Соционический форум
 Случайная ссылка:
Клуб любительниц Photoshop - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 51 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Семантика информационных аспектов

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Семантика информационных аспектов


drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 551
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Чтобы не быть голословным, расскажу пример из жизни. У нас в институте давно сложилась небольшая компания из трех человек: жук, дон и я. Раньше мы часто встречались в курилке и что-то втроем обсуждали, музыку, литературу, науку, философию, футбол, политику и т.д. Так вот, очень интересно было понаблюдать, как происходил разговор, когда мы говорили вдвоем с жуком (два решительных, у обоих БИ/ЧС в ценностях) и как происходил разговор когда мы общались втроем с доном.

Когда говорим мы с жуком, разговор всегда конкретный. Например, если обсуждаем литературу, то говорим о каком-то одном писателе, а потом уже о другом, или о направлении, но тогда уже именно обо всем в целом, а не по отдельности. Или так или так. Например: я знаю вот такого писателя, у меня от него такое ощущение - а у меня такое-то - я читал такую вещь - а я такую, по-моему он похож на вот этого - а по-моему не на него а скорее вот на этого. И так далее. Все конкретно.

Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути. Дон может рассказывать так: "я знаю такого писателя, мне о нем рассказал один мужик в 80-м году, когда олимпиада была, а у этого мужика была жена, у которой была подруга, которая была такая-то седьмая вода на киселе вот такому-то мужику который с другим писателем, другом того, сидел на зоне в таком-то году ... а правда же такой-то год был очень давно? кажется что недавно, а так посмотришь - уже давно"
Вот это стиль дона. Какая уж там конкретика, наоборот, минимум конкретики!

Или вот еще у меня есть приятель дон. Я раньше думал, почему у нас с ним разговор плохо клеится всегда. А теперь понял. Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах. А дон этого главного терпеть не может, на его взгляд это слишком грубо и приземленно, скучная проза жизни. Он старается быть по жизни тоньше, элегантнее чтоли. Ну это все ЧИшники таковы. Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!

 
7 Фев 2007 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1634
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я рада, что в теме оживилась дискуссия, причём представлены концептуально различные подходы.
У меня не было возможности следить за темой последние два дня, но всё это время я размышляла над затронутой проблематикой, промежуточные итоги выкладываю без изменений (то есть, текст был оформлен вчера вечером, без учёта фактора непосредственной коммуникации).
Актуальные посты постараюсь прокомментировать по ходу действия.

Я предлагаю несколько тезисов для всестороннего обсуждения «Семантики» - от самых общих и концептуальных до частных, связанных непосредственно с узкой профессиональной сферой. Некоторые «глобальные» пункты просто сформулированы, с целью «расставить вехи» – я обратила внимание на недостаточную ясность определений в теоретической части книги, что привело к противоречивости или же недостаточной мотивированности практических выводов (с точки зрения формальной логики). Вот это именно то, «чего не хватает соционике, чтобы стать настоящей наукой» – общепринятым критерием научности в наше время всё ещё остаётся логическая правильность рассуждения и строгое следование четырём основным законам линейного мышления (три первых сформулированы ещё Аристотелем, четвёртый введён в логику Лейбницем): тождества, непротиворечия, исключающего третьего и достаточного основания. Разумеется, нелинейное мышление ничем не хуже линейного (это уж я как этик сужу), а с точки зрения интуита творчество (в том числе научное) является именно преодолением этих законов, выходом на качественно другой уровень ИМ. Но «Семантика» позиционируется не как научно-популярная книга и не как изложение альтернативной психологической теории (в таких публикациях допустимы любые гипотезы), а именно как руководство для практикующих экспертов (не только собственно социоников, но и психологов, как указано в аннотации). Тут уж паралогизмы (нарушения правил логики) недопустимы, иначе происходит подмена понятий: вместо науки мы имеем дело с мировоззрением, идеологией или эзотерикой, что исключает возможность найти общий язык вследствие расхождения коммуникативных кодов.
Думается, дискуссия по глобальным пунктам (даже методом «мозгового штурма») будет полезной не только для авторов «Семантики», но и для участников форума, которые интересуются стратегиями и перспективами развития соционики.
Другая часть тезисов - сугубо практическая, я прокомментировала их в рамках моей профессиональной компетенции, одни более подробно, другие – в общих чертах (если для читателей что-нибудь осталось непонятным или кажется недостаточно аргументированным, прошу об этом написать, в таких случаях тема может рассматриваться более углубленно). Желательно, чтобы филологи и представители смежных наук/интегральных сфер (напр. статистика, информационные технологии и т.п.) присоединились к обсуждению, чем больше точек зрения будет высказано, тем лучше для соционики и социоников (этическое ИМХО с логико-интуитивным подтекстом).
Хотелось бы подчеркнуть, что обсуждение «Семантики» проводится не с целью «наехать» или «придраться» к авторам (что не исключает ситуативные «моменты экспрессии», это традиционная принадлежность полемического стиля в гуманитарных науках, некоторые историки даже считают, что «субъективно-эмоциональный фактор» способствовал выдающимся научным открытиям.) В любом случае авторы «Семантики» – первопроходцы в своей сфере, что заслуживает уважения и благодарности. Я со своей стороны благодарна авторам за то, что их работа стала для меня непосредственным поводом задуматься над многими актуальными проблемами и фундаментальными категориями лингвистики. Так вот до сих пор думаю – давайте думать вместе, будет и продуктивнее, и веселее.

Общие вопросы по теории
1.Является ли озвученный Г. Рейниным принцип «нет в осознании – нет в языке» чётко аргументированным и поэтому концептуально важным моментом в диагностике по речи?
2.В терминологическом словаре «Семантики» авторы различают понятия функции и установки психики (критерий различия – устоявшаяся традиция употребления терминов в литературе соционики и психологии). Термином «функция» обозначаются логика/этика, сенсорика/интуиция. Термин «установка» относится к экстраверсии/интроверсии и к трём дихотомиям признаков Рейнина, не входящим в базис Юнга. Признак рациональность/иррациональность вообще не дефинируется и не фигурирует при моделировании семантических полей. Оправдан ли такой избирательный подход при определении базового понятия «информационный аспект»?
3.В тексте отсутствует прямая дефиниция «носителя аспекта», но из описания эксперимента следует, что носителями аспекта авторы считают представителей «малой подгруппы» – четыре социотипа, у которых рассматриваемый аспект по модели А является одной из функций блока ЭГО (базовой или творческой). Например, носители аспекта интровертной интуиции – ИЭИ, ИЛИ, ЭИЭ, ЛИЭ. Предполагается, что в речи представителей этих ТИМов аспект интровертной интуиции должен проявляться наиболее полно.
Вопрос: на чём основано это предположение и насколько оно правомерно с точки зрения модели А? Почему, например, не считаются носителями аспекта представители квазитождественных ТИМов, у которых мерность (или наполнение) соотв. функций по теории не меньше? Только на основании «разной степени осознания»?
4. Является ли выбор лексических средств, грамматической структуры и стилистических маркеров во всех случаях однозначно сознательным (то есть, связанным с ментальными блоками) или бессознательным (на витальном уровне)? Если этот выбор сознательный – на чём основано предпочтение блока ЭГО блоку СУПЕРЭГО? Если выбор бывает как сознательным, так и бессознательным (или же подсознательным): можно ли в таком случае разграничить сферы применения того или иного выбора? (Возможно рассмотреть также другие варианты выбора.)

Практические вопросы

I Методика психолингвистического эксперимента
1. В теории коммуникации рассматриваются различные поведенческие и речевые отклонения, вызванные «резонансным эффектом» определённой группы, при этом выделяется дихотомия «сильный/слабый» в применении к участникам группы и рассматривается доминирование «сильных» (напр. у П.Ершова) или же влияние «коммуникатора» - самого инициативного участника (Г. Почепцов). Влияние определяется как осознанная или неосознанная манипуляция сознанием других участников коммуникативного процесса, при этом резонансный эффект состоит в том, что реакции участников синхронизируются «под давлением общественного мнения», а самые «слабые» впадают в состояния, близкие к трансу. Возможно, эффект «говорения на языке одного аспекта», описанный в «Семантике», также объясняется гипнотическим воздействием?
2. В «Выводах» авторы утверждают, что «лексика аспекта, выданная единым информационным потоком, вызывает эффект резонанса у представителей любого типа, но у носителей аспекта он выражен гораздо сильнее.» Тот факт, что эффект распространяется на представителей всех ТИМов, косвенно подтверждает моё предположение в предыдущем пункте (к тому же в описании эксперимента указывается, что участники эксперимента располагались на близкой дистанции, а наблюдатели других ТИМов отсаживались в сторону – естественно, это могло сказаться на интенсивности проявления речевых реакций). В чём именно «сильнее» выражается эффект у носителей аспекта не указывается. Однако в таких ситуациях фактор оценивания неизбежно субъективен.
3. Участники должны были определить, входит ли то или иное слово в их лексикон, и в случае утвердительного ответа «выдать свободные ассоциации» в форме слов или словосочетаний, которые «первые пришли в голову». Посылка данной методики: ассоциативные слова «близки по значению» к слову-стимулу. Именно на основе ассоциативных рядов авторы составляли словари аспектной лексики. При этом один из авторов признаёт, что работа была трудная, отдельные слова вызывали разногласия насчёт своей принадлежности, их «сводили и разводили по аспектам». Эти трудности вполне объяснимы: близость значений в семантике - понятие очень условное, ассоциативные ряды могут строиться не только по принципу синонимии (весёлый-радостный-жизнерадостный) или классов предметов (как в примере с музыкальными инструментами), но и таким образом, что при обработке практически невозможно будет найти логические соответствия. Принцип построения таких рядов во многом зависит от словарного запаса, профессии и личных приоритетов участников, причём «резонансный эффект» вовсе не минимизирует индивидуальные различия.
(В своё время я проводила похожий эксперимент на спонтанное построение ассоциативных рядов, правда, респондентами были носители немецкого языка и духовной профессии, то есть, очень однородный контингент, но когда я перешла к стадии обработки материалов, то в пору было за голову хвататься: большинство ассоциативных лексем оказались очень даже «далёкого значения», ассоциации в основном на основе метафоры и метонимии шли…впрочем, об этом эксперименте стоит отдельно рассказать, поучительный был опыт с точки зрения психологии.)
Пример ассоциативного отношения в семантическом поле (закономерность Караулова):
большой-великий-незаурядный-необычный-развлекательный-весёлый-забавный-смешной. Эта трансформация становится ясной только в том случае, если респондент озвучивает все ассоциативные этапы с разъяснением по каждому промежуточному понятию, иначе нельзя обосновать принадлежность слов «большой» и «смешной» к одному полю. В словарях «Семантики» исходная и выходная лексемы относятся к различным информационным аспектам, между тем в сознании говорящего они могут быть непосредственно связаны, сравн. афоризм Наполеона Бонапарта: от великого до смешного – один шаг! (Притом в русском языке прилагательные «большой» и «великий» обозначают преимущественно понятия из различных предикативных полей – размера и оценки, а во французском тот же смысл выражается одним прилагательным, так же как и в немецком или украинском, укр. велике дерево – великий поет.)


II Критерии обработки эмпирических данных
Частота и избыточность – самые зыбкие критерии анализа. Авторы говорят о частотном критерии употребления лексем, определяемом при сравнительном анализе текстов + всесторонность проявления аспекта (грамматические структуры, склонность к определённым тропам, невербалика и т.п.) Если сравниваются тексты разных авторов – значит, должна быть какая-то норма частотности? Примерно так: среднестатистический Джек должен употреблять не меньше 30% лексем из словаря экстравертной логики и 20% лексем интровертной интуиции, все прочие аспекты – на оставшиеся 50%. (Это я «от фонаря» проценты поставила, самой очень интересно было бы проверить, но знаю, что это бесполезно…по крайней мере со словарями в их теперешнем виде, люди из моего круга общения независимо от ТИМов употребляют…так навскидку – меньше половины указанных в «Семантике» лексем!) А как насчёт полисемии? Ведь авторы её не смогли полностью проигнорировать, многие лексемы представляют по два-три аспекта, и хотя авторы стараются каждый раз уточнить значение, скажем, разделяют сами по себе чувства и их внешние проявления – это не выглядит убедительно, см. следующий пункт. Есть лексика общеупотребительная и частотная для языка вообще – именно то, что называется ядерной лексикой, к ядру принадлежат (кроме служебных частей речи) самые ёмкие понятия, ну та же «душа» или «чувство», или «тело». Эти слова или «шире самого аспекта», или же являются названиями тематических рядов (гиперонимы). Если даже носитель языка не употребляет эту лексику в активной коммуникации – знание и понимание у него есть, пусть у каждого своё, вот если бы я хотела исследовать семантику инф. аспектов, то составила бы словарик именно таких «общепринятых» категориальных или символических слов и опрашивала бы представителей разных ТИМов в плане толкования значений, можно также по ассоциациям. Скажем, берём слово «радость» и сравниваем ассоциации чёрных логиков и белых этиков, экстравертов и интровертов, статиков и динамиков. Для чистоты эксперимента важна не только репрезентативность выборки, но и спонтанность реакции – стало быть, неведение респондентов о целях опроса, в идеале вообще незнание соционики и своего ТИМа, чтобы сомнительный резонансный эффект опять-таки не сработал.
2. В общем, в лингвистике существуют чёткие нормы: что можно и что нецелесообразно подсчитывать, минимальный объём текстовой выборки, который различается при подсчёте единиц разных уровней, обоснованные формулы для каждого вида статистики (то есть, нельзя собственно лексемы - слова перемешивать с семантемами – единицами смысла или синтаксемами – единицами структуры предложения, как говорил один мой профессор, в таком случае мы будем иметь кводлибет типа груши на вербе.) Закономерность Зипфа-Юла: чем слово частотнее, тем больше оно имеет значений (как правило такие слова – самые старые в языке и самые краткие). Количество значений слова прямо пропорционально кореню кубическому из частоты его употребления. Например в английском языке 10 частотных слов в тексте исполняют функции 1000 нечастотных, так что подсчитано (закон Гиро): знание первых 100 слов частотного списка даёт возможность понять 1/3 часть любого текста. Эти 100 слов невозможно «развести по аспектам информационного потока» на уровне употребления отдельных лексем по причине полисемии и широкозначности, а сосчитать частотность употребления отдельных значений невозможно технически, что признают и сами авторы «Семантики».
3. При определении коэффициентов частотности на уровне текста игнорируется фактор различного объёма словарного запаса у носителей одного языка, тем более в разных языках количество лексем и значений неодинаково. Скажем, по данным учебника «Основы сопоставительного языкознания» Кочергана (Киев 2006) словарный запас Бальзака составляет 15 тысяч лексем, а Гюго – 18 тысяч. (Имеются в виду не представители ТИМов ИЛИ и ЭСЭ , а французские писатели 19-го века, лингвисты скрупулёзно зафиксировали все словоупотребления во всех сохранившихся текстах писателей и составили точные словари их лексики). В то же время словарь Мопассана содержит всего 3 тысячи лексем. Такой разрыв никак нельзя объяснить «культурным уровнем», это особенности индивидуальных стилей (возможно, Мопассан как логик употреблял меньше лексем, относящихся к периферии полей аспектов этики и интуиции, но это нужно проверить.) А вот словарь Ленина насчитывает 37 тысяч лексем! Это свидетельствует в первую очередь о большей синтетичности русского языка в сравнении с французским, там, где француз употребит форму составного сказуемого, русский выскажется полнозначным глаголом. Правомерно ли без учёта данной корреляции определять соотношение статики и динамики в текстах? Ведь и переводчик руководствуется стилистическими соображениями, синтаксис художественного текста должен отвечать нормам языка. Кстати, в немецком языке глагол не имеет категории совершенного/несовершенного вида, зато существует большое разнообразие глагольных приставок. В «Семантике» основным критерием различения статики и динамики служит именно форма сказуемого, причём, например, динамику характеризует «избыточный характер употребления приставок». Но то, что в русских текстах воспринимается как избыточность, является нормой для носителей немецкого языка. И наоборот: если рассмотреть оригинальные немецкие тексты по этому критерию, то на одно употребление «простого» глагола без приставки приходится 8 форм с приставками (по данным грамматики Helbig, Лейпциг 1987). Таких несоответствий можно найти очень много.

Ш Чёрное и белое
Самые большие сомнения у меня вызвало разделение семантических полей (и соотв. словарей аспектов) экстравертной и интровертной этики (в меньшей мере то же самое для аспектов интуиции). Мне трудно представить себе, чтобы группа «чёрных этиков» начисто отвергла наличие в своём лексиконе таких необходимых слов, как названия чувств ( по списку произвольно: благодарность, вина, досада, счастье-несчастье…э, а вот последнее уже явно шире по значению, чем определение темы!) Также прилагательные эмоциональной оценки объекта выносятся авторами в словарь аспекта интровертной этики (гадкий, жуткий, замечательный, красивый). То есть, разумеется, оно так – лексика «интровертная» в том смысле, что «основана на индивидуальном мироощущении», а мироощущение по определению «идёт изнутри»…хотя это ещё как сказать, очень многие люди (и этики в том числе) слишком часто при оценивании объектов руководствуются внешними факторами, оценкой близкого окружения, в общем, тот же «резонансный эффект».
Оценка как таковая относится авторами к области интровертной этики. Значит ли это, что на практике носители данного аспекта (ЭИИ, ЭСИ, ИЭЭ, СЭЭ) употребляют прилагательные «плохой» и «хороший», а также менее частотные синонимы ряда экспрессивной оценки чаще других?

P.S. Возможно, в анонсированной книге о писателях я найду ответы на вопросы "переводческой сферы". Актуальный текст отражает непосредственное впечатление от "Семантики", прочитанной с позиции филолога.
Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
8 Фев 2007 10:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim_F
"Габен"

Сообщений: 372
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а):
Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой.


Скорее к ЧИ. Бальзаки больше любят фразу "не суть".


 
8 Фев 2007 13:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim_F
"Габен"

Сообщений: 373
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 22:37 drsk_ сказал(а):
...И так далее. Все конкретно.

Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути.
Cообщение полностью


Понимаешь, разговор о чем-то конекретном - это еще не разговор о сути.

У сути для базового ЧИ множество граней, преломлений этой сути в действительности. И совсем не факт, что ваше обсуждение какой-то грани этой сути интересно ЧИ. Вот он и переводит разговор на те грани, которые интересны ему. Или вообще на что-то другое.

Это лирика. Вопрос. Выс Жуком используете в своем разговоре о конкретном слово суть? Использует ли Дон выражения "по сути, в сущности"?

 
8 Фев 2007 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 619
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 22:37 drsk_ сказал(а):
Ну это все ЧИшники таковы. Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!
Cообщение полностью

Мы просто о разных вещах толкуем.
Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос.
"Ты скажи, ты скажи, че те надо, может дам, может дам, что ты хошь". Скажи проблему - я буду варианты решения генерить и смежные проблемы укажу. То есть ЧИ-шники часто даже перебивают собеседника словами " а по сути", или не дослушивают и начинают генерить варианты, так как считают, что суть уловили.
Еще момент, я например, очень люблю конспектировать и выделять основные идеи. Сумбурный текст с водой плохо поддается обработке ("ЧИ" обрабатывает суть - конкретную содержательную мыслю), особенно тяжело в отсутствии логики.
Вы совершенно правы, что в рассуждениях мы готовы отклоняться от сути сколько угодно, но очень ценим, когда очередную идею удается выразить одним понятным предложением.
Мы говорим суть идеи: "а что если ...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях.
Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
8 Фев 2007 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

silent
"Дон Кихот"

Сообщений: 81
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а):
Так а что именно Вы наблюдаете за черными интуитами? Я сколько с ними (Вами) общался, наоборот всегда от сути уходят в частные вещи. Спрашиваешь конкретно о чем-то - тебе в ответ двадцать разных рассуждений о чем угодно, кроме сути вопроса. Я не критикую, у всех разный подход, базара нет. Но подход всех ЧИшников, которых я знаю, это уйти от единого предмета к различным возможностям. Понятно, что суть они тоже схватывают, БИ-то тоже сильная, но говорить предпочитают не о ней, а о чем угодно другом (БИ вытесненная ценность).

Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная. Вы же мне уже успели рассказать и про то, кто кого типирует в бальзаки или небальзаки, и про то, удобны или неудобны те или иные выводы для "коллег-социоников", и про то как Дон учит экзамены (видимо Вам почему-то кажется что белые интуиты учат иначе), и про мою готовность верить или не верить, и даже про женщину-ЭИЭ, которую "ведет среди людей" и которая что-то там получила не по наследству. То есть кучу информации совершенно не по существу вопроса, а так, сбоку-припеку. По-моему, отличный образец черной интуиции, которая в любой момент и на любой вопрос готова говорить о чем угодно на свете. Ну явный же уход от сути, по-моему.
Cообщение полностью


На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.

Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься.

Теперь позволю себе процитировать обсуждаемую книгу, дабы продолжить объяснение (речь ниже идет о ЧИ).


Вообще любопытная особенность этого аспекта: в нем труднее всего было обособить темы, отделить лексические поля друг от друга они неизбежно дают множество взаимных пересечений! Это нетрудно заметить при внимательном прочтении словаря. Мы склонны отнести это к имманентным свойствам самого аспекта как еще одному выражению присущей ему многозначности.


Вообще говоря, это моё недавнее открытие (пусть и велосипед, но "прочувствованный") - как же ЧИ вербализуется (не в плане даже конкретной лексики, а в плане стиля изложения, что ли).

Чтобы передать суть некоего явления / объекта, черный интуит в принципе склонен прибегать к примерам (читай: аналогиям), как бы наносить, казалось бы, разрозненные штрихи, которые в целом дают объемную, голографическую картину. Черный интуит старается рассмотреть многогранность объекта, раскрыть разные стороны явлений; на пересечении таких штрихов и рождается понимание сути в её многомерной презентации.

Цитату я привел не зря, здесь говорится об одном и том же: ЧИ конструктивно сильно ассоциативна и не может быть другой. И само "понимание сути" просто требует "многовариантный" взгляд на вещи.


Или вот еще у меня есть приятель дон. Я раньше думал, почему у нас с ним разговор плохо клеится всегда. А теперь понял. Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах.


Видите, как всё здорово получилось. Я, получается, своим "уходом от сути" (в вашем понимании) спровоцировал то же самое в вашем поведении... вы (опять же в ваших терминах) "ушли от сути к каким-то разрозненным вещам" и таким образом мы вместе пришли к сути (в моем понимании) нашего дискурса. А суть его заключается в том, что у нас, в некотором смысле, принципиально разное понимание предмета дискурса.

Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.


Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!


Это для вас частности кажутся "незначимыми". Я опять прибегу к аналогии: "истина рождается в споре". Если перефразировать на язык ЧИ: "суть является на пересечении разных линий". Чистой воды голограмма.

Представьте сеть. Отдельная нитка не позволяет сделать вывод о сети в целом, лишь всё вместе образует её суть. И где вы найдете здесь "центр", о котором говорите, я не понимаю. Разве говорить об узле, но узел-то как раз и образован нитками. Черный интуит как бы говорит "обо всем сразу и ни о чем конкретно", описывая суть.

И если мы говорим о сущности, то она не может быть плоской или однозначной, именно поэтому описать её можно только многомерно, рассматривая разные грани. Другими словами: суть чего-либо никогда нельзя до конца уловить, но к ней можно приблизиться, а именно - умея "ходить вокруг да около" (да-да, никакой конкретики!), что, собственно, черные интуиты и делают. Лишь "плоское" понимание сущности позволяет говорить о возможности "четко увидеть картину / суть", загнать её (суть) в некие рамки... но от этого как раз она и перестает быть самой собой.

Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.

 
8 Фев 2007 22:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 552
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Фев 2007 22:04 silent сказал(а):
На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.

Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься.
Cообщение полностью


Вот в том-то и дело, что белый интуит пытается выразить суть как можно более точно и однозначно, по возможности, одним предложением, в отличие от черного интуита.

Фактически в этой вашей концепции про сети и прочее выходит такая штука: для вас понятие сути не выделяется отдельно. Для Вас куда ни плюнь - везде суть. Но само это понятие существует лишь постольку, поскольку его можно выделить из других. Суть существует там и только там, где существует не_суть. Там где всё - суть, там она теряет смысл как отдельное понятие. В вашей парадигме сути нет места, у вас "суть" тождественна понятию "информация". Это как раз прекрасный образец отрицания БИшного понятия сути черными интуитами. У Миронова говорилось о выделении сути. Выделении, понимаете! Выделение есть только тогда, когда есть из чего выделять. А если все кругом - суть, то и выделять нечего и не из чего!

Вот еще интересный момент из вашего поста:


Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.


Мной была заброшена, как удочка, тема о главном в жизни. О сути жизни, как бы. Может быть я прав, а может и нет, не принципиально. Важно другое, как я рассуждаю, и как рассуждаете Вы. С этой моей темой-удочкой можно было обойтись миллионом разных способов, ее можно было поддержать, развить, уточнить, поправить, предложить альтернативу. А что сделали с ней Вы? Что Вы выбрали из этого? Вы выбрали просто ее похерить, отрезать без конструктивной альтернативы. Именно так работает ограничительная, насколько я понимаю.


Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.


А я пытаюсь вникнуть в Ваше понимание. Но я никакой сути в нем не вижу. Вы четкое понятие сути размазываете на все информационное поле. Отдаете Вы себе в этом отчет или нет, но тем самым Вы понятие сути полностью отрицаете!


А теперь пройдемся немного по Яндексу.

Вот как формулируется понятие сути у Даля:
"СУТЬ ж. сущность, существо, самость, основанье, самое главное, важное в деле; зерно, ядро, нутро. Дойти до сути. Самая суть бытия от нас сокрыта. Суди по сути."

Как мы видим, у Даля понятие "сути" неразрывно связано с понятиями "главное", "важное".

А вот это из словаря синонимов:
"Суть, сущность, существо, естество, главное, душа, сила, соль, секрет, ядро, экстракт, эссенция, квинтэссенция; центр, фокус; остов, скелет."

Опять видим "главное", "центр", "скелет", "квинтэссенция". Та же история, короче говоря. Понятие суть предполагает выделение ее из общей массы смыслов, идей, мыслей, а не растворение в этой общей массе, как ее понимаете Вы.



 
8 Фев 2007 23:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 553
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Фев 2007 16:28 Tekhi сказал(а):
Мы просто о разных вещах толкуем.
Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос.
Cообщение полностью


Так вот и я же про что! Суть относится к Вашей органичительной, к БИ то бишь.


Мы говорим суть идеи: "а что если ...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях.


Вот именно! А у БИшников наоборот, из всех направлений выбирается главное, суть. Обратный ход мысли. Для БИшника многовариантность - стартовая точка, которую нужно сузить до сути, у ЧИшника - суть есть то, от чего нужно уйти вширь, чем дальше, тем лучше.


Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.


А вот это на всех в равной мере распространяется. В экстремальных условиях кто угодно будет так себя вести.

 
8 Фев 2007 23:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 103
Важных: 2
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а):
Чтобы не быть голословным, расскажу пример из жизни. Когда говорим мы с жуком, разговор всегда конкретный. Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути.

Cообщение полностью


Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ. И объяснили это тем, что ЧИ - это интуитивное схватывание самой сути объекта, без посредства суждения и последовательного умозаключения. Увидел человека - и уловил, что он из себя представляет, увидел проект - и уловил перспективы, увидел теорему - и уловил доказательство. То есть ЧИ доходит до сути, минуя сбор и анализ информации, без суждения и умозаключения. Отсюда и соответствующая лексика: "уловить суть", "выделить суть" и т.д.
Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике?
А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы... А, имхо, потому что у донов и робов Ваша ЧЛ не в ценностях. Мы мыслим в абстрактных категориях, факты у нас служат разве что для иллюстрации. Тогда как для ЧЛ во главе угла - факт.

 
9 Фев 2007 09:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 554
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Фев 2007 09:23 sancta_simplicitas сказал(а):
Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ.
Cообщение полностью


Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили. Там было сказано что какой-то Дон, когда-то где-то один раз что-то сказал про суть. Это ничего не значит. Любая функция иногда говорит. То что там один человек один раз сказал - это ничего не значит. Я вопрос задал потому, что когда я увидел в книге про семантику тему "суть вещей" в семантике ЧИ, у меня сразу шерсть дыбом встала, потому что я и куча моих знакомых БИшников эту лексику использует постоянно! Понимаете, не один раз где-то что-то кто-то, а постоянно! Поэтому возражение про то как один раз кто-то что-то сказал, я сразу пропустил мимо ушей как несущественное.



Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике?
А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы...


Претензий никаких нет у меня ни к кому. Вопрос в том, откуда в семантике ЧИ возьмется понятие сути, если базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере того что говорил тов.silent. А то что ЧИшники хорошо схватывают суть, при этом не фиксируясь на ней в разговоре - это потому что БИ у них тоже сильная, только и всего.

 
9 Фев 2007 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 555
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Приведу еще один пример. Про себя любимого, конечно же.

Я, к примеру, хорошо вижу логические взаимосвязи. Абстрактные логические взаимосвязи, те которые БЛ. Я умею ими оперировать, умею из них конструировать рассуждения, делать выводы. Но я никогда этого не озвучиваю, всегда это происходит молча. Так работают сильные функции блока ИД. Поэтому нет ничего удивительного, что Доны и другие ЧИшники хорошо секут суть. Абсолютно ничего удивительного в этом нет. Но из этого никак не следует, что суть - это ЧИ.

 
9 Фев 2007 10:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 104
Важных: 2
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Фев 2007 10:07 drsk_ сказал(а):
Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили.
Cообщение полностью


Ну, скажем, я Вам ответила. Будьте любезны перечитать и удостовериться. Я написала Вам, что базовая ЧИ улавливает внутреннюю суть объекта, который попадает в ее "поле зрения". Привела примеры таких интуитивных прозрений. А Вы следом пишете: "Базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере". Вот и поговорили. Интересно, чем же тогда вообще базовые ЧИ думают, если суть выделять не умеют?
Ваш пример, повторюсь, иллюстрирует только то, что у дона ЧЛ не в ценностях, поэтому ему скучно с Вами трындеть о конкретных фактах.
Возвращаясь к ЧИ и БИ. Я уже сказала, что, по определению, ЧИ обращена на объект. Она "видит" объект и моментально просекает его скрытую от других сущность. Вот отсюда и соответствующая лексика: "увидеть суть". То есть не останавливаться на конкретных деталях, не анализировать их, не собирать скрупулезно информацию, а интуитивно просечь самое главное, не замечая тысячи второстепенных факторов. Увидеть возможности. Увидеть решение. Увидеть человека. Может, в быту, слово "суть" редко употребляется. Но я вот часто слышала от донов: "Так, все, суть я понял." То есть: понял суть - деталей не надо, фактов не надо, доказательств не надо. Это ЧИ.
БИ же - это интуиция, обращенная внутрь субъекта. И видит она, соответственно, не реальный объект, а в лучшем случае его отображение в бессознательном субъекта. Поетому ЧИ называют интуицией возможностей, а БИ - интуицией времени. Может быть, БИ может увидеть новые горизонты, связь времен, смысл жизни, обратную сторону Луны и не знаю уж чего еще, но дать экспресс-оценку объекта - фиг. Поэтому в естестве реальных вещей таки лучше разбирается ЧИ. Стало быть, ей и соответствующей лексикой владеть.

 
9 Фев 2007 11:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 272
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Возник вопрос.

Почему СУТЬ вообще считается интуитивной категорией? (я в смысле не спорю, а задаю вопрос )

Здесь как пример приводился момент, что некий Дон Кихот в школе не заучивал теоремы - ему достаточно было ПОНЯТЬ, в чем СУТЬ. Проблема в том, что за собой я наблюдала в школе то же самое - мне не нужно было заучивать доказательства теорем, выведение формул и вообще многие вещи - достаточно было понять СУТЬ, и тогда я могла объяснить все это, как бы "разматывая клубок". То же самое касается многих вещей.

Но недавно я поняла, ЧТО для меня суть. Для меня СУТЬ - система. Если я смогу понять систему, я смогу доказать и объяснить этот предмет как угодно, даже более того, из свойств системы вычисляются другие свойства объектов этой системы, возможно, нигде не описанные, ну и так далее, не будем короче вдавадться в подробности. Главный момент в моем посте в том, что я тоже пытаюсь ПОНЯТЬ СУТЬ. Но для меня СУТЬ - система (из области логики).
Но слово-то я то же самое употребляю - СУТЬ! Это я недавно стала пользоваться словом "система", потому как вникла В СУТЬ.

Так вот, внимание, вопрос - само слово СУТЬ не может ли являться многоаспектным?

 
9 Фев 2007 11:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 558
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Мальчики и девочки, очень интересная тема!
Недавно с одним Бальзаком имели увлекательный дискурс как раз об этом Я имею в виду понятие сути.

Для начала вопрос: суть и смысл синонимичны? Вроде бы да?

Так вот, по результатам наших с Балем изысканий, смысл - это отнюдь не конкретика (и практика)! Не означает ли построение системы нахождение смысла? Неа. Система, структура по сути (гы) - статична, это в горизонтальной плоскости образование. Построение структуры означает выяснение, в каком отношении объекты находятся друг к другу. И всего лишь.

Смысл же - понятие вертикально устремленное и лежит в области "зачем" и "почему". Это глубинная причинность происходящего. И смысл по идее есть всегда, даже если нет структуры. То есть, не всё познается логикой, согласны? А вот именно интуицией познаются вещи, иным образом непостижимые.

Теперь возвращаемся к вопросу, синонимичны ли слова суть и смысл? Если таки да, то получается, что это всё же белоинтуитивная ценность, по сути своей (гы) динамическая. По крайней мере мы с Балем так решили, как два белых интуита

Да, кстати! Никогда не удавалось вести подобных разговоров с черными интуитами - ни с базовыми, ни с творческими. А вот с белыми интуитами - со всеми - за милую душу!


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
9 Фев 2007 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IUA

"Дон Кихот"

Сообщений: 272
Важных: 2
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Не думаю, что "суть" должна увязваться с соционическими аспектами напрямую. Я частенько употребляю это слово, но имею в виду зачастую разные вещи. Когда-то это структурная ясность, когда-то ощущение явления как такового.

Интуиция связана с целостным восприятием, сенсорика в противоположность, с детальным. А суть, сущность - связана с качественной определенностью некоего объекта, т.е. представлением о том, что делает его самим собой и позволяет отличить от чего-то другого. Объекты - все что можно выделить и описать.
Вероятно по-этому "суть" относят к интуиции, способной воспринимать обекты, особенно нематериальные, как целое. При этом ЧИ экстравертна, по-этому связана с восприятием этих объектов (идеи, ситуации). БИ интровертна, и связана с развитием объектной ситуации во времени.
Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени.

Однако каждый информационный аспект это равноправная информационная область, описывающая частные проявления одного и того же. Логично предположить, что информация по всем ИА, их совокупность, дает более полное представление о чем-либо, чем отдельно взятые аспекты. Суть в этом случае некий центрирующий фактор, а информация по аспектам - некие частные проявления.

 
9 Фев 2007 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 559
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Фев 2007 15:43 IUA сказал(а):
Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени.

Cообщение полностью


Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того

В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
9 Фев 2007 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes
"Достоевский"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

9 Фев 2007 16:11 Fly_lady сказал(а):
Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того

В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.


Cообщение полностью


Возможно я и не прав, но меня посетили две мысли:
1. Бальзак интроверт, Дон экстраверт. Мэйби именно в данном частном случае в этом всё дело.
2. Обратмся к представлению о . Это движение по течению времени, а не поперёк, как . Белый интуит видит (старается видеть) причинно-следственную связь фактов во времени. В связи с этим, возможно, ему и нужно "что-то одно", чтобы определиться, что же сыграет решающую роль в будущем, либо сыграло в прошлом, если речь идёт о делах прошедших. Если мы допускаем существование двух (и более) верных решений, мы допускаем существование двух (и более) параллельных измерений. Но ведь ему нужно свести всё к одному, а не заниматься фантастикой Вот он и ищет одно решение, единствено верное понимание, наиболее вероятное. А что мы имеем с чёрной интуицией? Мы видим срез времени, здесь и сейчас, полное единство взаимодействий. Мы не ищем единственный фактор, т.к. не рассматриваем движение во времени. В настоящем может существовать множество вариантов, которые в будущем дадут различные исходы ситуаций. И почему бы здесь и сейчас не существовать двум верным решениям, а может и больше. Как в одном старом фантастическом фильме говорили, что в любой отдельно взятый момент времени существует весь спект вариантов, может произойти что угодно, и в результате что-то одно происходит.
3. Также рискну предположить, что если основываться на том, что Доны экстра и иррационалы, то возможно они и не гонятся за поиском единственно верного решения, не стремяться так копать вглубь, как те же бальзаки или робы. Главное вникнуть в ситуацию, понять, увидеть возможность.
Лично я почему-то очень сильно сомневаюсь, что в отдельно взятый момент может существовать только одно верное решение
Такие вот у меня предположения, основанные сугубо на своих же мыслях.
"Вы проклятые Атрейдесы! - процедил он сквозь зубы. - Всё-то вы осмеливаетесь"
 
9 Фев 2007 23:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1636
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Ну вот, всего день на форуме пропустила, а тут уже дискуссия перешла в конкретное русло.
Тем не менее - опять таки выкладываю тексты, которые возникли как непосредственная реакция на более старые посты и независимо от вчерашнего обсуждения.


7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а):
Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная.
Cообщение полностью


Кирилл, меня заинтересовала такая постановка вопроса – как частный случай сверки данных по аспектной лексике на уровне отдельных лексем.
Сами по себе выражения «по сути», «суть» и «сущность» действительно представляют интерес с точки зрения частотности их употребления, с одной стороны эти слова известны большинству носителей русского языка, с другой – они достаточно абстрактны и стилистически многофункциональны, при этом не имеют явной оценочной или эмотивной коннотации вне контекста.
Так что я произвела небольшое аналитическое исследование по «сути» и выкладываю результаты.
В мой собственный активный лексикон «по сути», «суть» и «сущность» не входят (в украинском языке отсутствуют полнозначные эквиваленты этих понятий).
Общаясь на русском языке, я употребляю эти слова только в том случае, если собеседник употребил их первый (непосредственный резонансный эффект). Вот в немецкой коммуникации, пожалуй, довольно часто по своей инициативе употребляю
выражения im Grunde genommen, eigentlich – по сути, в сущности говоря (с целью уточнить, что я имела в виду), das Wesentliche bei der Sache – суть дела, самое главное, das Wesentliche, der Kernpunkt – суть, сущность, зерно, идея (в том значении, о котором писал silent). Но если бы меня спросили, к какому информационному аспекту относятся эти выражения, я бы сказала – преимущественно к белой логике. Потому что они появились в моём лексиконе под влиянием изучения немецких теоретических источников по лингвистике и смежным дисциплинам, мне всегда нравились различные классификации с подробными разъяснениями и строго иерархическими построениями. Мой муж (ЛИИ) употребляет эти выражения, но по моей субъективной оценке гораздо реже, чем знакомые немцы типа ЛСИ, у некоторых из них употребление eigentlich уже не просто избыточное, а подпадает под категорию «слов-паразитов». Из моих коллег активно используют выражение «по сути» только двое – Максим и Гексли. Но…такой вот нюанс, для этих двоих русский язык является родным, они испытывают затруднения при переходе на украинский, а все остальные коллеги либо классические «билингвы» (выросли в двуязычной коммуникативной среде и владеют языками примерно на одном уровне), либо чётко идентифицируют себя как носителей украинского языка. Вот ещё вспомнила нюанс: наш шеф Гюго (по рождению и воспитанию представитель украинской «селянской идентичности», как и я), оценивая студенческие работы, постоянно употребляет выражение: «в этой работе есть рациональное зерно», или наоборот: «не вижу тут крупинки смысла». Совершенно очевидно, что для него понятие «сути» также связано с системной логикой, хотя и облекается конкретной сенсорной метафорой.
Ну ладно, субъективные ощущения – вещь ненадёжная, вот вы, например, пишете:
«Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах. А дон этого главного терпеть не может, на его взгляд это слишком грубо и приземленно, скучная проза жизни.»
Я вроде как тоже БИшник и люблю разговоры «о самом главном», но из вашего ассоциативного ряда для себя могу отнести к этой тематике только творчество. Работа и деньги в моём понимании – вещи немаловажные, но «преходящие», не цель, а средства, в иерархии ценностей они стоят ниже, чем любовь, постижение смысла жизни, борьба за свои идеалы. В общем, для вас синонимами являются понятия «важно» и «конкретно», это проявление творческой ЧЛ, а для меня важно то, что связано с ЧЭ, а чувства далеко не так «конкретны», трудно поддаются вербализации. Моё понимание «самого главного» объективно ближе к интерпретации Робеспьеров и Донов (хотя «на практике» я часом Доновских теорий не могу постичь и предпочитаю общаться с Бальзаками, пускай и на «прозаические темы»).

В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи.
Впрочем, я всё-таки проверила частотность употребления выражений «по сути», «суть» и «сущность» на материале небольшой выборки текстов русскоязычных чёрных интуитов, знакомых с соционикой, это оказалось технически возможным, поскольку я сохраняю на домашнем компьютере некоторые материалы этого форума и статьи «мэтров», ну и простая поисковая система имеется. Вот что из этого вышло:

1. По выборке статей В. Гуленко (общепризнанный ЛИИ) на 5000 слов найдено 14 употреблений слова «суть», 12 – «по сути», 3 – «сущность».
(Типичные примеры словоупотреблений в контексте: «Часто заявляют, что темперамент реального человека смешанный. Это справедливое замечание. По сути, оно и означает наложение в большинстве случаев на типный темперамент какого-либо смещения. Формула "если — то — иначе" и есть, по сути, ядро любого алгоритма. )
2. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-западного региона РФ на 5000 слов найдено 6 употреблений слова «сущность», 3 – «по сути», 0 – «суть».
3.По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-восточного региона РФ на 5000 слов найдено 4 употребления слова «сущность», 5 – «по сути», 8 – «суть».
4. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ИЭЭ из центрального региона РФ на 5000 слов найдено 3 употребления слова «сущность», 6 – «по сути», 2 – «суть».
5. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЭИИ из Украины на 5000 слов найдено 1 употребление слова «сущность», 2 – «по сути», 9 – «суть».
(Примеров не привожу с целью сохранения конфиденциальности, но в ТИМах респондентов полностью уверена).
К сожалению, в моей коллекции нет аналогичных выборок постов Донов и белых интуитов, но технология несложная, так что, если кто-то заинтересовался, можно посчитать. Только предупреждаю, что по данным академической лингвостатистики вероятность погрешности при использовании этого метода составляет около 30%.
Да, для сравнения вот ещё данные по общим суммарным выборкам сопоставимого объёма. В топике «Душа Гексли» найдено 6 употреблений слова «сущность», 10 – «суть», 5 – «по сути». В топике «НИИ декартознания и робеспьероведения» зафиксировано 3 употребления «по сути», 1 – суть, 1 – сущность. (Сравните «эмоциональную атмосферу» в обоих топиках. Мне почему-то кажется «на чисто интуитивном уровне», что частота употребления рассматриваемых словоформ в диалоге/полилоге резко повышается при наличии аффективного состояния чувства обиды у одного из коммуникантов/малой подгруппы (эффект резонанса). Так же, как и в ситуации полемического отстаивания своей позиции на фоне враждебной настроенности окружающих. Эти соображения касаются ситуаций, когда ИЭЭ и ЛИИ коммуницируют с представителями «полярных квадр», и, конечно, я не обобщаю частное наблюдение, которое трудно проверить на практике. )

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Фев 2007 11:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1637
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Фев 2007 16:56 RASH сказал(а):
Очень большая просьба не только от меня лично, но и от тех форумчан, с которыми вопрос "Семантики.." активно обсуждался на уровне личной переписки (я оказалась уполномоченной выразить просьбу): давайте продолжим тему нюансов, о которых вы только что сказали.
Если один и тот же текст предоставляется для семантического анализа, то как тут будут играть русские, немецкие и украинские языковые нюансы в зависимости от того, какой из трех языков будет для человека родным и первоначальным на восприятии. Что будет на выходе? Как условие: свободное владение всеми тремя языками.

Cообщение полностью


Светлана, ну вы и задачку мне задали.
Боюсь, что точно ответить на ваш вопрос невозможно по причине практической невыполнимости исходных условий. Это пришлось бы найти трёх респондентов, которые владеют тремя указанными языками, но один из них признают родным и предложить им независимо друг от друга выполнить семантический анализ трёх текстов на тех же языках, причём тексты должны быть одного объёма и одного жанра, а респонденты должны иметь достаточно высокую языковую и профессиональную компетенцию сопоставимого уровня и в то же время не быть «шибко учёными» филологами, чтобы избежать влияния теории на интерпретацию текста. В общем, конечно, это не «сферический конь в вакууме», такой эксперимент вполне можно осуществить, но вот беда: где найти адекватных участников, особенно немца, свободно владеющего русским и украинским?
В известных мне филологических источниках нигде не упоминается о подобных экспериментах на уровне трёх языков. Конечно, я могу рассказать о моём личном восприятии и ассоциациях, когда формально эквивалентные единицы в зависимости от языка «разводятся по разным информационным аспектам», но это будет уже не строго научный подход, а «из области лирики». Как бы то ни было, в мои ближайшие планы входит подробный разбор семантических полей ЧЭ и БЭ, представленных в «Семантике» с точки зрения когнитивной лингвистики. Я покамест изучаю взгляды различных авторов и школ, сравниваю полученные данные с описанием информационных аспектов и сопоставляю их с моим «первоначальным восприятием» мира, благо, украинский язык в таком ключе всерьёз ещё никто не исследовал, стереотипы не грозят.
А вот что я нашла в литературе по затронутому вами вопросу, стиль изложения по-моему вполне доступный, автор недвусмысленно критикует концепцию единого семантического мета-языка (на основе которой построены словари аспектной лексики и тематические ряды в «Семантике») и анализирует проявления билингвизма на примере творчества известных русских поэтов.

Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.
Раннее усвоение двух или более языков может наложить печать на все последующее развитие ребенка и взрослого. В русской традиции знаменателен пример двуязычия Пушкина. Короткие планы произведений, написанные им по-французски, вместе с другими его французскими текстами позволяют предположить, что два основных его языка различались функционально: языком поэтического выражения по преимуществу был русский (я не исключаю и отчасти подобную роль для него итальянского в последние годы жизни, когда он им владел достаточно свободно, но как языком разговора и поэтического чтения, т. е. восприятия). А французский (как и у многих его современников, друзей, корреспондентов и собеседников, как Чаадаев) был главным языком логического рассуждения (скорее всего, левополушарного; в том же смысле вспомогательную роль мог играть латинский, ср. его терминологическое употребление в «Путешествии в Арзрум»). Такая же логически-рассудительная роль французского языка очевидна в дипломатической, публицистической и политической сторонах жизни Тютчева. Но русский оставался, как и у Пушкина, основным средством для его поэзии и языком повседневного общения вне салонов, когда он бывал на родине. С такими интеллектуальными собеседниками, как Гейне, Тютчев разговаривал по-французски (это был основной язык салонного общения в тогдашнем Мюнхене, где они встречались). Но в тех стихах, которые, как показал Тынянов, навеяны Гейне, Тютчев явно следует ритму и звукописи немецкого подлинника (ср. Es treibt dich fort vom Ort zu Ort - Из края в край, из града в град). Немецкий должен был иметь значение и в повседневной жизни для Тютчева в двух его браках с немками. Иначе говоря, по своей функции немецкий язык у него мог оказываться ближе к русскому, чем к французскому.
Проведенные в последние десятилетия нейролингвистические исследования показали, что при полном сходстве функций двух языков в многоязычном обществе (например, английского и китайского в Сингапуре) они почти одинаковым образом представлены в доминантном полушарии. Но возможны и ситуации не только разделения языков, но и наличие нейролингвистического конфликта между ними.
Источник: Вяч. Вс. Иванов. ЛИНГВИСТИКА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ: ВОПРОСЫ К БУДУЩЕМУ. М., 2004.

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Фев 2007 11:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1638
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

6 Фев 2007 22:43 Alena_E сказал(а):
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "непроизвольным подбором", но он был действительно произвольным. Если, вы думаете, что люди спят и видят, как бы им принять участие в экспериментах Рабочей группы по соционике, то сильно ошибаетесь. Подбор был произвольным, а именно приглашались знакомые, знакомые знакомых, коллеги и просто хорошие люди, которым было не жалко потратить свое время на "какие-то" исследования по соционике, о существовании которой они и не подозревали , либо что-то слышали о ней краем уха.


Cообщение полностью


Я имела в виду именно это, цитирую первоисточник:

"Метод подбора испытуемых, который мы использовали, проводя ревизию аспектной лексики, мы назвали методом резонансной группы."(«Семантика», с.20 )

"Мы старались подбирать людей с выраженным типом, заинтересованных в этой деятельности и мотивированных на участие в эксперименте." (там же, с.21)

Сравн. также сообщение Владимира Миронова в рубрике "Соционическая консультация":

1 Фев 2007 02:04 Vladimir_Mironov сказал(а):
Группу как ни странно никто специально не составлял.
Она получалась из людей, которые что-то слышали о соционике и чей тип не противоречил с восприятием себя. Другими словами, люди вели себя естественно.
Ну, например, я говорил у меня есть Гюга, я ее приводил, и не смотря на то, что я считал ее гЮгой, она считала себя Гюгой, группа экспертов проверяла эту версию.
Cообщение полностью


То есть, в данном случае участница эксперимента не просто "что-то слышала краем уха" о соционике, но заранее знала свой ТИМ и имела некоторое стереотипное представление о том, как именно Гюго "должны себя вести".

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Фев 2007 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 556
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Дубравка, огромное спасибо за Ваш труд, очень интересно!

Правда, там были не только слова "суть", "по сути", но и другие, небольшой словарик был по этой теме, приписанный к семантике черной интуиции.

Набиваю точно как в книге:


Тема: Суть вещей, понимание сути:

- главное (самое главное - отличие от БЛ),
- в общем виде,
- в общих чертах,
- в сущности,
- в целом,
- важно,
- вообще,
- значимость, значимый,
- значительный, незначительный,
- короче,
- лейтмотив (как главная ведущая тема),
- мотив,
- не суть важно,
- по сути,
- приблизительно,
- смысл как суть (скрытый смысл), есть/нет смысла,
- суть,
- существенно,
- сущность,
- "главное вовремя успеть"

Подтема: Сходство:

- другой,
- иной,
- одинаковый,
- по-другому,
- похожий, сходный, сходство,
- противоположности,
- различие, разница,
- разный,
- различный, отличный.

Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л., Соционика. Семантика информационных аспектов. Спб, Астер Х, 2006.



Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе.

 
10 Фев 2007 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 557
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

И еще вот эта тема вызвала у меня большие сомнения. Тоже в работе Миронова приписана к черной интуиции. Мне кажется, это больше похоже на БИ.


Тема: Соответствие, совпадение.

- синхронность, синхронно,
- по очереди,
- попеременно,
- спонтанно,
- успеть, не успеть, не успел на поезд,
- вовремя, не вовремя,
- одновременно,
- а кстати ...,
- везение, невезение, повезло,
- вписаться,
- выбрать оптимальный момент,
- выйдет, не выйдет,
- пересечься, пересечения, перекрестки,
- к месту,
- к нужному времени (моменту),
- как раз: а тут как раз, сейчас как раз и т.п.,
- кстати, некстати,
- попасть, попадание,
- поперло, не поперло,
- пруха, непруха,
- сложилось,
- случай, совпадение,
- соединить,
- состыковать, точки состыковки, на стыке,
- момент, почуять правильный момент, поймать момент, сечь момент, ключевой момент,
- оказаться в нужное время в нужном месте,
- попасть в струю,
- удача, неудача, удачно/неудачно складываться,
- улавливать, уловить,
- уместный, неуместный,
- "пока не попрет",
- шанс, есть шансы нет шансов, реальный шанс, последний шанс,
- срослось, не срослось, срастить, несрастык,
- главное вовремя успеть,
- при любых обстоятельствах,
- сдвиг процесса,
- сдвинуть с мертвой точки,
- невзначай,
- ненароком,
- получится, не получится,
- современность, современный-несовременный,
- своевременно, несвоевременно.


Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л., Соционика. Семантика информационных аспектов. Спб, Астер Х, 2006.

 
10 Фев 2007 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1641
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Фев 2007 13:38 drsk_ сказал(а):
Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе.
Cообщение полностью


Ой, Кирилл, мне вашего времени жалко, конечно, простой статистический подсчёт по каждому слову/выражению сделать можно, да вот незадача - полученные результаты не будут отражать реальной картины.
По той причине, что список в книге подан совершенно произвольно, там рядом и частотная, и нечастотная лексика, и слова, ассоциирующиеся с определённой терминосферой (напр. "мотив" и "лейтмотив" будут чаще употреблять музыканты, независимо от ТИМа), и экспрессивно окрашенные выражения, как "главное вовремя успеть".
Если всё это считать вместе, то ..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз.
Одним из принципов лингвостатистики является выборочность, единицы должны быть одного уровня, а в данном случае это условие не соблюдается. Отдельные "срезы" можно делать (что я и сделала), максимальный результат такого среза - наметить "тенденцию", да и то в ограниченных рамках коммуникативной общности.

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Фев 2007 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 558
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Dubravka

Что еще хотел сказать.


В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи.


Если мы исходим из соционической парадигмы о том, что информационный поток в сознании человека расщепляется на аспекты ИМ, то логично предполагать, что у аспектов есть свои лексические поля, что язык может быть рассечен на аспекты, хотя бы как-то, где-то с наложениями, а где-то и нет. Я считаю эту мысль абсолютно логичной. Если мы продолжаем рассуждать в рамках соционической теории, то мы признаем и то, что каждая функция из 8-ми хотя бы иногда говорит. Полностью молчащих функций нет. Поэтому все люди пользуются лексикой всех аспектов, хотя бы иногда. А вот частота употребления слов того или иного аспекта уже может нам о чем-то говорить. Правда, не совсем понятно пока, о чем именно. Не факт, конечно, что именно функции блока Эго самые разговорчивые. Пока что это не доказано. Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь. Поэтому думаю, что в целом авторы работы на правильном пути, роют именно в том направлении, в котором надо. Но полученные результаты требуют вдумчивого и критического осмысления.

 
10 Фев 2007 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1642
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Фев 2007 14:14 drsk_ сказал(а):
Dubravka

Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь.
Cообщение полностью


Да кто бы сомневался, конечно, употребление или предпочтение в коммуникации отдельных слов и выражений говорит о многом, на эту тему необъятное множество лингвистических монографий и словарей выпущено.
По словоупотреблению легко определить принадлежность человека к большим и малым этническим и социальным группам, возрастную категорию, уровень и характер полученного образования, личные интересы, что он читает, какие телепередачи смотрит, пользуется ли интернетом и т.п.
Но принадлежность к собственно информационным аспектам определяется не столько на уровне отдельных слов и выражений, сколько именно на уровне актуальных значений в контексте (хотя, если взять "периферию", нечастотные лексемы, то они действительно могут многое сказать об индивидуальном профиле носителя языка).


Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Фев 2007 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 560
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Дубравка

То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю?

 
10 Фев 2007 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1643
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Фев 2007 14:50 drsk_ сказал(а):
То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю?
Cообщение полностью


Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение.
То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.


Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Фев 2007 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 441
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Фев 2007 14:58 Dubravka сказал(а):
Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение.
То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.


Cообщение полностью



Хочется присоедениться к высказанной точке зрения.

Обосновать, так как Вы это сделали не могу, нет филологического образования, но все что Вы написали очень убедительно и даже понятно нам (не специалистам) "в сути" .

Обсуждаемая книга вызвала ...... удивление , а еще больше я была удивлена, что для многих (по репликам на форуме) это теперь "соционический словарь", сказал человек какое-то слово несколько раз... вот и ТИП понятен.

И не надо модель изучать, в сложных книгах разбираться, блоки или кольца, уже не важно, достаточно просто побеседовать с человекам и по справочнику сверится, какое слово какому ТИПу соответствует.

Конечно, определенные связи с есть, и Вы очень точно написали:
"эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне" (цитата Dubravka)







 
10 Фев 2007 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 560
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Я бы хотела обратить внимание публики на один момент. Здесь все сосредоточились на количественном аспекте. Мне же кажется, что нужно различать словоупотребление как количественный фактор и семантику слова как определение некой ценности, близкой или же нет носителю аспекта.

Попробую, как настоящий интроверт, разъяснить на примере себя. Я довольно быстро подхватываю язык той среды, в которой общаюсь. Это могут быть слова, обороты, устойчивые выражения, даже интонации и выговор. Это касается бытового общения. В то же время я могу выражаться соответственно ситуации, скажем, в официальной обстановке. Или писать - разным стилем с использованием разной лексики в зависимости от цели и задачи.

Но! Если говорить о семантике слова, то определенный круг лексики однозначно оценивается как ценностно "свой" в противоположность "чужой". При этом "свои слова" я могу употреблять в среднем не чаще чужих или не намного чаще, зависит от ситуации, как я уже описала выше. Но если мне предъявлять, скажем, лексику группы БИ и БС, то на слова из первой группы я уверенно среагирую - да, это моё, мне близкое, ценное для меня, а на лексику второй группы скажу - это просто слова, которые я знаю и использую в речи.

Так вот, мне кажется что в рабочих группах обсуждаемой книги был найден именно "ценностный" словарь. По крайней мере, я уверенно принимаю лексику БИ, которая там перечислена, как свою. При этом очень радует, что представленная там лексика не ограничивается только семантикой времени, а ведь в соционических работах нередко БИ описывают только как время. И моё интуитивное ощущение, что БИ - это в первую очередь то, что называется "другая реальность", нашло подтверждение в книге.

Таким образом, думаю, что "Семантику..." нельзя использовать как тест для диагностики тима, но можно и нужно - как инструмент для нее. В любом случае, это первый шаг к семантическому наполнению аспектов на практике, в то время как почти все предыдущие описания аспектов представляют собой теоретические рассуждения. Естественно, первый опыт содержит некоторое (возможно большое) количество недоработок и ошибок. Но меня сильно порадовал сам подход, переход от тереотизирования к полевому эксперименту, обращение к самому человеку как носителю аспекта. А все те замечания, которые здесь звучали, они, без сомнения, справедливы и (на мой взгляд) должны быть учтены в дальнейших изысканиях.

Спасибо за внимание

сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
10 Фев 2007 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1659
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Ретроспективный анализ словаря экстравертной этики в "Семантике"
(кое-что субъективное и не строго научное, ну надо же Гамлету и «душу отвести» )

Когда я впервые раскрыла книгу, то, пробежав содержание и предисловие, не стала читать всё подряд дальше, а перешла к описанию аспекта экстравертной этики, интересно ведь было сравнить данные авторов с моим личным опытом прежде всего по базовой, предположительно самой «разговорчивой» функции. Моей непосредственной эмоциональной реакцией стало разочарование , притом это касалось как количества отобранных лексем (и это всё?! а почему так мало?.. ), так и их качества (ближайшие ассоциации с "лексиконом Эллочки-людоедки" ]). Разочарование оказалось настолько сильным, что перешло в разряд «устойчивого эмоционального состояния», я отложила «Семантику» на дальнюю полку, несколько раз собиралась таки «заставить себя всё прочесть, чтобы разобраться», но за три месяца так и не собралась. Тем временем оживилась личная переписка с выпускниками центра Миронова, которые восприняли эту методику типирования на полном серьёзе, произвели контент-анализ моих форумных сообщений и в результате решили, что я «никак не могу быть Гамлетом», поскольку в текстах мало проявлены единицы аспекта ЧЭ. Правда, респонденты существенно разошлись в определении моего «настоящего ТИМа» (несмотря на использование единой методики, усвоенной к тому же «из первоисточника»): одни отмечали преобладание лексики БИ и ЧЛ и прочили меня то ли в Джеки, то ли в Бальзаки, другим казалось, что я слишком много рассуждаю на темы БЭ, следовательно, скорее всего являюсь Достоевским или же, судя по сводному коэффициенту общительности, дружелюбия и всяческих «затейных штучек» – Гексли (при этом один из типировщиков недоумевал по поводу «избыточного проявления семантических полей БЭ и БИ» – в самом деле, ну нельзя же быть одновременно белым этиком и белым интуитом, это противоречит модели А!) Последняя версия меня развеселила больше всех: корреспондент убедительно доказывал, что во всех постах у меня ярко выражены негативизм и деклатимность, а лексика преимущественно относится к полям БЛ и ЧС, к тому же «из контекста понятно», что автор плохо разбирается в нюансах отношений, следовательно, версия Вашего ТИма – Жуков!
Таким образом, пришлось всё же достать «Семантику» и трижды внимательно прочитать её от корки до корки, стараясь при этом не поддаваться эмоциям. Насколько мне удался разбор по слабым функциям – это уж пускай судят читатели по предыдущим постам. Но вряд ли возможно говорить «беспристрастно» об этике эмоций (традиционное соционическое обозначение, подвергнутое в «Семантике» капитальной ревизии), тем более осознавая себя носителем названного аспекта. Интерпретация семантического поля ЧЭ в «Семантике» фактически поддерживает сложившиеся «соционические мифы», хотя авторы и утверждают, что именно по этому аспекту ими выявлено наибольшее количество «нового». Это утверждение я считаю неправомерным.
Сравним количество отдельных лексем в словарях аспектов (подсчитано стандартной компьютерной программой, без учёта «особенностей речи», тропов и невербалики):
БИ – 753 /ЧИ – 648
БС – 1015 / ЧС – 729
БЛ – 632 / ЧЛ – 445
БЭ – 557 / ЧЭ – 391
Бросается в глаза явная диспропорция в «вербальном наполнении» функций и декларация априорной неравноценности словарных запасов носителей различных аспектов. Парадокс: оказывается, все без исключения «интровертные аспекты» располагают большим словесным арсеналом, чем соответствующие экстравертные функции! Крайние позиции занимают БС и ЧЭ, причём интровертная сенсорика в количественном соотношении оказывается чуть ли не втрое «разговорчивее» экстравертной этики! Если принять на веру эти данные, полностью абстрагироваться от соционических стереотипов и попытаться смоделировать «проявления аспектов в речи», то можно прийти к заключению: интроверт СЛИ имеет намного больше возможностей передачи информации со своей базовой, чем экстраверт ЭИЭ, по-видимому, базовые ЧЭ наименее разговорчивы по своей программной функции.
Что, Гамлет и Гюго считаются на практике самыми «болтливыми типами»? Наш эксперимент опровергает это мнение, на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот!
Конечно, тут я представила себе утрированную реакцию, к тому же намеренно смешала понятия количественного наполнения и внешнего проявления поля аспекта. Но именно такое смешение категорий характерно для структуры словарей в «Семантике», и оно вызвано строгим соблюдениям принципа взаимоисключающих дихотомий, разграничения «чёрного» и «белого», подчёркивания «уникальности полей» аспектов, из чего читатель может составить себе представление о принципиальной несовместимости «экстравертной» и «интровертной» лексики в сознании и речи (увы, именно такой практический вывод сделали мои форумные «перетипировщики»). Авторы развели по разным аспектам темы «описание своих чувств и отношений к чему-либо/кому либо» (интровертная этика) и «описания внешних, наблюдаемых проявлений эмоций», а также «описание эмоциональных состояний или степени возбуждения» (экстравертная этика). Разграничение сделано по условному критерию «внешнего проявления» /«внутреннего переживания». При этом упускается из виду самый существенный момент: внешние проявления эмоций, как правило, естественно вытекают из чувств (а если нет, то это и есть «игра на публику» и «неискренность»), чувства непосредственно связаны с эмоциональными состояниями (и не всегда в сознании экстравертных этиков проводится разграничение между «устойчивыми» чувствами и «преходящими» эмоциональными состояниями), а формирование индивидуального отношения и оценки постоянных качеств субъектов, хотя и принадлежит к внутренним процессам этического мышления, требует непременного «внешнего импульса», так что в лексикологии принят термин «экспрессивно-оценочный компонент значения» - ЭОК, экспрессивность рассматривается как синоним эмотивности, а семантика оценки предполагает непременное наличие эмоционального подтекста.
Что же касается отнесения исключительно к этике эмоций звукоподражаний и темы «Зрелища», то употребление этой лексики в речи связано прежде всего с особенностями культурной среды и коммуникативной общности. Разумеется, «театральные выражения» будут использовать работники соответствующих профессий и любители искусства, среди которых есть и носители аспекта экстравертной этики. Но если ЭСЭ или ИЭИ не интересуется театром, не посещает спектаклей и не общается с меломанами – откуда же в его словаре появится названная тематика?
Звукоподражания сами по себе считаются одним из древнейших, реликтовых пластов современной лексики, и они не сводятся к идеофонам – обозначениям действий и экспрессивным междометиям. По данным типологической классификации звукоподражаний в индоевропейских языках К.Н. Тищенко (Лекції з генетичного мовознавства, Київ 1999), самой старой и общераспространённой формой звукоподражаний являются суггестивные обращения к животным (с целью прогнать, подманить или остановить). Известные примеры из русского языка: но-но, чу-чу, кис-кис, брысь, кыш и т.п. Возможно, в ситуации общения между людьми такие слова несут преимущественно эмоциональную нагрузку, но изначально функция их была сугубо практической, «хозяйственной», такой она остаётся и в наше время в крестьянском быту, поэтому нельзя отнести их к исключительной области экстравертной этики.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
19 Фев 2007 11:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

S-P
"Гамлет"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Очень интересно это читать, вы Дубравка так всё красиво и логично пишите. Просто обалдеть можно! Но у Вас такие длинные посты, что меня это даже удивляет, ведь Гамлеты обычно там много не пишут! Хотя Вы везде пишите, что у Вас профф. сдвиг... Я себе представляю, как Вам тяжело такое писать, вы, наверное, долго обумаваете будущее послание к человечеству. Но, в результате все получается отлично простроено структурно, просто прелесть. НО это только моё отношение к Вам, как к человеку пишущему... Со многим в Ваших постах я не очень согласна, хотя Вы не выходите за рамки своей профессии.
"Нет ничего более подлинно художественного, чем любить людей" Ван Гог
 
19 Фев 2007 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1379
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

19 Фев 2007 11:26 Dubravka сказал(а):
Тем временем оживилась личная переписка с выпускниками центра Миронова, которые восприняли эту методику типирования на полном серьёзе, произвели контент-анализ моих форумных сообщений и в результате решили, что я «никак не могу быть Гамлетом», поскольку в текстах мало проявлены единицы аспекта ЧЭ. Правда, респонденты существенно разошлись в определении моего «настоящего ТИМа» (несмотря на использование единой методики, усвоенной к тому же «из первоисточника»): одни отмечали преобладание лексики БИ и ЧЛ и прочили меня то ли в Джеки, то ли в Бальзаки, другим казалось, что я слишком много рассуждаю на темы БЭ, следовательно, скорее всего являюсь Достоевским или же, судя по сводному коэффициенту общительности, дружелюбия и всяческих «затейных штучек» – Гексли (при этом один из типировщиков недоумевал по поводу «избыточного проявления семантических полей БЭ и БИ» – в самом деле, ну нельзя же быть одновременно белым этиком и белым интуитом, это противоречит модели А!)
Cообщение полностью

Полностью с вами согласна - я снимаю шляпу перед затраченным на исследования трудом специалистов, более того, считаю, что данный эксперимент - важная веха в соционике, первая попытка придать теории практический смысл. Но на лицо тенденция сделать из этого исследования "священную корову" и ограничиваться в типировании исключительно контент-анализом, при этом даже неспециалисту видно, насколько спорны некоторые выводы. Я считаю этот подход примитивным - по двум-трем словам типировать человека. Любой представитель ТИМа может употреблять единицы различной семантики, ИМХО - в зависимости от ситуации.

Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
19 Фев 2007 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1664
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Фев 2007 14:34 S-P сказал(а):
Очень интересно это читать, вы Дубравка так всё красиво и логично пишите. Просто обалдеть можно! Но у Вас такие длинные посты, что меня это даже удивляет, ведь Гамлеты обычно там много не пишут!
Cообщение полностью


Ну, раз уж Дубравка каким-то образом умудрилась не "обалдеть" семь лет тому назад, когда пришлось обработать около 500 научных источников и примерно 8 тысяч страниц оригинальных немецких текстов 16-го века (притом все статистические подсчёты производились вручную либо на калькуляторе), а потом на основании собранных данных написать 250 страниц кандидатской диссертации, то анализ "Семантики" не так уж и трудно даётся. Всё познаётся в сравнении.
И кстати, у меня покамест нет оснований сильно гордиться личными профессиональными достижениями, поскольку перед глазами всегда стоит пример учителя - по ТИМу также ЭИЭ, этот человек знает и преподаёт несколько десятков языков и написал более сотни научных трудов по языкознанию, некоторые из них признаны выдающимися.

19 Фев 2007 14:34 S-P сказал(а):
Со многим в Ваших постах я не очень согласна, хотя Вы не выходите за рамки своей профессии.
Cообщение полностью


Пожалуйста, сформулируйте конкретно, с чем именно Вы не очень согласны. Обсудим-с.



Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
19 Фев 2007 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

19 Фев 2007 18:26 RASH сказал(а):
То же самое происходит и в Укаине, смею вас заверить. При чем и с русским и с украинским языками.
На Западной Украине разница этических норм делает совершенно невозможными употребление многих лексических словарных групп родом с восточной Украины. И обратно: словарный запас "простого донецкого парня" может прибить (черноэтично имеется ввиду)шляхетного львовянина.

Cообщение полностью

Гы. Мне в начале 90-х довелось пожить в Киеве какое-то время рядом с группой шахтеров (их туды пригнали ... гостинницу строить ). Н-да. Вот тогда я понял, так сказать, семантические различия и оценил словарный запас. От того же галичанского рабочего класса и то существенно отличается (ну, общие семантические поля наблюдались достаточно ярко, но их примеры я здесь приводить воздержусь ).
Но, кстати, эффекта "черноэтичного прибития" не наблюдалось - просто в очередной раз понял "как далеки мы от народа".
Экха - миф !
 
19 Фев 2007 18:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1666
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Фев 2007 17:27 RASH сказал(а):
Люди, вышедшие за рамки того же Эго и стандартного использования ТИМа, представляют совершенно эксклюзивный интерес.Как ни странно, именно рассуждения Надежды-Дубравки так ярко показывают космическую необъятность сознания, развивающегося на протяжении всего жизненного процесса.
Анализ упомянутой книги Надеждой-Дубравкой просто заставил меня получить оргазм головного мозга.
Конечно, Надия-Дубравка может сколь угодно шутить на тему: кто плавал в море, тому река покажется болотом (анализ семантики ничто по сравнению с действительно серьезными изысканиями научного характера при написании кандидатского диссера). Но так все изложить через соционическую призму и приложить теоретические постулаты к жизненной практике - заслуживает искренне высокой оценки.

Спасибо Дубравке!
Cообщение полностью


Светлана, конечно, спасибо Вам (и всем другим доброжелателям) за комплименты и высокую оценку моих «аналитических» сообщений, но вот только хотелось бы уточнить позицию по двум моментам (а то, кажется, тут недоразумение возникло).
1. Я не считаю, что в чём-то «выхожу за рамки Эго». То есть, если понимать Эго по Юнгу, как «центр сознательного разума», противопоставленный сфере бессознательного, цитата из «Тэвистокских лекций» 1935 года, в которых Юнг изложил основы аналитической психологии:
«Что же такое ЭГО? Это комплекс данных, конструированный прежде всего общей ос­ведомленностью относительно своего тела, своего существования и затем данными памяти; у человека есть определенная идея о его прошлом бытии, оп­ределенные наборы (серии) памяти. Эти две сос­тавляющие и есть главные конституэнты ЭГО. Поэ­тому можно назвать ЭГО комплексом психических факторов. Этот комплекс обладает огромной энер­гией притяжения, как магнит; он притягивает со­держания из бессознательного, из этой темной неведомой области; он также притягивает впечат­ления извне, и когда они входят в связь с ЭГО, то осознаются. Если же не входят, то осознания не происходит.»
В общем, всё дело в осведомлённости, в способности осознавать и анализировать свои впечатления. Думаю, что этому можно научиться независимо от ТИМа, было бы желание да усердие. И заметьте: если мой анализ воспринимается читателями как последовательный и логичный, так это только потому, что я долгое время училась пользоваться БЛ как инструментом, сначала выделялись для себя «нормативные образцы» логических операций, потом эти готовые образцы в точности копировались при обработке новой информации, количество усвоенных образцов постепенно увеличивалось, от «некритичного» копирования я перешла к подражанию и избирательному подходу, потом к «синтезу», то есть, я могу скомбинировать «в уме» довольно много ранее освоенных образцов, взятых из разных источников, ну и после нескольких пробных комбинаций получить на выходе метод или структуру, которые нужны для обработки и систематизации материала (процесс протекает тем дольше и труднее, чем неизвестнее и обширнее материал, а если уже «есть за что зацепиться» по аналогии, то думать приходится гораздо меньше, тут ведь двумерная ЧЛ также задействована). Но я прекрасно осознаю, что подобные «логические спекуляции» не оригинальны, сами по себе они не являются творчеством, а служат лишь вспомогательным средством в творческом процессе. Творчество же как таковое в моём сознании всегда связано с «нематериальной частью мира», то есть БИ, а внешне проявляется как воздействие на эмоции (а через них глубже = на чувства) других людей, как ни крути, а получается экстравертная этика. (Кстати, я никогда не пыталась ни воздействовать на сенсорные функции других, ни особо углубляться в собственные ощущения по БС, мне эта область попросту не казалась интересной.)
И потом, я не очень понимаю, что значит «стандартное использование ТИМа», о каких стандартах тут идёт речь. Возможно, имеются в виду стереотипы (они же «соционические мифы»), устойчивые представления о чертах характера, достоинствах и недостатках, склонностях, образе жизни, вкусах, привычках и т.п. представителей разных ТИМов. Такие представления формируются в определённой коммуникативной среде, на основании личного опыта наблюдения и общения. У меня вот также сложилось устойчивое представление о «Штирлицах», «Донах» и даже собственно «Гамлетах» (как побочный продукт сетевой коммуникации ), и очень часто приходится себя одёргивать, когда в размышлениях о ком-нибудь из знакомых всплывает «соционическая ассоциация», а одёргивание состоит в простом напоминании: твои впечатления не только неизбежно субъективны (известно ведь, эмоции в Эго!), но и охватывают малюсенький фрагмент, какую-нибудь миллионную долю наличной информации, следовательно, нечего тут обобщать и стандартизировать (хотя это вроде как и положено по ПР … мы ж таки типа аристократы! )


2. В предыдущих сообщениях я в основном критиковала «Семантику», но это не значит общей пренебрежительной оценки работы авторов. Первые шаги в новой области всегда трудно даются, и мне вот просто обидно, что авторы (среди которых есть и филолог) недостаточно учли актуальный опыт лингвистов, ведь многих ошибок и неточностей можно было избежать. Самый досадный момент – непродуманность методики эксперимента и выбора единиц анализа, к этому я ещё вернусь. Но даже и в нынешнем виде «Семантика» может служить полезным соционическим справочником, надо только знать, что именно оттуда можно брать и в каких ситуациях. Об этом я тоже напишу, ведь разбор и обсуждение только-только начались (с моей точки зрения), тут необъятный простор для научного творчества. И в этом смысле «Семантика» лично для меня ассоциируется вовсе не с «болотом», а, скажем так, с ручейком, исток затерялся где-то в степи, вода в ручье довольно мутная, много сору на поверхности плавает, местами тины нанесло, так что течение сузилось до почти незаметной струйки, берега оползают, зарастают камышом…и тем не менее, ручеёк живой, если взять лопату да углубить русло, укрепить берега камнем и зелёными насаждениями, добраться до истоков и хорошенько там всё почистить, мусор тачками вывезти и утилизовать – то ручей побежит быстрее, унесёт весь сор и тину, и воду из него можно будет пить, и глядишь – уже и ручей не ручей, а речка.
(Это описание не является метафорой на основе аспектов БИ-ЧС, речечка Гончариха конкретно чистилась и оздоравливалась описанным способом летом 1987 года, работа была поручена правлением колхоза ученикам 5-А класса местной средней школы, и Дубравка там была, тачкой глину возила, та по бережку копала, рясні верби насаджала, з галочками розмовляла, лугом набосо ганяла, кругом вітру танцювала, при роботі все співала, ані лишенька не знала, ні біди не виглядала.

P.S. Последний пассаж является анонсом запланированного на ближайшее будущее тематического сообщения, о влиянии родного языка на формирование картины мира, а также о восприятии аспектной лексики в плане "личных ценностей".

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
21 Фев 2007 11:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 600
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

21 Фев 2007 19:09 RASH_ сказал(а):
Как показывает жизнь, все действительно гораздо интереснее. Меня ваша мысль совершенно не шугает. И даже лихо может быть продолжена на тему: что заставляет человека творить не по творческой? Не думаю, что только лишь внешние обстоятельства....
Интересно, кто еще что добавит на эту тему.
Cообщение полностью

По роду деятельности (математика, точнее теория вероятностей и мат. стат) приходится творить по БЛ+ЧИ, причем часто не забодишься о том найдут ли эти, во многом, теоретические результаты конкретное применение на практике.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
21 Фев 2007 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avenew
"Дюма"

Сообщений: 46
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Фев 2007 13:42 lemurkin сказал(а):
В этой теме сие есть оффтоп.. ну да ладно. А почему надо шугаться самой мысли о возможности творчества по функциям не из блока эго и обязательно расшаркиваться насчет слабых, маломерных и правоверном творчестве по творческой? Это что, системное влияние одной системной школы? Мне кажется, все гораздо интереснее...
Cообщение полностью


А что подразумевается под творчеством, если с точки зрения "творчества по функциям"?
Как может проявиться в лексике "творчество по слабым функциям"?
Ну, проф. деятельность, плиз, рассматривать не будем. По бух. отчету творческую лексику словить явно сложно
А в живой речи, в непринужденных текстах? Надо ли понимать, что интуит вдруг возьмет и затеет описывать свои фантазии через белосенсорные ощущения? Задвинет далеко, глубоко и надолго свою парящую образную лексику и расскажет любовные переживания в духе "...что-то горячее разлилось у меня в груди, замерзшими пальцами я касался присыпанных легким, пушистым снегом волос... и, кажется, чувствовал в морозном воздухе тот неуловимый, непередаваемый, необъяснимый запах весны, запах, который она всегда носит с собой..."

Сори за корявость "любовного" текста. Но я его выдала экспромтом, просто для БС-примера, даже не включая голову К тому же я страшно далека от литераторства
Подумав, могу, наверно, родить что-то интуитское. Но это потребует усилий на "прогрузку". Самое грустное, что своего интуитского опуса буду смущаться, опасаясь, что "сморозила что-то не то"...Творить-то можно, вот уверенности не будет. Всегда окажется, что кто-то играючи действительно творит, а ты вымучиваешь.

 
21 Фев 2007 21:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 601
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Авторы Семантики, имели в виду произвольный, не специализированный текст для семантического анализа. Понятно, что если разбирать статью в матем. журнале, то там будет очень много БЛ. Собственно, имеем следующее утверждение: Если некий автор будет писать произвольный текст, скажем на тему отдыха или др., то утверждается, что так или иначе произойдет переход на семантику по аспектам функций блока эго. Естественно, что проверка этого утверждения может быть произведена только эмпирическим путем, что авторы Семантики с успехом сделали.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
22 Фев 2007 03:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1386
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

21 Фев 2007 21:41 Avenew сказал(а):
Надо ли понимать, что интуит вдруг возьмет и затеет описывать свои фантазии через белосенсорные ощущения? Задвинет далеко, глубоко и надолго свою парящую образную лексику и расскажет любовные переживания в духе "...что-то горячее разлилось у меня в груди, замерзшими пальцами я касался присыпанных легким, пушистым снегом волос... и, кажется, чувствовал в морозном воздухе тот неуловимый, непередаваемый, необъяснимый запах весны, запах, который она всегда носит с собой..."


Cообщение полностью

Так может написать любой БИ - интуит, даже с болевой БС "Запах весны, горячо в груди" - вообще БИ. Это же метафора.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Фев 2007 11:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avenew
"Дюма"

Сообщений: 48
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

22 Фев 2007 11:59 Olga_April сказал(а):
Так может написать любой БИ - интуит, даже с болевой БС "Запах весны, горячо в груди" - вообще БИ. Это же метафора.
Cообщение полностью


МЕТАФОРА?! Ну, может, с т.з. интуита это и метафора, но я просто описывала ощущения. Довольно обычные, и ничуть не метафорические


 
22 Фев 2007 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 564
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Фев 2007 11:59 Olga_April сказал(а):
Так может написать любой БИ - интуит, даже с болевой БС "Запах весны, горячо в груди" - вообще БИ. Это же метафора.
Cообщение полностью

Пардон, но это не БИ Даже близко. То есть, написать так интуит, наверное и может, но семантика здесь - БС.

Много раз наблюдала следующее. Интутит, особенно БИ-шник, описывая телесное или предметное, как бы поднимает в предмет описания в абстракцию (за счет использования соответствующей лексики), в то время как БС-ник, наоборот, описывая матафизические вещи, использует слова и обороты из сферы материального и телесного.



сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
22 Фев 2007 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1389
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

22 Фев 2007 13:39 Fly_lady сказал(а):
Пардон, но это не БИ Даже близко. То есть, написать так интуит, наверное и может, но семантика здесь - БС.

Много раз наблюдала следующее. Интутит, особенно БИ-шник, описывая телесное или предметное, как бы поднимает в предмет описания в абстракцию (за счет использования соответствующей лексики), в то время как БС-ник, наоборот, описывая матафизические вещи, использует слова и обороты из сферы материального и телесного.



Cообщение полностью

Ну понятно, что семантика БС, но я, например, часто использую сенсорные метафоры - точнее, как заметила Avenew, это для меня "метафоры" - те же "запахи из детства", "прислониться горячим лбом к холодному стеклу" - это оживляет картину из прошлого. И вообще это прием - живописание - нас на журфаке учили Или я не Гамлет?

Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Фев 2007 14:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1391
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

22 Фев 2007 14:17 RASH_ сказал(а):
Прекрасно, что вы используете сенсорные метафоры. Я точно также использую ...э..как бы сказать... несенсонрные метафоры. Считаю что по этой причине сомневаться в своем ТИМе... ну разве что развлечения ради.
А еще могу круто-белологичный текст написать (спс математической школе!).
На стихотворные формы с высокой образностью интуитивного характера со взглядом в будущее - тоже пробивает, когда испытываешь состояние вдохновения.

Cообщение полностью

Об этом и речь: если проанализировать творчество любого талантливого человека, тем паче поэта - можно найти семантические поля любого свойства, не говоря уж о том, что образность текста подразумевает под собой как раз отражение и пространства, и времени, и процесса, и цвета, и звука, и... Поэтому я считаю, что исключительно контент-анализ недостаточен для определения ТИМа.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Фев 2007 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 565
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Фев 2007 14:03 Olga_April сказал(а):
Ну понятно, что семантика БС, но я, например, часто использую сенсорные метафоры - точнее, как заметила Avenew, это для меня "метафоры" - те же "запахи из детства", "прислониться горячим лбом к холодному стеклу" - это оживляет картину из прошлого. И вообще это прием - живописание - нас на журфаке учили Или я не Гамлет?

Cообщение полностью

Гамлеты вообще пишут образно, как правило Но это не значит, что любое использование метафор, а также иных тропов и фигур - признак БИ.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
22 Фев 2007 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1670
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Люди, может, немного повременим с обсуждением семантики БС и её отражения в "интуитивных метафорах"?
Я как раз над этим работаю, поставила психолингвистический эксперимент на самой себе, теперь результаты сверяю, как только окончу, выложу подробный отчёт (на тот случай, если кто-то захочет эксперимент повторить. )
Вкратце, суть такова: исходя из первого поста Fly_lady о восприятии аспектной лексики БИ как "своей" по ценностям, я пробежала ещё раз все словари, старалась по каждому аспекту вынести именно "ценностный вердикт". Получилось так: словарь БИ "по ценностям" у меня на первом месте, на втором - БЭ (если отбросить "нестандартные выражения" и принять в общем описания чувств и этическую оценку), на третьем - БС и ЧС (примерно одинаково, из каждого словаря около половины лексики воспринимается как "своя" и вызывает устойчивые ценностные ассоциации), лексика обоих логических аспектов ценностных ассоциаций не вызывает (хотя многие слова и выражения оттуда я часто употребляю), лексика словаря ЧЭ вызывает стойкое эмоциональное неприятие и ощущение "чужеродных ценностей" (однако, замечу, что перечисленные в том же словаре "особенности речи" и стилистические средства таки "мои родные" )
В общем, с целью объяснить такую диспропорцию я обратилась к Юнговской теории архетипов, в этнолингвистике уже сложилась традиция её применения, только изучаются "архетипы национального бессознательного", ярче всего они проявляются в устном народном творчестве, фольклоре. А надо заметить, что я выросла буквально "в стихии украинской народной песни", в маминой семье исполнение и интерпретация народных песен культивировались в трёх поколениях, пение мамы, дедушки, семейного ансамбля относится к самым моим глубоким эмоциональным впечатлениям, да и сама всегда пела, сколько себя помню.
Эксперимент состоял вот в чём: на протяжении нескольких вечеров я сосредотачивалась, вспоминала детство и записывала те песни, которые тогда слышала в своём окружении (ну и сама естественно выучила). В специальную литературу не заглядывала, пользовалась исключительно своей памятью, за три вечера вспомнила 59 текстов песен, дум и баллад (полных и фрагментарных), потом строго проверила список и отсеяла те тексты, в отношении которых не было полной уверенности, слышала ли я их в детстве или выучила позже (например, переняла от товарищей из хора), или же "сочинила сама" (сколько себя помню - постоянно сочиняю "вариации на темы" слышанных песен, то есть, это не сочинительство, а импровизация, в большинстве случаев только для себя, тексты не записываю, но когда интенсивно переживаю какое-либо эмоциональное состояние, в сознании это выражается именно так - в форме речитатива или диалога на языке украинской народной поэзии и с равноправным музыкальным сопровождением.)
В общем, после фильтрации у меня осталось 40 текстов, и именно их я подвергла компонентному, грамматическому и стилистическому анализу по схеме "Семантики". Результаты получились совершенно неожиданные (для меня ), их ещё нужно оформить, на выходных этим займусь. И кроме того договорилась встретиться с другом ИЭИ (профессиональным музыкантом, также носителем естественного украинского языка, а фольклор он знает гораздо лучше меня), для верификации надёжности эксперимента и полученных данных ещё с ним самые важные моменты прокрутим.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
22 Фев 2007 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Сорри за возможно дилетантский вопрос - то есть, по сути рассматривается что-то похожее на "гипотезу лингвистической относительности" ?
Экха - миф !
 
23 Фев 2007 09:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1672
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 09:39 Sammael сказал(а):
Сорри за возможно дилетантский вопрос - то есть, по сути рассматривается что-то похожее на "гипотезу лингвистической относительности" ?
Cообщение полностью


Я бы сформулировала этот вопрос так: рассматривается проблема соотношения ТИМных факторов и влияния родного языка (или же культурной идентичности) в речевых проявлениях конкретного индивидуума. Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:

1. На уровне индивидуальной речи человека проявляется "аспектная семантика", то есть, все носители информационного аспекта имеют общие языковые признаки, которые можно выделить и по которым можно типировать (это гипотеза питерской Рабочей группы).

2. В речи (а также сознании и подсознании) каждого человека проявляется прежде всего картина мира, сформированная семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков), и она является первичной по отношению к индивидуальным и групповым различиям психических функций и установок. (Это гипотеза этнолингвистики и лингвокультурологии, общее с соционикой: названные дисциплины также используют базис Юнга и другие его идеи.)

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 602
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 12:22 Dubravka сказал(а):
Я бы сформулировала этот вопрос так: рассматривается проблема соотношения ТИМных факторов и влияния родного языка (или же культурной идентичности) в речевых проявлениях конкретного индивидуума. Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:

1. На уровне индивидуальной речи человека проявляется "аспектная семантика", то есть, все носители информационного аспекта имеют общие языковые признаки, которые можно выделить и по которым можно типировать (это гипотеза питерской Рабочей группы).

2. В речи (а также сознании и подсознании) каждого человека проявляется прежде всего картина мира, сформированная семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков), и она является первичной по отношению к индивидуальным и групповым различиям психических функций и установок. (Это гипотеза этнолингвистики и лингвокультурологии, общее с соционикой: названные дисциплины также используют базис Юнга и другие его идеи.)

Cообщение полностью

Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д. Упоминается также то, что невозможно перечисилить все лексические единицы одного поля. Так вот, не является ли "проявление картины мира, сформированной семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков)" как раз той самой периферийной лексикой (имеется в виду вербальное проявление этой самой картины мира, конечно) по отношению к неизменным ядрам семантического поля??
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 13:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 603
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1673
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 13:08 Cawin сказал(а):
Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д.
Cообщение полностью


Дело в том, что объектом исследования Питерской группы (как и А.Р. Лурии в описанном эксперименте)являлись исключительно речевые проявления (и рефлективные реакции на них) носителей одного языка, к тому же проживающих в одном регионе в один исторический период, а в эксперименте РГ ещё и очень однородная социальная прослойка рассматривалась. На основании одного такого эксперимента неправомерно делать выводы "на все времена и страны".
Периферийная лексика (или же периферийные значения полисемантических слов) действительно важна при типировании "здесь и сейчас". Но и ядро аспектной лексики не является чем-то универсальным, оно также изменяется на протяжении истории и различается в разных языках. Кроме того, при идентификации "ядра" неизбежно включается "ментальный фактор", то есть, личное или групповое понимание "ценностей".
З.Ы. Вот тут очень много спорили по поводу принадлежности "сути" к БИ или ЧИ. И никому не пришло в голову, что эта лексема появилась в результате перехода одной из форм настоящего времени глагола "быть" в категорию существительного. (я есмь, ты есть, они суть...не знаю полной парадигмы, поскольку не являюсь славистом.) Ещё во времена Пушкина эта форма была употребительной, а глагол "быть" вряд ли относится к интуиции вообще. Хотя, кто его знает, может, он появился именно в результате логико-интуитивного осмысления факта бытия.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 13:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Семантика информационных аспектов

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Янв 2018 01:29




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор