Соционический форум
 Случайная ссылка:
Домашние роды - отзывы тех, кто рожал дома.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 46 пользователей







Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера


s7

"Драйзер"

Сообщений: 282
Важных: 5
Анкета
Письмо
Важно

Ниже описаны разные аспекты отношений и ситуации, которые могут в отношениях встречаться. Не в хронологическом порядке. Все аспекты довольно условно разбиты на две части – первая, скорее, информативная – что может делать Драйзер и какие его инициативы вам не стоит гасить. Вторая – зачем Джечка Драйзеру и что она может сделать, чтобы стать ему необходимой.

1. Его инициативы
----------------------------
Итак, так или иначе вы познакомились. И вскоре наступит момент, когда Драйзер заберет инициативу в отношениях себе. Он станет больше расспрашивать вас о вашем окружении. Давать ненавязчивые советы или просто подталкивать к решению вас.

Драйзер: Я тебея видел сегодня с девушкой, а это кто?
Джечка: Моя подруга Лена.
- Угу. Потом она разговаривала с каким-то молодым человеком криминальной наружности.
- А! Это ее брат Руслан. Он и правду сидел.
- Мда... А вы с Леной давно дружите?
- С 10 класса.
- Она тебе помогает, наверное, да?
- Ну... Не особенно, скорее я ей.
- Угу. Но что-то же она для тебя делает?..

Дальше продолжать не буду. Вы уже заметили, что пошел процесс очистки вашего окружения от нежелательных элементов. Причем, как всегда, это делается не в лоб, а так, чтобы активировать вас подумать - нужен вам этот контакт или нет.

Рекомендация:
Если Драйзер по своей инициативе начинает интересоваться вашей жизнью, вашими знакомыми, начинает задавать наводящие вопросы, скорее всего, вы у не совсем чужой человек для него. Это хороший знак.
Не брыкайтесь. Жестко навязывать свое мнение Драйзер вам не станет /тем более, в начале отношений/. Просто подталкивает вас подумать о важности контакта. Вам даже усиленно думать не придется, оно "само" потом подумается и решение всплывет. Просто слушайте, если этому человеку доверяете. Если не доверяете, зачем вы рядом с ним?

---
Драй хочет идеальных отношений.
Он - зараза переборчивая и всегда ищет самую подходящую женщину. Впрочем, если у Драйзера нет или мало опыта отношений, он может хвататься за то, что подвернется. И вы можете оказаться именно в этой роли. Увидев другие варианты, он будет искать наиболее комфортные, наиболее соответствующие его представлению об идеале. Деньги, дети, налаженный быт, "человек хороший", страх "а что будет?" играют роль и большую, но при этом если призрак новых "идеальных отношений" начинает витать в воздухе, Драй мысленно будет снова и снова к нему возвращаться. Впрочем, если ваши отношения "неидеальны", но он видит, что они развиваются, это вселяет уверенность, что все под контролем и всего можно добиться. Работает над достижение «идеала» Драйзер упopнo.
Если «идеальных отношений» в паре не получается и никакого прогресса нет, Драй может быть согласен на то, что есть... Но ровно до того момента пока не увидит возможность двигаться к «идеалу» - с другим партнером.

По большому счету тут речь идет о том, востребована работа его ведущего блока или нет. И, если невостребована, он будет искать, где ее приложить.

При этом по ведущему блоку Драйзер _очень_ самоуверенный. Если ему кажется, что прогресс есть или он кого-то спасает, он может тянуть совершенно мертвые отношения годами, /еще и гордиться собой и тем, что никто так не может /. Причин для гордости тут немного, а делает он это, как я уже сказал, потому что привык и других возможностей не видит /болевая ЧИ/ и потому что опасается будущего без этих отношений /БИ-/, потому что считает, что партнер не справится без него и он должен его поддерживать /гордыня, основанная опять-таки на слабой интуиции/ ну и потому что уверен - он сможет построить и поддерживать любые отношения сколько угодно долго /самоуверенный ведущий блок БЭ+ЧС/.
Женщин-Драйзерок можно регулярно видеть на ток-шоу а-ля «Я сама», где они с гордостью рассказывают, как десятилетиями жили в совершенно безумных семьях, а окружающие считали пару – идеальной.
Главной причиной, по которой поддерживаются эти отношения, Драйзер обычно называет «ответственность за семью». Но, как и любая психологическая защита, при близком рассмотрении эта не выдерживает никакой критики. Дело просто в неумении видеть варианты и последствия.
Ну а в том, что может поддерживать любые отношения Драйзер почти всегда прав, вот только если бы он еще своевременно задавал себе вопрос _зачем_ это делать… Впрочем, тогда, вероятно, он не был бы Драйзером.

Итак, в паре возможны два крайних случая.
Первый - Драй уверен, что никому кроме вас не нужен /так ли это на самом деле - другой вопрос/.
Второй - Драй уверен в своей значимости и привлекательности.
Разумеется, есть и много промежуточных вариантов.

В первом случае он вцепится в вас, как клещ. Плюсы: решение о разрыве отношений может исходить только от вас. В этом случае вы контролируете красную кнопку. Надежность полная. Минусы – его истерики, ревность и прочий набор реакций человека с низкой самооценкой.

Во втором случае вам постоянно придется конкурировать с другими потенциальными партнерами Драйзера. Это менее стабильный тип отношений. Плюсы - мужчина с высокой самооценкой. И ваша высокая самооценка. Минусы - нужно быть интересной и необходимой настолько, чтобы оставался с вами, несмотря на все видимые им варианты. Впрочем, варианты видит не только он, но и вы. Так что это тоже его стимулирует поддерживать форму.

Рекомендация:
Обращайте на это внимание на любом этапе отношений, но особенно важно определиться на начальном - стоит ли вас партнер и готовы ли вы строить с ним «идеальные» отношения.

---
Драй действует из соображений выгоды.
Заметьте, не столько из соображений достигнуть результата, а из соображений выгоды. Зачастую это – избегание ненужных усилий.

Он может долго распространяться, что он готов идти на компромиссы и это действительно так, но и на компромиссы он идет из соображений выгоды. Только не нужно выгоду рассматривать сугубо с точки зрения денежных знаков, Драй видит ситуацию шире. От денежных знаков он тоже не откажется, но для него важны и отношения тоже, внимание важно, влияние, снижение энергозатрат и пр. И если в ситуации невозможно получить все и сразу, он пойдет на компромисс, чтобы получить максимум из возможного.
Как только вы становитесь для него важны, ему становится выгодно, чтобы было выгодно вам. И чем вы ближе, тем меньше он разделяет выгоду вашу и свою. В результате его действия направлены на вашу выгоду тоже (начиная с зарядить ваш мобильник, чтобы вы ушли на работу и могли звонить по делам, продолжая вытеснением из вашей жизни «ненужных знакомых» и заканчивая дотошным рассмотрением плюсов и минусов вашего предполагаемого вложения денег). Цель такого контроля единственная - чтобы ваши действия вам были выгодны.

Не разделяя выгоду вашу и свою, внутри пары он старается сделать все, чтобы отношения развивались, чтобы вам было комфортно. Так что тут уже материальные траты, время, усилия и пр., и др. - все идет в ход, чтобы укрепить и развить, подчеркнуть отношения.

Рекомендация:
Когда Драйзер начинает ходить кругами – «а рациональна ли эта покупка?» «а не слишком ли ты выматываешься на этой работе?», подталкивая вас о чем-то думать, поймите, что так он заботится о вас. Значит, вы для него небезразличны. Принимайте эту его заботу. Если иногда она для вас слишком обременительна, обсудите с ним, как лучше ее проявлять.

---
Драйзер может помочь вам с выбором одежды.
Совсем необязательно он захочет это делать и совсем необязательно захочет подбирать ее всю. Однако если желание и умение у него есть и вы видите, что он проявляет к этому интерес, прислушайтесь к себе. Так ли вам важно, подбирать одежду самой или приятнее отдать инициативу и ответственность Драйзеру, расслабиться и носить то, что Он сказал?…
А ведь выбор может касается, например, нижнего белья...
Все описанное в отношении одежды так же справедливо и в подборе и приготовлении пищи. Впрочем, не думаю, что кого-то из Джечек придется долго уговаривать предоставить Драйзеру свободу действий на кухне. Если, конечно, он туда устремится

Рекомендация:
Если Драйзер принимает участие в подборе вашей одежды и пищи, не брыкайтесь, расслабьтесь и получайте удовольствие.

---
Драйзеры любят упоминать /вскользь, конечно/ какие они белые и пушистые, какие замечательные друзья, какие заботливые и пр. И это абсолютная правда /и почти все это по БЭ+ЧС/. Но есть и оборотная сторона этого БЭ+ЧС. Если более мягкие способы воздействия исчерпаны, Драйзер влияет на отношения, используя нехитрый механизм, которые можно выразить так: "Делай как я сказал, не то - обижусь". Поскольку «обижусь» - уход в отрицательное отношение, т.е. в область минуса БЭ, а у Джечки БЭ+ и отрицательное отношение близкого человека – смерти подобно, она всеми силами стремится этого не допустить. Так что механизм работает. Впрочем, опять-таки, поскольку БЭ+ /ориентация на близкое окружение/, такой механизм у Джечки работает только с _близкими_ людьми.
Не надо думать, что у Драйзера есть этический кнут и бедная несчастная Джечка стонет под тяжким игом. Поскольку "делай как я сказал" и делают, как ты сказал, то вся ответственность за последствия на том, кто сказал. Устанавливая правила поведения Джечки, Драйзер тем самым снимает с нее ответственность, даря ощущение полной свободы - можно делать все, что угодно, есть какие-то рамки, и если даже забудешься, тебя остановят. Но самой изобретать рамки поведения не нужно, что для Джечки счастье несказанное.

Рекомендация:
Меняйте свое поведение в соответствии с тем, что он говорит, перегружая тем самым ответственность за отношения на него. Чем больше на нем будет ответственности за отношения, тем более внимательно он будет к ним относиться.
Если же вы недостаточно доверяете человеку, чтобы передавать ему контроль - зачем вы с ним?...

5 пользователей выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
21 Июн 2006 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 283
Важных: 5
Анкета
Письмо
Важно

2. Ваши инициативы
---
Не оценивайте.
Отрицательная оценка - не так сделал, не так хорош, как мог бы, попадает по болевой и/или по одномерной суггестивной, что тоже больненько.
С положительной оценкой все тоже непросто. Всякие похлопывания по плечу "Ай, молодца!" не проходят, так как это оценка из позиции сверху, т.е. из позиции более сильного более слабому, более значимого - менее.
Если Драйзер лопает такую оценку за оценкой, закрывайте отношения и уходите. Впрочем, вы это сделаете и без моего совета, потому что почувствуете - он позволяет вам быть сильнее, значит это не ваш мужчина. Адекватный Драйзер в ответ или рявкнет или отчитает вас, или еще что-нибудь сделает, но оценки свысока расставлять не позволит.
Как же выражать восхищение/отношение? /если оно действительно есть/
Удачный вариант через проявление эмоций.
Например: "Как здорово! Ты - просто супер!" звучит уже гораздо лучше. Хотя бы потому, что звучит из детского блока, а не из взрослого.
Впрочем... умеючи можно сказать и "Ай, молодца!" адекватно, а "Как здорово!" произнести так, что в ответ хочется только нахамить.
Еще хороший вариант проявить отношение, через делание чего-то важного для Драйзера. Об этом ниже.

Почему это важно. Когда вы показываете свою сильную заинтересованность, отношение к нему, он ощущает себя вправе начать рулить отношениями. И понемножку на вас влиять. Стремиться упорядочить ваше время, скорректировать ваше поведение, манеру выражаться, кормить вас, поить и еще всяким другим образом проявлять внимание и заботу. Если вы заинтересованности не показываете, права такого за собой он не ощущает.

Рекомендация:
Избегайте оценок. Показывайте заинтересованность через эмоции и через делание для него того, что для него важно.

---
Рассказывайте о себе.
Будьте готовы, что вам придется рассказывать о себе больше и открываться больше, чем это делает Драйзер /по крайней мере, в начале знакомства/. Среди Драйзеров встречаются уникумы, которые могут сами проявлять в этом инициативу и много рассказывать о себе, так инициируя сближение. И все-таки, это, скорее, исключение, чем правило. Но каждый раз, когда вы рассказываете о себе что-то личное, у Драйзера возникает желание рассказать что-то личное в ответ. Он может подавить этот благой порыв, но может, в конце концов и поделиться. Отношения только тогда имеют шанс на продолжение, когда оба достаточно откровенны, и он это прекрасно понимает /некоторые Драйзеры не понимают, но вы с таким и не останетесь, да?/. Но Драйзер боится. Боится, что вы его осудите. Боится, что вы не так поймете, а он не сумеет объяснить. Скорее всего, отношения уже на той фазе, когда он перестал бояться, что вы его откровения разгласите /иначе отношения уже распались бы/, но он все равно опасается, что вы можете использовать их против него. В войнушках этиков такое случается. Поэтому - подавайте пример и рассказывайте о себе. С другой стороны, если человек начнет вываливать на него ушаты откровений, Драйзер станет отстраняться от такого непонятно почему откровенного человека.
Но, поскольку, Джечки, хотя и любят называть себя открытыми, на деле боятся выглядеть смешными и навязчивыми, они рассказывают о себе как раз в меру. В меру для Драйзера.

Рекомендация:
Если хотите рассказать что-то личное - расскажите. Это поможет вам сблизиться.

---
Если вы уже общаетесь какое-то время с Драйзером и, по вашему мнению, «пионерский» период несколько затянулся, то чтобы попробовать перевести общение в более интимную плоскость, попробуйте упомянуть о ceкcе. Не с ним, конечно /пока /. Это было бы слишком грубо и опять же – давление. Просто поднимите тему. Если вы Драйзеру симпатичны, он уловит разрешение и подхватит. Дальше будет проще, скорее всего, он все сделает сам.

---
Раньше мы в основном говорили о работе ведущего блока Драйзера, но надо бы и свой ведущий блок подключать, чтобы стать для Драйзера ценной. А все его внимание (+25 перечисленных во введении пунктов) только таким ценным и достается.

Начнем с того, что Драйзер очень любит внимание.
Но при этом не любит и не будет себя явно рекламировать. Это скромность такая, да? Черта с два! Скромностью здесь и не пахнет. На самом деле он жаждет признания и славы и восхищения (это все распространение влияния ЧС и отношение людей БЭ, как раз по его ведущему блоку), но! Но сам себя рекламировать не станет - это кажется неумным хвастовством /он все-таки Драйзер, а не экстраверт Наполеон/. Из-за слабой интуиции Драйзеру сложно понять действительно ли у него есть это качество, действительно ли у него есть это достижение. А ну как я скажу, а потом окажется, что я чего-то не предусмотрел и не так хорош, как возомнил? Окажусь полным идиотом. А из-за болевой ЧИ нужно быть только самым глубоким и проницательным и никак не идиотом.

Драйзеру необходимо, чтобы его хвалили другие. И на комплименты он набиваться может, но, скорее всего, при общении один на один /интроверт/ и осторожно. Например, может вскользь упомянуть о своем достижении и продолжать говорить, а у самого уши локатором. Это тест - заметят какой он великолепный или нет. Действительно для этого человека он имеет ценность или нет. Как к нему относятся /вспомните Таракана об отношении: любое действие - отношение/. Если заметили, значит - внимательны. Если не заметили - безразличны.
А если его хвалят... Тут он полностью расцветает. Разумеется, фальшивый комплимент он распознает. Но Джечки-то тем и отличаются, что комплименты у них честные, как телеграфный столб. А Драйзеру именно такие и нужны. Еще и поэтому раньше были рекомендации, выбирать человека, который вас привлекает. Ведь если он для вас "просто Драйзер", то никаких комплиментов сделать не сможете, и дистанция будет сокращаться, как сокращается расстояние между дрейфующими Африкой и Америкой. А если он вас действительно привлекает, то и придумывать ничего не придется, нужные слова найдутся сами.
Но комплиментам, точнее, рассказам какой он на самом деле замечательный Драйзер, конечно, какое-то время будет не верить. "Может, она так говорит, чтобы мне приятное сделать..." потом "Ошибается, наверное, но вдруг и правда?...", потом "Ну так уверенно говорит, так убедительно, с подробностями о которых я и не думал, неужели правда, неужели это может быть настолько ценным?" и наконец "Ура! Кажется, все-таки, правда! Я - замечательный и меня любят!"

Но!
Но любви он хочет безусловной.
Например, партнер говорит: "Как мне повезло с тобой!" Драй может еще и поддакнуть: "Очень повезло!" Вроде бы и в шутку, но в то же время и всерьез. И понежиться, ощущая себя звездой, но в то же время наблюдая за реакцией партнера. И если вслед за этим, партнер скажет: "Но и тебе повезло со мной" это, конечно, неплохо /тем более, если это правда/, но это уже небезусловная любовь. Это уже партнер принуждает немедленно отдавать ей должное. А Драйзер хочет любви - безусловной! Только такая для него - настоящая. Только такая его по настоящему цепляет и заводит.
Но если партнер промолчит, соглашаясь, у Драйзера, как правило, возникает желание тут же отблагодарить замечательного человека, который его любит. И тут в ход могут идти и прикосновения и теплый взгляд или просто: "А как мне повезло с тобой!" И если спросить: "Правда?" Очень может быть, Драйзер все расскажет в подробностях. И вы узнаете о себе гораздо больше хорошего, чем знали до сих пор.

Если комплименты вы говорите просто так, потому что вам захотелось их сказать и не ждете немедленного ответа, то Драйзер отвечать захочет. Потому что его принимают, а ответ будет просто великодушным шагом, а никак не вынужденной мерой. Более того, вдохновившись, он расскажет вам много нового именно с тем, чтобы и в комплиментах оказаться сильнее и великодушнее.

Предупреждение: Драй может сразу этого и не рассказать. Он управляет отношениями и сам решает как ему в какой ситуации поступать. Но оценить такое - все равно оценит. И еще, я не призываю говорить _именно эти_ слова. Просто показываю, как работает психика, а нужные /и гораздо более удачные/ слова вы найдете сами.

Рекомендация:
Если хотите сделать Драйзеру комплимент, не сдерживайте себя. Разумеется, комплимент должен быть за то, что в нем вас действительно восхищает. Впрочем, что именно говорить вы разберетесь. Это один из важных ответов на вопрос для чего Джечка Драйзеру - чтобы показывала ему его качества, в которых он сомневается, и вселяла в него уверенность в себе.

---
Эта способность - показывать важные качества, безусловно необходима, но не самое ключевое для Драйзера. Более того, восхищение им без заметной работы вашего ведущего блока создаст у него ощущение, что вы, конечно, славный человек, но в жизни мало что значите и умеете. А Драйзер весьма прагматичен /как и Джечка, впрочем/. Он хочет, чтобы не только он помогал партнеру, но и партнер помогал ему, там где он слаб. И ваши комплименты, показывающие отношение дают ему право рулить отношениями, но главная ценность отношений для него в ваших ЧЛ+БИ... Так что постепенно вам нужно проявлять свою Джечьи натуру.

Дело в том, что Драйзер может, например, услышать на улице обрывок фразы "сегодня на рынке народ говорил, что доллар поднимется до ххх" и несколько дней ходить обдумывать - а вдруг и правда? И что будет? И что делать? Критичность по детскому блоку отсутствует напрочь.
Если его работа связана с финансами внушаемость, конечно, будет поменьше. Но все равно такая неожиданная информация может побудить его задуматься и еще раз перепроверить свои взгляды.

Вот если он с подобной информацией подойдет к вам, чтобы поделиться и тем более посоветоваться - он вам доверяет и настал ваш час. Тут самое время ему экспертно объяснить. Только одна тонкость. Джечек часто в такой ситуации несет по кочкам, хочется стать в позу пророка и вещать, заодно проходясь по личности того, кто в такую чушь поверил и так некритично относится к информации.
Если отношения уже достаточно продвинулись /т.е. вы ощущаете, что он ими управляет/, расслабьтесь и отпустите себя. Когда вы его зацепите достаточно сильно /а по детскому блоку зацепить очень легко/ он либо психанет и надуется /отношения (БЭ) уйдут в минус/, либо наедет на вас, а потом надуется. Хрен редьки, как говорится. Реакция по детскому блоку будет очень детская. В любом случае станете потом бегать за ним и упрашивать простить. И чем больше времени упрашивание займет, тем тверже запомните, как поступать не следует.
Я нарочно не пишу, как имеет смысл себя в ситуации вести, чтобы не вдаваться в излишние детали, которые ЛИЭ грузят. Общая стратегия, думаю, понятна.

Дальше, даже если Драйзер отбрыкивает ваше мнение, не надо думать, что эксперт по БИ ему не нужен. Один знакомый автору Драй любит похваляться, что у него, как у лисы из норы, в каждой ситуации несколько выходов. Ну еще бы - мы же, Драйзеры, такие предусмотрительные! Вот только если возникает проблема, почему-то тому же знакомому так нужно с кем-то посоветоваться о развитии ситуации. И чтобы кто-то развеял сомнения.

Есть еще один забавный момент.
Как дворняга ценит полусгнившую кость, вырытую на помойке больше, чем хорошую мозговую косточку, которую дает хозяин именно потому, что "сама добыла!", так и Драйзер мнение таких независимых экспертов, пересказывающих что-то услышанное на рынке может какое-то время ставить выше вашего.
Это происходит, если он пока еще в вашей компетентности сомневается, либо дистанция между вами пока еще довольно большая.
Дело в том, что "эксперт" высказал это в воздух, не подозревая, что Драйзер услышал. А вы говорите Драйзеру, потому так или иначе хотите на него повлиять (помните соответствующего Таракана?). Попасть под влияние - один из самых страшных Драйских кошмаров (болевая ЧИ), потому он будет сопротивляться, если пока не доверяет вам, как самому себе. А чтобы он начал доверять вам, как самому себе... о! это большая работа.

Выход такой. Просто уверенно выскажите свое мнение. Без всяких ожиданий, что он немедленно примет его и падет пред вами ниц за оказанное благодеяние.

Драйзер все время колеблется между страхом, что ему подсунут туфту и страхом упустить шанс, когда этот шанс представится (слабая интуиция). Обычно он предпочитает не выбирать ничего и тоскливо провожать глазами проплывающие мимо шансы. Но в данном случае есть два мнения, а поскольку свое мнение сформировать Драйзеру сложно, то остается примкнуть к какому-то из сказанных. После того, как вы несколько раз окажетесь компетентнее случайных экспертов, Драйзер а) станет приходить советоваться чаще б) доверять все безусловнее.
Впрочем, таких сомнений у Драйзера может и не возникнуть. Их не возникнет, если у него раньше по вашим поступкам сложится мнение о вас, как об эксперте.

Вы можете очень сильно расстраиваться, что вам приходится кому-то что-то доказывать. Но поскольку Драйзер все воспринимает только через опыт (ЧИ - одномерная), то иначе как дать ему этот опыт авторитета вы не заработаете. Впрочем, вам не нужно намеренно что-то ему доказывать. Пришел, спросил - рассказали. Захотелось что-то объяснить - объяснили. Увидит вас в работе, впечатлится, вот вам и еще больше доверия, как профессионалу. Увидели возможность, раскрыли в разговоре перспективу - можете ловить еще один восхищенный взгляд. Все естественно без всякого напряга или усилий. Более того, если будете что-то доказывать, то есть пытаться упopнo донести свое мнение, он будет отстраняться. Так что - не надо.

Поскольку информация попадает в его детский блок, тут можно недогнуть или перегнуть палку. Если для данного конкретного Драйзера информации слишком мало, он будет ощущать - недодают и чувствовать дискомфорт в отношениях. Если же информации слишком много, он почувствует себя слабее вас. А он боится показаться слабым (почти все Тараканы об этом). Перебор с информацией по детскому блоку - он теряет уверенность и начнет отстраняться, уходить из отношений. Поэтому, пожалуйста, делайте то, что для вас естественно, не старайтесь играть /впрочем, вряд ли у вам получится, даже если вы попытаетесь/. Так вы сможете держать естественный для вас фон ЧЛ+БИ сколько хотите и Драйзеры, которые вам не подходят, отсеются сами собой.

Кстати, как раз потому, что ЧЛ+БИ попадают на детский блок ошибаются те, кто предлагает наводить контакт с Драйзером через информацию по этому блоку.

Вы, конечно, можете в метро пообщаться подругой на тему ведения бизнеса, чтобы произвести впечатление на незнакомого Драйзера.
Драй развесит уши /особенно, если у него нет опыта в сфере, о которой вы вещаете/, а потом еще будет всем пересказывать выдержки /что запомнит, а запомнит он мало, да еще и переврет - вот же неприятность, вроде что-то безумно важное услышал, такое ощущение, что тайна мироздания приоткрылась, а вспомнить не выходит и с каждым днем все меньше помнится... /. Но при этом он воспримет вас, разумеется, как эксперта, к которому и подойти страшно, что уж говорить о близких отношениях. У экспертов вообще близких отношений не бывает. Ну, разве что, с другими такими же небожителями...

Рекомендация:
Помогайте Драйзеру относиться критично к информации. Станьте для него безусловным авторитетом в этом вопросе.

---
Покажите ему варианты и возможности
Драйзер очень упорен. А упорен он обычно потому, что ему трудно видеть альтернативы. И если он какой-то вариант увидел, он будет реализовывать его до конца. Это относится и к работе на одном месте, просто из страха что-то поменять потому, что альтернатив ситуации не видится, а значит их как бы и нет. То есть, нужно быть упорным и постоянным, это единственный способ существования. А если варианты и видятся, как правила негативные (поскольку БИ-).

Покажите Драйзеру варианты, и он будет вам благодарен безмерно. Важно не настаивать. Общий принцип такой же, как и с самого начала знакомства. Просто доброжелательно / «любой поступок – отношение», помните?/ выскажите свое мнение. Покажите, как может развиваться ситуация. Если будут вопросы, ответьте. И все. Никакого настаивания. Это просто ваше мнение. Если вы станете настаивать - Драйзер будет отстраняться, подозревая вас в корыстных намерениях или в желании взять над ним верх. Из-за болевой ЧИ ему возможности видеть трудно и приходится опираться в ситуации на творческую ЧС. Он должен быть уверен, что всегда контролирует ситуацию и всегда "сильнее".
Если вы настаивать не будете, Драйзер сам спросит и выслушает куда внимательнее, чем если бы вы проявили инициативу. Раз вы не настаиваете, то корысти в вас нет и "победить" его /т.е. щелкнуть его по носу своей компетентностью/ вы не хотите. Так что он абсолютно по своей воле опросит вас как эксперта /а опросить - опросит, потому что эта информация для него жизненно необходима/, узнает, что ему нужно и примет решение.

Если вы чувствуете, что Драйзер возможностей развития не видит, и из-за этого поступить может совсем уж неэффективно, укажите варианты. Как? Все так же. Доброжелательно выскажите свое мнение. Оно просто есть. Никакого настаивания, никакого давления, чтобы он решил, как вы видите нужным. Никаких ультиматумов или-или. Не умеете? Делайте, как умеете. Если вы будете делать неправильно, получите резкую Драйскую отповедь. Со временем у обоих станет получаться – у вас говорить, у него - принимать.

Рекомендация:
Показывайте варианты и возможности развития событий. Это, одна из самых важных вещей, которую вы можете дать Драйзеру.

4 пользователя выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
21 Июн 2006 13:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 284
Важных: 5
Анкета
Письмо
Важно

---
Помогите ему быть структурнее
Я уже писал, что Драй может поправлять ваши тексты и оформлять ваши мысли, чтобы они были понятнее сенсорам. Он уточняет детали, восстанавливает звенья, через которые вы перескочили. Но при этом, он может сам допускать ляпы. И, что самое интересное, ляпы могут быть сходные с вашими. Только причина другая. Джечка может писать непонятно, потому что она пытается донести общую мысль, а детали кажутся ясными сами собой. Драй может писать непонятно, потому что _он не видит возможности_. Он ухватил какую-то мысль или идею и раскручивает ее, рассматривает со всех сторон, доводя до совершенства. Но то, что если отступить от этой мысли на шаг в сторону, то решение и выводы будут совсем другими, он не видит.

Драйзер переписывает тексты. Иногда написан абзац или несколько и только потом приходит мысль, что исходная посылка – одна из возможных альтернатив, в результате все надо переделывать, чтобы все их учесть /маломерная ЧИ/. Это одна из причин, по которой Драйзеры переписывают свои постинги на форумах. Вероятно, это могут делать и другие ТИМы, но я знаю это за собой и замечал в этом по крайней мере 3-х Драйзеров. Когда постинг написан, а потом запоздало приходит мысль и теперь совершенно очевидно, что нужно немедленно переделать или хотя бы чуть изменить.

Кроме того, из-за маломерной логики Драйзеровский текст может быть не очень связным и структурным. Даже многократное перечитывание с исправлениями и приведением в божеский вид, может искоренить не все ляпы. И тут ограничительная трехмерная БЛ Джечки будет очень даже кстати.

Однако здесь нужно действовать осторожно. Если вы начнете лихо тыкать Драйзера носом в огрехи по БЛ и ЧИ, это очень больно. Лучше сразу ненавязчиво предложить варианты, иначе, обнаружив, что он чего-то не учел и сходу не придумав как поправить /болевая ЧИ/ - он свалится в депрессию. Потому что а) сделал плохо б) потратил много времени на ерунду в) все видят этот позор г) непонятно как изменить д) неясно, можно ли изменить вообще е) наступил конец света! . Может быть иногда такая стимуляция /просто показать недостатки и оставить - пусть сам думает, как поправить/ и полезна, не знаю. Но будьте готовы, что такие ваши действие отношения напрягут (см. Тараканы о совершенстве работы и об отношении).

Рекомендация:
Помогайте структурнее оформить мысли и идеи, показывайте ему возможности, которые он не заметил.

---
Напоминайте.
Драй забывает. Не со зла. Просто он хуже помнит прошлое и хуже ориентируется в будущем, чем вы /БИ у него - витальная/. Отнеситесь к этому с пониманием. Иногда Джечек это раздражает - как можно быть таким невнимательным. Но вместо того, чтобы расстраиваться и/или выстраивать логические цепочки /раз забыл, значит…/ лучше выдать положительное подкрепление. Т.е. отметить, когда он что-то запомнил. А еще лучше, если станете иногда ненавязчиво напоминать. Если это будет действительно ненавязчиво, он оценит и будет вам благодарен
«Слушай, а вот мы обсудили, что нам нужно в супермаркете... Давай я список составлю?».
Если окажется навязчиво - вы об этом услышите и скорее всего в нелицеприятной форме. Он опять почувствует, что им пытаются управлять. И станет огрызаться.

Рекомендация:
Если чувствуете, что он может забыть что-то важное, ненавязчиво напоминайте.

---
Вкладывайте в отношения.
И начинайте делать это как можно раньше. Причем вкладывайте в отношения по своему ведущему блоку.
Драйзеру нужна женщина, которая помогала ему решать деловые вопросы. Причем вопросы, которые для него действительно важны.
Да, безумно приятно, когда Джечка восхищается, говорит о своих чувствах /хоть это для нее трудно/, что-то делает для Драйзера, но если она не может сделать то, что для него действительно важно, отношения долго не проживут /и в обратную сторону, если Драйзер не может дать то отношение, что Джечке необходимо, то.../.

Пожалуй, в идеале все должно происходить с минимальными усилиями, легко, само собой. Джечка достигает какого-то результата, значимого в глазах Драйзера /делает что-то важное для него или для пары, таким образом проявляя любовь/, для Драйзера это бальзам на суггестивную ЧЛ и он автоматически выдает бурную реакцию по БЭ /эмоции, действия и пр. и др./. Короче, проявляет любовь сам. Это попадает на суггестивную Джечки, у нее вырастаются крылья /да-да, крылья могут вырастать не только после Red Bull, но и после Драйзера / и она выдает следующий результат. Восторгам и разнообразным проявлениям отношения Драйзера нет предела, крылья у Джечки вырастают еще раз... ну, вы уже поняли. Круговорот любви в природе.

Если вы делаете и делаете, а круговорота не получается, значит либо вы делаете не то, либо он не умеет так, как надо. Поговорите на эту тему. Узнайте что ему действительно нужно и скажите, как нужно вам.

Рекомендации:
Вкладывайте в отношения, делая то, что важно для Драйзера. Помогайте ему решать деловые вопросы.

---
Показывайте светлые перспективы.
Драйзер лучше видит что может случится негативного и всегда вам это расскажет. Но вот светлые перспективы видеть у него получается с трудом. Поэтому расскажите ему, к чему ваше совместное начинание приведет. Что хорошего случится через полгода. А через год? А через пять лет? Когда он будет видеть такие вешки на пути, это сильно его вдохновит.
Если ему хочется добиться какого-то результата, покажите, как это можно сделать. Распишите процесс по времени, по этапам.

Он может поворчать, перечислить сложности, что начинаниям повредят, но вы-то всегда найдете выход! Если объясните ему, что в каждой ситуации есть варианты решений, покажете какие, он успокоится. И будет вам очень признателен. За то, что благодаря вам будущее под контролем.

Рекомендации:
Показывайте Драйзеру светлые перспективы.

---
Показывайте достигнутые результаты.
Драйзер достигает очень многого и в разных областях. Может быть очень упорным и через сверхусилия добиться результата, когда все уже сошли с дистанции. Но, зачастую, он не умеет оценить важности достигнутых результатов. Ему все кажется, что это мало, что это - не то. Что другие сделали больше и вообще - лучше. Особенно, если окружающие расписывают свои результаты очень уверенно, Драйзер впечатляется и его достижения кажутся ему мало что значащими.

Всегда говорите ему о его результатах. Показывайте их важность и значимость. Показывайте, что его качества и его уже полученные результаты дадут ему в будущем. Если возникает вопрос сравнения Драйзера с кем-то, отдайте должное с кем сравнивается, после чего покажите Драйзеру его качества и его достижения. Причем обязательно те качества, которые важны для вас и окружающих, но которых нет в конкуренте. Обычно у Джечек это получается очень хорошо и часто - убедительно эмоционально. И это дает Драйзеру силы жить и работать. И любить. Разумеется - вас.

Рекомендации:
Показывайте Драйзеру результаты, которых он достиг, говорите об их важности.

---
Возьмите на себя переговоры.
Если Драйзер пообщался с кем-то /например, в присутственном месте/ он может стесняться подойти второй раз и третий раз, если чего-то не понял в первый. А вероятность не понять или спросить не все - большая /интуиция у Драйзера слабая/. Но поскольку из-за болевой ЧИ он должен быть самым проницательным на свете, то показать, что чего-то не понял абсолютно невозможно. Поэтому часто вместо того, чтобы уточнить /особенно, если он чувствует, что уточнение вызовет резкий негатив по поводу его способностей понимать, т.е. будет заезд по ЧИ/ он начинает действовать только на основании того, что понял и разумеется получается неэффективно.
Кроме того, он думает медленнее, чем вы и ему труднее быстро находить аргументы, если приходится что-то доказывать. Наконец, если ему хамят, что делает заточенный под дуала Драй? Правильно, показывает негативное отношение и увеличивает дистанцию, т.е. уходит, чтоб больше не вернуться. Еще и потому уходит, что не чувствует, что эта территория его. Не чувствует себя на почве рабочих прав/обязанностей людей уверенно.
Он может даже знать обязанности продавца, но настаивать на них скорее всего будет неуверенно. Например, попросит Жалобную книгу. Но если ему спокойно расскажут, что книги такой у них нет, он развернется и уйдет. Правила-правилами, но видимо здесь другие правила. Ну сказали, что нет книги. Значит и вправду нет. Вот если бы продавец хамил, о! тогда можно прицепиться к его поведению и раскрутить конфликт /и, разумеется, потом уйти, потому как сказали же - книги-то нет! /, но тут вот речь об правилах и обязанностях. А вдруг он, Драйзер, эти обязанности понимает нечетко, и вдруг вообще истолковывает их неправильно?

Вот тут помощь Джечки очень нужна. Кто же лучше нее знает что и как функционирует и зачем этот человек на этом месте? А Драй, слушая, внушается. И если ему уже понятно, что человек нарушает правила и претензии самые правомерные, то может и подключиться, указав на детали, которые вы в благородном порыве могли и упустить.

Еще одна область переговоров - сесть на телефон, обзвонить, найти нужную информацию, договориться. Если Драйзер не делает это регулярно по работе и навык у него не развит, то
во-первых, у Драйзера куда меньше деловых контактов. Во-вторых, обзванивая, выдергивая людей, заставляя уделять внимание своим проблемам, он чувствует себя не всегда комфортно. И то и другое - следствие интроверсии. В-третьих, может не догадаться куда позвонить и если получил информацию, с запозданием ее истолковать или вообще не понять важности информации. Это следствие слабой интуиции. Так что ваша помощь просто бесценна. Понятно, верно поданная.
"Ладно, раз ты тебе трудно, давай уж я это за тебя сделаю" - неправильно и если вы внимательно читали статью, поймете почему
"Слушай, пока ты картошку чистишь, может, я обзвоню кого надо? Что думаешь?" вот это гораздо лучше

Рекомендация:
Берите /предлагайте взять, а там - как он решит/ на себя общение с людьми если дело касается деловых переговоров.

---
Торгуйтесь.
Драйзера восхищает умение торговаться. Сам он торговаться может уметь, а может и не очень. В любом случае, если человек выставил цену, и аргументировано /с точки зрения Драйзера/ говорит, что уступить не может, значит, думает Драйзер, так оно действительно и есть. Не может.
А есть ситуации, когда в голову Драйзеру и не придет мысль, что здесь можно поторговаться. Например, в крупном магазине бытовой техники.

Так что если чувствуете в себе желание – торгуйтесь. Представители некоторых ТИМов считают торговлю занятием мелочным и недостойным. Но Драйзеры, как правило, не таковы. Для них это показатель вашей практичности. А практичность они ценят.

И когда у него на глазах происходит процесс снижения цены товара /даже если на мелочь, но все равно приятно/, он млеет от восхищения. Особенно он будет млеть, когда сам сумеет это делать лучше /он вообще хотел бы уметь все - сам/. Со временем он у вас научится. Впрочем, экспертом в этом вопросе вы, скорее всего, останетесь для него всегда /Драйзер может взять на себя этот процесс, если уже был в похожей ситуации и знает примерный набор приемов и аргументов, но если ситуация незнакомая, куда лучше переговоры проведете вы/

Рекомендации:
Если видите возможность выторговать там, где Драйзер такой возможности не видит, берите на себя процесс торговли

---
Решите вопрос с общими деньгами.
Блаженна ситуация, если Драйзер зарабатывает больше или вы на равных. Это вписывается в картину мира ЧС. Еще блаженнее, если вы настолько уверенны в себе в финансовом плане, что денежный вопрос для вас на десятом месте. Но в паре Драйзер-Джечка нередко происходит, что финансовый вопрос на одном из первых мест и зарабатывает больше именно Джечка. Поскольку в паре вы главный генератор идей, то, если Драйзер ничего не придумает, вам придется изобрести схему круговорота денег самой и предложить ему на рассмотрение. В любом случае вам придется убедить его, что пусть доход ваш больше, но он вкладывает в отношения других ресурсов достаточно. Если же вы сами считаете, что недостаточно, почему вы до сих пор с ним?

Вообще финансовый вопрос очень сложный и о нем стоит поговорить отдельно.

Рекомендации:
Если ваш доход больше, определите что он вкладывает в отношения такого, что для вас ценнее или так же ценно, как деньги. Убедитесь сами, что это для вас действительно так. Расскажите ему об этом. Убедите его в этом.

---
Дайте ему понять, что вы его принимаете любого и ему не нужно быть совершенным.
Большинство Драйских тараканов связаны с тем, что он считает себя должным быть совершенным. Из-за этого он постоянно в напряжении, это причина расстройств, впадений в пессимистичное, депрессивное состояние, если что-то не получилось, кто-то оказался лучше /по его, Драйскому мнению/. Он свято уверен, что если когда-то, хоть на миг, покажет слабость, партнер от него отвернется.

В общем, раз он встретил вас, значит для него настало время расстаться с глупой гордыней и идеей, что он должен быть безупречен во всем. А ваша задача - помочь ему в этом.

Можно ему прямо сказать, что вы знаете, что он сильный, и что ему нет нужды постоянно напрягаться по этому поводу. Это будет хорошо, но, разумеется, недостаточно.
Когда он "проколется", проявит "слабость", поддержите, а откомментировать можно в духе: "Мне нравится, что ты мне настолько доверяешь, что не играешь когда тебе действительно плохо." То есть, покажите, что вам дороже, чтобы он был с вами естественным, чем безупречным.

Этот сильный рычаг. Во-первых, не играть и быть естественным будет ассоциироваться с "доверяешь". И это - не для всех, только для самого близкого человека. Т.е. быть естественным значит быть близким. Во-вторых, Драйзер сам очень ценит свободный выбор партнера /вспомните процесс знакомства/. Он может, особенно вначале знакомства, по 5 раз в день повторять - только, ради Бога, делай то, что тебе хочется, не надо себя насиловать. И тем злить Джечку, которая и так идти против своей натуры не собирается. Поэтому когда вы сделаете такой рефрейминг /переформулируете/ или «изображать силу», или «быть естественным», он, ратовавший за естественность, начнет склоняться ко второму. Но при этом, разумеется, внимательно следить за вашей реакцией. А вдруг вы сами не осознавали на что шли? Вдруг вы не понимали, насколько это отвратительно, когда он полностью отпустит себя и станет естественным? Вдруг от этого вам станет очень плохо?

Лишь когда он убедится в вашей положительной реакции, он сможет расслабиться. Но, вряд ли до конца.
Я не уверен, что этот выводок Драйских тараканов можно полностью придушить, но наверняка можно сделать, чтобы они редко-редко осмеливались выставлять усы из своего гнезда.

Рекомендации:
Дайте ему понять, что вы его принимаете любого, и он не обязан быть совершенным.


Резюме:
По большому счету Драйзеру необходима женщина. которая помогала бы ему видеть перспективу, возможности и решать деловые вопросы. Станьте такой женщиной, а все остальные вопросы /по защите, поддержке, принятию решений и ответственности, комфорту, эмоциональному состоянию, вниманию к деталям, отношению/поведению / он решит в паре сам.


Окончание на стр.10

6 пользователей выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
21 Июн 2006 13:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lama
"Драйзер"

Сообщений: 80
Анкета
Веб-сайт
Письмо

s7 просто супер!!! я в восторге! Несмотря на то, что писалось для Джечек и про Драев мужского пола...нашла очень много сходства!! Думаю Джекам это почитать тоже будет не лишним ))
поиграем час другой в кошки мышки, дорогой?
 
21 Июн 2006 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1117
Важных: 1
Анкета
Письмо

Всё замечательно, Сергей! Вижу много дополняющих и схожих моментов. И главное - спасибо за Ваше трудолюбие и внимание к дуалам.
"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
1 пользователь выразил(и) благодарность Rybusya за это сообщение
 
21 Июн 2006 15:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fornit
"Драйзер"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

s7, как всегда, великолепен! Подробно, с примерами.

Сначала не обнаружил у себя одного таракана, самого первого (про советы). Но, потом вспомнил, что я его собственноручно убил в угоду БИ и ЧЛ - зачастую быстрее и эффективнее спросить "как", чем "втыкать" до изнеможения самому...

 
21 Июн 2006 16:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Donna32
"Джек"

Сообщений: 184
Анкета
Письмо

Сергей, спасибо за продолжение.

Читала и ловила себя на мысли, что да, так оно и есть. Можно сказать, что вербализован мой опыт построения отношений с Драйзером. Очень актуальная статья, так как идеальных отношений хочет не только Драйзер, и понять, как способствовать их развитию, читая данную статью гораздо быстрее.

 
22 Июн 2006 08:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2187
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Сергей, РЕСПЕКТ!
И огромное спасибо за такую тщательную и глубокую работу.

Спасибо от себя лично и от администрации форума.
"Соционический практикум"
 
22 Июн 2006 11:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 539
Важных: 6
Анкета
Письмо

19 Июн 2006 08:26 sowelu сказал(а):
Интересно, а Драйзерам вообще это нужно, чтобы Джеки все согласовывали с ними? Они самостоятельные люди, у них тоже есть личное пространство. Значит, и у других они его должны бы уважать... Или нет? А то возникает образ такого вечно шкодливого Джека и вечно строгого родителя-Драйзера
Cообщение полностью


ИМХО важно. Ну хотя бы не согласовывали, а предупреждали. Потому что Драйзеры медленнее Джеков "перенастраиваются"
Ну то есть если муж решил вечером куда-то уйти без меня, я например предпочитаю узнать об этом не постфактум, и даже не за два часа до - а лучше за день как минимум. Потому что тогда я тоже смогу придумать себе что-то интересное чем заняться - а буду сидеть оплакивая нарушенные свои планы.
И кстати Джеков таки этому учить, тому, что планы окружающих людей как-то от их собственных планов могут зависеть

 
23 Июн 2006 08:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 95
Анкета
Письмо

Сергей, еще раз спасибо за Ваши статьи. Все верно в той или иной степени. Особенно интересно было прочитать про драйзеровских тараканов. Теперь легче сними будет справляться.))).Обратил внимание, особенно много лишних мыслей возникает в голове тогда, когда по тем или иным причипнам находишься в подавленном состоянии. Когда занимаешься делом, времени на самокопание нет.
Интересно, как выглядит драйзер в хорошем настроении? На высоком тоне? Как его функции работают в этом случае? И как может девушка-джек помочь находиться на высоком уровне?
Как работают функции драя ,когда он выбирает из хорошего и наилучшего?
Извините, не хотел ставить суперзадачу. Просто это актуально.


 
24 Июн 2006 17:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

sergan7
"Драйзер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

ОТЛИЧНАЯ ШТУКА!!!! ВСЕМ ДЖЕКИНЯМ РЕКОМЕНДУЮ!!!
ПРИЯТНО КОГДА ТЕБЯ ПОНИМАЮТ))))))))))

 
24 Июн 2006 23:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

eshli-m
"Драйзер"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

s7, статья - безценная просто. Способна помочь и Драйзерам и Джекам, не взирая на пол. Спасибо большое



 
25 Июн 2006 15:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

23 Июн 2006 08:30 Margie сказал(а):
ИМХО важно. Ну хотя бы не согласовывали, а предупреждали. Потому что Драйзеры медленнее Джеков "перенастраиваются"
Ну то есть если муж решил вечером куда-то уйти без меня, я например предпочитаю узнать об этом не постфактум, и даже не за два часа до - а лучше за день как минимум. Потому что тогда я тоже смогу придумать себе что-то интересное чем заняться - а буду сидеть оплакивая нарушенные свои планы.
И кстати Джеков таки этому учить, тому, что планы окружающих людей как-то от их собственных планов могут зависеть
Cообщение полностью


Еэхххх.... Практика показывает, что доносить свои планы внятно мы не умеем... Не всегда умеем А вроде все объяснила, все уточнила Странно, а в описании Драйзеров сказано, что, наоборот, сильно заранее лучше не предупреждать - волноваться будете Выходит, вы-то как раз и можете быстро включаться в ситуацию...

 
26 Июн 2006 16:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

s7, очень информативная статья, спасибо Вам Нашла у себя выводок Драйзерских тараканов - почувствовала, что во Вселенной есть жизнь Ну а рекомендации - можно и нужно принять во внимание, хотя вот и тут рамочки, и там тоже - рамочки... И как-то не укладывается в голове пока, как в рамочках можно быть "свободным". А так ли уж она нужна Джекам, свобода? Свобода - это возможность делать что-то. Отношения с любым человеком без таких рамочек не возможны в принципе, наверное...

 
26 Июн 2006 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 99
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 16:32 sowelu сказал(а):
s7, очень информативная статья, спасибо Вам Нашла у себя выводок Драйзерских тараканов - почувствовала, что во Вселенной есть жизнь Ну а рекомендации - можно и нужно принять во внимание, хотя вот и тут рамочки, и там тоже - рамочки... И как-то не укладывается в голове пока, как в рамочках можно быть "свободным". А так ли уж она нужна Джекам, свобода? Свобода - это возможность делать что-то. Отношения с любым человеком без таких рамочек не возможны в принципе, наверное...
Cообщение полностью

картинка нарисовалась в воображении. Как иллюстрация к теме рамок и ограничений))).
представте,что плывете на лодочке. так вот ,если вы гребете в разном напралении или только с одной стороны лодки,то ничего не получится. Хотя можете в общем то делать как вам хочется. В данном случае рамка-это необходимость грести в одном направлении и с обоих сторон лодки. Это кажется настолько очевидным.....Хотя каждому может так не казаться

Так и в отношениях... рамки только помогают двигаться вперед в отношениях. Кто этого не понимает- поймет.
А свобода- это ты можешь грести не так часто или не тем способом... ложкой например....


 
26 Июн 2006 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 17:50 shusha1972 сказал(а):
картинка нарисовалась в воображении. Как иллюстрация к теме рамок и ограничений))).
представте,что плывете на лодочке. так вот ,если вы гребете в разном ... Так и в отношениях... рамки только помогают двигаться вперед в отношениях. Кто этого не понимает- поймет.
А свобода- это ты можешь грести не так часто или не тем способом... ложкой например....

Cообщение полностью

Какая уж тут ложка, когда общие тараканы - это как раз "быстрее-выше-сильнее"? Только при разных исходных причинах, как я понимаю... Кто-то из спортивного интереса, а для кого-то - дело принципа... Но сравнение с лодкой - замечательное
А насколько терпимы Драйзеры? Ну пока еще из Джечки получится квалифицированный дуал (да при нашей усидчивости и "внимательности" к тонкой душевной организации ), сколько раз мы пройдемся по больному месту... И еще (сужу по себе) Джеки никогда не стремятся к идеалу - "Нет предела совершенству"... Как и времени на его достижение. Реальный результат предпочтительнее идеального. А тут - идеальные отношения... Просто сходу видно, как при всем желании эту лодку захочется превратить то в байдарку, то в каяк, то в катамаран - из экспериментаторского интереса, исключительно

 
26 Июн 2006 18:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 545
Важных: 6
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 16:04 sowelu сказал(а):
Еэхххх.... Практика показывает, что доносить свои планы внятно мы не умеем... Не всегда умеем А вроде все объяснила, все уточнила Странно, а в описании Драйзеров сказано, что, наоборот, сильно заранее лучше не предупреждать - волноваться будете Выходит, вы-то как раз и можете быстро включаться в ситуацию...
Cообщение полностью

Ну тут во-первых вопрос, что такое "сильно" Для Джека за два дня - это "сильно", для Драя - за две недели...
Во-вторых ИМХО тут в описании возникла определенного рода путаница.
Большая разница - включают ли "планы которые строит Джек" самого Драйзера. О каком-то совместном мероприятии нет необходимости предупреждать заранее, потому что Драй может быстро включиться в ситуацию и начать что-то делать - если знает, что именно (что именно в данном случае уже придумал Джек).
А вот если речь о чем-то в чем Драй участвовать не будет - лучше дать ему время, потому что тут надо уже придумывать и планировать самому, на Джека он здесь положиться не может (раз Джек в этом не участвует), а сам решает долго (это оценка возможностей, то есть болевая).

Ну или придумывайте чем Драй займется без вас


 
26 Июн 2006 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 546
Важных: 6
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 18:07 sowelu сказал(а):
А насколько терпимы Драйзеры? Ну пока еще из Джечки получится квалифицированный дуал (да при нашей усидчивости и "внимательности" к тонкой душевной организации ), сколько раз мы пройдемся по больному месту... И еще (сужу по себе) Джеки никогда не стремятся к идеалу - "Нет предела совершенству"... Как и времени на его достижение. Реальный результат предпочтительнее идеального. А тут - идеальные отношения... Просто сходу видно, как при всем желании эту лодку захочется превратить то в байдарку, то в каяк, то в катамаран - из экспериментаторского интереса, исключительно
Cообщение полностью

Сильно зависит от. Как правило, в чем-то очень терпимы, а в чем-то совсем нет, так что лучше проверять по ходу - а согласен ли Драй на катамаран.
Что касается стремления к идеалу и его отсутствия...
Драй понимает ситуацию "сейчас наши отношения не идеальны, но мы будем над ними работать и улучшим". А ситуация "пусть ты не идеален, но мне с тобой хорошо, а потом может кто другой получше подвернется"- вот это не для Драев обычно


 
26 Июн 2006 21:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 100
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 18:07 sowelu сказал(а):
А насколько терпимы Драйзеры? Ну пока еще из Джечки получится квалифицированный дуал (да при нашей усидчивости и "внимательности" к тонкой душевной организации ), сколько раз мы пройдемся по больному месту... И еще (сужу по себе) Джеки никогда не стремятся к идеалу - "Нет предела совершенству"... Как и времени на его достижение. Реальный результат предпочтительнее идеального. А тут - идеальные отношения... Просто сходу видно, как при всем желании эту лодку захочется превратить то в байдарку, то в каяк, то в катамаран - из экспериментаторского интереса, исключительно
Cообщение полностью

в том то и дело, что соционика НЕ ОБЕЩАЕТ идеальных отношений. Любые отношени требуют приложения огромных сил и не терпят,когда выясняют эти отношения. Даже наслаждаться отношениями- плохая примета. Надо в этих отношениях просто жить.
Соционика обещает отличное взаимопонимание и взаимодополняемость. Это видно очень сильно,когда имеешь опыт общения со своими дуалами. Но если один из этой пары не прилагает усилия,то второй не сможет ничего сделать. Драйзер может например найти решение для джека ,но не сможет заставить следовать своим наставлениям.
а драй на то и драй,чтобы чувствовать желание джека к экспериментам. Которые допустимы и могут быть интересны и драю))) . Так что он еще быстрее перепилит ваши лодку на линейки)))))или на что там надо....


 
27 Июн 2006 00:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 21:30 Margie сказал(а):
Ну тут во-первых вопрос, что такое "сильно" Для Джека за два дня - это "сильно", для Драя - за две недели...

Cообщение полностью

Существенная поправка Но ведь на две недели вперед - это не внезапные изменения, это хорошо продуманные планы. У Джеков. То есть о спонтанности даже в её рациональном варианте речь, опять же, не идет. Интересно, это "общедрайзерское" или Драи мужеского пола реагируют на текущие изменения планов иначе... А с другой стороны, почему бы не нарушить ход запланированного? Разве всегда это ведет к расстройству?
26 Июн 2006 21:30 Margie сказал(а):
Во-вторых ИМХО тут в описании возникла определенного рода путаница.
...
А вот если речь о чем-то в чем Драй участвовать не будет - лучше дать ему время, потому что тут надо уже придумывать и планировать самому, на Джека он здесь положиться не может (раз Джек в этом не участвует), а сам решает долго (это оценка возможностей, то есть болевая).

Ну или придумывайте чем Драй займется без вас

Cообщение полностью

Спасибо Вам за пояснения Получается, что "внезапно" что-то решившему Джеку прийдется одновременно планировать пути примирения, потому что шанс упустить жалко, а предупредить заранее уже не успеваешь...


 
27 Июн 2006 17:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

26 Июн 2006 21:34 Margie сказал(а):
Драй понимает ситуацию "сейчас наши отношения не идеальны, но мы будем над ними работать и улучшим". А ситуация "пусть ты не идеален, но мне с тобой хорошо, а потом может кто другой получше подвернется"- вот это не для Драев обычно

Cообщение полностью

А как же "зараза переборчивая"? Ну а в плане ВОЗМОЖНЫХ изменений - это да, тут простор безграничный... Это интересно, когда есть куда стремиться

 
27 Июн 2006 17:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 285
Важных: 9
Анкета
Письмо

27 Июн 2006 17:43 sowelu сказал(а):
А как же "зараза переборчивая"? Ну а в плане ВОЗМОЖНЫХ изменений - это да, тут простор безграничный... Это интересно, когда есть куда стремиться
Cообщение полностью

А "зараза переборчивая" означает серьезный отбор при завязке отношений. Если же выбор сделан, тогда уже начинается работа над данными конкретными отношениями.

 
27 Июн 2006 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

27 Июн 2006 00:23 shusha1972 сказал(а):
в том то и дело, что соционика НЕ ОБЕЩАЕТ идеальных отношений. Любые отношени требуют приложения огромных сил и не терпят,когда выясняют эти отношения. Даже наслаждаться отношениями- плохая примета. Надо в этих отношениях просто жить.
Соционика обещает отличное взаимопонимание и взаимодополняемость. Это видно очень сильно,когда имеешь опыт общения со своими дуалами. Но если один из этой пары не прилагает усилия,то второй не сможет ничего сделать. Драйзер может например найти решение для джека ,но не сможет заставить следовать своим наставлениям.
а драй на то и драй,чтобы чувствовать желание джека к экспериментам. Которые допустимы и могут быть интересны и драю))) . Так что он еще быстрее перепилит ваши лодку на линейки)))))или на что там надо....

Cообщение полностью


Соционика, конечно, ничего обещать не может Просто слово "идеал" вообще какое-то холодное и колючее... И запланировать его нельзя Получается, что терпимость прямо пропорциональна проявлению желания идти навстречу. О чем другими словами и s7 написал. Значит, все не так страшно
Вот и мне при общении с Драйзерами постоянно кажется, что экспериментировать они любят не меньше нашего (хотя осторожны) А по вашим описаниям возникает образ очень делового, осторожного, предусмотрительного человека, который скорее откажется, чем пойдет на эксперимент. Опять же модель, которая совсем неожиданным образом проявляется в реальности-индивидуальности

 
27 Июн 2006 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

27 Июн 2006 18:00 s7 сказал(а):
А "зараза переборчивая" означает серьезный отбор при завязке отношений. Если же выбор сделан, тогда уже начинается работа над данными конкретными отношениями.
Cообщение полностью


А от статьи у меня осталось другое ощущение... Так что пояснение, опять же, оказалось не лишним, спасибо. Потому что от сильной переборчивости Джеки могут устать, независимо от самооценки. А вот от работы в команде - вряд ли

 
27 Июн 2006 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 476
Анкета
Письмо

Интересно, это "общедрайзерское" или Драи мужеского пола реагируют на текущие изменения планов иначе... А с другой стороны, почему бы не нарушить ход запланированного? Разве всегда это ведет к расстройству?



К сожалению - всегда... Вообще сенсорики , даже иррациональные, не любят внезапных интуитивных озарений и в том числе изменений планов. А уж Драйзеры... им понять прелесть новой возможности сложновато... Но правы те, кто дает им время на осмысление...

 
29 Июн 2006 11:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 102
Анкета
Письмо

Драйзеру нужно время для того, чтобы оценить новую идею. Иногда даже вроде бы простая с ,точки зрения Джека, идея может поставить в ступор Драйзера. Драю надо ,как карамельную конфету, "обсосать" новинку со всех сторон. Чтобы определить ,по вкусу ли ему это и как это осужществить наиболее приятным образом. Зато когда Драйзер перенастроится на осуществление идеи, его соверщенно невозможно спихнуть с пути. Он завершит задуманное. И только потом начнет следующее дело.

Чем необычнее новая идея или иннициатива,тем дольше перенастраивается Драйзер. Если для него нет ничего непривычного или исключительного в походе в кино,то можно поставить его в известность хоть за пять минут. При условии,конечно, если у него нет других планов на это время.
Что любопытно. Для меня поездка в другой город абсолютно привычное занятие,поэтому могу сорваться в поездку практически в любой момент. Но попробуй заставить меня сходить в непривычное место и сделать непривычное дело - я буду т... о... р... м... о... з... и... т... ь.

Например ,мне известно о существовании других сайтов соционики,но сам я туда не пойду. Мне и здесь хорошо. Хотя нажать пару лишних кнопок вроде бы просто.)))

 
29 Июн 2006 19:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 547
Важных: 6
Анкета
Письмо


Вот и мне при общении с Драйзерами постоянно кажется, что экспериментировать они любят не меньше нашего (хотя осторожны) А по вашим описаниям возникает образ очень делового, осторожного, предусмотрительного человека, который скорее откажется, чем пойдет на эксперимент. Опять же модель, которая совсем неожиданным образом проявляется в реальности-индивидуальности

Драйзеры очень любят эксперименты - свои А когда над ними экспериментируют то отношение колеблется от "любят не очень" до "очень не любят". Вообще как правило у Драйзера есть какая-нибудь "полянка для экспериментов". Один в любой момент может сорваться куда-то, где еще не был, другой любитель экзотической кухни, третий - еще чего-то... Но всегда должен быть какой-то "крепкий тыл" который неизменен и там эксперименты недопустимы. Так же и в отношениях - Драйзер простит вам почти все, если вы четко покажете ему, что вот в этих (важных для него) пределах экспериментировать не намерены

 
29 Июн 2006 19:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 548
Важных: 6
Анкета
Письмо

27 Июн 2006 17:37 sowelu сказал(а):
Спасибо Вам за пояснения Получается, что "внезапно" что-то решившему Джеку прийдется одновременно планировать пути примирения, потому что шанс упустить жалко, а предупредить заранее уже не успеваешь...

Cообщение полностью


Очень неплохой кстати способ - с Драйзером проще помириться, чем не обидеть. Главное только не переборщить, чтобы Драй не решил что вы думаете "а, можно делать что угодно - потом извинюсь он и простит"

 
29 Июн 2006 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

29 Июн 2006 11:22 Irinka100 сказал(а):
К сожалению - всегда... Вообще сенсорики , даже иррациональные, не любят внезапных интуитивных озарений и в том числе изменений планов. А уж Драйзеры... им понять прелесть новой возможности сложновато... Но правы те, кто дает им время на осмысление...
Cообщение полностью

Джеку сложно с этим смириться (вспомнился мультик "Крылья-ноги-хвосты", к слову о сенсорах и интуитах ). Хотя это ведь потом окупится, судя по всему? В смысле - затраченное время

 
30 Июн 2006 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

29 Июн 2006 19:16 shusha1972 сказал(а):
... Зато когда Драйзер перенастроится на осуществление идеи, его соверщенно невозможно спихнуть с пути. Он завершит задуманное. И только потом начнет следующее дело.
Cообщение полностью


Но ведь и следующую идею надо обдумывать, это требует времени. Получается, ваши цели прерывисты по возникновению-исполнению? Вы спокойно переживаете период перенацеливания? Или его не существует?

29 Июн 2006 19:16 shusha1972 сказал(а):
Например ,мне известно о существовании других сайтов соционики,но сам я туда не пойду. Мне и здесь хорошо. Хотя нажать пару лишних кнопок вроде бы просто.)))
Cообщение полностью


Иногда выбор помогает убедиться в правильности собственного изначального решения Драйзеры предпочитают не иметь явного выбора или убедиться, что выбрали лучшее? Я по собственному опыту общения не могу ответить на этот вопрос


 
30 Июн 2006 17:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

29 Июн 2006 21:15 Margie сказал(а):
Очень неплохой кстати способ - с Драйзером проще помириться, чем не обидеть. Главное только не переборщить, чтобы Драй не решил что вы думаете "а, можно делать что угодно - потом извинюсь он и простит"
Cообщение полностью


Мои неэтичные поступки обычно ненамеренны Неужели Драйзеры поступают ВСЕГДА этически намеренно? То есть если Драй вызвал какую-то эмоцию, то именно её и хотел вызвать? Есть ли предел самоконтролю? И когда его нет? Такое бывает?

 
30 Июн 2006 18:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 103
Анкета
Письмо

30 Июн 2006 17:52 sowelu сказал(а):
Но ведь и следующую идею надо обдумывать, это требует времени. Получается, ваши цели прерывисты по возникновению-исполнению? Вы спокойно переживаете период перенацеливания? Или его не существует?

Иногда выбор помогает убедиться в правильности собственного изначального решения Драйзеры предпочитают не иметь явного выбора или убедиться, что выбрали лучшее? Я по собственному опыту общения не могу ответить на этот вопрос

Cообщение полностью


К сожалению,жизнь вообще несовершенна.Поэтому всегда есть повод быть неудовлетворенным. А какой смысл мучаться,если возможности нет или нет желания её искать? В этом случае драю проще не напрягаться в поиске лучших вариантов.... А вот когда потенциал растет, тогда пожалуста,подавай ему место для применения потенциала.

Цели дествително прерывисты,только есть разные сферы деятельности... И в то время когда драй осуществляет свой бизнес-план, он может в это время думать,осмысливать отношения и если его что то не устраивает в отношениях ,то выстроить свою новую линию поведения и потом начать претворять её в жизнь))).А пока претворяет в жизнь новую схему отношений, мжет обдумывать свое творчество и перспективы вообще...

Притом шкала ценностей,скорее всего будет постоянным. Например, первое- семья(основной инстинкт), второе- работа(инстинкт самосохранения), третье- творчество, креативность, четвертое..., десятое....
Так же и в мелких вещах. Пока драй МЫЫЫЫСЛЛИИИИТ, его надо еще заставить услышать себя)))).


Некоторые вещи только приобретают вес от своей постоянности... Семья,например))).

 
30 Июн 2006 19:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nn
"Джек"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Что способен дать Драйзер Джечке?
Или Ложка дегтя в бочку меда
НЕисследование, НЕанализ, НЕрецепты


Изучив основы соционики (теорию) и высказывания на форуме (практику), позвольте высказать некоторые соображения. Не претендуя на обобщения и фундаментальные знания вопроса, попробую логично оценить заявленную идеальность дуальных отношений «Драйзер-Джечка». Отмечу в скобках, что все нижесказанное не относится к иным дуалам ибо не владею я так виртуозно теорией, как представленные здесь специалисты.

S7 совершенно красиво, ярко, детально рассказал в статье болевые точки Драйзера, и дал весьма ценные рекомендации Джечкам! Снимаю шляпу, ибо бесспopнo трудно переоценить материал. Но! Посмотрим на это под другим углом, согласны?

Итак, вводные условия: он – Драйзер, она – Джечка. Очень близки к «чистому типу», знающие соционику в том или ином объеме, с близким социальным статусом, хорошим образованием, не радикалы во взглядах на мир, с достаточным опытом отношений. Оп! – и даже пусть будут знакомы уже, чтобы поближе к идеальным «начальным» условиям Какие подводные камни ждут этот проект?

Чем может быть полезна Джечка Драйзеру – детально описано (см статью S7). Дополню только забавным комментарием. Джечка мгновенно, с полоборота активизируется по «деловой логике», так ценной Драйзеру. Ей достаточно просто в разговоре уловить малейший намек на восстребованность этого направления. И неважно, от кого запрос по сильной функции пошел – от Драйзера или еще кого, да хоть попутчика в вагоне. Она начинает делиться своим опытом, знаниями, пониманием ситуации, видением перспектив (а видит-то она сразу объемно, структурно, и «интуиция возможностей» - не пустая фраза). Дайте ей сосуд, и она наполняет до краев! При этом совершенно не чувствуя себя «благодетелем» - она ТАК живет! Благодарность скорее всего воспримет неадекватно, с недоумением (в худшем случае – как издевку), ибо «за естественное не благодарят!». Ей достаточно услышать что-то вроде: «супер, мне понятно, прояснилось что-то», т.е. отловить сигнал, что информация ДОШЛА по назначению. Хотите – пользуйтесь, не хотите – заткнемся, о погоде поболтаем. Джечка от ощущения восстребованности цветет и пахнет, и на благодатную почву готова изливать идеи и решения (да еще с вариациями) постоянно. Опасность только в том, что не стоит эту отдачу воспринимать как нечто слишком особенное, значимое и эксклюзивное. Вот если она проведет серьезную аналитическую работу, перероет кучу материалов, состыкует вас с нужными людьми, смотается в пару-тройку командировок по вашим делам – тогда можно надеяться, что Джечка «трудится» именно для вас, а значит вы – значимы ей. Да к тому же, даже в этой ситуации она наверняка легко состыкует свои деловые заботы с заботами партнера, «прицепом» решив еще подружке что-то и расширив свой кругозор; И будет счастлива! Когда-нибудь «счет выставит»?? – ДА НИ В ЖИЗНЬ! Причина проста – все дела она воспринимает как возможность реализовать себя, СВОИ возможности и способности! А девизом жизни Джечки можно считать лозунг - «Самореализация!!!» (Любая Джечка скажет, что ее по жизни кем только не обзывали – и феминисткой, и эмансипе, и еще кучу менее удобоваримых фразочек кидали)

На сим закончим дополнение статье «Чем может быть полезна Джечка…», надеюсь, автору будет приятно, что его материал побудил к размышлениям.

И вернемся к привлекательности Драйзера. Собственно, из-за этого затеяна моя писанина.

Представьте себе, о самодостаточные Драйзеры, Джечку во всей красе ее проблем! Обычно удачная в делах, умеющая расставить все по местам в «бизнесе», достигшая профуспеха, имеющая в бумажнике с сотню визиток из всех кругов, легко понимающая партнеров по бизнесу (а она обычно имеет опыт работы с разными, ох как разными людьми, и мужского полу преимущественно – ну мужской деловой мир, что поделаешь!), вот такая вся блестящая и веселая… А еще – набившая себе физиономию в личных отношениях. Обычно развод, часто – не один. Обычно серьезные отношения (случайные – как рецидив, ибо слишком Джечки комплексуют в случайных связях), которые разрушены ею же. Обычно комплекс: «А Галя у вас балувана…» Не понимает, ЧТО же именно ей нужно. О, тут просто песня! (было бы смешно, если бы не было так грустно). Серьезные искривления в понимании «своего идеала», причем меняющееся с каждым очередным закрытием отношений. Не видит и не понимает причин, ПОЧЕМУ ей плохо, сути не видит. Следующие отношения, как правило, строит в противоположность предыдущей неудаче. Понять легко: было плохо это – найдем, с кем это хорошо. Например: не совпадали «скорости жизни» - найдем активного, ревновал к работе – найдем понимающего трудоголика, «забил» эмоциями – найдем «холодного»… и т.д.

До определенного момента Джечка все-таки надеется разобраться и построить отношения («кто же большой и светлой не хочет»). Но однажды Джечка решает: легче тему «ОТНОШЕНИЯ» закрыть. Хоть и желанно, и шлем на голову уже нацеплен, «и взор весел, и стопы легки», но слишком уж тяжело она переживает неудачи в этом вопросе. Вот на работе если «режется» - поднимается практически мгновенно, не больное это у нее; забавно, что после каждого «падения» ее как-то выше поднимает, на следующую ступеньку. Спокойно, удачно, куча новых возможностей кругом Даже везунчиком слывет. Нет, чаще всего ее «сильной женщиной» считают окружающие. Эдакий локомотивчик. А с отношениями… Призвав в очередной раз всю свою логику и основываясь на негативном «индивидуальном опыте» - закрывается.

И чем после этого ее может привлечь Драйзер?? Даже при наших идеальных вводных (если помните!). Что ей НУЖНО (если принять за аксиому, что Драйзер В ПРИНЦИПЕ на это способен)??
Имеем (по теории, конечно, и еще основываясь на статью упомянутого автора):
1. Драйзер долго «раскачивается». Джечке непонятны причины, по которым Драйз раскачивается, она НЕ ЧУВСТВУЕТ ОТНОШЕНИЯ к себе – ну ТИМ психики у нее такой!
2. Драйз «обещает» по теории разрулить отношения, но Джечка НЕ ПОНИМАЕТ КАК, что это означает. Особенно, видя холодность, самодостаточность, «дружественность» Драйза. Друзей-то у Джечки (ну назовем это словом «друзья») – с дюжину. Она-то друзей умеет ценить, как никто! У нее-то как раз с этим все ок: кто, как ни Джечка склонна поздравлять однокурсников с днем взятием Бастилии, одноклассников - с днем рождения, сослуживцев – с днем конституции, бывших мужей – со свадьбой или разводом Джечке ИНОЕ требуется.
3. Джечка в принципе НЕ ВЕРИТ, что все может разрулиться само собой, и на любое, самое незначительное отталкивание она склонна реагировать «закрытием». Не факт, что мгновенно, на форуме уже говорилось об этом Джечками. Ибо нужно же кого-то поздравлять-то в жизни (см. пункт 2) - шутка.
4. Джечка ждет АВТОМАТИЧЕСКОЙ АКТИВАЦИИ отношений от Драйза. ПОСКОЛЬКУ (логично рассуждая) сама-то она именно на автомате активизируется по «деловой логике». И отсутствие активации партнера воспринимает с недоумением.

Проблема дуальности Драйзер-Джечка – это проблема временного ресурса. Драйзер к этому ресурсу (в контексте отношений) относится, как богач (как Джечка в профессии). Ему – НЕ БОЛИТ, не напрягает, он уверен – все получится, рано или поздно, так или иначе. Забавно, что Джечка мыслит ТАК ЖЕ В РАБОТЕ - опыт позитивен. Но только не в отношениях! Здесь у Джечки миллион самых мрачных (без шуток!) прогнозов, так хочется решений, так ни во что не верится, и так болезненны даже мысли в этом направлении! Драйз, сам того не понимая (оп, или даже понимая!), начинает лупить Джечку по больному месту уже на самом начальном этапе. Трагизм в том, что если Джечка еще и ЗНАЕТ, что это – Драйз (т.е. – ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ идеал!), ситуация осложняется - Джечке больнее!!

В скобках!!: Джечки всех времен и народов меня поймут, а Драйзерам поясню на всякий случай. Представьте, что вы видите рядом стопроцентную Джечку, и она фантанирует рассказами о своих профессиональных успехах, а еще попутно об успехах друга, мужа, подруги, соседа, начальника, общего старого знакомого… Так, между делом, просто «трещит» А потом, услышав о твоей работе, выдает что-то типа: «Блин, да у тебя тут такие перспективы есть, просто оболдеваю, как ты их не видишь?? Дааа, старичок, что-то ты подкачал… Что, правда не видишь? Ну ты ж умница, подумай! Я б могла…, но прости, бегу на тренинг, времени совсем нет, спать не успеваю Как надумаешь – звякни, пересечемся, мож я че полезного добавлю, зелени наквасим!» Ну как вам? Как-то видела реакцию (теперь понимаю, Драйзера) в подобной сценке. Это – не смешно, это – больно. Скобки закрыты.

ВОЗМОЖНА ЛИ состыковка Джечка-Драйзер? Наверное… Если они связаны ситуацией в длительном временном промежутке на маленьком кусочке пространства (вместе учатся, работают в одном кабинете…). Только ведь опасно вместе работать! И пусть не тешит читателей S7 рассказами о знакомствах на вечеринках или в троллейбусе. АНАЛИЗ теории говорит – почти сто процентов невозможно. Ищите иные пути знакомств. К тому ж, расскажите-ка, как это за 5 минут в транспорте возможно типировать человека? Мне это представляется оторванным от реальности.
К тому же, проблема «построения отношений» - не только и не столько в Драйзере – она в Джечке! ИБО именно Джечка – на операционном столе разрезана, именно у Джечки болит и лужи крови! Даже если она молчит как партизан на допросе; И именно Джечка в следующий раз (не взирая на ТИПЫ и регалии) не даст себе втянуться в новые истории, когда не ЧУВСТВУЕТ ответа.

Ну а выводы-то? Ведь Джечка – не Джечка, если путь не найдет!
Логично выглядит такой вариант решения: Джечке оптимально на «локальных периодах» подойдет… Джек! Он мгновенно подставит плечо. Подложит под нос самую впитываемую жилетку. Погладит по спинке, когда нужно, поцелует за ушком уместно. Совет даст, ceкc обеспечит, на эмоцию – мгновенная реакция эмоцией, на логику – логикой. Вокруг него не надо плясать с бубном семь лет, и недели достаточно Увидит, что тянется человек – сразу тянется в ответ. Боли у них общие. Правда вот с длительными временными отрезками не знаю перспектив, но может кто подскажет?

Собственно, написано это все только с целью дискуссии. И пусть не введет в заблуждение читателей заголовок этой с позволения сказать статьи. Если предположить, что дуальность отношений идеальна даже для Драйза-Джечки, стоит готовить материал с советами Драйзам! Только специалисту, разумеется, - не вашему покорному слуге Открытым только остается вопрос, СМОГУТ ли Драйзы услышать и применить советы ТАК ЖЕ удачно, легко, изящно, как это делают Джечки, когда стараются своими пальчиками слепить такой сладкий фантом из морского песка и ветра - …


2 пользователя выразил(и) благодарность nn за это сообщение
 
10 Июл 2006 00:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anna_27
"Джек"

Сообщений: 532
Анкета
Письмо

Вот так скрываешь, скрываешь от всех свои больные точки, чтобы по ним никто не лупил, а тут взяли все секреты выдали Все точно господа Драйзеры, все именно так и обстоит с нами.
Но хочу сказать, что Джек тоже не панация. Плавали - знаем. Сначала то все ого-го как здорово. Нет понимание и взаимовыручка она всегда присутствует, этого не отнять. Только когда у одного проблема со временгем, то отношения еще как то можно строить, а если у обоих, то сложно. Потому что их, отношения в смысле, по телефону строить, что ли? То мне некогда, то ему некогда. Вот так постепенно и...
Так что, девочки-Джечки, здесь как то по другому надо. Бессмысленно искать пути решения проблемы путем построения отношений с тождиком. Не то.


 
11 Июл 2006 05:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 480
Анкета
Письмо

10 Июл 2006 00:19 nn сказал(а):
Что способен дать Драйзер Джечке?
Или Ложка дегтя в бочку меда
НЕисследование, НЕанализ, НЕрецепты



Cообщение полностью

NN, спасибо за статью. Она навела на некоторые размышления, которыми я и хочу поделиться.
Буду вставлять в ответ фрагменты авторского текста, чтобы было понятно о чем, речь.


Джечка мгновенно, с полоборота активизируется по «деловой логике», так ценной Драйзеру. Ей достаточно просто в разговоре уловить малейший намек на восстребованность этого направления. И неважно, от кого запрос по сильной функции пошел – от Драйзера или еще кого, да хоть попутчика в вагоне. Она начинает делиться своим опытом, знаниями, пониманием ситуации, видением перспектив (а видит-то она сразу объемно, структурно, и «интуиция возможностей» - не пустая фраза).
У меня возникает устойчивое ощущение смыслового противоречия. С одной стороны – «неважно, от кого запрос по сильной функции пошел», с другой – «от ощущения востребованности цветет и пахнет». Получается, что чувство востребованности возникает на пустом месте . Поэтому мне кажется, что с попутчиком в вагоне слегка перебор. Не стоит низводить умную практичную Джечку до уровня советчика КОМУ ПОПАЛО. Делиться она будет только при условии, если ощущает позитивное отношение этого человека. Т.е. активирована по БЭ. Мне трудно представить Джечку, которая разливается соловьем перед незнакомым и не заинтересованном в ней человеком. Возможно, проблема востребованности стоит очень остро – отсюда и желание делиться своими знаниями, умениями и навыками с первым встречным…
Но не будем тогда аппроксимировать эту ситуацию на все Джечье племя…


Благодарность скорее всего воспримет неадекватно, с недоумением (в худшем случае – как издевку), ибо «за естественное не благодарят!». Ей достаточно услышать что-то вроде: «супер, мне понятно, прояснилось что-то», т.е. отловить сигнал, что информация ДОШЛА по назначению. Хотите – пользуйтесь, не хотите – заткнемся, о погоде поболтаем.
А здесь не все правда, ИМХО. Сигнал сигналу рознь. Активируясь отношениями, Джечка будет продолжать (да и начинать) что-то делать для человека, только если получает адекватный сигнал в ответ. (Повторение – мать учения!). Сигнал, который подтверждает отношение, обычно включает в себя и благодарность. Так что благодарить Джечку – необходимо. Вот только делать это надо правильно. Есть люди, которых это получается. Наверное, есть среди них и Драйзеры.

По моему мнению, начиная любое новое дело, в том числе и построение отношений, необходимо себе точно представлять, для чего они нужны сейчас, почему именно отношения такого рода, каков конечный результат и как узнать, что результат достигнут. Немаловажным мне также представляется вопрос – каковы мои ресурсы для достижения именно этого результата и какова цена вопроса. Чем именно я готова пожертвовать сегодня и в каком объеме, чтобы получить именно такие отношения .


1. Драйзер долго «раскачивается». Джечке непонятны причины, по которым Драйз раскачивается, она НЕ ЧУВСТВУЕТ ОТНОШЕНИЯ к себе – ну ТИМ психики у нее такой!
…….
4. Джечка ждет АВТОМАТИЧЕСКОЙ АКТИВАЦИИ отношений от Драйза....
А) И правильно, Джечка ждет автоматической активации от Драйзера. А если не чувствует отношения, то с этим ничего не поделаешь. Пока Драй не проявит отношение, Джечке он на фиг не нужен, да, похоже, и она ему в этот момент не нужна. Либо он не умеет это отношение проявлять. Так что если после ее инициативы на начальном этапе, отношения он не проявляет, зачем бросаться грудью на прутья клетки? Ищите другого, как было уже сказано в заглавной статье ветки.

Б) а вот если, по мнению Джечки, он долго раскачивается, очень жаль, если она не может понять причины. Я даже скажу по секрету, что многие Джечки вполне понимают причину особенно после того, как Драйзер объяснит свое поведение, скажем, "чтобы обоим не было потом мучительно больно из-за излишней поспешности, давай будем все делать постепенно".

В) Насчет чувствует отношения к себе и не может понять, потому что такой ТИМ психики. Отношение может понять любой ТИМ психики. Просто подать его нужно правильно. Много раз на форуме звучало, что Джечка спрашивает "Я тебе нужна?" и Драй уходит от ответа. И, дескать, без явного словесного ответа на вопрос "нужна" нельзя понять нужна ли. Ну так вот, на своем опыте могу 100% сказать, что Драйзер легко может показать отношение и Джечка его может понять, даже не произнося ни одного слова. Тут, впрочем, зависит от того, насколько Драй готов отношение проявлять, а Джечка - принимать.


Проблема дуальности Драйзер-Джечка – это проблема временного ресурса. Драйзер к этому ресурсу (в контексте отношений) относится, как богач (как Джечка в профессии). Ему – НЕ БОЛИТ, не напрягает, он уверен – все получится, рано или поздно, так или иначе.
На самом деле, опираясь опять же на свой опыт, могу сказать, что Драйзер наоборот считает, что ЕМУ может не хватить времени понять, разобраться и т.д. И вообще сенсорики более медленные . Априори.
Джечка же обычно рассуждает несколько иначе: «Зачем мне тратить время на человека, с которым еще не понятно что и как будет и будет ли…»


Забавно, что Джечка мыслит ТАК ЖЕ В РАБОТЕ - опыт позитивен. Но только не в отношениях! Здесь у Джечки миллион самых мрачных (без шуток!) прогнозов, так хочется решений, так ни во что не верится, и так болезненны даже мысли в этом направлении!
На самом деле, опять же, имхо, постоянно погружаясь в прошлый негативный опыт, в том числе и в прошлые отношения, люди часто перекрывают возможность прихода чего-то нового, необычного. Попытка защититься от возможной боли, на мой взгляд, не что иное, как попытка контролировать Внешний Мир, существующий независимо от нашего желания и наших представлений о нем. Фактически это – попытка структурировать Чудо.

Вообще, как рациональный экстраверт, Джечка почти всегда уверена, что она знает как правильно. Она привыкла, что знает, как правильно в бизнесе, и лихо переносит свое понимание на отношения Она даже готова выставить претензию Драйзеру, что он не проявляет такого отношения такого, как ей Джечке нужно. Но Драйзер не станет проявлять отношение, которое нужно Джечке, пока не захочет проявлять такое отношение сам (впрочем, некоторые Драйзеры проявлять нужное отношение просто неспособны).

На мой взгляд, nn пытается полемизировать с автором темы с неверной позиции.

По сути, в статье написано - стань такой, как нужно Драйзеру и будет отношение, какое нужно тебе. nn пишет - вот, нет нужного отношения от Драйзера! Но раз нет нужного отношения, значит, видимо не стала такой, как нужно… О чем здесь полемизировать? Что обсуждать?


Драйзерам поясню на всякий случай. Представьте, что вы видите рядом стопроцентную Джечку, и она фантанирует рассказами о своих профессиональных успехах, а еще попутно об успехах друга, мужа, подруги, соседа, начальника, общего старого знакомого… Так, между делом, просто «трещит» А потом, услышав о твоей работе, выдает что-то типа: «Блин, да у тебя тут такие перспективы есть, просто обалдеваю, как ты их не видишь?? Дааа, старичок, что-то ты подкачал… Что, правда не видишь? Ну ты ж умница, подумай! Я б могла…, но прости, бегу на тренинг, времени совсем нет, спать не успеваю Как надумаешь – звякни, пересечемся, мож я че полезного добавлю, зелени наквасим!» Ну как вам? Как-то видела реакцию (теперь понимаю, Драйзера) в подобной сценке. Это – не смешно, это – больно. Скобки закрыты.
Если вы хотите вступать в дуальные отношения, вы должны быть готовы к этим отношениям, должны быть готовы меняться. Быть готовы, что ваш образ жизни, привычки модифицируются. И у вас, и у Драйзера. Готов ли он идти навстречу, готов ли открываться и учиться понимать вас - это уже его ответственность, если не готов - вы его отправите лесом, и все дела. А ваша ответственность среди прочего - понимать какая реакция будет у Драйзера на диалог такого типа. Да, конечно, здорово, чтобы и Драй понимал, что вы не имели в виду ничего плохого, но почему вы готовы требовать понимания от человека, не будучи готовой понять сами. А ведь не надо глубоко вникать в теорию и практику соционики, чтобы понять, что приведенный диалог
в повороте на 180 градусов будет звучать примерно так.

А потом, посмотрев на вас выдает что-то типа. "Блин, да ты же могла даже красивой выглядеть, я просто обалдеваю, как ты не видишь? Даааа, старушка, что же ты со своей фигурой сделала.... Ну ты же умница, просто рассмотри свои бедра в зеркале, все станет понятно. Я мог бы тебя научить, как все привести в божеский вид... но прости, бегу на тренинг, времени совсем нет, спать не успеваю, как захочешь выглядеть прилично, звякни, пересечемся, мож я чего дельного подскажу, будешь похожа на человека…»

Теперь вам понятнее реакция Драйзера? И, наверное, она уже не кажется такой дивной?

Почему-то иногда нам кажется, что вот сейчас придет ДрайзерДжечкачерт с рогами и все для нас сделает. И вот если мы увидим, что этот ДрайзерДжечкачерт, для нас действительно делают, тогда мы что-нибудь сделаем в ответ. Вот если Драй будет для Джечки что-то делать, тогда она может быть и сделает в ответ. Мне такой подход чем-то напоминает рыночные отношения…Как в приведенном nn примере – я вижу, что у тебя проблемы, и могу их решить, но мне в облом что-то делать для тебя. И я не буду их решать, у меня тренинги, бизнес, клиенты, бабло, свои друзья, а тут еще непонятно что получится, вот пусть он сначала… Ну и Драй такого же уровня мышления тоже – зачем я буду сближаться, а вдруг чего, вот пусть она сперва что-то сделает, а я тогда посмотрю мне оно надо или нет… Ну и пошел процесс торговли, двоих нищих, которые и хотят, вроде бы, быть в отношениях, но боятся прогадать и отдать лишнего, потому что самим не хватает.
А если сделать первый шаг самойому? Страшно, что не додадут? Ну так может и не надо отношений, пока страшно-то? Зачем вступать в них, когда если и готоватов отдавать, то только переживая, как бы себе не в ущерб?


К тому ж, расскажите-ка, как это за 5 минут в транспорте возможно типировать человека? Мне это представляется оторванным от реальности.
На хорошем тренинге по соционике можно научиться выдвигать версию ТИМ психики даже в течение десятков секунд. С точностью до 70 % по невербальным реакциям тип человека определить можно.

Логично выглядит такой вариант решения: Джечке оптимально на «локальных периодах» подойдет… Джек!
Совершенно верно. Только я бы сказала, что не на локальных периодах, а на определенном отрезке жизни. Пока Джечка не понимает зачем ей дуал, не считает, что он так уж необходим, не вполне понимает чем она может быть ценна для Драйзера, что она сама может дать, ей нужен в отношения тождик, для самоидентификации, чтобы видеть в нем себя со стороны и наконец-то разобраться с собой. Видеть, как тебя воспринимают другие люди. И вот тогда уже, понимая, какие ограничения несет такой союз, и чего в нем не хватает, найти это недостающее в союзе с Драйзером.

Открытым только остается вопрос, СМОГУТ ли Драйзы услышать и применить советы ТАК ЖЕ удачно, легко, изящно, как это делают Джечки
И все же непонятно, если Драйзеров считают настолько туповатыми, то ЗАЧЕМ ВАМ ДРАЙЗЕРЫ?

1 пользователь выразил(и) благодарность Irinka100 за это сообщение
 
12 Июл 2006 00:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nn
"Джек"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Иринка, спасибо за внимание к моей писанинеРеакция, правда, сильно меня удивилаСемантика "послания" иная. Возможно, плохо донесенная Значит, не удалось

На самом деле статья ни в коей мере не задумывалась, как полемика с автором статьи "Чем может быть полезна..." НЕ ПОЛЕМИКА. И возможно в ней полно не только смысловых противоречий, но и логических Ну так уж противоречив мир, если его не "причесывать" К тому же, подчеркиваю еще раз (как и в материале) - это ведь НЕанализ, поэтому противоречиям тут быть позволеноДа и Драйз всегда четче объяснит (если возьмется, конечно) то, что изложено Джечкой "по отношениям" Об этом, кстати, на форуме уже упоминалось, причем даже с конкретными примерами
Бесспopнo, с выкладкой возможностей "попутчику в вагоне" я погорячилась, однако то, что в голове сами собой начнут эти возможности видиться (пусть и не озвучатся) - эт факт, вы согласитесь
Что касается куска о "хамском ответе Джечки" - обратите же внимание: он приведен КАК ПРИМЕР, объяснение Драйзу для доступности понимания предыдущего куска К тому же, ни одна Джечка (знающая соционику) не даст такой реакции Драйзу, все-таки Джечки не жестоки ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ИЛЛЮСТРАЦИЯ, как нельзя делать

Джечка не считает Драйза туповатым, это по-моему тож на форуме обсуждалось Не о "туповатости" шла речь, интерпретация НЕ ТА Да и вообще-то речь шла не о конкретном Драйзе или конкретной Джечке - о проблеме создания казалось бы идеальных отношений, о "подводных камнях". Не понято, ок. Можно было бы и дальше продолжать "не", "не": "не так понято", "не о том" Только зачем? Не понято, и все Раскланиваюсь

 
12 Июл 2006 10:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1167
Важных: 1
Анкета
Письмо

nn, по Вашей статье типироваться можно. Я даже не знала, что многие вещи, которые я считала личными оказались ТИМными. Согласна полностью. Лично мне было проще строить отношения с Джеками. Понимание огромное. НО: есть свои минусы - в случае ссоры Джек не пойдет первый мириться, так как ждет от партнера этической инициативы. И вот оба сидят по углам и ждут.
Какое же это счастье - ЖИЗНЬ!!!
 
12 Июл 2006 16:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rybusya

"Джек"

Сообщений: 1168
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Июл 2006 10:55 nn сказал(а):
Иринка, спасибо за внимание к моей писанинеРеакция, правда, сильно меня удивилаСемантика "послания" иная. Возможно, плохо донесенная Значит, не удалось

На самом деле статья ни в коей мере не задумывалась, как полемика с автором статьи "Чем может быть полезна..." НЕ ПОЛЕМИКА. И возможно в ней полно не только смысловых противоречий, но и логических Ну так уж противоречив мир, если его не "причесывать" К тому же, подчеркиваю еще раз (как и в материале) - это ведь НЕанализ, поэтому противоречиям тут быть позволеноДа и Драйз всегда четче объяснит (если возьмется, конечно) то, что изложено Джечкой "по отношениям" Об этом, кстати, на форуме уже упоминалось, причем даже с конкретными примерами
Бесспopнo, с выкладкой возможностей "попутчику в вагоне" я погорячилась, однако то, что в голове сами собой начнут эти возможности видиться (пусть и не озвучатся) - эт факт, вы согласитесь
Что касается куска о "хамском ответе Джечки" - обратите же внимание: он приведен КАК ПРИМЕР, объяснение Драйзу для доступности понимания предыдущего куска К тому же, ни одна Джечка (знающая соционику) не даст такой реакции Драйзу, все-таки Джечки не жестоки ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ИЛЛЮСТРАЦИЯ, как нельзя делать

Джечка не считает Драйза туповатым, это по-моему тож на форуме обсуждалось Не о "туповатости" шла речь, интерпретация НЕ ТА Да и вообще-то речь шла не о конкретном Драйзе или конкретной Джечке - о проблеме создания казалось бы идеальных отношений, о "подводных камнях". Не понято, ок. Можно было бы и дальше продолжать "не", "не": "не так понято", "не о том" Только зачем? Не понято, и все Раскланиваюсь
Cообщение полностью


Всё понятно идеально! Мне по крайней мере. Я не знаю, почему Иринка100 усмотрела грубо говоря "наезд" на Драйзера в Вашей статье. Я сразу поняла, что некоторые примеры слегка утрированы (про электричку и благодарности) чтобы было четко и ясно где могут быть розы, а где подводные камни. Это нормальная манера интуита излагая свои мысли - концентрироваться на главном, а не на деталях и даже немного подчеркивать это главное. Прочие интуиты отсекли всё лишнее и адекватно всё воприняли. Смысл всей статьи был в том, чтобы показать сложность дуализации для Джечки. Так что раскланиваться не нужно . Рано.

Какое же это счастье - ЖИЗНЬ!!!
 
12 Июл 2006 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kippi
"Драйзер"

Сообщений: 61
Анкета
Веб-сайт
Письмо

А мне почему-то кажется, что все несколько усложнено в описании дуализации для Джечки. Помехой могут стать всевозможные житейские проблемы или отсутствие чувсв. Джек так очарователен для Драйзера, что нет причин долго выстраивать отношения, продумывать ходы и предусматривать опасности. Джека хочется оберечь, отогреть, дать ему отдохнуть - это мощная потребность Драйзера. Конечно, следует сначала убедиться, что чувства есть, но потом!!!
Джек - это любимое дитя Драйзера - подвижное, смешное, очаровательное.
Будь, что будет
 
12 Июл 2006 20:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anna_27
"Джек"

Сообщений: 533
Анкета
Письмо

12 Июл 2006 16:34 Rybusya сказал(а):
Всё понятно идеально! Мне по крайней мере. Я не знаю, почему Иринка100 усмотрела грубо говоря "наезд" на Драйзера в Вашей статье. Я сразу поняла, что некоторые примеры слегка утрированы (про электричку и благодарности) чтобы было четко и ясно где могут быть розы, а где подводные камни. Это нормальная манера интуита излагая свои мысли - концентрироваться на главном, а не на деталях и даже немного подчеркивать это главное. Прочие интуиты отсекли всё лишнее и адекватно всё воприняли. Смысл всей статьи был в том, чтобы показать сложность дуализации для Джечки. Так что раскланиваться не нужно . Рано.

Cообщение полностью

Присоединяюсь ко всему сказанному полностью. Эн, не уходите. Если не понял кто-то один, это ничего не значит. Я с Вами, во всяком случае, совпадаю полностью. Даже в том, что я считала своими личными комплексами. Оказывается они не личные.

 
13 Июл 2006 05:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

12 Июл 2006 20:07 kippi сказал(а):
Помехой могут стать всевозможные житейские проблемы или отсутствие чувств. Джека хочется оберечь, отогреть, дать ему отдохнуть - это мощная потребность Драйзера.

Конечно, следует сначала убедиться, что чувства есть, но потом!!!

Джек - это любимое дитя Драйзера - подвижное, смешное, очаровательное.
Cообщение полностью


А кто из Джечек не любит побыть ребенком? Да, я помню о соционических штампах Но это лишь внешняя сторона отношений, как мне кажется...
Я немного переместила Ваш текст, ничего?

Захотелось ответить именно на Ваш пост. Потому что Вы отвечаете конструктивно, а не эмоционально. В плане логики. В плане эмоций мне ваш ответ тоже очень понравился Драйзеры - не интуиты. И общих деталей для них, насколько я понимаю, не достаточно.
А интутиты нетерпеливы. Как же нам убедить вас, что эти самые чувства есть? И как понять, что нас уже не десять раз послали (как это было бы ясно сразу при общении с другим интутитом), а просто присматриваются? А то у нас сразу включается интуиция возможностей, развивается легкая паранойя - и все, попробуйте остановить состав, слетевший на всех парах с рельсов... На относительно ровном месте


 
13 Июл 2006 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

12 Июл 2006 00:51 Irinka100 сказал(а):
NN, спасибо за статью. Она навела на некоторые размышления, которыми я и хочу поделиться.
Буду вставлять в ответ фрагменты авторского текста, чтобы было понятно о чем, речь.


[/b]
Cообщение полностью


Уважаемые тождики! И дуалы Если задуматься, ответ достаточно конструктивен. Ищите - и обрящете... Как не только интутиты, но и логики, мы должны были бы выделять логическую составляющую. Как интуиты - искать и самостоятельно пути выхода из ситуации. Статья nn мне показалась близкой до боли - но информации для интуитивных размышлений лично мне она не дала. Драям - возможно, мне - нет. А Ваша статья оборачивает проблему на его носителя. И для Джечек только в таком ракурсе есть вероятность что-то сделать. Если мы не хотим сидеть и ждать принца-Драя на белом мерседесе (так ведь можно и до белой неотложки досидеться ). Мне не совсем понятен эмоциональный окрас возникшей полемики. Но если его опустить: представлена проблема. В ответе даны пути её возможного решения. Проблема для меня, как Джечки, родная Спасибо nn Решения и замечания конструктивные, спасибо Иринке. Тем более что дуалы как раз внимательны к деталям, вы представляете, как они восприняли все эти полунамеки? Давайте обсуждать это тоже конструктивно Может, дуалы выскажутся, наконец?

 
13 Июл 2006 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

12 Июл 2006 00:51 Irinka100 сказал(а):
Совершенно верно. Только я бы сказала, что не на локальных периодах, а на определенном отрезке жизни. Пока Джечка не понимает зачем ей дуал, не считает, что он так уж необходим, не вполне понимает чем она может быть ценна для Драйзера, что она сама может дать, ей нужен в отношения тождик, для самоидентификации, чтобы видеть в нем себя со стороны и наконец-то разобраться с собой. Видеть, как тебя воспринимают другие люди. И вот тогда уже, понимая, какие ограничения несет такой союз, и чего в нем не хватает, найти это недостающее в союзе с Драйзером.

Открытым только остается вопрос, СМОГУТ ли Драйзы услышать и применить советы ТАК ЖЕ удачно, легко, изящно, как это делают Джечки
И все же непонятно, если Драйзеров считают настолько туповатыми, то ЗАЧЕМ ВАМ ДРАЙЗЕРЫ?
Cообщение полностью


Чего я не поняла? Иринка, у меня нет двух-трех разводов за плечами. Я не встречалась раньше с Драйзерами. Что значит "быть готовым к дуальным отношениям"? Я пока знакомлюсь с соционикой. Но, если правильно поняла, эта система действует независимо от осознанности. Соционические же исследования тому порука... То есть я подсознательно все равно ищу наиболее подходящий вариант. Разумеется, я буду меняться - при общении с любым человеком. Любой человек требует подстройки, самоизменения. Принятия. Ну и как понять, что эта самая "готовность" к дуальным отношениям присутствует?..


 
13 Июл 2006 11:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 485
Анкета
Письмо

13 Июл 2006 11:29 sowelu сказал(а):
Чего я не поняла? Иринка, у меня нет двух-трех разводов за плечами. Я не встречалась раньше с Драйзерами. Что значит "быть готовым к дуальным отношениям"? Я пока знакомлюсь с соционикой. Но, если правильно поняла, эта система действует независимо от осознанности. Соционические же исследования тому порука... То есть я подсознательно все равно ищу наиболее подходящий вариант. Разумеется, я буду меняться - при общении с любым человеком. Любой человек требует подстройки, самоизменения. Принятия. Ну и как понять, что эта самая "готовность" к дуальным отношениям присутствует?..

Cообщение полностью



По поводу дуальности. Да, притяжение двоих людей действительно неосознанное. Я не раз наблюдала этот процесс. Даже возраст дуалов не имеет значения. До сих пор стоит перед глазами пример неожиданной дуализации моего четырехлетнего сына СЛЭ (Жуков) с девушкой 24 лет ИЭИ (Есенин)
Ну приглянулись. Но вопрос - что дальше. Притянулись, но потом возникает необходимость , особенно на первоначальном этапе, искать пути взаимопонимания и принятия.
S7 писал в своей статье о том, что круговорот Любви происходит с детского блока на взрослый. Т.е. один поставляет инфу для другого, тот получает детскую радость, и отвечает со взрослого блока.. и т.д.
Из предыдущих постов у меня сложилось впечатление, что Джечки ВСЕ ПОГОЛОВНО ждут , что Драй сделает первый шаг по построению отношений. Так вот - такого не будет. По разным причинам, которые очевидны, если знать работу его модели А. Джечке действительно проще сделать первый шаг. Но тот уровень, на котором обычно принято общаться в начале знакомства, доступный для многих и всем обычно понятный, не всколыхнет его, Драйзерских, чувств, если мы имеем ввиду достижение быстрого и достоверного (то бишь понятного любому человеку) результата. И Драйзер не поверит в вашу искренность и еще долго будет исследовать, примерять, сравнивать и сомневаться. «А вдруг чего?!»
Таким образом, готовность к дуальным отношениям это не только и не столько хорошее знание соционического базиса ( это необходимо, но не достаточно!), это еще и готовность к полной открытости, искренности, умалению себя и полной ориентации на потребности другого человека. Тогда это и будет счастье, сказка. Впрочем, это работает и для отношений любого другого типа, если, к примеру, не попадаются подходящие дуалы. Но только дуальные отношения дают ощущение полного спокойствия , уверенности и защищенности.
Любая другая модель поведения не принесет вышеописанного результата. При разной степени приближения может быть и притяжение, и ceкc отличный. но мне, к примеру, этого маловато. А настоящая глубина возможна только после полной осознанности происходящего обоими... И постоянное созидание - но только прислушиваясь, сверяясь ежесекундно, а как он там реагирует...



1 пользователь выразил(и) благодарность Irinka100 за это сообщение
 
13 Июл 2006 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kippi
"Драйзер"

Сообщений: 62
Анкета
Веб-сайт
Письмо

13 Июл 2006 11:12 sowelu сказал(а):
А кто из Джечек не любит побыть ребенком? Да, я помню о соционических штампах Но это лишь внешняя сторона отношений, как мне кажется...
Я немного переместила Ваш текст, ничего?

Захотелось ответить именно на Ваш пост. Потому что Вы отвечаете конструктивно, а не эмоционально. В плане логики. В плане эмоций мне ваш ответ тоже очень понравился Драйзеры - не интуиты. И общих деталей для них, насколько я понимаю, не достаточно.
А интутиты нетерпеливы. Как же нам убедить вас, что эти самые чувства есть? И как понять, что нас уже не десять раз послали (как это было бы ясно сразу при общении с другим интутитом), а просто присматриваются? А то у нас сразу включается интуиция возможностей, развивается легкая паранойя - и все, попробуйте остановить состав, слетевший на всех парах с рельсов... На относительно ровном месте

Cообщение полностью

Нет, то, что Джека Драй ощущает как ребенка, это не только штамп, но и мои личные ощущения.
И из своих-же ощущений: когда вы еще мало знакомы, и идете рядом, и чувствуете себя невинным, еще бесполым, счастливым без повода ребенком, и чувствуете, что Джек светится таким-же светом, то вся бронь Драя отваливается и он больше не готов возвращаться в свою скорлупу. Так происходит дуализация, по-моему. И никакие схемы и инструкции не пригождаются
А дальше... естественное желание Драя, чтобы это ощущение не исчезало. Так и у Джека, мне кажется.
Что касается первого шага, это тоже не так страшно, как кажется. Подходит, например, ко мне Джек и осторожно вынимает заколку из волос. Зачем, говорит, ты носишь хвостик, тебе так хорошо с распущенными волосами. Нет, говорит, я понимаю, что на работе так удобнее, но на улицу выходи вот такая - красивая. Я обернулась и быстро побежала к автобусу. Я ревела сладкими слезами, потому, что обо мне позаботился хороший, но совершенно посторонний человек, и не для себя, а ДЛЯ МЕНЯ! Вот так мало и так много может сделать Джек для Драйзера.
Ну... и я стараюсь, конечно.
Будь, что будет
2 пользователя выразил(и) благодарность kippi за это сообщение
 
13 Июл 2006 20:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

13 Июл 2006 20:33 kippi сказал(а):
Нет, то, что Джека Драй ощущает как ребенка, это не только штамп, но и мои личные ощущения.
И из своих-же ощущений: когда вы еще мало знакомы, и идете рядом, и чувствуете себя невинным, еще бесполым, счастливым без повода ребенком, и чувствуете, что Джек светится таким-же светом, то вся бронь Драя отваливается и он больше не готов возвращаться в свою скорлупу. Так происходит дуализация, по-моему. И никакие схемы и инструкции не пригождаются
А дальше... естественное желание Драя, чтобы это ощущение не исчезало. Так и у Джека, мне кажется.
Что касается первого шага, это тоже не так страшно, как кажется. Подходит, например, ко мне Джек и осторожно вынимает заколку из волос. Зачем, говорит, ты носишь хвостик, тебе так хорошо с распущенными волосами. Нет, говорит, я понимаю, что на работе так удобнее, но на улицу выходи вот такая - красивая. Я обернулась и быстро побежала к автобусу. Я ревела сладкими слезами, потому, что обо мне позаботился хороший, но совершенно посторонний человек, и не для себя, а ДЛЯ МЕНЯ! Вот так мало и так много может сделать Джек для Драйзера.
Ну... и я стараюсь, конечно.
Cообщение полностью



И почему мне в ответ на Ваш пост хочется просто улыбаться Нет, я сейчас соберусь и скажу что-нибудь осмысленное Но за это солнечное описание - спасибо
Получается наперекор всем законам математики: чем больше ты отдаешь, тем больше ты обретаешь Главное - задать импульс. Сделать первый шаг. Ну а если этот свет не возник - не страшно. За такие эмоции все равно любой нормальный человек будет благодарен... А дальше по советской классике: "Будем искать" Вряд ли железный панцирь - самое дорогое и надежное в этой жизни...


 
14 Июл 2006 10:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

13 Июл 2006 16:17 Irinka100 сказал(а):
Таким образом, готовность к дуальным отношениям это не только и не столько хорошее знание соционического базиса ( это необходимо, но не достаточно!), это еще и готовность к полной открытости, искренности, умалению себя и полной ориентации на потребности другого человека. Тогда это и будет счастье, сказка. Впрочем, это работает и для отношений любого другого типа, если, к примеру, не попадаются подходящие дуалы. Но только дуальные отношения дают ощущение полного спокойствия , уверенности и защищенности.
И постоянное созидание - но только прислушиваясь, сверяясь ежесекундно, а как он там реагирует...


Cообщение полностью


Спасибо, Иринка Получается, что наличие энного количества дуалов в круге общения еще ничего не решает... Просто сужает круг поисков. А искать нужно прежде всего себя...

 
14 Июл 2006 10:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sowelu
"Джек"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

14 Июл 2006 11:00 Irinka100 сказал(а):
Томочка, Солнце!!! Как ты все правильно понимаешь!!!
Cообщение полностью


Спасибо, Иринка Но понимать на словах - это одно. А старые, ржавые, но родные доспехи жалобно поблескивают из угла... Если преодоление этого страха - та самая "готовность", то неужели она легко дается Драйзерам? Огромное уважение тем, кто находит причины и силы подставлять вторую щеку. Это зрелая, но сложная для Джека психопозиция. И тут многим из нас плыть и плыть...

 
17 Июл 2006 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 487
Анкета
Письмо

17 Июл 2006 12:21 sowelu сказал(а):
Спасибо, Иринка Но понимать на словах - это одно. А старые, ржавые, но родные доспехи жалобно поблескивают из угла... Если преодоление этого страха - та самая "готовность", то неужели она легко дается Драйзерам? Огромное уважение тем, кто находит причины и силы подставлять вторую щеку. Это зрелая, но сложная для Джека психопозиция. И тут многим из нас плыть и плыть...
Cообщение полностью



Думаю, Драйзерам - еще сложнее...Но подождем, что скажут Драйзеры.

 
18 Июл 2006 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shusha1972
"Драйзер"

Сообщений: 119
Анкета
Письмо

18 Июл 2006 14:11 Irinka100 сказал(а):
Думаю, Драйзерам - еще сложнее...Но подождем, что скажут Драйзеры.
Cообщение полностью



что может сказать драйзер.... рецепт един. Находите среди своего окружения своих дуалов. Ищите знакомства с дуалами. Побольше общайтесь с ними.

Тогда и минимальные теоретические знания найдут подтверждение на практике. Только совпадение с теорией будет не стопроцентное. И это главное- одно дело знать ,другое- видеть и взаимодействовать. И от общение получите неожиданные приятные и неожиданные неприятные моменты. Никто не обещал что будет легко. Но оно того стоит.


 
20 Июл 2006 00:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Авг 2017 01:41




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор