямо в яму? Пускай, он даже кричит при этом, что это его выбор так идти и в том направлении, но он же не видит ямы. Ну скажем так, не ямы, а какого-то углубления, прикрытого сверху ветками. Под ветками Драй предполагает глубокую яму, но, возможно, и ошибается. Моя БЭ в этом случае принуждает меня предупредить (непустить точнее, я уже по опыту знаю, что не пускать бесполезно), неужели не нужно говорить об опасностях?

У меня к Достоевским есть еще важные вопросы.

1. Стиль вождения машины - это ТИМно? Как Достоевские водят машину? Есть ли надежда развить ЧС и ЧЛ в достаточной степени, чтобы он был в безопасности, хотя бы относительной, на дороге? Почему игнорируются ПДД?

2. Как Достоевские ведут себя в резкокритических ситуациях, когда находятся "между жизнью и смертью", когда надо быстро и четко реагировать? Теряются или мобилизируются?
Какою мерою меряете, такой и вам отмеряно будет...
 
8 Авг 2008 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 342
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 09:22 luano сказал(а):

...давайте без обобщений и обвинений.

Cообщение полностью

Где же в моём случае обвинения ? Неужели это такая реакция на выражение " команда Драйзеров " ? Если не вдумываться , тогда конечно может послышаться " шайка Драйзеров " ...

 
8 Авг 2008 16:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 205
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 16:08 Solaris сказал(а):
Извините , не поняла вопроса .

Cообщение полностью


перечислите, пожалуйста, ники дразеров более одного, писавших в теме до вашего поста про "команду" и занимавших одну позицию

 
8 Авг 2008 16:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 343
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:29 Leta сказал(а):
BiJou, Solaris, уважаемый, вы написали откровенный бред о Драйзерах. Так что чистите себе рыбу от костей сами и почитайте что-нибудь для развития, что ли...


Cообщение полностью


Да нет , рыбу от костей мне уже больше трёх десятков лет чистит именно Драйзер , за что я ему бесконечно благодарна . Как и за многое другое ... Я же говорю - даже там , где нет никакой критики , выищут любое , что может напомнить её зародыш ...


 
8 Авг 2008 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 16:01 BiJou сказал(а):
О! Очень интересная оценка. Может быть, этот взгляд поможет мне понять кое-что, что я до этого никак не могла осмыслить...

А можете, например, в этой ветке привести примеры таких выпадов по ЧИ? И описать, что именно в них задело?

Cообщение полностью


Непростая это задача, быстро перечитав форум осмыслить где там было воздействие по болевой, но я постарался (насколько позволяет рабочая запарка).

Вот мне кажется именно с этого Вашего сообщения общение на ветке пошло в режиме "оборона-нападение".

7 Авг 2008 15:32 BiJou сказал(а):
...
Но когда драйзеры просто теоретизируют - я не понимаю, как так можно. По моим ощущениям, их этике не хватает... парадоксальности, что-ли. Не гибкости в традиционном понимании, и не мягкости (подстроиться там, поставить себя на место другого, и прочее - это они могут). А именно особенности, которая может придать этическим оценкам глубину. Неотрефлексированная она какая-то, драевская этика: "я так считаю - значит, это правильно". И снисходительность к тем, кто этого не понимает.
У меня убежденности и оценки тоже есть, но они всегда как-то... с учетом системы координат. И убеждая кого-то, я сначала беру за основу его систему координат, и строю свои методы убеждения в этой системе. По крайней мере, пытаюсь. Если понимаю, что эта система - вообще для меня другая сторона луны, то ничего объяснить не пытаюсь, уже только доказать, что я - не в этой системе, и впихивать меня туда не надо. Для информации.
А драйзеры... эдак доброжелательно и демократично всегда гнут своё. Независимо от уровня, настроя, готовности собеседников. Либо ставят вердикт - нечего тут спорить и тратить время. Понять как будто ничего не пытаются даже для себя. Такое впечатление со стороны.

Cообщение полностью


Даже не уверен (из за того же цейтнота на обдумывание) в чистом ли это виде воздействие по или нет. Я когда писал о нем имел в виду не только ветку, но и свое общение в в реале. Как прозвучало у кого-то выше - общение в области положительной БЭ - когда достоевский подробно обсуждает чей-то потенциал или скрытые достоинства, драйзер, бывает, несколько эгоцентрично примеряет это к себе. Задает себе вопрос - "а с какой целью все это говорится". Хотя никакой цели ЭИИ не имеет.

Вот и в этом Вашем сообщении - понятно, что это было просто размышления над ТИМными особенностями драйзеров, с обобщениями. Но я читая примерял каждую фразу к себе и неосознанно возникало желание спорить, объяснять, доказывать что это все не так, понимаете? Доказывать же глупо с одной стороны - это же просто было ваше ВПЕЧАТЛЕНИЕ, с чем тут спорить то! А с другой стороны - хочется!
Вот так вот и в жизни - в общении постепенно растет градус напряжения взаимного (в полном соответствии с описаниями "родственных" отношений). Хорошо мы на форуме - пообщались и разбежались. А когда в браке - и не отслеживаешь этот момент вовремя - возможны взрывы (у драйзеров) по совершенно неожиданным поводам. Или - у ЭИИ - не взрывы, а просто длительные и ничем не снимаемые спады настроения, неожиданные (для драев) упреки и прочие прелести. И начинает закручиваться спираль конфликта.



 
8 Авг 2008 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 16:24 Leta сказал(а):
...
У меня к Достоевским есть еще важные вопросы.
1. Стиль вождения машины - это ТИМно? Как Достоевские водят машину? Есть ли надежда развить ЧС и ЧЛ в достаточной степени, чтобы он был в безопасности, хотя бы относительной, на дороге? Почему игнорируются ПДД?
2. Как Достоевские ведут себя в резкокритических ситуациях, когда находятся "между жизнью и смертью", когда надо быстро и четко реагировать? Теряются или мобилизируются?
Cообщение полностью


Прошу прощения, не смогу удержаться от комментария, хоть сам с интересом буду ждать ответов от самих ЭИИ.
Вождение (кстати есть тема о вождении тут на форуме) требует от интуитов больше энергозатрат, чем у сенсориков. Моя супруга -достоевская не захотела водить (хотя права есть), предоставив это дело мне.
В критических для себя или своих близких ситуациях (тоже полгода назад встречалась тема тут же) - ЭИИ реагирует четко, мобилизуется быстро, может действовать очень жестко.

 
8 Авг 2008 16:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 344
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 12:45 Chilli_pepper сказал(а):
Драйзер вообще негибок в выговаривании правды. Он резкий, жестокий, способен ударить словом очень сильно.

С определением Гамлета полностью согласна...Именно в глазах Гамлета я и должна выглядеть "сухарем". Потому что, когда ЭИЭ старательно меня разводят на эмоции, возникает такое внутреннее сопротивление против подобной манипуляции(насилия над моим эмоциональным состоянием), что начинаешь вести себя еще суше, еще жЕстче.

Драйзер же - не Максим, он НЕ ВНУШАЕТСЯ по своему наблюдательному, контролирующему собственную активацию, аспекту этики эмоций (+ч.э.7.).

Гамлету, замечающему неадекватную, с его точки зрения, эмоциональную реакцию, остается только с этим мириться, хоть это и глубоко противно его натуре...ну или подпитывать заинтересованность Драйзера, (что обычно стоит ему дополнительных усилий, причём, гораздо больших, чем если бы он имел дело с Максимом).
Особенно ярко это проявилось в этой теме. Именно Драйзеры щетинятся на критику...
Solaris, уймитесь, со своими революциями, пожалуйста.

Мало того, что Драйзер, озвучивший «крамольные мысли» всего один – это я, а не «команда», так Вы еще о каких-то «позициях» ведете речь!
Или болевые ЧС-ники высказанные вслух мысли оценивают как вторжение без объявления войны?
Cообщение полностью


Так , про команду никто ничего не понял , точнее все поняли в прямом смысле . Не смогла донести мысль . Не знаю , получится ли по-другому объяснить , потому что это абстрактное видение .
Про критику : уточняю - я сделала оговорку - никому критика не по душе , но Драйзеры щетинятся уже при малейшем намёке на это дело . В этой теме много критики вообще , поэтому реакция людей с разными тимами ответная . Но к примеру , реакция Leta на рыбу - это что такое было ?
Сухарь - схематичное определение и только относительно интуитивных этиков , которые более чутки . Это определение не имеет отношения к эпитету "сухарь" , которым принято награждать человека в целом .
Насчёт Гамлета с его разводом на эмоции - это , да - одна сторона . Другая ( из Стратиевской цитата ) : Драйзер обожает "выяснять отношения" (опять же, следствие слабой интуиции), в случае психологического дискомфорта или затяжного кризиса отношений он может специально спровоцировать ссору, чтобы получить дополнительные данные для подкрепления собственных наблюдений и для полной уверенности, что к нему относятся именно так, как он это чувствует. ... Так что в моём случае эти двое подначивали друг друга обоюдно . При любой ссоре недостатки друг друга гиперболизируются . Сухарь - тоже слишком сильно сказано . Но не случайно - Достоевского при ссоре назвали бы , наверное как-то иначе , не сухарём только .



 
8 Авг 2008 17:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 65
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 17:34 Solaris сказал(а):
Про критику : уточняю - я сделала оговорку - никому критика не по душе , но Драйзеры щетинятся уже при малейшем намёке на это дело . В этой теме много критики вообще , поэтому реакция людей с разными тимами ответная . Но к примеру , реакция Leta на рыбу - это что такое было ?

Cообщение полностью

Не обобщайте насчет критики. Критика в данном контексте - это -БЭ (минусовая), а здесь Драи прекрасно ориентируются. Я с благодарностью воспринимаю критику. Что, как не она, дает возможность увидеть ошибки и слабые места. Так что нетерпение вашего Драйзера к критике, скорее нехарактерно, либо это неприятие именно вашей критики, как представителя своего ТИМа.

Мое замечание по поводу рыбных костей - протест против стереотипного мышления. Я лично, как представитель своего ТИМа, категорически не приемлю костлявую рыбу именно по причине нелюбви к процессу извлечения костей.

Да, и насчет "сухарей", добавлю - действительно, эмоциями не фонтанирую и неодобряю (молча неодобряю) чрезмерную эмоциональность в других, особенно, если тема беседы обязывает к диалогу фактами.
Какою мерою меряете, такой и вам отмеряно будет...
 
8 Авг 2008 17:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 345
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 15:19 Chilli_pepper сказал(а):
Для желающих цитата Стратиевской о Драйзере -

"Драйзер никому и никогда не прощает зла. На такие вещи он очень памятлив, (на каждого человека у него составлено особое “досье”, которое он до поры до времени “хранит”, но где всё про всех помнит), поэтому в нужный момент разоблачить кого угодно ему не составит труда.

Драйзер всё припомнит, причём жёстко, категорично и беспощадно. ( Удар волевой сенсорики Драйзера бывает более, чем сокрушителен. Сила его защиты намного превышает силу нападения. Он буквально “ размазывает” своего противника, не успокоится, пока не “изничтожит” его полностью.

Во многих случаях Драйзер вообще не позволяет на себя напасть, но уж если начнёт защищаться, так по полной программе - и огнём и мечом; и если начнёт рубить, так с плеча. Так что многие бывают уже и не рады, что втянули его в эту драку!.

Начав защищаться, Драйзер и логически вывернется. И в этом ему послужит его манипулятивная логика соотношений, (которая иногда “включается” одновременно с волевой сенсорикой ( общим блоком). При этом его доводы достаточно сильны и этические принципы очень жЕстки.

И к тому же Драйзер - статик. И коль скоро он начал защищаться и отстаивать свою этическую программу, его уже никто не переломит и не переубедит. Как сенсорик он непременно последнее слово оставит за собой... Свою защиту он быстро переведёт в наступление и манипулируя волевой сенсорикой и логикой соотношений, выдвинет против целый ворох обвинений".
Cообщение полностью


Считаю описание Драйзера Стратиевской очень удачным , но я имею ввиду её работу " Как сделать, чтобы мы не расставались. " Практически все пункты подходят под описание Драйзера , которого наблюдаю всю свою сознательную жизнь .



 
8 Авг 2008 17:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 346
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 17:51 Leta сказал(а):
Не обобщайте насчет критики. Критика в данном контексте - это -БЭ (минусовая), а здесь Драи прекрасно ориентируются. Я с благодарностью воспринимаю критику. Что, как не она, дает возможность увидеть ошибки и слабые места. Так что нетерпение вашего Драйзера к критике, скорее нехарактерно, либо это неприятие именно вашей критики, как представителя своего ТИМа.

Мое замечание по поводу рыбных костей - протест против стереотипного мышления. Я лично, как представитель своего ТИМа, категорически не приемлю костлявую рыбу именно по причине нелюбви к процессу извлечения костей.

Да, и насчет "сухарей", добавлю - действительно, эмоциями не фонтанирую и неодобряю (молча неодобряю) чрезмерную эмоциональность в других, особенно, если тема беседы обязывает к диалогу фактами.
Cообщение полностью


Дааа... Теперь понятно , почему мой пост назван бредом - вы ничего не поняли . Да хотя бы рыба эта ... Опять по кругу , как с одеждой .... Не в рыбе дело , а в заботе . Тот Драйзер , который не любит возиться с рыбой , что нибудь другое придумает . А мой вот как раз косточки достаёт . Прям слово в слово с текстом Стратиевской , в котором она объясняет , с какой стати у Драйзера подобные замашки : ...Драйзер обычно не задумывается, почему он старается подать кушанье в таком виде, чтобы сам процесс еды уже не представлял никаких затруднений (без косточек, без кожуры, без горошинок перца). Но на самом деле это объясняется подсознательным расчетом на его дуала Джека, который во время еды может заниматься своей работой, смотреть телевизор или читать газету и потому не всегда замечает, что он ест. Слава Драйзерам !

Дальше... Сухарём Драйзера не за отсутствие эмоций называют . Перечитаете внимательнее мои сообщения или объяснить ещё раз ?

Насчёт критики - по моим наблюдениям Драйзер как-то неслишком старается вникнуть в суть критики , он как бы отражает " наезд " , как ему кажется . И кроме этого , Драйзер очень упрям ,неохотно меняет своё мнение ( по Стратиевской ). Всё вместе даёт естественное специфическое отношение к критике . Но это не означает , что Драйзер не как все люди - конечно , осознаёт понятие критики , знает , что такая иногда должна допускаться и даже бывает справедливой . Об отношении Драйзера к критике лучше выслушать наблюдателей ... Моё наблюдение может оказаться единичным .

И ещё один момент : оценка " бред " - неккоректна и с точки зрения конструктивности , и с точки зрения уважения к участникам форума . Не согласны - возразите по делу . Не допоняли - расспросите ( вы всегда уверены , что поняли всё абсолютно правильно ? Интуиты , например , менее категоричны в своей уверенности обычно . )
8 Авг 2008 18:07 Chilli_pepper сказал(а):
Solaris, мне кажется, Вы расстроились?
Не нужно, все в порядке.

Я без тени иронии Вам говорю, что признаю, что могу выглядеть сухарем в восприятии других людей. Не всех, но какое-то количество меня именно так и воспримут...
Причем, меня это не смущает и не обижает.

По поводу команды - Вы, наверное, не хотели меня задеть, поэтому не стали называть персонально, а обозвали "командой"?

Ну зря, я вполне способна брать ответственность за свои поступки на себя и не прятаться за чужие спины, не переживайте , все хорошо .

Cообщение полностью


Просто расставляю точки над и , чтобы окончательно не запутаться в рассуждениях : если будет принято ложное положение и от него начнёт виться цепочка ... .
Насчёт команды всё не так и совсем не в этом ключе ( влипла же я с этой фразой )


 
8 Авг 2008 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 66
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я не хотела обсуждать ваш пост, поскольку считаю его слишком далеко отстоящим от истины. Но, если настаиваете...
8 Авг 2008 02:07 Solaris сказал(а):
author=Ne_sahar link=4442----429822.html#429822 date=5 Авг 2008 23:09]

В выговаривании правды Драйзер менее гибок в этическом плане , чем Достоевский .
Cообщение полностью


Вообще редко режу правду-матку. ее еще надо заслужить! И всегда подбираю слова так, чтобы не ранить человека, проводя свои идеи.


Чтобы проиллюстрировать этот момент , я выбрала пример , когда Драйзер бывает критически настроен - в моём случае это нередко случается в оценке покупок . Критикуя , Драйзер сосредоточен на практической стороне медали - например , выгодна покупка или нет , и только потом озаботится твоим настроением .


Что вы, я считаю, говорить человеку, что он сделал неудачную попытку - неэтично, особенно, если покупку вернуть нельзя. Это бесполезно. И даже когда мне необходимо сказать о том, что покупка неудачна, я обязательно учитываю эмоциональное состояние человека, насколько покупка была желанной, выстраданной, вымечтанной. Т.е., как любой белый этик в ситуаци, когда необходимо говорить критику - я реагирую ситуативно.


А Достоевский , наоборот поступает - контролирует этические обстоятельства и подстраивается под них , прежде чем начать рассуждать о выгоде .


А мой Достоевский очень любит недорогие, выгодные покупки. Для меня же между ценой и качеством зачастую стоит знак равенства. так что.... люблю хорошие, дорогие вещи.


Это не значит , что Драйзеры черствые люди . Они заботливы , но проявляется это по-другому : например , сделать что-нибудь практическое приятное ( например , повытаскивать косточки из рыбы , приготовленной на обед ) .


Это слишком узко о заботе Драйзера. Если вам будет угрожать реальная опасность, он вас собой прикроет (дались вам те косточки ).


А в этическом проявлении по сравнению с Достоевскими они более жёсткие и немного "сухари" ( эпитет сухарь в адрес Драйзера в моменты бурных разногласий употреблял Гамлет ). Не только , когда критикуют , а когда отстаивают свою точку зрения - не уступят невзирая на состояние собеседника , который например слишком нервничает и заводится или расстраивается .


Не соответствует действительности. Сухость эмоциональная - да, но не черствость этическая, которая описана вами. Эмоциональное состояние собеседника не может оставлять Драйзера равнодушным.


Также Драйзеры в штыки воспринимают критику в отношении них самих . Любому не понравится , но особенность Драйзера в этом вопросе такова , что только намёк на критику их уже заставляет щетиниться . Никто никого не думал обвинять , а Драйзер уже насторожился и в отдельных случаях наносит превентивный удар . Когда Драйзер чувствует поддержку , он становится более воинственным .


Это неправда, я уже писала о критике.

О Достоевских не комментирую.

Знаете, у Драев и так масса всяких недостатков, над которыми следует работать и работать, не приписывайте хотя бы то, чего нет.


Какою мерою меряете, такой и вам отмеряно будет...
 
8 Авг 2008 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dochvetra

"Достоевский"

Сообщений: 435
Важных: 3
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

[/quote]

Когда можешь смотреть на эти отношения, понимая в чем проблема, то они становятся намного комфортнее. Вообще минус родственных отношений (для меня) - в том, что первый год все отлично, а дальше начинаются несостыковки. И кажется, что уж этот то идеальный человек будет реагировать так же как и ты. И не даешь ему право быть "не таким как ты", не хочешь снизить планку требований. А если понять и осознать разницу в восприятии и поведении, то будет намного легче. Тем более что я то могу поддерживать отношения не только отлиные, но и на 4+ [/quote]
Это все верно. Пока не коснется ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ расхождений. Мне вот действительно чуждо деление на своих/чужих. Я не говорю обо всех Драйзерах вообще. Я говорю о своем конкретном примере.
Меня просто добивало это деление и двойные стандарты, из него вытекавшие. Своим позволительно все. Чужим - почти ничего. К чужим - неоправданно высокие требования. И зачастую несправедливые. Просто потому, что чужие...
Свои же могут быть даже непорядочными. Но они свои. Я специально даже наблюдала за его отношением к разным людям. Чужим не прощалось не так сказанное слово. Все, он типа урод. Да. Именно урод... Это его определение. А свой мог то же самое слово и сказать. Мог сплетничать, травить других, но он неприкосновенен. И от меня требовалась лояльность и терпимость к такому поведению
Мне вот вспомнились сетования Еся на Достоевских... Что, дескать, Дост не станет делать скидку на своих. Если он видит, что чел ведет себя не очень хорошо, ну, выходит за рамки этичности, он обязательно выскажется. И может даже типо отстраниться. И что вот Есь, если чел свой, он глаза может закрыть даже на то, что этот самый чел творит что-то непотребное.
Вот мне интересно стало, все эти свои/чужие - в Бете это тоже ведь сильнО - обусловлены в ценностях или чем-то еще? Этот же Есь сетовал на то, что в Дельте типа слишком все индивдуалисты. Может, людЯм с в ценностях мы можем таковыми казаться? Ну типа не рвем глотки за тех же своих, не прощаем им все напропалую.
В общем, такие вот рассуждения вслух. Может, они неправильные... Ведь это всего лишь мои предположения.
8 Авг 2008 12:29 Leta сказал(а):
ваша агрессия меня просто повергла в шок. может вам перетипироваться?

Cообщение полностью

Думаю, перетипироваться никому не надо. Потому что вижу именно разговор двух родственных ТИМов. Почему-то отстаивание своей точки зрения Достоевского Драйзер воспринимает как агрессию. С этим я тоже столкнулась. Интересно, почему. Неужто действительно деклатимность может восприниматься как безапелляционность и непримиримость. И чуть ли ни как наезд.
Все перевернулось и в перевернутии оказалось на своем месте (А. Грин))
1 пользователь выразил(и) благодарность Dochvetra за это сообщение
 
8 Авг 2008 20:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ne_sahar
"Жуков"

Сообщений: 71
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 20:42 Dochvetra сказал(а):

Cообщение полностью

Почему-то отстаивание своей точки зрения Достоевского Драйзер воспринимает как агрессию. С этим я тоже столкнулась. Интересно, почему. Неужто действительно деклатимность может восприниматься как безапелляционность и непримиримость. И чуть ли ни как наезд.

Объяснение простое - он не видит тех возможностей, которые видите вы, его это сначала немного царапает. Но вы продолжаете с творческой говорить (ну, не отрубить же её) - он уже раздражается сильней, поскольку не понимает языка, много буков там непонятных уже для него - он всё ещё надеется на то, что вы скажете чего-нибудь в знакомом формате. А вы опять продолжаете говорить с творческой (куда ж вы денетесь-то?) - и это уже воспринимается, как агрессия.
Обратная ситуация один в один, когда он со своей волевой сенсорики чего-нибудь скажет вам...по нарастающей уже у вас будет раздражение.

Это как представить, что пришёл человек в однородную языковую среду и упopнo говорит на никому не понятном наречии....да его в конце вечера уже каждый будет готов убить собственными руками!

2 пользователя выразил(и) благодарность Ne_sahar за это сообщение
 
8 Авг 2008 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

Как хотите, но мне не очень понятен столь воинственный настрой уважаемых тождиков на этой ветке. Может дискуссия продолжается с каких-то других тем, где и сложились симпатии-антипатии, не знаю, но тут как-то не очень понятно.
С позиций только своего личного опыта можно подвергнуть критике вообще любую фразу собеседника.
Вот Solaris к примеру может стараться как можно более деликатнее и аккуратнее донести свою мысль, а результат все тот же .
Я не знаю, мне вот как-то понятна ее мысль. Может драйзеры все настолько разные, конечно, но я себя узнал в ее описании. Вот:

Не только , когда критикуют , а когда отстаивают свою точку зрения - не уступят невзирая на состояние собеседника, который например слишком нервничает и заводится или расстраивается.


Я точно такой и есть. Если собеседник близок, а предмет спора - принципиален - то правда-матка будет резаться мною до победного конца. Уже потом я пожалею, что довел собеседника почти до нервного срыва, и будет очень жаль, но толку то..

Не соглашусь вот по поводу вседозволенности для своих. Тут наверное нужно подробнее по ситуациям, но так вот в общем мне кажется что ОЦЕНКА поступкам и поведению будет беспристрастно вынесена ВНЕ зависимости от того "свой" или "чужой". Просто если непорядочен чужой, но это никак не угрожает "своим" - то можно дать оценку хоть просто мысленно, и нет смысла ее озвучивать. Другое дело - когда непорядочно поступает свой. Тут вариантов реагирования больше, главное - вред, наносимый таким поведением людям, отношение человека ко мне лично, ну и МОТИВЫ такого поведения (может оно "из лучших побуждений").
8 Авг 2008 22:12 Chilli_pepper сказал(а):
...
Ну и списала на личностные особенности конкретного человека. Ведь в любой семье не без урода, почему бы и среди Достоевских не затесаться мерзопакостному человеку.

Спустя значительное время прочитала буквально свои уже сделанные раннее выводы о конкретной ЭИИ у Стратиевской, как о ТИМных чертах.
Объясните мне, пожалуйста, зачем девять листов доказывать, что «они не такие», если с ними вообще никто не спорит? Зачем, с какой целью?
Cообщение полностью

Ну знаете что. Мерзопакостный человек любого ТИМа НЕ ДОЛЖЕН влиять на восприятие этого ТИМа любым зравомыслящим человеком, я считаю.
Вообще никто не спорит с ними, Вы считаете? Даже и не знаю что тогда есть спор, если так .

3 пользователя выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
8 Авг 2008 23:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

9 Авг 2008 05:23 Chilli_pepper сказал(а):
У меня нет воинственного настроя.
...

Cообщение полностью


Уже хорошо !

9 Авг 2008 05:23 Chilli_pepper сказал(а):
...
Собственно, для Вас скажу, что система "свой-чужой", если она и есть, не является статичной. Неприглядные поступки "своего" могут привести к тому, что он быстренько вылетит в "чужие".
...

Cообщение полностью


Согласен, что она не статична. Не согласен насчет "быстренько". Скорость и мучительность "вылетания" обратно пропорциональна степень близости .

9 Авг 2008 05:23 Chilli_pepper сказал(а):
Я бы очень Вас попросила все же внимательно читать посты. Я четко написала, что никакие собственные выводы не выносила на обсуждение до тех пор, пока не прочитала о том же у Стратиевской. Понимаете, здесь речь ведется уже далеко не об одном представителе ТИМа.

Cообщение полностью


Я именно так все и понял. Просто в соционике , имхо, большую роль играет практика как критерий истины. И в таких тонких моментах, как обсуждаемый нами важна собственная первоначальная убежденность, под которую уже можно подобрать любую теоретическую трактовку (что мне показалось Вы и сделали). Соционика все же не физика, желающих "развить" ее полно, так что, как я писал выше, теории могут найтись на любой вкус. То же самое и с цитатами с других веток, кстати - лишь до определенной степени они выражают неизменные принципы будучи извлечены с других веток форума. Нюансы 4-мерной БЭ (как и любой другой 4-мерной функции) могут НЕМНОГО варьировать в зависимости от времени и конкретной ситуации (=контекста общения).
Хотя, признаю, было бы любопытно услышать комментарии этих двух цитат. Сам я запросто могу делатть так, как в цитате BiJou, но вот со второй цитатой уже не соглашусь, это не мое.


9 Авг 2008 05:23 Chilli_pepper сказал(а):
...
Собственно, я потому и не отвечала Достоевским до Нины, чтобы не возникло склок. Все это время я писала о чертах Драйзеров, какие могут казаться неприглядными в глазах окружения. Пройдитесь по моим постам, посмотрите.


Cообщение полностью


Я не спорю, и ни в коей мере вас (или кого бы то ни было еще) не обвиняю! Просто я как человек, лично заинтересованный в конструктивном общении именно на этой ветке, пытался в это русло и увести разговор .


1 пользователь выразил(и) благодарность Draj72 за это сообщение
 
9 Авг 2008 08:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 206
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 20:42 Dochvetra сказал(а):

Cообщение полностью


Это все верно. Пока не коснется ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ расхождений. Мне вот действительно чуждо деление на своих/чужих. Я не говорю обо всех Драйзерах вообще. Я говорю о своем конкретном примере.
Меня просто добивало это деление и двойные стандарты, из него вытекавшие. Своим позволительно все. Чужим - почти ничего. К чужим - неоправданно высокие требования. И зачастую несправедливые. Просто потому, что чужие...
Свои же могут быть даже непорядочными. Но они свои. Я специально даже наблюдала за его отношением к разным людям. Чужим не прощалось не так сказанное слово. Все, он типа урод. Да. Именно урод... Это его определение. А свой мог то же самое слово и сказать. Мог сплетничать, травить других, но он неприкосновенен. И от меня требовалась лояльность и терпимость к такому поведению


[/quote]

Если вы почитаете посты драев, тим которых определен социониками, а не "самостоятельно", то вы увидите, что по максиальной планке они судят себя. А потом уже, исходя из того, что они как то умудрились прожить так, и поступки других. И вообще СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ драи очень вежливые. Хамство - не их стиль общения. Базовая, она же не может приспосабливаться к обстоятельствам и считать допустимым делать чтото недопустимое, только потому что делающий - носитель этих норм и правил.

Я к тому, что вы описываете какого то истерика, не соблюдающего границ чужого пространства. Извините)) Так выглядит с ваших слов.

 
9 Авг 2008 11:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 207
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 23:17 Draj72 сказал(а):
Как Вот Solaris к примеру может стараться как можно более деликатнее и аккуратнее донести свою мысль, а результат все тот же .
Я не знаю, мне вот как-то понятна ее мысль. Может драйзеры все настолько разные, конечно, но я себя узнал в ее описании. Вот:

Я точно такой и есть. Если собеседник близок, а предмет спора - принципиален - то правда-матка будет резаться мною до победного конца. Уже потом я пожалею, что довел собеседника почти до нервного срыва, и будет очень жаль, но толку то..


Cообщение полностью


Так с этим как раз никто и не спорит. Заламывание рук и ссылки на плохое состояние-настроение... На душевные терзания "мне больно обсуждать эту тему" и этические мнипуляции ("ты хочешь сказать что я тупая и ничего не понимаю?" в ответ на БЛ аргумент почему человек не прав) просекаются и прсекаются сразу. Рациональность подсказывает, что потом такие собеседники поднимают тему снова и снова. И никаких убедительных аргументов не выдвигают. Нет аргументов - я не могу поменять свою точку зрения. Мою, аргументиованную, признавать отказываются, ссылаясь на особенности своего характера. Но пытаются уговорить или "уныть" на свою Бегать по кругу - неинтересно. Значит - дожать "здесь и сейчас".

8 Авг 2008 19:00 Solaris сказал(а):
Насчёт команды всё не так и совсем не в этом ключе ( влипла же я с этой фразой )

Cообщение полностью


Всегда можно объяснить другими словами, если вас не поняли с первого раза

1 пользователь выразил(и) благодарность mbf за это сообщение
 
9 Авг 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj72
"Драйзер"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

9 Авг 2008 11:25 mbf сказал(а):
Так с этим как раз никто и не спорит. Заламывание рук и ссылки на плохое состояние-настроение... На душевные терзания "мне больно обсуждать эту тему" и этические мнипуляции ("ты хочешь сказать что я тупая и ничего не понимаю?" в ответ на БЛ аргумент почему человек не прав) просекаются и прсекаются сразу. Рациональность подсказывает, что потом такие собеседники поднимают тему снова и снова. И никаких убедительных аргументов не выдвигают. Нет аргументов - я не могу поменять свою точку зрения. Мою, аргументиованную, признавать отказываются, ссылаясь на особенности своего характера. Но пытаются уговорить или "уныть" на свою Бегать по кругу - неинтересно. Значит - дожать "здесь и сейчас".

Cообщение полностью


Именно так и происходит . А как у вас с результатами такого "дожимания"? У меня в половине случаев его нету - прижать логикой, прямотой и конкретизировать конфликт (в "здесь и сейчас") просто не удается - все просачивается сквозь пальцы, человек уходит в обобщения "а вот ты всегда", "а вот 2 года назад", те самые манипуляции - и все, рузультат нулевой и остается махнуть рукой на спор...


 
9 Авг 2008 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dochvetra

"Достоевский"

Сообщений: 438
Важных: 3
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

9 Авг 2008 05:23 Chilli_pepper сказал(а):

О диктаторстве Достоевских - никто, после седьмого листа темы, после моего поста с цитатами Стратиевской.

Вспомнила, что где-то на форуме была тема "Жестокость Достоевских".... Хорошая цитата, подтверждающая, что ЭИИ уж точно не делят на "своих-чужих", они их делят на "человеков" и "недочеловеков"

Cообщение полностью

Кстати, я несколько раз порывалась написать ответ по поводу поста с цитатами Стратиевской, насчет жестокости. Но стирала, казалось, что не в тему Я ведь узнала себя кое в чем.
Собственно, я пришла сюда не доказывать, какие Достоевские белые и пушистые. Скажу за себя - я такой уж точно не являюсь. Другие Достоевские, вполне возможно, и белые, и пушистые. Просто подумала, что найду в этой теме ответы на вопросы. И, в общем-то, нахожу. И цитаты Стратиевской тоже мне кое-что прояснили
Последние Ваши слова Очень точно передали разницу ценностей ЧС и ЧИ. Верно. Опять же не скажу за всех ЭИИ, но есть такое. Такой критерий оценки поступков разных людей для меня существует: "по-человечески"/"не по-человечески". Если не по-человечески, то индивид просто изымается из существующих. Если честно, я стараюсь избегать таких уж явных ярлыков - недочеловек. Все же чувствую себя не совсем вправе навешивать такое. Но оценка поступков, действий с позиции человечности однозначно присутствует.
По-моему, Вы наиболее точно уловили суть разногласий между ЭИИ и ЭСИ... Ну и мне помогли разобраться

И вообще СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ драи очень вежливые. Хамство - не их стиль общения. Базовая, она же не может приспосабливаться к обстоятельствам и считать допустимым делать чтото недопустимое, только потому что делающий - носитель этих норм и правил.

Я к тому, что вы описываете какого то истерика, не соблюдающего границ чужого пространства. Извините)) Так выглядит с ваших слов.

Ну не сказала бы, что общалась с истериком. Далеко не истериком. Да и хамом его с трудом назвать можно. Это определение к нему совсем не подходит. Как-то не так я написала. Наверное.
Хотя вроде не писала ничего о хамстве. Да и оценочной лексики тоже не использовала в его адрес. Скорее, я пыталась передать свое восприятие Драевской творческой. А раз ента творческая цепляет мою болевую, уж что получилось. Не обессудьте.
Все же я больше склонна уже считать, что в общении с родственниками вся собака зарыта в некотором расхождении ценностей при совпадении базовых. У Достоевского ЧС со всеми вытекающими не в ценнстях. У Драя ЧИ. И как недавно я поняла, такая разница вовсе не мелочь.
Да и базовые друг друга мы воспринимаем как что-то, само собой разумеющееся. Ну подумаешь - !
Нам своих хватат И каждая БЭ будет при этом права и заявлять о своей правоте именно с помощью творческой. В которых-то и захоронена та самая собака...
Все перевернулось и в перевернутии оказалось на своем месте (А. Грин))
3 пользователя выразил(и) благодарность Dochvetra за это сообщение
 
10 Авг 2008 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 208
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 13:47 Dochvetra сказал(а):
Ну не сказала бы, что общалась с истериком. Далеко не истериком. Да и хамом его с трудом назвать можно. Это определение к нему совсем не подходит. Как-то не так я написала. Наверное.
Хотя вроде не писала ничего о хамстве. Да и оценочной лексики тоже не использовала в его адрес. Скорее, я пыталась передать свое восприятие Драевской творческой. А раз ента творческая цепляет мою болевую, уж что получилось. Не обессудьте.
Все же я больше склонна уже считать, что в общении с родственниками вся собака зарыта в некотором расхождении ценностей при совпадении базовых. У Достоевского ЧС со всеми вытекающими не в ценнстях. У Драя ЧИ. И как недавно я поняла, такая разница вовсе не мелочь.
Да и базовые друг друга мы воспринимаем как что-то, само собой разумеющееся. Ну подумаешь - !
Нам своих хватат И каждая БЭ будет при этом права и заявлять о своей правоте именно с помощью творческой. В которых-то и захоронена та самая собака...
Cообщение полностью


Я по вашему описанию сделала вывод про хама (чуть что "урод", "я имею право, другие нет" + требование подтвердить его правоту)) ).

Получился какой то Жук или Драй, которого в детстве забыли воспитать) Извините))

Вобщем что бы придти к общему знаменателю, надо вести общаться строго по логике. Дост - логик, Драй - этик, но с ролевой БЛ.



 
10 Авг 2008 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 265
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Хм. Нусс, во-первых, заявления "Досты - ангелы" лично я здесь не разглядела. Более того, та жеBiJou его пытается регулярно опровергать. Тема о жестокости Достов - яркий тому пример. То, о чем здесь пытаются сказать Досты можно сформулировать примерно так: "Досты - тоже люди, а люди бывают разные. Бывают хорошие, бывают не очень. И Досты тоже бывают разные, в том числе и жестокие. Но эта жестокость будет проявляться не так, как описано в приведенной цитате Стратиевской. Дост может "потоптаться по комплексам", но требовать подчинения и тем паче - выращивать из наиболее близких "подопытный материал" да еще и для "прикрытия" ну не бууууудет". При условии, что Дост - психически нормален.
8 Авг 2008 15:23 mbf сказал(а):
А по поводу вашего примера - не вижу диктатора-Доста. Для меня диктатура это в первую очередь запреты. Жесткие, ограничивающие, не объясняемые. В комплексе с наказаниями.
Cообщение полностью

Я сейчас правильно понимаю, что мы говорим об одном и том же?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
10 Авг 2008 19:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 738
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

Хочу поделиться одним наблюдением про то, как проявляется в действии сочетание болевой ЧИ с базовой БЭ у драев. По результатам одной последней беседы эти ощущения обрели, наконец, форму.

Болевая "запускает" всю модель (у любого тима). В случае драйзера это происходит так: драйзер делает предположение о причинах какого-то явления (например, о мотивах человека), и начинает его доказывать. Причем это предположение всегда ОДНО. Далее и базовая, и творческая работают на доказательство. Драйзер, отталкиваясь от того, что он "знает", пытается вырулить на факты, подтверждающие это "знание". Но если вдруг оказывается, что предположение было ошибочным - драйзер просто не может сразу его пересмотреть, как не может остановиться разогнавшийся бизон Отсюда все эти заскоки во взаимодействии с достоевскими - "пусть он скажет правду", "увиливает", "манипулирует". Достоевский и не думает увиливать, он просто пока не догадывается, что "правда" нужна одна - подтверждающая изначальное предположение драйзера, о котором и догадаться-то можно лишь по отдельным обрывкам его суждений. Причем озвучить свою догадку достоевским чаще всего мешает деликатность - вдруг я, мол, озвучу такой бред, начну опровергать, а человек на самом деле этого в виду не имел. Поэтому достоевский пытается выруливать к пониманию опять же с помощью ЧИ - наводящими вопросами, уточнениями, дает человеку шанс определить свои позиции. Что драйзером воспринимается как дополнительное запутывание и манипуляции

С болевой достоевских, кстати, та же фигня. Если на меня, например, один раз "наехать" с какими-то левыми обвинениями или давлением, то моя базовая и творческая будет в дальнейшем работать на отстаивание своих прав, и мне уже будет сложно уловить зерна истины в суждениях собеседника.

Адекватные комментарии и возражения приветствуются.
Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
4 пользователя выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
10 Авг 2008 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 266
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 15:27 Draj72 сказал(а):
"Зачем говорить о плохом", "Зачем помнить плохое про людей", "Зачем ты об этом говоришь?", "Не хочу вообще разговаривать о негативе/неприятном" - вот фразы человека с экспертной и ПЛЮСОВОЙ , первый и серьезный камень преткновения в общении с ЭСИ. Объяснение драйзера мол как так "зачем" - да чтобы быть готовым к неприятному заранее, а позитив пусть приходит неожиданно - слабо понимается.
Отсюда же и стремление носителя сильной + ФИЛЬТРОВАТЬ происходящие события по позитивности/негативности.
Cообщение полностью
Это есть, да. О плохом говорить действительно очень неприятно, особенно когда речь идет о близких людях. Здесь - как бы это поточнее - если я вижу в человеке больше отрицательного и неприятного для меня, я его (как уже здесь писали) просто выведу за определенную рамку - переведу на более далекий круг общения, вплоть до исключения контактов. А если больше хорошего, то буду строить отношения так, чтобы они базировались на этих положительных качествах и максимально их использовали. А про отрицательные моменты я знаю, я уже подсознательно готова к их проявлению, но чем больше о них напоминаешь, тем больше вероятность, что они проявятся. Вот как-то так. Кстати - в этом вопросе с сестрами Балькой и Драйкой у нас серьезная нестыковочка...

Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
10 Авг 2008 19:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 267
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Авг 2008 16:24 Leta сказал(а):
1. Стиль вождения машины - это ТИМно? Как Достоевские водят машину? Есть ли надежда развить ЧС и ЧЛ в достаточной степени, чтобы он был в безопасности, хотя бы относительной, на дороге? Почему игнорируются ПДД?
Cообщение полностью

У меня "выборка" из двух Достов. )))
Я - вообще не вожу, именно понимаю, что мне нужно либо ООчень долго и тщательно учиться (ПДД-то я запомню, а вот отслеживать ситуацию на дороге трудно - я даже расстояние между едущими машинами не всегда могу адекватно оценить), либо пусть меня кто-нибудь другой возит .
Мой коллега - прекрасно водит, очень аккуратно, временами устраивает автомобильные вылазки на большие расстояния с семьей или друзьями (типа - Крымское побережье объехать).
Игнорирование ПДД, как и других правил - ИМХО не ТИМно.

8 Авг 2008 16:24 Leta сказал(а):
2. Как Достоевские ведут себя в резкокритических ситуациях, когда находятся "между жизнью и смертью", когда надо быстро и четко реагировать? Теряются или мобилизируются?
Cообщение полностью
В резкокритичных, особенно - если угроза не только для меня, но для других людей - мобилизируюсь и как правило выбираю наиболее оптимальный вариант действий.
А вот если угроза такая "вялотекущая" и задевает только меня - чаще теряюсь.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
10 Авг 2008 19:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dochvetra

"Достоевский"

Сообщений: 439
Важных: 3
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 16:31 Chilli_pepper сказал(а):
Нина, я потому разговаривать с Вами стала, что кажетесь наиболее адекватной.. Ну еще Маринка-приходяще-уходящая Tenar/Tami/пр.
Видите ли, я готова слушать и понимать, что чувствуют Достоевские в моменты проявления диктаторских замашек, что их вынуждает к этому, почему это происходит.
Я готова объяснять и рассказывать, почему я - эмоциональный "сухарь" и жестокий человек в глазах окружающих...

То есть, Досты даже не задумываются, что люди не бывают идеальными. Что все мы - смесь хорошего/плохого, причем то, что Досту плохо, мне хорошо и наоборот... Идеального человека быть не может потому, что не существует идеально верного для всех критерия идеальности...

Cообщение полностью

Я Вас тоже, кажется, узнала Лицо Ваше сложно не запомнить
По поводу диктаторских замашек. Знаете, не совсем так. То есть я не воспринимаю все это как диктаторские замашки. По крайней мере, если вспомнить тот эпизод с Драем. Было бы несправедливо утверждать, что он типа давил, ломал меня и пр. Меня смутил и даже возмутил именно подход со своими/чужими. Вышло, вобщем-то, принципиальное расхождение. Мне было больно не от давления, а от того, что мне все время дают понять, что я где-то за пределами своих. Или мне так казалось Но воспринималось именно так. Да. Вот забыла упомянуть такую деталь. Вышло же как: я высказалась на тему, что несправедливо отправлять в "уроды" человека, если он просто не вписался в его круг. Получилось, что я оказалась на стороне этих самых "уродов". Да еще и активно с ними общалась - мне-то они таковыми не казались. Так вот - больше всего меня обидел (да, именно обидел!) его подход. Типа, ты хорошая, мне приятно с тобой общаться. Но отдельно от твоего окружения. Именно после этого мы не то, чтобы поругались, но, выявив вот эти принципиальные различия в нашем восприятии людей, разошлись в разные стороны.
Я тоже часто кажусь жестокой людям, кстати. И тоже считаю, что люди не идеальны. И не могут такими быть. Но мне так хочется, чтобы все существоали мирно между собой Вот отношения я идеализирую. Точнее, стремлюсь все время к какому-то идеалу, порой желая невыполнимого: ну чтобы нормально общались друг с другом разные люди, несмотря на какие-то расхождения. Я считаю, что всегда для этого есть возможность. Было бы только стремление к мирным отношениям.
Все перевернулось и в перевернутии оказалось на своем месте (А. Грин))
 
10 Авг 2008 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 209
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 19:22 luano сказал(а):
Хм. Я сейчас правильно понимаю, что мы говорим об одном и том же?
Cообщение полностью


не факт. я про то, что в достах меня много что раздражжает, мешает и вообще нервирует, но назвать диктатором - никогда. и вашем примере я не вижу никакой диктатуры. если бы вы ребенка с явным талантом к музыке отправли в физко-математическую школу или в хоккей, тогда да, диктатор.

 
10 Авг 2008 20:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 268
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 20:08 Chilli_pepper сказал(а):
Угу...на четкий вопрос "который час?" некоторый(ая) Достоевский(ая) начинает задавать серию наводящих вопросов, деликатность ему/ей очень мешает сразу ответить Драйзеру который же час! И он(а) дает шанс Драйзеру при помощи виляний из стороны в сторону в сотый раз подумать, в самом ли деле Драйзер хочет знать "который час"!
Cообщение полностью

Это из жизни пример, или цитата?
Или все та же слабая ?


Юлечка, не поверю, что Вы не умышленно манипулируете только потому, что у нас с Вами одинаковая суггестивная и внушаемся мы фактами.
А я вот у Юлечки "манипуляций" не вижу, уж простите. Вижу попытку рассказать о СВОЕМ ОЩУЩЕНИИ. И между прочим - с пониманием того, что и Досты делают то же самое, только со своей болевой.
И потом - внушаемся-то внушаемся, но вот чтобы что-то на суггестивную "внушить" - тут уже Штиры с Джеками понадобятся
10 Авг 2008 20:24 mbf сказал(а):
не факт. я про то, что в достах меня много что раздражжает, мешает и вообще нервирует, но назвать диктатором - никогда. и вашем примере я не вижу никакой диктатуры. если бы вы ребенка с явным талантом к музыке отправли в физко-математическую школу или в хоккей, тогда да, диктатор.
Cообщение полностью

Спасибо, Именно об отсутствии диктатуры я и писала.
Кстати. Это вовсе не означает, что ТИМ Достоевский - это такая прививка от диктатуры. При неправильных "настройках" болевая может вылезти боком. Но мы-то говорим о нормальных людях, "в типе".
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
10 Авг 2008 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 739
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 20:08 Chilli_pepper сказал(а):
Угу...на четкий вопрос "который час?" некоторый(ая) Достоевский(ая) начинает задавать серию наводящих вопросов, деликатность ему/ей очень мешает сразу ответить Драйзеру который же час!
Cообщение полностью


Chilli_pepper, в данный момент у меня на часах 22 минуты десятого
Этот вопрос не доставляет мне никаких трудностей.

Вопрос в той теме, которую я имею в виду, звучал, кажется, так: "зачем генеральному директору такой нап-руководитель?" И вы после моих "манипуляций", с помощью которых я пыталась уточнить вопрос, продолжали настаивать, что это - и есть тот самый конкретный вопрос, на который я должна дать конкретный ответ

Я не могу поверить, что этот вопрос был задан из любви к задаванию вопросов Но смысл его я не могу понять. Как на него честно ответить? Я ответила максимально честно - откуда я, нахрен, знаю?

Если вы знаете другой ответ - просто озвучьте его, я хотя бы пойму, что вы от меня хотели
Если же под этим вопросом лежал какой-то "пласт", которым вы хотели доказать мне что-то про меня же - что я там хочу подсидеть руководителя, или что вы хотели?, - то моё предположение всё-таки подтверждается. Вы не проверяете свои суждения о мотивах других в диалоге с этими другими. Вы заранее про других уже всё "знаете".


И он(а) дает шанс Драйзеру при помощи виляний из стороны в сторону в сотый раз подумать, в самом ли деле Драйзер хочет знать "который час"! Попутно извращая простейший вопрос Драйзера "который час" до неузнаваемости


С помощью, как вы выразились, "виляний" я хочу знать, что КОНКРЕТНО вы хотите спросить! Типичное, по-моему, непонимание между творческой и болевой Я не знаю, что вы подразумеваете - вернее, не хочу делать предположений о ваших мотивах, это невежливо, на мой взгляд. Поэтому я задаю наводящие вопросы. Если на них сложно ответить - я прихожу к выводу, что человек либо сам не знает, чего хочет, либо скрывает за своими вопросами неблаговидные намерения.


Юлечка, не поверю, что Вы не умышленно манипулируете только потому, что у нас с Вами одинаковая суггестивная и внушаемся мы фактами.


Я манипулирую. Иногда. Бывает. С целью даже С разными целями.
В обсуждаемом же случае цель - прийти к общему пониманию. Ну, такой уж у меня метод.


Тут начнет действовать один из соционических законов - с какой функции вступишь во взаимодействие, с такой ответ получишь ...так что намного проще было просто
ответить который
же, черт подери, час!"


Может быть, драйзеру и проще ответить "полвторого" на вопрос "вы перестали пить коньяк по утрам?" Мой же ответ на такой вопрос - "а почему вы вообще решили, что я его пила, да еще и по утрам?" Для меня именно это - честность. А не угадывание чужих ожиданий и максимально быстрое их удовлетворение


Творческая применяется индивидом совершенно осознанно, так что изволите задействовать ЧИ без надобности... ну что ж


Ну как без надобности... с надобностью Вы же свою ЧС всегда с надобностью задействуете, когда рассказываете мне, что я "на самом деле" думаю и чувствую

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
5 пользователей выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
10 Авг 2008 20:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 210
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 20:25 luano сказал(а):
Спасибо, Именно об отсутствии диктатуры я и писала.
Кстати. Это вовсе не означает, что ТИМ Достоевский - это такая прививка от диктатуры. При неправильных "настройках" болевая может вылезти боком. Но мы-то говорим о нормальных людях, "в типе".
Cообщение полностью


Да, естественно, мы не рассматриваем отдельных представителей ТИМов по разным причинам отклонившимся от курса. Это по умолчанию.
Теперь наверное можно сказать "мы об одном и том же"


 
10 Авг 2008 20:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 269
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Авг 2008 21:35 Chilli_pepper сказал(а):
Это краткий пересказ нашего с Юлей разговора в другой теме.
Cообщение полностью

То есть прямо вот так и было сформулировано: "Который час?"??? А не могли бы Вы ссылочку на тот разговор кинуть?
10 Авг 2008 21:35 Chilli_pepper сказал(а):
Покомментируйте теперь посты каких-нить иных Драйзеров...пожалуйста...
А то чувствую себя как в басне о Слоне и Моське. Причем Слон - я.
Cообщение полностью

Расслабьтесь - Вам кажется. На Слона Вы совершенно не похожи.
И посты других Драйзеров Юля комментирует, в том числе и в этой теме. Хотя возможно, с высоты слоновьего роста это и не заметно.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
5 пользователей выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
11 Авг 2008 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 741
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

11 Авг 2008 13:42 luano сказал(а):
То есть прямо вот так и было сформулировано: "Который час?"??? А не могли бы Вы ссылочку на тот разговор кинуть?
Cообщение полностью


http://socionik.com/thread/9246-10-.html

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
 
11 Авг 2008 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leta
"Драйзер"

Сообщений: 69
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Перечитала тему на холодную голову... Таки понесло меня чуток... Что в целом подтвердило цитату о том, что Драйзеры спорят до потери пульса.

Так что приношу извинения Solaris за то, что назвала его (или ее?) пост бредом. Зерна правды отыскала сама.

BiJou под раздачу попала... Я не хотела обидеть, скорее напротив, мой наезд был свидетельством особой симпатии. Вот такая она, драевская симпатия... сразу захотелось навязать сввою мораль, свои правила - сама бы такого обращения с собой не выдержала бы... . Не сердитесь, Юля, ладно?
Какою мерою меряете, такой и вам отмеряно будет...
5 пользователей выразил(и) благодарность Leta за это сообщение
 
11 Авг 2008 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dochvetra

"Достоевский"

Сообщений: 440
Важных: 3
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

11 Авг 2008 00:48 Chilli_pepper сказал(а):
Мне бы очень хотелось правильно Вас понимать.

Кажется, из Драйзеровского сознания не истребить этого - "свой-несвой", как бы это ни было печально... Но ведь он только не хотел с тем окружением общаться, с Вами же все было нормально? А Вам как хотелось? Чтобы все вместе?

Мне кажется, наиболее рациональный выход здесь только таков - не упоминать эту тему всуе и общаться вдвоем, как будто того круга общения не существует вовсе... Ну как бы у Вас две(три-четыре-пять) кругов общения . В одной из них есть Драйзер.

Ну вот так...

Cообщение полностью

Да. Вы поняли правильно Даже точно. Да. Он хотел общаться только со мной. Из его слов. Думаю, он не врал. Потому как нет смысла врать в таком случае. Мне же хотелось, чтобы все недоразумения как-то разрешились. Я объясняла по много раз, что они нормальные люди. Знаете, мне казалось, что он почти упрекает меня в неразборчивости. Он так снисходительно внимал моим объяснениям. Ну типа, увидишь потом. И если что не так было: "Помнишь, я тебе говорил..."
И он точно так же, как Вы, предлагал, не говорить на эти темы. О чем угодно, но не об этом. Потому что не хотел ругаться.
Вот уж точно, Достоевские скандалисты какие-то. Потому что ругались мы обычно именно с моей подачи. ПризнаЮ
11 Авг 2008 00:48 Chilli_pepper сказал(а):
Не расскажете, почему люди-то у Вашего знакомого в уродов превратились? Что они сделали?
Cообщение полностью

Да ничего такого страшного. Если брать общий критерий - они неправильно себя вели. Кто-то выпимши с девушками заигрывал. Кто-то вопрос не в тему задал. Кто-то показался просто тупым.
Я все по-человечески понимаю. Но ведь это не причины людей в уроды записывать.
ЗЫ. Кстати, это не мои друзья. Просто люди, с которыми я пересекалась так или иначе.
Все перевернулось и в перевернутии оказалось на своем месте (А. Грин))
 
11 Авг 2008 21:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 271
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

11 Авг 2008 18:59 Leta сказал(а):
Что в целом подтвердило цитату о том, что Драйзеры спорят до потери пульса.
Cообщение полностью

ИМХО - тема в целом подтверждает соционическую закономерность "и будут они лупить друг друга с творческой по болевой, пока кто-нибудь не включит базовую"

Тут в одной из тем всплыла такая Досовская проблема "свобода выбора". Когда человек, который тебе нравится "вляпывается" в отношения, в которых (вот видно) ему будет плохо. И...
12 Авг 2008 13:46 luano сказал(а):
Вот видно, что зря чел туда полез, а сказать - никак - свобода выбора
Cообщение полностью

12 Авг 2008 13:57 If_you сказал(а):
Ты видишь/чувствуешь/понимаешь, что это (которое он называет браком/любовью/дружбой) его убивает. Но сказать ничего не можешь. Потому что не уверенна, действительно ли там все так плохо, или ты сама отчаянно хочешь быть с этим человеком. Мало того, ты уверенна, что он все знает о твоих чувствах, и все твои слова рассматривает с этой колокольни.
Поэтому, ты молча стоишь рядом, время от времени вытягивая его из совсем уж глубоких депрессий.
Cообщение полностью

Вот интересно - у Драйзеров что-нибудь похожее бывает? И как Драйзеры себя ведут?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
12 Авг 2008 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mbf
"Драйзер"

Сообщений: 211
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

12 Авг 2008 10:53 luano сказал(а):
ИМХО - тема в целом подтверждает соционическую закономерность "и будут они лупить друг друга с творческой по болевой, пока кто-нибудь не включит базовую"

Тут в одной из тем всплыла такая Досовская проблема "свобода выбора". Когда человек, который тебе нравится "вляпывается" в отношения, в которых (вот видно) ему будет плохо. И...

Вот интересно - у Драйзеров что-нибудь похожее бывает? И как Драйзеры себя ведут?
Cообщение полностью


"Нравиться" в смысле "любишь"? Тогда - это его дело)) А если именно "нравиться" - буду пытаться отговорить. Правда я чаще "свожу" пары.

 
13 Авг 2008 10:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Драй и Дост в свете этики отношений

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Янв 2018 02:15




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор