Соционический форум
 Случайная ссылка:
Какой косметикой вы пользуетесь, и почему? - Давайте поделимся опытом. Какой косметикой (для волос, тела, лица, макияж) вы пользуетесь. и почему именно этой? Может, были какие-то неудачные эксперименты? Расскажите, будем учиться на ошибка других

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Миф о дуальном счастье


mbeekay
"Робеспьер"

Сообщений: 274
Нарушений: 1
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

У меня возник вопрос. Пишете, что самодуализированный человек быстрее привлечет к себе дуала(если я чего не напутал). Вопрос в том-ну привлечет допустим. Но ведь тогда уж и дуала надо такого же: самодуализированного. А иначе- один будет чувствовать несовершенство другого, и врядли захочет "терпеть".А если уж самодуализирован-то конечно можно с любым тогда жить.Согласен.Только это большая редкость.
Чтобы открыть чтото новое, для начала необходимо ПЕРЕСТАТЬ ЕГО ЗАКРЫВАТЬ. (C) Моё, кровное .
 
18 Ноя 2006 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 201
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Мне кажется, что тут идет речь не совсем о самодуализированном человеке - честно говоря, мне такой термин не совсем понятен. Речь идет о человеке, который вполне и весьма реально осознает себя как представителя данного социотипа. Т.е. "принять" свой ТИМ - это полдела. Надо еще себя в этом принятом ТИМе осознавать. Как мы осознаем, например, нашу половую, социальную, возрастную принадлежность. Когда мы что-то осознаем, мы начинаем лучше понимать, что из этого всего следует и чем надо грозит и как это можно использовать в своих интересах. Проблема вся в том, что мало кто нормально осознает себя как представителя (обладателя) некого конкретного ТИМа. Поэтому и отношения не ладятся - ни с дуалами, ни - тем более - с другими ТИМами.

А насчет того - можно ли строить отношения с другими ТИМами - согласна - можно. Сама сейчас занимаюсь тем, что строю отношения с ревизором. Только для каждых ИО существует (или рекомендуется) своя дистанция между их носителями, чтобы они не доставляли большого бесокойства и болезненности. Ведь у дуальных отношений, кроме всего прочего, высокая плотность общения. Комфортными, хорошими, добрыми другие отношения могут быть, а вот такими близкими, как могут стать дуальные и за довольно короткий промежуток времени - они станут вряд ли. Создается у меня впечатление, что для недуальных отношений всегда будет несовершенный вид глагола "строить". Глагол "ПОстроить" для них неприменим. Может, определенная дистанция в отношениях иногда и помогает сохранить недуальную семью.

1 пользователь выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
18 Ноя 2006 17:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Chouette
"Гюго"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Очень интересная точка зрения!
Меня всегда приводят в пример как "чистый тип" Гюги. Но когда узнают, что меня вырастила тетя-Робеспьер, и что я три года была вместе с мужчиной-Робом (как-то плохо выглядит - любили мы друг друга, а не "были") и в результате хорошенько дуализировалась , говорят, мол, какой же ты "чистый", ты уже "измененный"!
А так получается, что очень даже чистый, все на виду: и сильные, и слабые функции, как на ладони.
Сама сейчас со своим зеркальщиком, "строить" ничего не приходится, оно все само. Только всегда следить надо за ролевой, чтобы не наделать ничего .

 
20 Ноя 2006 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 829
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Иногда даже люди, нелохо знающие соционику, выбирают недуальные отношения - потому что есть любовь, и ей часто совершенно неважно, кто там человек по ТИМу. А бывает и неверное типирование - вроде как встречаешься с дуалом, а потом он бац - и уже какой-нибудь миражник, не сказать хуже. А уже семья, родственники, чувства - и даже как-то неудобно, все рушить из-за такой ерунды. Да и вообще, мне в последнее время не попадаются мужчины-Гюго. И что делать бедным Робеспьеркам, которых как раз очень много? Я им дуала даже показать не могу! (Вы об этом писали, про демографию) Так что все устраиваются, как могут. Как говорит одна моя близкая знакомая - лучше суперэго, чем никого.
Принять для себя свой социотип - оно, конечно, хорошо. Только, боюсь, мало. Меня, признаться, раздражают люди, начинающие оперировать аргументами типа "Я зануда, мне по тиму положено!" И если уж положено, так извольте все терпеть! Доходит до абсурда - знакомая Гексля усердно косит под Есю исключительно из-за болевой ЧЛ - "мол, я не никчемная, просто у меня ЧЛ болевая! И когда вы мне говорите про необходимость деньги зарабатывать, вы мне больно делаете!" Вот и получается, что знание соционики люди иногда используют для оправдания дурных поступков, хамства и невоспитанности. Нередки стали фразы:"Я не хам, я недуализированный Дон!" и т.д. Чем-то мне это напоминает фильм "Обыкновенное чудо". Более того, когда даже на этом форуме появляется человек, всю жизнь старательно развивавший слабые функции, его немедленно норовят перетипировать - фразы "Что-то Вы больно логичны для Напки" или "Вы неправильный Роб, слишком сенсорный" - попадаются сплошь и рядом. Ощущение, что соционика иногда искусственно забивает людей в некие рамки, и порыв из рамок выбраться ммм... не приветствуется. А между тем всего несколько лет назад термин "компенсированный ТИМ" не считался ругательным, как раз наоборот - это означало, что человек не работает тупо по двум сильным функциям, но умеет подключать и другие, и даже сдерживать базовую.
При этом я совершенно согласна - дуальные отношения - лучшие, самые комфортные. Но и в них нужно слабые функции не глушить окончательно, в надежде на дуала, а развивать. Тогда и отношения будут не отношениями двух ущербных половинок, а отношениями двух полноценных личностей.
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
6 пользователей выразил(и) благодарность Cezaria за это сообщение
 
20 Ноя 2006 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1466
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2006 17:58 ESTP_ сказал(а):
Создается у меня впечатление, что для недуальных отношений всегда будет несовершенный вид глагола "строить". Глагол "ПОстроить" для них неприменим. Может, определенная дистанция в отношениях иногда и помогает сохранить недуальную семью.
Cообщение полностью


В моём случае впечатление верное - отношения постоянно строятся, что-то изменяется, развивается, до-страивается, над-страивается, пере-страивается, и хотя мы знаем, как должна выглядеть "идеальная постройка" - знаем и то, что идеал в принципе недостижим, можно к нему только всю жизнь стремиться и приближаться.
Так ведь я этого с самого начала и хотела (процессоры мы, однако ) - чтобы всегда было движение, динамика, развитие, что угодно - только не душевный покой и комфорт, не наши это ценности!
А что касается определённой дистанции в отношениях - этого хотел мой Робеспьер, по характеру он вообще человек независимый и очень закрытый, не склонный раскрываться перед кем бы то ни было. Его даже пугала перспектива слишком плотных отношений и взаимной зависимости, и мне тоже хотелось сохранить некоторую "автономию".
Так что, если цели и интересы партнёров совпадают, да к тому же, самое главное, люди любят друг друга...

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
20 Ноя 2006 11:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 428
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2006 11:13 Cezaria сказал(а):
Более того, когда даже на этом форуме появляется человек, всю жизнь старательно развивавший слабые функции, его немедленно норовят перетипировать - фразы "Что-то Вы больно логичны для Напки" или "Вы неправильный Роб, слишком сенсорный" - попадаются сплошь и рядом. Ощущение, что соционика иногда искусственно забивает людей в некие рамки, и порыв из рамок выбраться ммм... не приветствуется. А между тем всего несколько лет назад термин "компенсированный ТИМ" не считался ругательным, как раз наоборот - это означало, что человек не работает тупо по двум сильным функциям, но умеет подключать и другие, и даже сдерживать базовую.
Cообщение полностью


Во-во! Одну мою университетскую подругу-Робку еще с детства ТАК жизнь била, что ей поневоле пришлось слабые функции развивать. В том числе - болевую ЧС. (Ну, когда только по ЧС в жизни и можно обороняться, тут уж о сильном-слабом не думаешь. "Не до жиру - ыть бы живу"...) Конечно, даже на ролевую ее "раскачанная" болевая не тянет, но... Обороняться-то она научилась. И всяким сенсорным штучкам (в том числе - вяжет неплохо. Хотя медленно и не всегда с размером "угадывает".) Так вот, некоторые - малоопытные, правда, - соционики ее чуть ли не в Жуковки сходу запихнуть хотели. Не понимая, что в силу жизненных остоятельств человек может "маску" надевать, свою ранимость и уязвимость под ней глубоко пряча...

20 Ноя 2006 11:13 Cezaria сказал(а):
При этом я совершенно согласна - дуальные отношения - лучшие, самые комфортные. Но и в них нужно слабые функции не глушить окончательно, в надежде на дуала, а развивать. Тогда и отношения будут не отношениями двух ущербных половинок, а отношениями двух полноценных личностей.
Cообщение полностью

Да, самые лучшие. Но расслабляться в них не стоит - это факт. А в развитии слабых функций при большом желании дуальные отношения и помогать могут. У меня, например, так происходит. Я стараюсь у мужа дуала учиться быть более последовательной, "логичной". Чтобы в его отсутствие (к примеру, когда он на работе или в отъезде) меня не "заклевали".
Да и его в сфере эмоций не только "прикрываю" в случае чего, но и - уже в спокойной обстановке- стараюсь ему мягко, ненавязчиво советы давать (а ведь воспринимает их, доверяет!), как себя с этой стороны лучше защищать.

Тождика тождикА видит издалека
 
20 Ноя 2006 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 422
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2006 14:26 Vesta сказал(а):
Складывается впечатление, что социон озабочен сегодня не тем, как дуалу найти дуала, а как наладить отношения с партнером недуальным.

Cообщение полностью

По-моему, тут нет ничего удивительного, банальная вероятность найти подходящего дуала очень невелика. Помимо дуальности, надо же еще очень много, да и чувства по щелчку не возникают.
Я просто хотела отметить, что речь вовсе не о разочаровании может быть.


Хочу предложить поразмышлять вот над каким вопросом: а возможно ли счастье в других, отличных от дуальных, отношениях?


Хм-м, "а счастье, оно, тоже птица" (С) Короче, весьма такое смутное понятие... Мне кажется тут речь таки идет не за счастье, а про длительные комфортные отношения.


И можно ли поладить с недуальным партнером, не изменяя себя и не изменяя себе, т.е. оставаясь самим собой?


Полагаю, что вполне... Если люди не стремятся друг друга переделать, принимают слабости друг друга, не требуют чего-то напряжного и стараются не напрягать партнера своими действиями, то, вполне. И все перечисленное их реально не напрягает.
Самодисциплина и компромисс в разумных пределах - это нормально и это не измена себе, ИМХО.
Естественно, определенные типы недуальных отношений при таком раскладе складываются легче. Также для определенных ТИМов, ИМХО, недуальные отношения складываются легче (есть подозрение, что для творческих этиков).


Само понимание основ соционики уже помогает быть терпимее к другому человеку, делает общение даже в самых неблагоприятных отношениях менее болезненным, дает подсказку, чего в таком общении избегать, а чему уделять больше внимания.


Согласна полностью. Возможно делать корректировку на ТИМ. Те же обиды зачастую растут исключительно из-за неправильного понимания намерений. Уделять внимание результату по какой-то слабой функции можно с помощью своих сильных (косвенными методами). Работу отдельных сильных функций можно достаточно безболезненно варьировать (в первую очередь, творческой, но,например, ИМХО, демонстративной отчасти тоже). Можно учиться использовать сильные стороны друг друга, и учиться подавать их друг другу в приемлемой форме.


Первый тип чище! Лучше выражен. Ярче сильные стороны, но и слабые – очевиднее. Это потому, что дуализированному уже не нужно прятать от окружающих свои болевые точки.


Помимо дуализации важна реализация (в чем человек себя реализует - тоже очень сказывается на проявлении ТиМа). Да и насчет уязвимости болевой, я бы не торопилась делать вывод. Битый-небитый тоже имеет значение, например.


Более того, в отношениях, не вполне гармоничных, – там, где недуализированный тип давно бы стал рабом интертипного сценария, дуализированному легче оставаться не вовлеченным, даже в ситуацию конфликта.


На мой вгляд, очень сильное предположение.
Опыт конфликтов и выхода из конфликтов может иметь большее значение. Так что не факт, что опыт дуальных отношений даст больше, чем опыт аналогичных недуальных.
Более того, любые отличные отношения требуют перестройки работы функций, сам дуализированный может запросто провоцировать конфликт реализуя дуальную модель отношений с недуальным партнером. Представьте, что Вы Макса по привычке неосторожно начнете радостно кормить тем же по творческой, что и Штирлица, а он Вас за это своей творческой долбанет.


Начать осваиваться в своем собственном типе, развивать свои сильные стороны, принимать слабые. С собой учиться ладить! Скажу больше, вероятность того, что рядом вскоре появится и реальный дуал (а не только внутренний, подсознательный), при такой осознанной «самодуализации» возрастает многократно!


Гы, первое никому не помешает. Да и дуалы и полудуалы вовсе могут не появляться, а вполне себе быть рядом, не мешая комфортному существованию с недуалом, а даже помогая, как и в любой сфере :D
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
20 Ноя 2006 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cruel_Stone
"Штирлиц"

Сообщений: 17
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Я вот тож особо к дуализации не стремлюсь. Для меня соционика прежде всего инструмент самопознания. А заодно и средство лучше узнать людей. Встречу я дуала - хорошо. Не встречу - тоже не пропаду.
Так-то...
Штирлиц подумал... Ему понравилось и он подумал еще раз
 
20 Ноя 2006 22:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 831
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2006 11:55 Liolka сказал(а):
И всяким сенсорным штучкам (в том числе - вяжет неплохо. Хотя медленно и не всегда с размером "угадывает".) Так вот, некоторые - малоопытные, правда, - соционики ее чуть ли не в Жуковки сходу запихнуть хотели. Не понимая, что в силу жизненных остоятельств человек может "маску" надевать, свою ранимость и уязвимость под ней глубоко пряча...
Cообщение полностью
Знакомый случай! Скольких Робов типят в Максы исключительно по причине развитой активационной! При этом часто забывают - работа по активации - колоссальный кайф! И я очень хорошо понимаю Робиков, в свободное время тянущих проводку, собирающих мебель или готовящих что-то необычное. Да что там активационнная! У меня плинтусы в квартире Джек прибивал! Очень старательно, аккуратно, немножко долго - но все держится! По болевой человек работает - профессия у него такая! И неплохо зарабатывает, сколотил бригаду, сам может уже и не напрягаться - но ведь работает!

Я стараюсь у мужа дуала учиться быть более последовательной, "логичной". Чтобы в его отсутствие (к примеру, когда он на работе или в отъезде) меня не "заклевали".
Вот и я думаю, что если просто сесть дуалу на шею и свесить ноги по слабым функциям - ничего хорошего не получится. Нужно делать самой - под руководством дуала. Кстати, и Анфиса про это писала - то, что она интуит со слабой сенсорикой, не избавляет ее от необходимости готовить, стирать и убирать. И дело тут не в особой вредности ее дуала, а в совершенно нормальной ситуации взаимного развития.

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
21 Ноя 2006 04:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anna_27
"Гюго"

Сообщений: 591
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2006 14:26 Vesta сказал(а):
Нет, здравый смысл, да и сама жизнь подсказывают, что можно пойти и встречным путем. Начать осваиваться в своем собственном типе, развивать свои сильные стороны, принимать слабые. С собой учиться ладить! Скажу больше, вероятность того, что рядом вскоре появится и реальный дуал (а не только внутренний, подсознательный), при такой осознанной «самодуализации» возрастает многократно! Словом, познай и возлюби себя самого, как ближнего своего. Обрети себя самого, если еще проще. Что же тут нового?

Cообщение полностью

Очень спopнoе понятие самодуализации. ИМХО. Кому то повезло, и выбранная им профессия соответствует сильным функциям. А как мне, работая гл.бухгалтером, максимально развивать свою базовую ЧЭ? Хотя я и так "нетипичный гл.бух", как все говорят. Я, в понятие самодуализации вкладываю несколько другой смысл. Т.е. меня некому защищать и поддерживать по слабым функциям, стало быть я должна это сделать сама. Т.е. я сама себе дуал. И, когда я подпадаю по действие сильных эмоций, я просто начинаю сама с собой разговаривать и обсуждать проблему. Результаты меня радуют. Вот это и есть самодуализация, с моей точки зрения.
И потом, получается так, что я должна себя оградить от работы по БЛ и ЧИ? Я не хочу!!! Мне это интересно!!! Кстати, разговаривая с дуалом на темы интересные ему, волей-неволей все равно наполняешь слабые фукции, и они не могут не развиваться. И в результате дуализации, ТИМ человека мне кажется все равно должен выглядеть более выровненным, что-ли.

 
21 Ноя 2006 10:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Chouette
"Гюго"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

21 Ноя 2006 10:19 Anna_27 сказал(а):
И потом, получается так, что я должна себя оградить от работы по БЛ и ЧИ? Я не хочу!!! Мне это интересно!!! Кстати, разговаривая с дуалом на темы интересные ему, волей-неволей все равно наполняешь слабые фукции, и они не могут не развиваться. И в результате дуализации, ТИМ человека мне кажется все равно должен выглядеть более выровненным, что-ли.
Cообщение полностью

Полностью согласна! У меня БЛ прокачана так, что, бывает и белых логиков могу "перелогичить" ). Но базовую ЧЭ не скроешь . Она развита еще сильнее. Так что, по-моему, сколько не выравнивайся, выше базовой не прыгнешь. Нет?

 
21 Ноя 2006 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 481
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2006 14:00 Vesta сказал(а):
Мне это напоминает такую картину: прибили к дереву доску для качелей. А оно продолжает расти. Вот и начинают вокруг этой доски, ограничивающей его естественный рост, нарастать какие-то уродливые наплывы. Так и ТИМ. Пока его естество, со всеми его достоинствами и слабостями, принято окружением, человек развивается свободно, красиво и разностороонне. Как только начинают подавлять одну из его сторон, так и появляются эти искусственно накачанные наплывы, прикрывающие эту мнимую ущербность. Вот и получается: слабые стороны накачаны, а глаза счастьем отчего-то не светятся. Страдает естество, как страдает то дерево.
Беда не в том, что слабые функции в дуальных отношениях якобы глушатся (а они-то как раз в них не глушатся, а развиваются самым гуманным и экологичным для них образом). Хуже, когда глушатся сильные функции. Вот это беда, так беда.
Cообщение полностью

Абсолютно справедливое высказывание! Это я говорю как человек, воспитанный отцом-Максимом и мамой-Драйкой... Нахлебалась я этого непонимания, ой как нахлебалась в свое время!.. Сколько таких досок на меня пытались прибить - не счеть! Какие-то естественные проявления моего характера, непонятные и неприятные родителям, осуждались, причем вроде как с благими намерениями: "Одумайся, веди себя прилично!", "Кому ты потом такая будешь нужна!" и т.п. Вот и приходилось поневоле "глушить" сильные функции. А они этому ой как сопротивлялись!.. (Честно, в какой-то мере спасало общение с сестрой-Дюмкой. Ей моя "проницательность" даже нравилась.)
"Выкарабкиваться" из этого состояния уже в юности приходилось долго и мучительно. Думаю, некоторые последствия и теперь еще не преодолены. (Ведь, как известно, детские комплексы - самые "трудновыводимые".)
Очень сильно дуализация помогла. Просто неоценимо. А родители еще и понять не могли, с чего это я вдруг с такой готовностью бросила все и согласилась на замужество с "едва знакомым человеком" (хотя с будущим мужем-дуалом мы были до этого пять лет знакомы, хотя и общались за эти пять лет не очень много; но веь чтобы узнать человека, необязательно с ним "пуд соли съесть"!). А ведь с ним я могла быть самой собой! Он от этих прибитых досочек меня потихоньку и полегоньку избавляет...
Тождика тождикА видит издалека
 
21 Ноя 2006 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anna_27
"Гюго"

Сообщений: 593
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2006 14:22 Vesta сказал(а):
Разве получается? У меня - нет. ТИМ ведь имеет разные блоки. В том числе и блок дуала. И он тоже - Ваш. Другое дело, что развивается он лучше в благоприятной информационной среде. Можно принимать это как данность, и учиться у других людей, делясь в свою очередь тем, что самой лучше дается. А можно отгородиться от всякой помощи, в том числе и дуальной, и разговаривать время от времени с собой, любимой. Ну, наверное, какие-то результаты будут. Наверное.

На Ваш вопрос, как можно, будучи главным бухгалтером, развивать свою базовую ЧЭ, хочу задать встречный вопрос: а причем здесь профессия? Разве у главного бухгалтера нет других интересов, кроме профессиональных, разве нет круга друзей, которым очень требуется (ну просто как воздух!) Ваше умение порадовать, вдохновить, обнадежить, развеселить? Да и на работе ведь наверняка тоже есть люди (у главного же бухгалтера, наверно, есть штат бухгалтерии). Разве им не требуется эмоциональное зажигание, маленькие корпоративные праздники, например, в честь сдачи очередного отчета?

Cообщение полностью

Вот с этим согласна полностью. Причем так и делаю. Видимо я сначала неправильно уловила Вашу мысль. Сначала я поняла так, что нужно максимум внимания уделять базовым, а слабые оставить дуалу, чтобы он как бы за тебя решал эти проблемы. А ведь пока сам не начнешь решать свои проблемы, то ничему не научишься.

 
23 Ноя 2006 06:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 204
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2006 11:13 Cezaria сказал(а):
Иногда даже люди, нелохо знающие соционику, выбирают недуальные отношения - потому что есть любовь, и ей часто совершенно неважно, кто там человек по ТИМу.
Cообщение полностью


Сейчас "любовь" слишком замусоленное понятие - люди слишком часто влюбляются, и каждый раз "у меня такого еще никогда не было!". И ни для кого, я думаю, не секрет, что браки очень часто строятся далеко не по взаимной любви. И, думаю, также ни для кого не секрет, какова печальная статистика распавшихся браков, а также людей, которые живут в браке, но по каким-либо причинам недовольны своей жизнью.

Поэтому для начала надо просто определиться - что действительно есть Любовь, а что есть привязанность и нежелание (страх) что-то менять в своей жизни, даже если что-то очень сильно не устраивает.

20 Ноя 2006 11:13 Cezaria сказал(а):
Как говорит одна моя близкая знакомая - лучше суперэго, чем никого.

Cообщение полностью


Угу, какой-никакой, зато мой....
И выходят замуж за кого попало (это не к вопросу ТИМов, а вообще, по жизни. Хотя, не думаю, что в соционическом плане есть какие-то принципиальные отличия). Иногда желание выйти замуж и получить желаемый штамп в паспорте просто затмевает веления рассудка. А потом мы говорим - ах, как я его любила, а он оказался козлом! А действительно ли любила? Или так же - "у меня такого еще никогда не было!"

20 Ноя 2006 11:13 Cezaria сказал(а):
Вот и получается, что знание соционики люди иногда используют для оправдания дурных поступков, хамства и невоспитанности. Нередки стали фразы:"Я не хам, я недуализированный Дон!" и т.д.
Cообщение полностью


Согласна - тоже это терпеть ненавижу. А все из-за того, что люди не понимают в полной мере, что такое есть ТИМ.

20 Ноя 2006 11:13 Cezaria сказал(а):
Более того, когда даже на этом форуме появляется человек, всю жизнь старательно развивавший слабые функции, его немедленно норовят перетипировать - фразы "Что-то Вы больно логичны для Напки" или "Вы неправильный Роб, слишком сенсорный" - попадаются сплошь и рядом. Ощущение, что соционика иногда искусственно забивает людей в некие рамки, и порыв из рамок выбраться ммм... не приветствуется. А между тем всего несколько лет назад термин "компенсированный ТИМ" не считался ругательным, как раз наоборот - это означало, что человек не работает тупо по двум сильным функциям, но умеет подключать и другие, и даже сдерживать базовую.

Cообщение полностью


А вот с этим согласиться не могу. Что значит "тупо работать по двум сильным функциям"? Просто сам термин "прокачать болевую" и "ТИМ неизменен" уже находятся в логическом (в белологическом ) противоречии. Невозможно прокачать болевую - она не станет двухмерной (или более) функцией, и она не сможет накапливать опыт, и каждую проблему будет решать как уникальную и единственную. И хоть ты че с ней делай. Можно только изменить к этим вопросам СВОЕ ОТНОШЕНИЕ. А свое отношение можно изменить только осознав свою силу. А это возможно в частности в дуальных отношениях. И я совсем не понимаю - зачем сдерживать базовую? Зачем мучить творческую? Зачем насиловать болевую, если нам от природы даны какие-то вещи, которые мы умеем делать лучше других.
Кроме того, я вообще думаю, что то, что мы принимаем за "прокачанные болевые" суть иллюзия. И рамки тут совершенно не при чем. Нет никаких рамок для самосовершенствования. Просто не надо зацикливаться на "прокачке болевой". Лучше заняться йогой.

20 Ноя 2006 11:55 Liolka сказал(а):
Одну мою университетскую подругу-Робку еще с детства ТАК жизнь била, что ей поневоле пришлось слабые функции развивать. В том числе - болевую ЧС. (Ну, когда только по ЧС в жизни и можно обороняться, тут уж о сильном-слабом не думаешь. "Не до жиру - ыть бы живу"...) Конечно, даже на ролевую ее "раскачанная" болевая не тянет, но... Обороняться-то она научилась. И всяким сенсорным штучкам (в том числе - вяжет неплохо. Хотя медленно и не всегда с размером "угадывает".) Так вот, некоторые - малоопытные, правда, - соционики ее чуть ли не в Жуковки сходу запихнуть хотели. Не понимая, что в силу жизненных остоятельств человек может "маску" надевать, свою ранимость и уязвимость под ней глубоко пряча...


Cообщение полностью


Работа по суперэго весьма болезненна, и подавление базовой ведет к неврозам.
Кроме того, чтобы "прокачать" болевую, надо абсолютно точно знать, что в этой болевой находится и что с этим делать. А как показывает практика, соционические понятия не всегда (КРАЙНЕ РЕДКО) верно трактуются. Вот как например Ваш рассказ о болевой ЧС Вашей подруги.







 
23 Ноя 2006 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 593
Важных: 3
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

23 Ноя 2006 14:04 Vesta сказал(а):
Вот еще один "свежий" миф, всплывший в личной переписке, связанный с искаженным, но, увы, тоже распространенным, пониманием дуальности. Товарищ N заявил, что товарищ S - ему вовсе не дуал. Значит, товарищ S - совсем не тот, за кого он себя выдает. Изгнать товарища S из носителей ТИМа X, а заодно и из квадры Y! Не доверять мнению товарища N у нас нет никаких оснований, он - уважаемый человек, причем яркий представитель своего ТИМа. Что вы об этом думаете? Может ли неприязненное отношение между конкретными дуалами считаться надежным показателем ошибочного определения ТИМа одним из дуалов?
Cообщение полностью

Думаю, далеко не всегда. Все зависит от конкретной ситуации.
Я уже писала по этому поводу на одной из веток форума, что для настоящей дуализации настрой определенный на дуала нужен. Т.е. готовность к дуализации, а для этого ТИМ конкретного человека не должен быть слишком "замусорен" прибитыми досками для качелей.
Кроме того, не всякий дуал подходит. Кроме дуальности желательны еще совпадения по другим "социальным" параметрам. Ведь ТИМ не определяет абсолютно все в человеке...
Впрочем, лучше всего об этом сказано на этом же сайте в разделе типичных заблуждений.
Тождика тождикА видит издалека
 
23 Ноя 2006 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 844
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

23 Ноя 2006 15:39 ESTP_ сказал(а):
Сейчас "любовь" слишком замусоленное понятие - люди слишком часто влюбляются, и каждый раз "у меня такого еще никогда не было!".
Cообщение полностью
Полагаю, что каждый конкретный человек имеет право самостоятельно решать, что для него любовь, и сколько раз он готов любить. Лезть в чью-то душу в кирзовых сапогах с криком "Любовь не такая!" думаю, не стоит.

Угу, какой-никакой, зато мой....
И выходят замуж за кого попало (это не к вопросу ТИМов, а вообще, по жизни.
Я знаю несколько счастливых семейных пар, в которых имело место именно "за кого попало", с точки зрения окружающих, конечно. Кстати сказать, знаю и парочку весьма неудачных, хотя и испытанных временем и соционикой союзов.

А вот с этим согласиться не могу. Что значит "тупо работать по двум сильным функциям"? Просто сам термин "прокачать болевую" и "ТИМ неизменен" уже находятся в логическом (в белологическом ) противоречии. Невозможно прокачать болевую - она не станет двухмерной (или более) функцией, и она не сможет накапливать опыт, и каждую проблему будет решать как уникальную и единственную. И хоть ты че с ней делай.
Вообще-то я больше писала о детском блоке - активационной и суггестивной. Но можно и о болевой. Вовсе не нужно решать каждую проблему по болевой как уникальную. Нужно накапливать в голове трафаретки - и выдавать подобное решение. В маркетинге довольно много экономики, а значит - и белой логики. Но мне вовсе не надо каждый раз умножать 2 на 2 - есть готовые решения, которые можно просто запомнить. Или - знать, где взять. То же самое в общении - белологическое доказательство чего-либо можно просто запомнить, проанализировать с помощью активационной ЧЛ, вычленить закономерности, и замечательно использовать в дальнейшей жизни. Равно и Жуковы могут успешно понимать белоэтические тезисы, если понимают, что откуда там берется. Подчеркиваю - речь не идет об увеличении мерности функции. Речь исключительно о нарабатывании навыков работы по ней. Можно же при желании научиться рисовать ногой? Тут примерно то же самое.

И я совсем не понимаю - зачем сдерживать базовую? Зачем мучить творческую? Зачем насиловать болевую, если нам от природы даны какие-то вещи, которые мы умеем делать лучше других.
Жаль, что не понимаете. Ну, хотя бы для того, чтобы комфортно дружить с Робеспьерами и Донами, Достами и Максами. Не МНЕ комфортно, а им комфортно.

Кроме того, я вообще думаю, что то, что мы принимаем за "прокачанные болевые" суть иллюзия. И рамки тут совершенно не при чем. Нет никаких рамок для самосовершенствования. Просто не надо зацикливаться на "прокачке болевой". Лучше заняться йогой.
Отчего же? Я, правда, предпочитаю другой термин - компенсированная болевая. Иногда это значит только то, что человек не работает по болевой, а всего лишь не слишком чувствителен к пинкам по ней. Я знаю таких довольно много. В том числе - и Жуковых. Кстати, в жизни они часто очень успешны - думаю, что и из-за этого тоже.









Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
23 Ноя 2006 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 206
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Ноя 2006 16:39 Cezaria сказал(а):
Полагаю, что каждый конкретный человек имеет право самостоятельно решать, что для него любовь, и сколько раз он готов любить. Лезть в чью-то душу в кирзовых сапогах с криком "Любовь не такая!" думаю, не стоит.
Я знаю несколько счастливых семейных пар, в которых имело место именно "за кого попало", с точки зрения окружающих, конечно. Кстати сказать, знаю и парочку весьма неудачных, хотя и испытанных временем и соционикой союзов.
Вообще-то я больше писала о детском блоке - активационной и суггестивной. Но можно и о болевой. Вовсе не нужно решать каждую проблему по болевой как уникальную. Нужно накапливать в голове трафаретки - и выдавать подобное решение. В маркетинге довольно много экономики, а значит - и белой логики. Но мне вовсе не надо каждый раз умножать 2 на 2 - есть готовые решения, которые можно просто запомнить. Или - знать, где взять. То же самое в общении - белологическое доказательство чего-либо можно просто запомнить, проанализировать с помощью активационной ЧЛ, вычленить закономерности, и замечательно использовать в дальнейшей жизни. Равно и Жуковы могут успешно понимать белоэтические тезисы, если понимают, что откуда там берется. Подчеркиваю - речь не идет об увеличении мерности функции. Речь исключительно о нарабатывании навыков работы по ней. Можно же при желании научиться рисовать ногой? Тут примерно то же самое.
Жаль, что не понимаете. Ну, хотя бы для того, чтобы комфортно дружить с Робеспьерами и Донами, Достами и Максами. Не МНЕ комфортно, а им комфортно.
Отчего же? Я, правда, предпочитаю другой термин - компенсированная болевая. Иногда это значит только то, что человек не работает по болевой, а всего лишь не слишком чувствителен к пинкам по ней. Я знаю таких довольно много. В том числе - и Жуковых. Кстати, в жизни они часто очень успешны - думаю, что и из-за этого тоже.


Cообщение полностью


Если Вы намекаете на то, что ЭТО Я лезу в чью-то душу кирзовыми сапогами, то напрасно - я кстати не выношу никаких оценок людям, которые, как мне кажется, вместе не по любви, а по каким-то другим причинам. Это их и только их личное дело, даже их дело, что они считают это любовью. Просто почему-то мне кажется, что изначально любовью называли нечто иное.

А у меня большое количество знакомых, которые женились "по любви", а теперь жалуются на мужей и сплетничают друг о друге в компании подруг, и весьма и весьма неудовлетворены своей личной жизнью, осуждают своих мужей или жен. Это что - любовь? А ведь ПО ЛЮБВИ же было.
Пока человек не научится любить и принимать себя таким, какой он есть, он не сможет действительно любить другого.

При чем здесь - нужно или не нужно решать проблему по болевой как уникальную? Это болевая наша так устроена, что она каждую проблему решает как уникальную. И мы тут ничего не можем поделать - ТИМ наш так устроен.

Что касается "пинков" по болевой и "трафареток" - это все только термины и рассуждения - хотелось бы конкретики, а тут тема не об этом, к сожалению.

Комфортное общение с Робеспьерами и любыми другими ТИМами возможно, но, насколько мне известно, Вы, тем не менее, сами предпочли дуальное общение. Так какой же здесь миф о дуальном счастье? (возвращаясь к названию темы).

Получается что-то вроде "я сама с дуалом", но я подумала и о других, другие, не отчаивайтесь, можно и с недуалами. Чесс слово, так выглядит.

Довольно странно в целом видеть людей, живущих с дуалами, и высказывающихся "за" в теме о Мифе о дуальном счастье. Но это только с позиции логики. Наверное, с позиции этики это нормально.




 
23 Ноя 2006 17:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Chouette
"Гюго"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

23 Ноя 2006 17:07 ESTP_ сказал(а):
Тут, кстати, уже совершенно верно была высказана мысль о том, что каждый человек сам для себя решает, что считать любовью Кто-то может считать любовью страх перед переменами, кто-то влюбленность, кто-то еще что-то. Вот для этого я и предлагаю разобраться.
А то получается, что мы сейчас каждое "у меня такого еще никогда не было" считаем неземной любовью. А Вы присмотритесь и проанализируйте - сколько из них реально ЛЮБИТ. Вы ведь тоже что-то подразумеваете под этим словом.

Cообщение полностью

Вот и вылезает "логическая" позиция: Вы соглашаетесь с тем, что каждый наполняет это понятие своим значением, то есть оно глубоко субъективно, а потом предлагаете проанализировать и выяснить, кто "реально любит". Где здесь логика??? Очень эмоциональные Ваши реплики меня поражают содержанием: посмотрите вокруг! Они говорят, что любят, но с моим понятием о любви это не совпадает!
"Современное общество" не понимает, что такое любовь (в Вашем понимании!!), "изначально" любовью называли что-то иное (кажется Вам, откуда такие сведения?). Люблю Белых Логиков, но иногда они такие странные в неприятии субъективности своей точки зрения...

 
23 Ноя 2006 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 208
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я не предлагаю проанализировать, КТО РЕАЛЬНО ЛЮБИТ - мне это по барабану. Это личное дело каждого.
Я хочу произвести СВЕРКУ ПОНЯТИЙ, потому что у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

Вот как раз о субъективности своей я не спорю. И не претендую на глобальное понимание любви - по крайней мере у меня хватает смелости и честности признать, что я ТОЖЕ НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. А вот у Вас, видимо, - не очень.

Вот и хочу разобраться. А меня пока что вместо того, чтобы объяснить, что это (ведь судя по Вашим постам, Вы в этом уже хорошо разобрались), пока только закидывают упреками.

И, кстати, если я говорю "общество" - я не думаю СЕБЯ этому обществу противопоставлять.

А ведь и примеры и вопросы у меня были достаточно конкретные. А Вы уводите разговор куда-то в другую степь и переходите на личности.

Очень эмоциональые посты - это намек на что?

Я в общем-то своими постами хочу сказать, что пока что аргументы в пользу отношений с недуалами приводятся какие-то слабенькие, вот, например, такие как "любовь", тогда как непонятно, что именно подразумевается под любовью ("Лучше суперэго чем вообще никого", "готов выброситься из окна, не можешь жить без человека, ослеплен его идеальностю и не видишь никаких недостатков (нужное подчеркнуть"). Особенно, если учесть, что основные "сторонники" "Мифа" в общем-то вполне дуализированные люди.

Что это? И о себе подумали, и о других не забыли? Посострадали и очистили совесть? Или?

Могу сказать от себя лично в защиту дуальности. У меня в свое время не сложились весьма неплохие отношения с полудуалом. Кстати, в основе них лежало очень и очень сильное взаимное чувство. Не знаю, можно ли его назвать любовью, но оно было очень сильным. Можете сказать, что я там оказалась под влиянием соционики, внушила себе - как угодно. Не знаю, как там будет и сложится ли в дальнейшем с дуалом, но могу только сказать - люди, пробуйте дуальность. Забейте на всякие предрассудки и прочее - лучше один раз попробовать, чем 100 раз подумать о том, что дуальность - это полная фигня. Это стоит того, чтобы попробовать. А миф это или не миф можно сказать только после того, как окунешься в это с головой.

Как писала Аушра - дуал + дуал это 0,5 + 0,5 больше 1
И что, разобравшись, как взаимодействуют дуалы, вообще не понимаешь, как другие, находящиеся в не дуальных отношениях, могут вообще выживать и что-то еще при этом делать.

Chouette
Вы кстати зря ищете у меня эмоциональность. Эмоциональность вот у Вас присутствует, это да. Я вполне доброжелательно к Вам настроена, и ко всем остальным.

 
23 Ноя 2006 20:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 545
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

23 Ноя 2006 20:11 Vesta сказал(а):
Намек понят, инициатива наказуема. Поэтому, если позволите, как инициатор темы, вклинюсь в ваш диалог и попытаюсь, без лишних уже сантиментов, сформулировать, о чем она. В большей степени - все-таки о счастье (в самом общем толковании) и о таком явлении как САМОдуализация (во всей спopнoсти термина). О том, что вот это счастье "быть собой", о котором так часто свидетельствуют партнеры, живущие в благоприятных дуальных отношениях - оно ведь доступно любому человеку, и не только рядом с дуалом. Ведь сам у себя человек всегда есть. И это-то счастье - всегда с ним рядом, в нем самом. Собственно, только этот вот миф, что это счастье "быть собой" будто бы возможно только в дуальных отношениях, тут и подвергается сомнению.

Cообщение полностью

В самодуализацию поверить не получается .
Vesta, а Вы всё-таки уверены что "счастье быть собой" - прийдёт и в конфликтном браке? Или в ревизном, или с соцзаказчиком, или.. можно продолжать. "В борьбе обретёте вы счастье своё"? Не счастье любить , а именно "быть собой".
Cezaria писала о возможности "прокачки болевой" для (и ради) общения с теми же конфликтёрами. Но ведь остаётся риск, что сам-то уверен - получается, а другому человеку и тут жмёт, и там давит... И что будет настоящей любовью - бороться и дальше за свою любовь или человека отпустить? Даже если он тоже готов бороться?.. Скажем, до соционики эти вопросы оценивались с позиции морали (Библия ещё, Коран..), либо рационально и логически. Добавили новую систему координат. Так пользоваться ею или всё-таки пока рано? Просто в моём представлении, если система работает - то целиком. Её можно модернизировать, дорабатывать и т.п., но закономерности - останутся. Или...?

 
23 Ноя 2006 21:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 425
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Vesta

Не поняла одного: отчего же только недуальные отношения легче складываются? Чем дуальные-то отношения - не простор для творчества?

А это скорее к Вам вопрос, по моим наблюдениям не могу сказать, что дуальные отношения у Гексли с Габеном, например, складываются легче, чем у других дуальных пар.
Может, творим что-то, вместо того, чтобы вести себя естественно?
У меня опыта особо нет, так что мне и интересно :-)


Спасибо и Вам за правильное понимание, Tekhi.


Опыт , я живу с родственником, вполне счастлива Знаю счастливые, ИМХО, как дуальные, так и недуальные пары. :-)
Кстати, считаю, что веду себя в отношениях совершенно естественно, никак себе не изменяю.


Здесь и на других форумах я делаю свои обобщения только на основе многочисленных практических наблюдений. Но на всякий случай еще раз оговорюсь, что обобщаю здесь опыт сложившихся, успешных отношений, как дуальных, так и недуальных. А таких наблюдений в 10-летней практике накопилось довольно много.


Тогда спорить не буду, просто приму к сведению :-)
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
24 Ноя 2006 00:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 210
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

так-так, а на мои вопросики дамы решили не отвечать....
ну ладно, НЕТ - это тоже ответ. (у меня все записано)

2Vesta

Мы не то что позволяем Вам вклиниться, мы даже это всячески поощряем!

Вы, как профессионал, должны, наверное, хотя бы догадываться о том, что отношения с сестрой и отношения в браке - несколько разные вещи. С сестрой, даже при жизни под одной крышей, совсем необязательно совместно решать какие-либо проблемы, можно уйти, когда почувствуешь, что начинаешь раздражаться, и так далее, не буду сейчас перечислять все отличия отношений между сестрами и между мужем и женой - думаю, это лишнее.

Абсолютно нигде и ни у кого не написано, что надо по жизни общаться ТОЛЬКО с дуалами. Но во многих источниках Вы найдете мысль о том, что для брака подходят ТОЛЬКО дуальные отношения.

А что касается того, что использовать для личностного роста можно АБСОЛЮТНО ЛЮБЫЕ отношения - это как знаете, я таких случаях делаю большие глаза и говорю "да Вы шо! правда? неужели? В жизни бы не подумала!" Это шутка, конечно, без обид.
Короче, с этой мыслью я полностью согласна. Любые ситуации, как и любые отношения можно (и даже нужно) использовать для личностного роста.

Но Ваша статья называется "Миф о дуальном счастье". И Местные Дамы (и я тоже) истолковали это таким образом, что можно прекрасно жить и без дуалов вообще, что можно самодуализироваться, самостоятельно укреплять свои там всякие функции и так далее. И уже привели кучу аргументов в пользу этого высказывания, а тут блин раз - и оказалось, что о браке речь-то даже и не шла, и что дуальные отношения-то вообще-то нужны, и даже Вы сами живете в дуальном браке.

А мы тут уже обсудили необходимость учтения таких факторов как любовь, дуальность, "кирзовые сапоги", "необходимость лезть кому-то в душу", ну и так далее. А оказывается - это просто потому что мы не так поняли. Все. Все не так поняли.
Вот блин.

И что нам дальше обсуждать?



 
24 Ноя 2006 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 761
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

23 Ноя 2006 20:09 ESTP_ сказал(а):
Я не предлагаю проанализировать, КТО РЕАЛЬНО ЛЮБИТ - мне это по барабану. Это личное дело каждого.
Я хочу произвести СВЕРКУ ПОНЯТИЙ, потому что у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

Вот как раз о субъективности своей я не спорю. И не претендую на глобальное понимание любви - по крайней мере у меня хватает смелости и честности признать, что я ТОЖЕ НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. А вот у Вас, видимо, - не очень.

Вот и хочу разобраться. А меня пока что вместо того, чтобы объяснить, что это (ведь судя по Вашим постам, Вы в этом уже хорошо разобрались), пока только закидывают упреками.

И, кстати, если я говорю "общество" - я не думаю СЕБЯ этому обществу противопоставлять.


Cообщение полностью


Сударыня, как логик вы ЧЕСТНО признаетесь, что не знаете что такое ЛЮБОВЬ ( 4 и 6 функция у Жука).
и просите,настаиваете, порой даже обвиняете женщин, которые отказываются проводить сверку понятий (ваше определение).

А теперь просто примите на веру, что, возможно, они то и знают, что такое ЛЮБОВЬ ( большинство ваших оппонентов - дамы этики и любовь для них - категория вполне понятная и при этом есть нечто такое, что не подлежит выносу на вашу логическую сверку понятий. Им глубоко все равно какая ЛЮБОВЬ в вашем представлении,т.к. понятие ЛЮБВИ есть категория философская и измерениями в виде логических расчетов не подлежит. Если же ваша белологическая натура требует все же ответа - тогда вам к физикам - и химикам - они вам ответят, что в состоянии любви такой то процент крови, столько то гормонов счастья и т.д.. Иного измерения любви человечество пока что не придумало!

главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
24 Ноя 2006 19:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Chouette
"Гюго"

Сообщений: 14
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

24 Ноя 2006 19:19 Vesna05 сказал(а):
Им глубоко все равно какая ЛЮБОВЬ в вашем представлении,т.к. понятие ЛЮБВИ есть категория философская и измерениями в виде логических расчетов не подлежит.

Cообщение полностью

Как здорово, когда ты понимаешь, что дальнейший разговор бесполезен, и вдруг появляется кто-то, кто понимает твою позицию, вернее, бессмысленность попыток ее объяснить! Спасибо ).

Кстати, насчет "быть собой" - я три года была вместе с дуалом, и мне -по любви- постоянно приходилось сильно себя контролировать, не вести себя естественно, чтобы не задевать его эмотивную Робскую сущность. Избаловала, к тому же . А сейчас я с Зеркальщиком, и мне намного комфортнее. Рац/иррац барьер я четко осознаю, и от этого мне намного легче, я знаю опасное место. С другой стороны, у меня лучшая подруга - Робеспьер. Это были бы самые комфортные отношения!, если бы можно было пожениться и ни с кем друг друга не делить . А так я переживаю, что уделяю ей меньше внимания, чем она нуждается.

 
24 Ноя 2006 21:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 48
Флуд: 21%
Анкета
Письмо

Думаю,счастье возможно не только в дуальных отношениях. Просто счастье у всех разное,причем это-не ТИМное.Мерить счастье по Гамбургскому счету- просто смешно,также как и сравнивать,какая любовь-дуальная или не дуальная-круче
Дар любить либо есть,либо нет,от логики-этики не зависит.Если дар есть,то желания разложить его по полочкам нет.
С автором темы согласна по многим пунктам.
Vesta,Вы не против пообщаться по поводу термина "самодуализация"? Мне кажется,что Вы трактуете это намного шире,чем осознание и принятие себя в своем ТИМе? Может так:"Гармоничный представитель своего ТИМа"?
Очень показателен в этом отношении наш форум
Типичных и ярких представителей ТИМов много,а вот гармоничных-мало.
Сразу скажу:очень высоко оцениваю комфортность дуальных отношений.Но гарантии личностного роста они не дают.Работать надо над собой,чтобы встречать понимание не только у дуалов и представителей своей квадры.





Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
24 Ноя 2006 21:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 547
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

24 Ноя 2006 19:19 Vesna05 сказал(а):
Сударыня, как логик вы ЧЕСТНО признаетесь, что не знаете что такое ЛЮБОВЬ ( 4 и 6 функция у Жука).
и просите,настаиваете, порой даже обвиняете женщин, которые отказываются проводить сверку понятий (ваше определение).

А теперь просто примите на веру, что, возможно, они то и знают, что такое ЛЮБОВЬ ( большинство ваших оппонентов - дамы этики и любовь для них - категория вполне понятная и при этом есть нечто такое, что не подлежит выносу на вашу логическую сверку понятий. Им глубоко все равно какая ЛЮБОВЬ в вашем представлении,т.к. понятие ЛЮБВИ есть категория философская и измерениями в виде логических расчетов не подлежит. Если же ваша белологическая натура требует все же ответа - тогда вам к физикам - и химикам - они вам ответят, что в состоянии любви такой то процент крови, столько то гормонов счастья и т.д.. Иного измерения любви человечество пока что не придумало!

Cообщение полностью

Vesna05, Вы, однако, хватили. Логик (умный ) не возьмётся давать общего определения любви. И его, вполне закономерно, может обескуражить почему у одного пять разводов, у другого счастливая семья и никаких потребностей в новых поисках, а у третьего вроде бы всё давно плохо, но брак держится и люди явно плохо.. но упopнo вместе живут. В этой связи, мне думается, и был вопрос о сверке понятий. Не хочется на тему говорить - никто не заставляет. Зачем сразу к физикам-химикам отправлять-то?
И, очень интересно, Вы, как этик, знаете абсолютную формулу любви? Я нет. Зато за много лет расспросов мужской половины человечества уяснила, что многие из них не отделяют любовь от страсти, к примеру. И тоже вполне счастливы. "Каждому своё". Вот и вся формула любви получается? Опять же, соционике не противоречит.

 
25 Ноя 2006 00:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 212
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Ноя 2006 14:58 Vesta сказал(а):
Тут, простите, поспорю. Еще как нужно решать общие проблемы, живя под одной крышей. И не очень-то куда-то уйдешь, когда живешь в одной комнате. Будете смеяться - дрались! Зато вот во дворе, если кто пытался меня обидеть, то имел дело с моей сестрой. Но таких смелых было мало. И я, когда подросла, когда язычок поострее стал, тоже ее защищала от нападок - уже своими средствами. Жуковых ведь, девочек, частенько травят сверстники, слишком уж они умненькие и независимые. Ну и я, чем старше становилась, тем хитрее училась выворачивать оскорбление обидчика наизнанку, так что получал его обратно в большом смущении. И тоже - редко кто уже рисковал в моем присутствии подкалывать мою сестру. Думаю, что все-таки, не смотря на наши домашние войны, это был действительно ценнейший урок. Для обеих.

Cообщение полностью


Я согласна с Вами, в чем, я уже сказала. А в чем несогласна - тоже сказала - жизнь в браке отличается от жизни братьев и сестер.
И Вы правы - девочек Жуковых действительно пытаются притеснять, и не только в детстве, и данная тема это только подтверждает. (к Вам лично это не относится)

Я собственно думаю, что мы пришли к тому, что в общем-то, ТИМ хороший или ТИМ плохой - это суть только суждение, равно как хорошие-плохие отношения. Я бы предпочла термин "энергозатратные".
Если ТИМ действительно не судить и не судить человека - носителя этого ТИМ - и не судить отношения, не вступая в них, у каждого - КАЖДОГО - можно чему-то научиться, как это - "обогатить себя духовно".

Но, тем не менее, если плотно общаешься с людьми разных типов, все равно необходимо восстановление, восполнение энергии, сил. А такое восполнение энергии как с дуалом я больше ни от кого не получала. Нужны жизненные и духовные ориентиры, нужно осознавать, понимать, быть уверенным в том, что то, что ты делаешь - это правильно, пусть это даже самые радикальные методы. Нужно быть уверенным, что ты движешься в верном направлении.
Такой уверенности не дает ни один партнер, только дуал.
А когда ты уверен в себе, когда ты уверен в правильности своих действий, ты не тратишь огромное количество энергии на то, чтобы убедить себя "да, я делаю верно", "нет, меня просто дезориетировали", "Нет, это не я невменяем, это просто у людей существуют другие мнения, другие позиции" и так далее. И тебе не нужно доказывать другим,ав первую очередь своим самым близким людям, что ты прав - у тебя рядом всегда есть человек, который всегда твои даже самые радикальные методы будет принимать с благодарностью и укажет тебе на твои промахи и ошибки именно в той форме, в которой ты их лучше всего воспринимаешь.
И тебе не нужно беспокоиться по поводу того, что кто-то не желает, не может принимать тебя таким, какой ты есть, и не все могут одобрить твои действия и методы и осуждает твое поведение. Ты ориентирован. Вместо того, чтобы тратить энергию на выяснение отношений с мужем и детьми и своим окружением, ты с радостью тратишь свой огромный потенциал на какие-то другие, более приятные дела. И ты получаешь гораздо больше отдачи и от дел, и от мужа. Ты спокойнее воспринимаешь информацию от других типов ИМ. Ты становишься более терпим. Ты больше любишь себя. Ты более спокоен по отношению к другим - не внешне, но внутренне.

Я не знаю, как дуальность протекает в других диадах, я говорю об изменениях, произошедших лично со мной.

По функциям эти процессы прекрасно расписаны в источниках. Так что не буду вдаваться в подробности.

24 Ноя 2006 14:58 Vesta сказал(а):

Разные бывают источники...

Да бросьте, какие обиды. Вы-то - понятно, умный, взрослый человек. Но ведь те "источники", о которых Вы упоминали, читают и совсем юные и зеленые. Так ведь можно договориться и до того, что и детей рожать надо - только дуалов или тождиков. Чтобы жизнь ни себе, ни им не отравлять.
Cообщение полностью


А что - в рождении детей тождиков и дуалов есть смысл...

Я думаю, мы-то с Вами вполне взрослые люди, чтобы разумно отфильтровать, а главное - верно и с пользой применить те или иные источники информации. А что касается "зеленых", как Вы говорите, сейчас, знаете ли, даже самые "зеленые" считают себя продвинутыми социониками, прочитав одну или две книжки.

Я на самом деле не хочу утверждать, что человек вообще может существовать ТОЛЬКО в дуальных отношениях - нет. Практика доказывает, что живут люди и в других отношениях. Я лишь хочу доказать, что дуальные отношения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО таковы, как их описывают в АВТОРИТЕТНЫХ источниках (думаю, именами здесь кидаться не стоит).

Что же касается любви - мне пока не ответили ни на один мой конкретный вопрос. (только Вы, приводя в пример родительскую любовь за что Вам спасибо, это радует, что Вы, хоть и конфликтер, но поняли, о чем я хотела сказать). Но я здесь говорю о любви к человеку, не связанному со мной никакими родственными узами. О любви мужчины к женщине и наоборот, и о любви человека к самому себе.
Как я уже сказала - НЕТ - это тоже ответ. Так что пока в данном контексте такие аргументы против дуальности как "любовь" мне, по понятным причинам, представляются весьма и весьма сомнительными. Приводите другие аргументы - я и по поводу них попробую поспорить.

24 Ноя 2006 19:19 Vesna05 сказал(а):
Сударыня, как логик вы ЧЕСТНО признаетесь, что не знаете что такое ЛЮБОВЬ ( 4 и 6 функция у Жука).
и просите,настаиваете, порой даже обвиняете женщин, которые отказываются проводить сверку понятий (ваше определение).

Cообщение полностью


Мне вполне понятно Ваше желание "наехать" на меня. Поэтому не обижаюсь.
Что касается обвинений - так это пока что женщины обвиняют меня за то, что я у них спросила о том, насколько заслуживает доверия такой аргумент против дуальности типа "любовь". А для того, чтобы это понять, мне бы хотелось услышать от них, что это такое, потому как что такое дуальность - я имею некоторое представление.
Почитайте повнимательнее. Вот, например, про кирзовые сапоги, а еще посты замечательной девушки с ником Chouette.
Если человечество еще не придумало "иного измерения любви" кроме "химии и физики", то простите, какого фига (не сказать бы больше) Вы прикрываете этой любовью все, что ни попадя?


quote author=Chouette link=5693-40.html#4 date=24 Ноя 2006 21:08]
Как здорово, когда ты понимаешь, что дальнейший разговор бесполезен, и вдруг появляется кто-то, кто понимает твою позицию, вернее, бессмысленность попыток ее объяснить! Спасибо ).
[/quote]

Любой разговор бесполезен, когда появляются аргументы типа "сам дурак".

меня не удивит, если Chouette и Vesna05 больше не найдут, что мне ответить.

Marten-Ly, Вы поняли абсолютно верно.

Vesta, спасибо за конструктивную дискуссию без "наездов".

А что касается любви - о любви я могу говорить много, хоть и логик. Но форум посвящен не этим вопросам.

 
25 Ноя 2006 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 479
Важных: 53
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

25 Ноя 2006 19:51 Vesta сказал(а):
Хочу ответить здесь участникам, не решающимся по тем или иным причинам участвовать в форуме, но обращающимся ко мне на эл.почту, чтобы еще раз уточнить, что я понимаю под самодуализацией. Кроме того, что я уже сказала в первом посте в отношении сильных функций типа, хочу еще раз заострить внимание - на роли слабых. Было бы заблуждением воспринимать призыв к полному освоению собственного типа как призыв к усиленной накачке слабых функций до уровня собственных или чужих - сильных. Увы, ресурс ограничен. Парадокс заключается в том, что для того, чтобы подняться над этим, надо это принять. Принять слабые стороны типа - значит, признать их уникальную роль в неповторимой "мелодии" типа, задуманной самой природой.

Скажем, блок дуала - словно некий, всегда присутствующий внутри, "слепок" идеального партнера (супруга, друга), блок, позволяющий испытывать "детскую" радость, попадая в зону действия информации соответствующего "спектра". Усиленно накачивать эти функции, стремясь уподобиться дуалу - значит, отнимать силы у того главного, чем мы сами должны делиться с людьми, за что сами должны нести ответственность, вступая в любые отношения. И увы, обречены всегда иметь более чем скромный результат по этому замечательному блоку. Это становится особенно очевидно, когда имеешь возможность наблюдать за тем, как то же самое делает дуал. Ну смотришь и любуешься: как все ловко и играючи! Так смотришь на птицу, парящую в небе: ведь дано же кому-то!

СуперЭго - блок особый. Его сигналы, если только составляющие его функции достаточно чувствительны, дают знать о требованиях и ценностях всего социума, с которыми тоже необходимо считаться, чтобы успешно в него вписаться. Мир ведь не ограничивается уютным дуальным мирком. Болевая функция - у нее вообще, на мой взгляд, особая миссия. Ее уязвимость - оборотная сторона чувствительности. Имея мужество держать ее обнаженной, сохраняешь способность оставаться чувствительным к той боли, которую и сам можешь причинять другим людям, вольно или невольно, грубыми наездами или тонкими "шпильками".

Путь к самодуализации, через освоение собственного типа - это скорее путь освобождения от всего искусственного, чуждого внутренней природе, как те доски на дереве для чьих-то чужих качелей.


Cообщение полностью

Я все-таки не согласна с вашим определнием самодуализации. Вернее, мне кажется, что этой самодуализации в природе не существует.

Что получает человек при общении с дуалом, т.е. что мы называем (пардон, я называю ) дуализацией -

1. Возможность свободно творить по своим сильным функциям блока Эго, получать благодарность (с 5 и 6 функций дуала) от своего творчества и стимул не прекращать его.

2. Получение молчаливых примеров (с 7, и 8 функций дуала) того, как можно вести себя по своему блоку СуперЭго и не заморачиваться на нем.

3. Получение море активной вербальной информации на свой блок Ид с блока Эго дуала, постоянная возможность пополнять свой опыт примерами поведения по этим функциям, с подробными объяснениями почему именно так, а не иначе.

4. Возможность дать молчаливую поддержку по своему блоку Ид по информации, которая у нас получается легко, которая нам кажется не важной и не существенной, и при этом не обязательно объяснять, почему мы поступили именно так - на 3 и 4 функции дуала.

Получается, в дуальных отношениях на полную катушку задействована вся модель, причем задействована так как ей и положено, без перекосов - творчество по сильным функциям и накопление опыта по слабым, но информация поступает по всем аспектам, нет дыр и незаполненных функций.

А что мы имеем в описанном вами случае:
Творчество по блоку Эго ну и еще неосознанное творчество по Ид, но ведь слабые функции тоже нуждаются в информации и именно в той форме, какую может предоставить только дуал.

Это не самодуализация, это просто принятие своего типа, человек учится дышать, быть собой, первая ступенька к дуализации.

Мое мнение - самодуализация невозможна.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
1 пользователь выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
 
25 Ноя 2006 21:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Brosky
"Гексли"

Сообщений: 21
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

Да. Дуальные отношения тоже нужно налаживать. И никто как дуал может очень сильно нажать на болевую, а ты ему наоборот. Дуальные – работа над собой. Не умеешь, не хочешь работать – развал. Работа здесь – дуализация. А дуализированный, самодуализированный – личность, что принимает без боли по слабым и отдает по сильным функциям с радостью, личность гармоничная, необидчиваяя, не отдающая негатив. И как пример, знакомая, очень веселая, без комплексов, необидчивая, (на мой взгляд, дуализированная) суперэкстравертная Гамка сказала: « Мне нужен такой (серьезный), чтобы держал меня в руках». То есть ей не нужен Дост, Есь, Гексли, Гюг! Ей нужен Макс! Сможет она жить с Достом? Сомневаюсь.
Нужно автономно, вне дуала, любить жить, действовать, верить. Такому человеку наврят ли можно будет надавить на болевую. Он вам улыбнется в ответ. Потому как давить – это слабость, негативное проявление недуализированного. Только позитивный, принимающий себя таким как есть, способный изменяться в лучшую сторону – открыт для Информ. Метаболизма.

Графически дуализацию и самодуализацию можно представить так:
1. Недуализированный – четверть куба. (Недуализированный – страдающицй, ищущий гармонии).
2. Самодуализированный – пол. Куба (Самодуализированный – нестрадающий, ищущий гармонии). Рассуждая подобным образом можно предположить, что половинки, как и разные ТИМы, разной формы, неправильной формы, с выпуклостями и впадинами. Каждая неправильная, хоть и половинка Куба, ищет свою подходящую, с определенными выпуклостями и впадинами. Отношения двух самодуализированных похожи на попытку сложить две неподходящие по форме половинки.
3. Дуальные отношения – Куб (гармония)
4. Недуальные отношения – искаженный Куб и попытки заполнить брешь, например: жалостью друг к другу, что иногда воспринимаеться как любовь.

Тех, кто перепетии жизненных событий встретил дуала в реальности, призываю не отпускать его. Это от Бога. Не слушайте никого. Они могут ошибаться и лечить себя своей слабостью.


 
25 Ноя 2006 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 849
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Прошу прощения, что отвечаю не сразу - много работы.
23 Ноя 2006 17:30 ESTP_ сказал(а):
Если Вы намекаете на то, что ЭТО Я лезу в чью-то душу кирзовыми сапогами, то напрасно - я кстати не выношу никаких оценок людям, которые, как мне кажется, вместе не по любви, а по каким-то другим причинам. Это их и только их личное дело, даже их дело, что они считают это любовью. Просто почему-то мне кажется, что изначально любовью называли нечто иное.
Cообщение полностью
Полноте все на свой счет принимать - этим чаще базовые БЭ грешат. Просто это тот случай, когда о терминах договариваться нелепо - любовь понимает по-своему не только каждый тим, но и каждый отдельный человек. И даже то, что эта любовь потом иногда проходит, вовсе не значит, что ее не было.

А у меня большое количество знакомых, которые женились "по любви", а теперь жалуются на мужей и сплетничают друг о друге в компании подруг, и весьма и весьма неудовлетворены своей личной жизнью, осуждают своих мужей или жен. Это что - любовь? А ведь ПО ЛЮБВИ же было.
Наверное, она иногда бывает и такой. Почему нет?

Пока человек не научится любить и принимать себя таким, какой он есть, он не сможет действительно любить другого.
Ну, как известно, Нарцисс плохо кончил. Я предпочитаю себя прощать и относиться к себе снисходительно и с юмором. А любить себя - это уже извращение.

При чем здесь - нужно или не нужно решать проблему по болевой как уникальную? Это болевая наша так устроена, что она каждую проблему решает как уникальную. И мы тут ничего не можем поделать - ТИМ наш так устроен.
Не стот принимать на веру все, что написано в книжках. Бывает и по-другому. Как конкретно - я уже писала.

Что касается "пинков" по болевой и "трафареток" - это все только термины и рассуждения - хотелось бы конкретики, а тут тема не об этом, к сожалению.
Конкретика много места не займет. Меня десять лет типировали в Жуковы. Пока по Рейнину не проверили. Вот Вам результат компенсированной болевой.

Комфортное общение с Робеспьерами и любыми другими ТИМами возможно, но, насколько мне известно, Вы, тем не менее, сами предпочли дуальное общение. Так какой же здесь миф о дуальном счастье? (возвращаясь к названию темы).
Мой дуал - большая часть моей жизни. Но вовсе не ВСЯ моя жизнь. Для счастья мне нужны еще довольно много людей, вещей, и прочих материальных и нематериальных объектов.

Получается что-то вроде "я сама с дуалом", но я подумала и о других, другие, не отчаивайтесь, можно и с недуалами. Чесс слово, так выглядит.
А я любила и недуалов. И от любви своей не отрекаюсь. И замуж за недуалов выходила - и счастлива была. Всякий раз - по разному. Как там у Вишневского? "А счастье было так возможно! И так возможно, и вот так!"

Довольно странно в целом видеть людей, живущих с дуалами, и высказывающихся "за" в теме о Мифе о дуальном счастье. Но это только с позиции логики. Наверное, с позиции этики это нормально.
Что-то я не пойму - Вы в принципе не верите в возможность любви между недуалами?

Так что пока в данном контексте такие аргументы против дуальности как "любовь" мне, по понятным причинам, представляются весьма и весьма сомнительными. Приводите другие аргументы - я и по поводу них попробую поспорить.
Так были и другие аргументы. По какой-то причине Вы предпочли их не заметить. Может быть, как раз потому, что возразить на них нечего?

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
25 Ноя 2006 23:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 119
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2006 21:44 Anfisa сказал(а):
Мое мнение - самодуализация невозможна.
Cообщение полностью


Термин "самодуализация", конечно, спорный, но он является следствием серьёзной психологической проблемы нового знания, возникающего после изучения соционики.

Человеку объявляется, что по-настоящему комфортные отношения он может построить только с дуалом - т.е. с этого дня он ограничен в свободе выбора минимум в 16 раз.

Тем, кто уже находится в близких недуальных отношениях становится ясно,что возможны лучшие отношения, а он может не совсем правильно тратить своё и чужое время, нервы, здоровье и пр. на существующие отношения и постоянно задумывается, а вот если бы я тогда-то встретил дуала, или хорошо бы начать всё с нового листа.

Где-то слышал про формулу счастья: "Счастье - это оценка того что имеешь, по отношению к тому что хотел бы иметь, на основе информации о том как это могло бы быть".

Каждое новое знание (и соционика не исключение) расширяет наше представление о том, как что-то могло бы быть, и это может быть как путь к счастью и так и путь к несчастью. Как в поговорке - "Меньше знаешь - лучше спишь"

Исходя из этого, понятие "самодуализации" - может быть неверным с точки зрения теории, но оно может позволить вернуть себе ощущение счастья и свободы выбора, исходя из определения, что "Каждый сам кузнец своего счастья"


 
26 Ноя 2006 00:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 538
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

25 Ноя 2006 21:44 Anfisa сказал(а):
Это не самодуализация, это просто принятие своего типа, человек учится дышать, быть собой, первая ступенька к дуализации.

Мое мнение - самодуализация невозможна.

Cообщение полностью

Лично я под самодуализацией понимаю "правильный поиск себя", когда в один прекрасный день - бац, и Модель А заработала! Когда начинаешь чувствовать работу всех функций и многие жизненные ситуации из прошлого и настоящего - становятся легкообъяснимыми. Назвать это "принятием своего типа" - не решусь(вдруг я окажусь не Джеком? ).
Просто, как оказалось, моя мама - базовый белый сенсорик. И, естественно, когда тугой, многолетний "Гордиев узел" вдруг в одночасье, без всякого меча, сам развязался - я был абсолютно этим эффектом потрясён! И даже если меня всё же затипируют в Бальзаки - совершенно не огорчусь и ничего не буду пересматривать. Быть Джеком мне очень легко и комфортно.
А лучшее, как известно, враг хорошего...
ander
1 пользователь выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
26 Ноя 2006 01:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 548
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2006 01:19 ander-2 сказал(а):
Лично я под самодуализацией понимаю "правильный поиск себя"
Cообщение полностью

Тогда идём от наоборот. Почему, собственно, принятие себя - это именно самодуализация? Речь ведь о наполненности и работе "слабых" функций, а не о признании самого факта их существования. Скажем, если я признаю что у меня нос - картошкой, станет ли он от этого лучше нюхать?

 
26 Ноя 2006 02:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 51
Флуд: 20%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2006 21:44 Anfisa сказал(а):
Это не самодуализация, это просто принятие своего типа, человек учится дышать, быть собой, первая ступенька к дуализации.

Мое мнение - самодуализация невозможна.

Cообщение полностью

В рамках этой темы "самодуализация"-это просто рабочий термин. Принятие своего ТИМа-это тоже процесс.Причем ЭГО принимается легче,а вот к СуперЭГО подходы очень разные.Вот на этом Vesta внимание и заострила.Доступно,квалифицированно,без излишних трюизмов.Как всегда,согласна с Cezaria "Мой дуал - большая часть моей жизни. Но вовсе не ВСЯ моя жизнь. Для счастья мне нужны еще довольно много людей, вещей, и прочих материальных и нематериальных объектов".
Дуал рядом-это здорово,но жизнь непредсказуема.
Что будет,если от дуальной пары останется только половинка?






--------------------------------------------------------------------------------

Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
26 Ноя 2006 07:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 106
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Внимательно следил за обсуждением в этой теме, но со своим мнением не встревал. Во-первых, потому что не совсем понятна точка зрения Vesta, а во-вторых, от того, что разговор тут больше переходит на личности, нежели в конструктивное русло. Но вот тут высказалась Anfisa, и я ее мнение целиком разделяю.
Дуализация - это наполнение аспектов соответствующей информацией. Например, единственная информация, по которой можно наполнить болевую - это опыт. Не рассуждения "как правильно", не философствования "а можно еще вот так... а можно и вот так", не далекоидущие выводы "а давайте представим себе, что..." - нет. Только опыт!
Когда человек работает по одномерной функции, он идет по пустоте. Он не видит под собой ничего. Он говорит себе "вот тут я могу пройти, потому что я тут уже ходил, тут есть мостик" И идет, не отклоняясь ни на милиметр от этого мостика. Но для него это всё-равно пустота. Любой шаг в сторону - это адское напряжение, перегрузка, которая угнетает психику. А когда дуал берет за руку и идет вместе с тобой по пустоте, это уже не страшно, потому что дуал видит, где есть мостик, а где нет, и он не даст сделать шаг в пропасть.
По двумерным функциям то же самое: человек знает, что "вот так правильно" и что "вот так я уже делал, и так я тоже уже делал", но он не знает, как при другом стечении обстоятельств это его "правильно" может превратиться в "неправильно". Над пустотой настелены доски, и человек может даже гордиться, что он такой смелый и ловкий, что он ходит по этим доскам и не упал, что он это может делать "почти как настоящие акробаты" (т.е. те, у кого функция многомерная). Но... признаемся себе... разве в душе вам не страшно? Разве не появляется каждый раз сомнение, что доска, которая всегда казалась надежной вдруг даст трещину?
Я не представляю, как "самодуализированный" человек будет сам себе "наполнять" маломерные аспекты и при этом не заработает невроз. Но я по пустоте бегать не буду. Это точно.


В рамках этой темы "самодуализация"-это просто рабочий термин.
Aqua, кто из нас двоих логик? Возможно, вы можете себе позволить небрежно обращаться с терминами, но я - нет. Эта как раз та область, где я "хожу по по хлипкому мостику". Дуализация - это такая форма общения, которая наполняет аспекты информацией нужной мерности. Тогда, САМОдуализация - это процесс, когда человек САМ заполняет себе аспекты такой информацией. А это невозможно. И невозможность следует из свойств модели А. Общаться, интересоваться, любить - всё что угодно - всё это можно делать и не зная ничего о соционике и об информационном метаболизме. Но если разговор о том, как обести гармонию с собой, гармонию с миром и тому подобных вещах, то при чём тут соционика? А если всё же разговор идет о вполне научных явлениях, которые можно подвергнуть анализу, то давайте всё же не будем изобретать велосипеды, а просто станем четко придерживаться того, что нам известно о функционировании психики человека.


Человеку объявляется, что по-настоящему комфортные отношения он может построить только с дуалом - т.е. с этого дня он ограничен в свободе выбора минимум в 16 раз.

Тем, кто уже находится в близких недуальных отношениях становится ясно,что возможны лучшие отношения, а он может не совсем правильно тратить своё и чужое время, нервы, здоровье и пр. на существующие отношения и постоянно задумывается, а вот если бы я тогда-то встретил дуала, или хорошо бы начать всё с нового листа.
Vadim-E, ваши слова - отличный пример рассуждения, свойственного как раз маломерному интуиту. Вероятно, всё это очень логично... Но я, к сожалению, не могу эту логику должным образом оценить.
Описываемая вами ситуация мне видится иначе. (Извините, если по суперэго вам протопчусь, но никуда мне от своей базовой не деться...) До знакомства с соционикой человек НЕ ИМЕЕТ выбора. То есть ему кажется, что выбор есть... Но это, увы, ИЛЛЮЗИЯ. Он выбирает себе друзей, работу, любовь... по множеству параметров, которые на самом деле не имеют решающего значения. Как шаманы, котрые ничего не знают о реальных целебных свойствах трав, но как-то умудряются лечить людей... Иногда они угадывают верное лечение... А иногда не угадывают. Так и мы строим наши отношениея с окружающими, не имея никакой твердой базы, никаких проверенных знаний в данной области. Всё это иллюзия и самообман.
И вот человек получает в руки интрумент. Мы еще сами точно не знаем, как этот инструмент работает и точно ли описывает свою предметную область, еще множество исследований нужно будет провести, прежде чем соционика обретет действительно прочный фундамент... - но инструмент работает, и это, разумеется, лучше, чем ничего. И можем подойти к проблеме уже не с шаманскими заклинаниями, а с этим инструментом.
Без ЗНАНИЯ невозможен ВЫБОР. Нам дали инструмент для добычи знаний, теперь у нас ВЫБОР ЕСТЬ.
Теперь мы не "ограничены в свободе выбора минимум в 16 раз", а наоборот, как минимум в 16 раз перед нами увеличивается горизонт.


Где-то слышал про формулу счастья: "Счастье - это оценка того что имеешь, по отношению к тому что хотел бы иметь, на основе информации о том как это могло бы быть".
Оффтоп. Кстати, многомерные логики, подскажите, можно ли это утверждение считать работой ЧЛ? На мой маломерный взгляд - вполне.

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
26 Ноя 2006 08:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 480
Важных: 53
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

26 Ноя 2006 07:42 Aqua сказал(а):
Мой дуал - большая часть моей жизни. Но вовсе не ВСЯ моя жизнь.

Cообщение полностью

Я тоже с этим согласна, вообще-то, на мой взгляд, чтобы дуализироваться, т.е. чтобы выполнялись все те 4 условия, которые я упоминала выше, не обязательно заводить своего любимого и единственного дуала, растворяться в нем и т.п. В том смысле, что найти "своего дуала" - это, конечно, прекрасно, но не обязательно.

А вот просто общаться (на самых разных дистанциях) с дуалами, пытаться копировать их действия по их сильным функциям, учиться у них и т.п. можно не зависимо от того, какие отношения у вас сложились. Даже читать автобиографические романы, и любые книги, написанные дуалами. Какие-то жесты, какие-то их рассуждения, приемы и проч., все это наполняет наши слабые функции, конечно, не так интенсивно, как при тесном общении с дуалом.

Но в любом случае это та информация, которая может нами легко усвоиться.

Точно так же и при проявление сильных функций - можно оказать какую-то помощь совершенно постороннему человеку и почувствовать бешенную отдачу от этой помощи и благодарность, наверняка этим человеком окажется дуал. Те кто пытался анализировать свои отношения с конфликтерами, ревизорами, подревизными, наверняка отмечали, как совершенно искренние наши намерения помочь понимались совершенно превратно и вызывали обоюдное чувство досады.
Ведь чтобы быть уверенным, что то, что мы делаем по своим сильным функциям - правильно, нужно - необходима обратная связь. Легко говорить "просто будь собой" тому, кто получил стимул "быть собой" от дуала, а кто живет в окружении одних конфликтеров и видит только то, что его естественное поведение ранит близких людей?

Т.е. я все-таки клоню к тому, что можно дуализироваться, но только при общении с дуалом (или дуалами), даже если это общение происходит на очень далекой дистанции, эпизодически, просто в этом случае результат будет не такой скорый и не такой сильный.

Исходя из этого дуализация - возможна, самодуализация - нет.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
1 пользователь выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
 
26 Ноя 2006 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 539
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Ноя 2006 02:14 Marten-Ly сказал(а):
Тогда идём от наоборот. Почему, собственно, принятие себя - это именно самодуализация? Речь ведь о наполненности и работе "слабых" функций, а не о признании самого факта их существования. Скажем, если я признаю что у меня нос - картошкой, станет ли он от этого лучше нюхать?
Cообщение полностью

А что, если ты обнаружила, что у тебя нос картошкой - только когда посмотрела в нормальное зеркало, а не кривое из "Комнаты смеха"?
Когда фунции с рождения десятилетиями карёжились конфликтёрами/ревизорами, которые вполне любя, вкладывали в своего ребёнка всю душу,- поневоле потеряешь своё соционическое "Я". А "Я" личностное, при этом, не всегда догоняло - почему происходит непонимание по, казалось бы, элементарным вопросам? И хуже того, порождало конфликты на ровном месте!
ander
 
26 Ноя 2006 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 53
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2006 11:17 Anfisa сказал(а):
Т.е. я все-таки клоню к тому, что можно дуализироваться, но только при общении с дуалом (или дуалами), даже если это общение происходит на очень далекой дистанции, эпизодически, просто в этом случае результат будет не такой скорый и не такой сильный.

Исходя из этого дуализация - возможна, самодуализация - нет.
Cообщение полностью

Если продолжить эту мысль,то большинство не лишенных общества людей, достигая определенного возраста,дуализированы? По теории вероятности так получается
В-общем,мне эта идея нравится,т.е. какую-то часть информации мы вне зависимости от знания соционики получаем от дуалов?
Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
 
26 Ноя 2006 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 121
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Мне кажется, что понятие "самодуализации" как его обозначила Vesta в самом начале темы ближе к "самодостаточности" в отношениях, т.е. человек при желании может стать сбалансированным ТИМ-ом и не отказываться от имеющихся недуальных отношений, а стать их гармоничной частью оставаясь самим собой и быть не менее счастливым. Каким образом он может наполнять свои слабые аспекты - вопрос второй и так или иначе решаемый, особенно при наличии такого мощного инструмента как "соционика".

26 Ноя 2006 08:58 Espero сказал(а):
До знакомства с соционикой человек НЕ ИМЕЕТ выбора. То есть ему кажется, что выбор есть... Но это, увы, ИЛЛЮЗИЯ. Он выбирает себе друзей, работу, любовь... по множеству параметров, которые на самом деле не имеют решающего значения.
Cообщение полностью


А мне видится немного наоборот - до знакомства с соционикой ВЫБОР ОГРОМНЫЙ, но и ошибок больше, а после ВЫБОР МЕНЬШЕ, но уже с минимумом ошибок

26 Ноя 2006 08:58 Espero сказал(а):
Теперь мы не "ограничены в свободе выбора минимум в 16 раз", а наоборот, как минимум в 16 раз перед нами увеличивается горизонт.
Cообщение полностью


Было бы хорошо, если отметка о ТИМе указывалась в паспорте человека рядом с пунктом "выдан таким-то отделением милиции" А без этого задача выбора может сильно осложняться неизвестностью ТИМа понравившегося тебе человека и сомнениями в правильности собственного ТИМа. И человеку настроившемуся только на своего дуала будет сложно именно его и найти, как в упоминавшейся в данной ветке ситуации с локальной нехваткой Робов для Гюго. Так и хочется сказать: "На бездуалье и конфликтёр дуалом станет"

26 Ноя 2006 08:58 Espero сказал(а):
Кстати, многомерные логики, подскажите, можно ли это утверждение считать работой ЧЛ?
Cообщение полностью


Счастье можно понимать и интуитивно и логически
Когда яблоко падает с дерева можно принять это как данность, а можно объяснять законом тяготения.
А вообще, по аналогии с теорией Эйнштейна, можно вывести "Теорию относительности счастья". Ведь всё познаётся в сравнении Племя туземцев может быть счастливо, ничего не зная о современной цивилизации и соционике, а человек, вооруженный террабайтами данных о взаимотношениях и базой данных из тысяч анкет, быть несчастнее самого последнего туземца



 
26 Ноя 2006 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 541
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Ноя 2006 16:17 Aqua сказал(а):
Если продолжить эту мысль,то большинство не лишенных общества людей, достигая определенного возраста,дуализированы? По теории вероятности так получается
В-общем,мне эта идея нравится,т.е. какую-то часть информации мы вне зависимости от знания соционики получаем от дуалов?
Cообщение полностью

К сожалению, жизнь, как мне кажется, доказывает обратное. С возрастом, человек только укрепляется в своих заблуждениях, тяга к переменам - теряет гибкость и костенеет. Поэтому, для "соционически слепого" - наличие в окружении "какой-то части дуалов" - на его возможную дуализацию вряд ли повлияет. Доминатное влияние будут иметь те ТИМы, которые находятся в ближайшем окружении и с которыми человек проводит львиную часть времени.
ander
 
26 Ноя 2006 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 54
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2006 08:58 Espero сказал(а):
Aqua, кто из нас двоих логик? Возможно, вы можете себе позволить небрежно обращаться с терминами, но я - нет. Эта как раз та область, где я "хожу по по хлипкому мостику". Дуализация - это такая форма общения, которая наполняет аспекты информацией нужной мерности. Тогда, САМОдуализация - это процесс, когда человек САМ заполняет себе аспекты такой информацией. А это невозможно. И невозможность следует из свойств модели А. Общаться, интересоваться, любить - всё что угодно - всё это можно делать и не зная ничего о соционике и об информационном метаболизме. Но если разговор о том, как обести гармонию с собой, гармонию с миром и тому подобных вещах, то при чём тут соционика? А если всё же разговор идет о вполне научных явлениях, которые можно подвергнуть анализу, то давайте всё же не будем изобретать велосипеды, а просто станем четко придерживаться того, что нам известно о функционировании психики человека.



Cообщение полностью

Логик я,притом черный.Насколько мне известно,понятия "дуализация" и "самодуализация" в ранг соционических определений не возведены?
Поэтому пока еще можно озвучить скромное понимание сего простым смертным? Замечу только,что с референтной у Вас совсем беда ,что ни абзац,то сплошое нарушение причинно-следственных связей.А ведь обещали по пустоте не ходить .
Но вот этот пассаж все же персонально выделю еще раз:
"Но если разговор о том, как обести гармонию с собой, гармонию с миром и тому подобных вещах, то при чём тут соционика?"
Интересно,кто с этим согласится?

Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
1 пользователь выразил(и) благодарность Aqua за это сообщение
 
26 Ноя 2006 17:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cezaria

"Наполеон"

Сообщений: 850
Важных: 42
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2006 08:58 Espero сказал(а):
Когда человек работает по одномерной функции, он идет по пустоте. Он не видит под собой ничего. Он говорит себе "вот тут я могу пройти, потому что я тут уже ходил, тут есть мостик" И идет, не отклоняясь ни на милиметр от этого мостика. Но для него это всё-равно пустота. Любой шаг в сторону - это адское напряжение, перегрузка, которая угнетает психику. А когда дуал берет за руку и идет вместе с тобой по пустоте, это уже не страшно, потому что дуал видит, где есть мостик, а где нет, и он не даст сделать шаг в пропасть.
Cообщение полностью
Слишком много Черной Этики - не стоит так нагнетать, здесь Бали ходят. Я точно знаю, что никуда не упаду - на крайняк слегка облажаюсь - так что "пустота", "мостики" и прочие красивости мне, мягко скажем, по барабану. Ну почеркает мой финплан наш экономист - так исправлю, в следующий раз умнее буду. С чего тут психовать - я знаю, что работаю по болевой! Я знаю, что на это надо больше времени, и желательно - помощь и объяснения. Я знаю, что это тяжело и не доставит мне удовольствия - так я этого и не жду. Только и всего. Зато все оставшееся время я ловлю кайф от своей работы.

По двумерным функциям то же самое: человек знает, что "вот так правильно" и что "вот так я уже делал, и так я тоже уже делал", но он не знает, как при другом стечении обстоятельств это его "правильно" может превратиться в "неправильно".
Вообще-то есть еще книжки. Мне достаточно того, что "вот так уже кто-то делал". Право слово, человечество уже так много наработало по ЧЛ, что грузить мозги выдумыванием нового даже как-то глупо. Судя по моей работе - способ более чем действенный.

Но... признаемся себе... разве в душе вам не страшно? Разве не появляется каждый раз сомнение, что доска, которая всегда казалась надежной вдруг даст трещину?
Ну право слово, опять нагнетаете. Я понимаю, что это ТИМное, но откройте глаза - нет никаких досок над пропастью - есть асфальт под ногами. (Ну, конечно, если Вы не берете 100 тысяч долларов в долг под развитие бизнеса. )

САМОдуализация - это процесс, когда человек САМ заполняет себе аспекты такой информацией. А это невозможно. И невозможность следует из свойств модели А.
Почитайте Анфису - у нее все сказано - просто мы опять о терминах не договоились. Предлагаю далее "самодуализацией" называть определенные усилия человека по информационному наполнению своего детского блока в отсутствии дуалов в семье.

А если всё же разговор идет о вполне научных явлениях, которые можно подвергнуть анализу, то давайте всё же не будем изобретать велосипеды, а просто станем четко придерживаться того, что нам известно о функционировании психики человека.
А ничего толком неизвестно. Психика - штука темная, и еще ждет своего Менделеева, Бутлерова, Резерфорда. Может когда и дождется.

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
26 Ноя 2006 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anna_27
"Гюго"

Сообщений: 594
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2006 18:39 Cezaria сказал(а):

Ну почеркает мой финплан наш экономист - так исправлю, в следующий раз умнее буду. С чего тут психовать - я знаю, что работаю по болевой! Я знаю, что на это надо больше времени, и желательно - помощь и объяснения. Я знаю, что это тяжело и не доставит мне удовольствия - так я этого и не жду. Только и всего. Зато все оставшееся время я ловлю кайф от своей работы.
Предлагаю далее "самодуализацией" называть определенные усилия человека по информационному наполнению своего детского блока в отсутствии дуалов в семье.

Cообщение полностью

Абсолютно согласна с вышеизложенным. Меня тоже не мучит, когда шеф правит какие-то сроки, которые я запланировала. Не надо так уж сильно акцентироваться на том, что 4-я, это -болевая, и болеть не будет.
а по термину самодуализация, да, мне кажется, что это даже из слова и вытекает. Сам себе дуал. Вот и дуализируйтесь через интернет, книги и пр. Это и будет самодуализация.

 
26 Ноя 2006 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

svetik
"Гамлет"

Сообщений: 30
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2006 18:39 Cezaria сказал(а):
Слишком много Черной Этики - не стоит так нагнетать, здесь Бали ходят. Я точно знаю, что никуда не упаду - на крайняк слегка облажаюсь - так что "пустота", "мостики" и прочие красивости мне, мягко скажем, по барабану. Ну почеркает мой финплан наш экономист - так исправлю, в следующий раз умнее буду. С чего тут психовать - я знаю, что работаю по болевой! Я знаю, что на это надо больше времени, и желательно - помощь и объяснения. Я знаю, что это тяжело и не доставит мне удовольствия - так я этого и не жду. Только и всего. Зато все оставшееся время я ловлю кайф от своей работы.
Вообще-то есть еще книжки. Мне достаточно того, что "вот так уже кто-то делал". Право слово, человечество уже так много наработало по ЧЛ, что грузить мозги выдумыванием нового даже как-то глупо. Судя по моей работе - способ более чем действенный.
Ну право слово, опять нагнетаете. Я понимаю, что это ТИМное, но откройте глаза - нет никаких досок над пропастью - есть асфальт под ногами. (Ну, конечно, если Вы не берете 100 тысяч долларов в долг под развитие бизнеса. )
Почитайте Анфису - у нее все сказано - просто мы опять о терминах не договоились. Предлагаю далее "самодуализацией" называть определенные усилия человека по информационному наполнению своего детского блока в отсутствии дуалов в семье.
А ничего толком неизвестно. Психика - штука темная, и еще ждет своего Менделеева, Бутлерова, Резерфорда. Может когда и дождется.

Cообщение полностью

Детский блок, насколько я понимаю, человек может наполнить только на основе своего личного опыта... Просто нет возможности использовать опыт других (даже описанный в книгах), да и творческий подход не возможен, поэтому самодуализация представляется мне слишком неэффективным методом развития личности, да и результат сомнителен...
Дыши, ты - жив!
 
27 Ноя 2006 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 123
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Ноя 2006 16:25 svetik сказал(а):
Детский блок, насколько я понимаю, человек может наполнить только на основе своего личного опыта... Просто нет возможности использовать опыт других (даже описанный в книгах), да и творческий подход не возможен, поэтому самодуализация представляется мне слишком неэффективным методом развития личности, да и результат сомнителен...
Cообщение полностью


А почему не возможен творческий подход ?
В процессе дуализации детский блок наполняется информацией от дуала в наиболее усваиваемом виде. Если человек полностью принял свой ТИМ, то по крайней мере он знает механизм своего внушения и активации. Он уже может внушаться не так беспорядочно как раньше и не только от дуалов, и при этом может немного анализировать поступающую по этому аспекту информацию через базовую и творческую


 
27 Ноя 2006 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 109
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Дамы и господа. У меня вопрос: всё это очень интересно и замечательно - обретение себя, гармония и т.п. - но ПРИ ЧЁМ ТУТ СОЦИОНИКА? Соционика - это наука, изучающая информационный метаболизм. Не религия. Не философия. Не сборник советов "как найти любовь на всю жизнь". Соционика, как и любая научна дисциплина, рассматривает факты и делает выводы. Не более того.
И она не даст ответов на вопросы, в чем смысл жизни, что такое счастье, где найти любовь, и почему люди не летают как птицы. Никто еще на эти вопросы внятного ответа дать не смог и не сможет. Если вам знание соционики помогло - прекрасно.
Aqua, особенно интересно у вас узнать об этом. Вы меня обвинили в нарушении причинно-следственных связей (при этом мою активационную еще и суггестивной назвав...), так вот пожалуйста поподробнее об этом.
Термин "самодуализация", как я тут уже говорил, по меньшей мере противоречивый, если вообще не абсурдный. И разговор этот, развернувшийся на 4-х страницах, это разговор беспредметный.
Спасибо за внимание.

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
1 пользователь выразил(и) благодарность Espero за это сообщение
 
28 Ноя 2006 08:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aqua
"Бальзак"

Сообщений: 60
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

28 Ноя 2006 08:21 Espero сказал(а):
Дамы и господа. У меня вопрос: всё это очень интересно и замечательно - обретение себя, гармония и т.п. - но ПРИ ЧЁМ ТУТ СОЦИОНИКА? Соционика - это наука, изучающая информационный метаболизм. Не религия. Не философия. Не сборник советов "как найти любовь на всю жизнь". Соционика, как и любая научна дисциплина, рассматривает факты и делает выводы. Не более того.
И она не даст ответов на вопросы, в чем смысл жизни, что такое счастье, где найти любовь, и почему люди не летают как птицы. Никто еще на эти вопросы внятного ответа дать не смог и не сможет. Если вам знание соционики помогло - прекрасно.
Aqua, особенно интересно у вас узнать об этом. Вы меня обвинили в нарушении причинно-следственных связей (при этом мою активационную еще и суггестивной назвав...), так вот пожалуйста поподробнее об этом.
Термин "самодуализация", как я тут уже говорил, по меньшей мере противоречивый, если вообще не абсурдный. И разговор этот, развернувшийся на 4-х страницах, это разговор беспредметный.
Спасибо за внимание.

Cообщение полностью

Насколько мне известно,соционика-пока не наука,а научная дисциплина ,причем явно прикладного характера.А прикладная дисциплина,помимо сбора и анализа фактов,а также выводов, предлагает методы действия в том числе.Понятие "информационный метаболизм" очень многое в себя включает.Впрочем,если Ваша цель-реальные знания,а не полемика,попросите дуалов,они гораздо понятнее и доступнее все объяснят.
Я Вас не обвиняю, я констатирую,у меня так фоновая работает .Если Вы думаете,что я не знаю,где что находится в модели"А",то заблуждаетесь.Опечаточка вышла .
Мне эта тема не кажется беспредметной,несмотря на название и некоторые спорные термины.
Практикующий психолог и соционик делится своими мыслями и своим опытом.Даже если мысли другого человека нам непонятны или несозвучны,они заставляют нас мыслить,искать"за" и "против",следовательно,двигаться вперед.






Всё вышеизложенное является личным мнением автора и не претендует на истину
1 пользователь выразил(и) благодарность Aqua за это сообщение
 
28 Ноя 2006 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 124
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

28 Ноя 2006 08:21 Espero сказал(а):
Дамы и господа. У меня вопрос: всё это очень интересно и замечательно - обретение себя, гармония и т.п. - но ПРИ ЧЁМ ТУТ СОЦИОНИКА? Соционика - это наука, изучающая информационный метаболизм. Не религия. Не философия. Не сборник советов "как найти любовь на всю жизнь". Соционика, как и любая научна дисциплина, рассматривает факты и делает выводы. Не более того.
И она не даст ответов на вопросы, в чем смысл жизни, что такое счастье, где найти любовь, и почему люди не летают как птицы. Никто еще на эти вопросы внятного ответа дать не смог и не сможет.
Cообщение полностью


Так именно соционика и может дать представление о том, что такое настоящая гармония. Конечно, каждый ТИМ по-своему гармоничен, но картина мира каждого ТИМа усечена рамками сильных функций, а настоящая гармония заключается в том, чтобы стремиться видеть и ощущать мир в полном цвете.
И хорошо, когда дуал может помочь в этом, но дуал - это же ведь не собака-повадырь и что-будет, если с дуалом что-нибудь случится (как правильно заметила Aqua), тогда нужно выполнять работу за двоих.
И почему же соционика не может дать ответа на вопрос о смысле жизни ? Ведь ТИМ человека - это и его миссия в соционе, значит смысл жизни в том числе и в принятии своей мисии и её гармоничном исполнении.
И разве поиск своего дуала и поиск "любви на всю жизнь" - это совсем разные вещи ?
Соционика даёт знания, а какие выводы из них сделать - это выбор самого человека. Для кого-то это только факты, а для кого окно в новый мир и реальный инструмент самосовершенствования.


 
28 Ноя 2006 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 111
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Vesta, вот с такой постановкой вопроса я согласен. Это дело другое. Это, как говорится, две большие разницы.
Но просто некоторые воспринимают соционику некоторое магическое зеркало, которое даст ответ на все вопросы... Вместо того, чтобы вопрошать, почему же люди не летают как птицы, можеть быть просто попробуем соорудить крылья?.. Впрочем, это уже оффтоп.

"Для кого-то ведь и страсть к познанию, сама по себе, - уже счастье."
В самом деле. А вот ранее в этом обсуждении старательно ломали копья пытаясь дать опредение словам "любовь" и "счастье". Такие разговоры неконструктивны. Мечта у всех своя, вы правы.


"Так именно соционика и может дать представление о том, что такое настоящая гармония. Конечно, каждый ТИМ по-своему гармоничен, но картина мира каждого ТИМа усечена рамками сильных функций, а настоящая гармония заключается в том, чтобы стремиться видеть и ощущать мир в полном цвете."
Vadim-E, вы считаете, что можете дать исчерпывающее определение понятию НАСТОЯЩАЯ ГАРМОНИЯ? Нет, в самом деле? Такое определение, чтобы оно подошло и вам, и мне, и Иванову Ивану Ивановичу из города Иваново?..

"Соционика даёт знания, а какие выводы из них сделать - это выбор самого человека. Для кого-то это только факты, а для кого окно в новый мир и реальный инструмент самосовершенствования."
Так я разве возражаю? Я просто говорю что не стоит искать здесь ответов на те вопросы, над которыми размышляли еще искатели философского камня.

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
28 Ноя 2006 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 214
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Что-то сдается мне из всего прочитанного, что

Те, кто считают, что самодуализация возможна, считают, что они САМИ ЛИЧНО В СЕБЕ развивают свои слабые функции.

Но тут напрашивается вопрос: а действительно ли они развивают в себе свои слабые функции или это им только кажется?
Ведь для того, чтобы развивать какие-то слабые фугкции, надо абсолютно точно представлять, что в них находится и - ГЛАВНОЕ - КАКИМ должен быть результат этого развития.

Ведь то, что мы узнали о том, что мы больны, еще не означает то, что от этого узнавания мы автоматически излечились.

Я вот, например, как белый логик, позволю себе не согласиться тем, что экономика - это сплошь и рядом белая логика. По-моему, в этом способен разобраться мало-мальски умный и способный человек, неважно, какого ТИМ. И Есенины разбираются, и так далее. Логик, конечно, может быть, быстрее разберется - это да. И то не факт - надо конкретно изучать именно этот вопрос, брать конкретного логика, конкретного этика и т.д.

А вот то, что некоторые слабые логики в данной теме пытаются объяснить все с точки зрения какой-то одной системы - ЭТО ВОТ КАК ОБЪЯСНИТЬ? Не вижу прокачки слабых функций. Логика в соционическом понимании работает вполне в своих указанных пределах. Да еще и налицо узкое понимание логики.

Это так же как я пытаюсь объяснить ВСЕ отношения при помощи соционической системы - потому что мне вот например жутко становится от того, что с КАЖДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ нужен индивидуальных подход, мне лично вообще очень сложно его искать, и так далее, со всеми вытекающими. Это ж ужас какой-то - мне легче все объяснить с точки зрения соционики.

Я уж не говорю про суггестивные вообще - от того, что я УЗНАЛА, что у меня суггестивная интуиция времени и от того, что я про нее прочитала и даже кое-как вникла, и расспросила Есениных, в моей жизни, извините, ничего не изменилось.

Вывод: люди, а вы вообще-то уверены, что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО слабые функции прокачиваете? Может, это просто удобная иллюзия?

(ой, щас на меня накинутся......)

 
28 Ноя 2006 13:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Окт 2017 03:41




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор