Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хлебопечка - роскошь или необходимость?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Миф о дуальном счастье


kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1303
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Дек 2006 17:07 sancta_simplicitas сказал(а):
Vesta, позвольте предложить Вам помощь и переформулировать Вашу ценную мысль в терминах БЛ. Чтобы доны перестали колошматиться в истерике. Итак, доны, ахтунг! Если откинуть белоэтическое многоглаголание (чего вы, по вполне понятным причинам, сделать не можете ), то суть статьи сводится к следующему.

Дуализированный и недуализированный тождики отличаются друг от друга "чистотой" типа. Чистота типа - это то, насколько ты принимаешь себя в ТИМе. Если ты "в ТИМе", то ты: знаешь цену своей базовой, не боишься орудовать творческой, не позволяешь сесть себе на шею по ролевой, не презираешь себя за болевую, не стесняешься показывать в обществе суггестивную и т.д. Ты, вне зависимости от типа - будь ты хоть гюг, хоть баль - дружелюбен, миролюбив, спокоен, эффективно решаешь свои задачи, люди к тебе тянутся... Словом, будучи дуализирован, ты становишься "в ТИМе", а становясь "в ТИМе", жжош как ацкий сотона. Но дуалов рядом может и не быть. А жить-то хочется! Значит нужно работать над собой и учиться признавать свой ТИМ. Это автор и называет самодуализацией: приведение себя в такую гармонию со своим ТИМом, как будто ты всю жись только и делал, что дуализировался. А вовсе не самоудовлетворение с 1-ой на 5-ую.

По теме. Имхо, кроме собственно дуализации, принятию себя в ТИМе весьма способствует изучение соционики. Но лучше бы и то, и другое.

Cообщение полностью

Лично мне все в ее теме понятно:
я неделю уже бьюсь , чтоб добиться от Весты ЧЕТКИХ ПОНЯТИЙ:словоблудие это, и логически из темы следует.
Если она просто приложит свою ролевую, ТО И САМА ПРЕКРАСНО ЭТО ПОЙМЕТ.

Никакой САМОДУАЛИЗАЦИИ нет и быть не может, у вас какой-то информационный (тут медицинский термин-акт самоудовлетворения)...м получился.И все.

Не плодите новых сущностей-вот чего я добиваюсь.

Хотите писать на эту тему-замечательно, но назовите термин точно- гармонизация, или еще как.Тогда к вам никто не придерется.

Несси, спасибо, только я забавляюсь- в жизни окружающие меня Досты вполне логичны, а тут...БЛ и не пахнет.

Бальзакам
Объясните,пожалуйста понятие "самореализация" .
Сам с собой реализует? Или сам себя реализует?

ИМЕНННО.Сам себя РЕАЛИЗУЕТ-то есть проявляет РАНЕЕ СКРЫТЫЕ (здесь-)ТАЛАНТЫЗаметьте, самПонимаю, что русский язык трудный, но здесь это именно так.

Действительно, чистым ТИМом лучше бытьНе пробовалаТолько надо найти 16 таких чистых маугли и наблюдать их изолированно от социона-увы, это утопияА может, и к лучшему.

Приведенный ранее Вестой пример с болевой неудачен:ок, как произойдет у Доста гармонизация по этой фукции?
Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
9 Дек 2006 22:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 469
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 22:14 kinofoba сказал(а):
Не плодите новых сущностей-вот чего я добиваюсь.

Хотите писать на эту тему-замечательно, но назовите термин точно- гармонизация, или еще как.Тогда к вам никто не придерется.

Cообщение полностью

Гы, а можно какой-нибудь контраргумент на эту реплику, а то мой друг точно тоже самое начинает говорить, когда я пытаюсь ввести соционические понятия :D (типа, черной интуиции)
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
9 Дек 2006 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Джек"

Сообщений: 1306
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Дек 2006 23:23 Tekhi сказал(а):
Гы, а можно какой-нибудь контраргумент на эту реплику, а то мой друг точно тоже самое начинает говорить, когда я пытаюсь ввести соционические понятия :D (типа, черной интуиции)
Cообщение полностью

То есть, мне на себя же раскрытку дать?
Полностью убеждение звучит так: не плодите новых сущностей, ибо это порождает хаос. Это мое убеждение,как оно звучит у твоего друга, не знаю.

Раскрутка, например:
сколько новых сущностей надо наплодить, чтобы родился хаос?

Более не дам:не делайте меня самоутилизируещегося клиента!

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
9 Дек 2006 23:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 562
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 18:58 sancta_simplicitas сказал(а):
Спасибо. Перечитала ветку. Позвольте мне все же считать, что мой пост имеет самостоятельное значение, вне зависимости от цитаты, приведенной ув. ander-ом.
Cообщение полностью

sancta_simplicitas, я не покушалась на значение Вашего поста. Дело в том, что Vesta писала о вещах не представимых даже в теории. О чем её "уведомило" несколько человек. В результате все получили отповеди, а воз и ныне там. Вы - подвели итог, и снова стало очевидным, что разговор о вещах уже обозначенных, уже названых. Об этом я и написала.

"Колосс на глиняных ногах" - равно термин "самодуализация", в предлагаемом его наполнении. ИМХО.

 
9 Дек 2006 23:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 150
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 23:23 Tekhi сказал(а):
Гы, а можно какой-нибудь контраргумент на эту реплику, а то мой друг точно тоже самое начинает говорить, когда я пытаюсь ввести соционические понятия :D (типа, черной интуиции)
Cообщение полностью

Мне тоже не понятно, почему у некоторых участников этой ветки реакция, будто у них земля из под ног уходит с появлением нового понятия, в то время как официальные лица уже заявили, что ни в какие справочники его вносить не будут Очень точная и универсальная у Вас подпись: "Выдыхай, бобер, выдыхай!(С)

И еще очень странно, когда в статье "Фреймы соционики..." сначала к обсуждению предлагаются следующие мысли:

3 Дек 2006 16:50 kinofoba сказал(а):
К чему я призываю, мне кажется прозрачным: не пытаться так уж втиснуть свое ЦЕЛОЕ Я в рамки выбранного ли вами же, или установленного вам самым зубастым социоником. Соционика для людей, а не люди для соционики.
Свободное проявление Вашей личности куда как ценнее миру, чем строгое следование описаниям
...
«Я» гораздо шире любой соционики и любых ИО.

Cообщение полностью


А после этого можно видеть следующие утверждения:

9 Дек 2006 22:14 kinofoba сказал(а):
я неделю уже бьюсь.. чтоб добиться... словоблудие...у вас какой-то информационный (тут медицинский термин-акт самоудовлетворения)...м получился...Не плодите новых сущностей...
Cообщение полностью


Т.е. после попытки расширить рамки понимания чего-то, следует призыв их же сузить до установленных кем-то рамок ?
Соглашусь с Aqua, что в этой ветке просто предложена тема для размышления и обсуждения для тех, кому она интересна, а не происходит пересмотр (ревизия) чьих-то фундаментальных ценностей

9 Дек 2006 23:36 lemurkin сказал(а):
Как человек, никогда не евший морковки, поймет, что он, наконец, съел морковку? Как заниматься самодуализацией, необходимой для дуализации, не зная дуализации?
Cообщение полностью


А как можно вообще не знать, что такое дуализация ? ИМХО, определение данное в справочнике очень субъективно и сильно сужает её понимание. Если просто отталкиваться от Модели А, то дуализация - это процесс, в котором человек отдает по своим сильным функциям и получает желаемое по слабым. Неужели человек не в соcтоянии осознать, что он может отдать и что он хочет получить ?



 
10 Дек 2006 01:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Джек"

Сообщений: 1313
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 01:15 Vadim-E сказал(а):
Мне тоже не понятно, почему у некоторых участников этой ветки реакция, будто у них земля из под ног уходит с появлением нового понятия, в то время как официальные лица уже заявили, что ни в какие справочники его вносить не будут Очень точная и универсальная у Вас подпись: "Выдыхай, бобер, выдыхай!(С)

И еще очень странно, когда в статье "Фреймы соционики..." сначала к обсуждению предлагаются следующие мысли:



А после этого можно видеть следующие утверждения:



Т.е. после попытки расширить рамки понимания чего-то, следует призыв их же сузить до установленных кем-то рамок ?
Соглашусь с Aqua, что в этой ветке просто предложена тема для размышления и обсуждения для тех, кому она интересна, а не происходит пересмотр (ревизия) чьих-то фундаментальных ценностей



А как можно вообще не знать, что такое дуализация ? ИМХО, определение данное в справочнике очень субъективно и сильно сужает её понимание. Если просто отталкиваться от Модели А, то дуализация - это процесс, в котором человек отдает по своим сильным функциям и получает желаемое по слабым. Неужели человек не в соcтоянии осознать, что он может отдать и что он хочет получить ?


Cообщение полностью

А вот именно так и работает ТВОРЧЕСКАЯ БЛ

Просто не вижу смысла во введении неточного термина.

А миф о дуальном счастье очень точно отражает сейчас мое понимание этого-именно МИФ, пшик.Которого никто не видел.


Вы просто учтите, Вадим, что ЛОГИЧЕСКИЕ УРОВНИ разные-
Я СВОБОДНО в своих проявлениях. И об этом не стоит забывать на гонке за дуалами.Это скорее к уровню МИССИИ, даже не личностного своеобразия.

А вот если вы соционику называете "наукой", то давайте будем использовать ЕЕ термины точнее.Это ОКРУЖЕНИЕ.

Очень мило,как вы пытаетесь защитить дуала, но будьте спокойны, для меня Веста по соционическим понятием зубата, что та акула-ревизия же Я всего лишь прошу быть ТОЧНЕЕ.


Полечим симптоматически?


Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
10 Дек 2006 07:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 83
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Дек 2006 23:40 Marten-Ly сказал(а):
sancta_simplicitas, я не покушалась на значение Вашего поста. Дело в том, что Vesta писала о вещах не представимых даже в теории. О чем её "уведомило" несколько человек. В результате все получили отповеди, а воз и ныне там. Вы - подвели итог, и снова стало очевидным, что разговор о вещах уже обозначенных, уже названых. Об этом я и написала.

Cообщение полностью


Тема называется "Напали физики на психолога". Я согласна, статья не претендует на какие-то открытия. Дак автор об этом и предупреждает, не так ли? Весь сыр-бор из-за неудачно использованного слова. Абсолютно прав Вадим, по сравнению с темой "Фреймы соционики", хде от праздности ума покушаются на самые основы знания, которым сами же пользуются, статья о "самодуализации" выглядит абсолютно невинно. Ибо ничего плохого нет в том, к чему призывает автор: пытаться понять себя самостоятельно. Конец.

 
10 Дек 2006 08:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 563
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 08:19 sancta_simplicitas сказал(а):
Тема называется "Напали физики на психолога". Я согласна, статья не претендует на какие-то открытия. Дак автор об этом и предупреждает, не так ли? Весь сыр-бор из-за неудачно использованного слова. Абсолютно прав Вадим, по сравнению с темой "Фреймы соционики", хде от праздности ума покушаются на самые основы знания, которым сами же пользуются, статья о "самодуализации" выглядит абсолютно невинно. Ибо ничего плохого нет в том, к чему призывает автор: пытаться понять себя самостоятельно. Конец.
Cообщение полностью

sancta_simplicitas, автор призывает не только понять себя. Звучали и другие весьма догматические утверждения. Ничего личного, но хочется смысла!

 
10 Дек 2006 11:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big_Pillow

"Дон Кихот"

Сообщений: 92
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):
kinofoba
Пожалуй, Вы правы, уточнение формулировок может иметь смысл в этой дискуссии.
Cообщение полностью


Приношу свои извинения, ни в коем случае я не хотел перейти на личности и чем либо уязвить Вас.

Вот смотрите вы взяли очень большую кучу кирпичей (хороших, красивых, правильных - высший сорт) и высыпали ее на дворе.
Потом сказали - сказали это Дом.
Все правильно дом состоит из кирпичей...
Кинофоба сказала в свою очередь - это не Дом..
Вы согласились - да он не совсем идеален и попросили Татьяну поправить его...
Только нечего поправлять - надо разобрать кучу и построить именно дом, который будет защищать от непогоды и в котором можно жить.

В этом и проявлется ограничения связанные с мерностью: Татьяна со своей БЛ видит несколько больше измерений чем Вы - в чем и порождается непонимание -
Вы говорите - вот под руками крепкое и твердое и колличество совпадает и местоположение, а Татьяна - связей между этими кирпичами нет - подует ветер и схлопнеться все .

Что ж до стилистике текста как БЛ... ох
Вот есть на свете много произведений, стилистически правильных и без единой грамматической ошибки - только вот не читают их... не хватает в них чего то...

Если Вам все таки хочеться вывести дискуссию в конструктивном направлении - попробуйте воообще уйти от применения БЛ в сторону актуализации своей сознательной и сильной связки - БЭ-ЧИ...
У меня нет представления как это может быть (уже у меня нехватает мерностей) - бледный аналог -

Как сделать так чтобы мир/социум растил своих детей счастливыми и самыми-самыми-самыми...



 
10 Дек 2006 14:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 621
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 14:48 Big_Pillow сказал(а):
В этом и проявлется ограничения связанные с мерностью: Татьяна со своей БЛ видит несколько больше измерений чем Вы - в чем и порождается непонимание.

Cообщение полностью

Если Вы хотите сказать, что Татьянино "НЕ ВЕРЮ!!!" - это трёхмерная, творческая БЛ базового ЧИнтуита-иррационала, то значит Джекам уже не стоит убегать из тем, где Доны "берут слово"!
Похвальна Ваша ТИМная солидарность, но сегодня kinofoba решила вдруг стать Джеком! Вот и получается: вчера верещала - не грузите меня белой этикой, а сегодня, опять же ВДРУГ,- эта самая БЭ стала её главной ценностью! Вдвойне интересно узнать мотивы участия в данной теме, если ты не чувствуешь ни свой ТИМ, ни своих дуалов, ни, получается, работу личной Модели А в ИО. Вот и дискутируй после этого с людьми, которые слепо верят всему, что написано в матчасти(хотя соционика ещё далеко не наука) и принимают за догмы определения, в которых даже слепой ДК обнаружил бы кучу БЛ-дыр!
ander
 
10 Дек 2006 15:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 523
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):
kinofoba
Дуализация - процесс (и средство) познания человеческого существа:
- с одной стороны, как равноценной "половинки" человеческих взаимоотношений (в идеальном случае - дуального союза)
- с другой стороны, как независимой, самостоятельной, самоценной сущности.
Результатом такого дуалистического познания в соционике является знание о типах информационного метаболизма, служащих как для обмена с окружающей средой (принятие и передача), так и внутреннего само-обмена (обработка). (Ни-ни, никакого самоудовлетворения, все согласно естеству! ).

Самодуализацией, соответственно, будет считаться не просто процесс (и средство) познания, но и признания этой уже реально существующей дуальной природы своего Я, сознательное освоение собственного ТИМа, т.е. уже объективно существующего в природе "разделения на половинки" в отношении самого себя.
Cообщение полностью

Как на мой взгляд (с т.зр. моей ролевой ) в здесь вполне нормальное объяснение сути дуализации (как ее понимает Vesta) с т. зрения . Но здесь не хватает объяснения - каков механизм дуализации (самодуализации).

Светлана, дайте пожалуйста ответ на этот вопрос. В качестве примера можно объяснить механизм физического существования человека: он дышит воздухом, в котором содержится кислород, который, попадая в кровь, разносится ею по всем органам. Потребляет пищу, которая переваривается желудком (для этого в желудке выделяется желудочный сок), расщепляется на вещества, которые опять же попадают в кровь и разносятся по органам. При этом нужно уточнить, что для нормального существования человека в воздухе, которым он дышит, должно быть определенное количество кислорода, в том виде, который может усвоиться его организмом, и в пище, которую он потребляет - определенное количество полезных веществ, в том виде, в котором его желудок способен переварить. Отработанные вещества человеческий организм выделяет в виде отходов и т.п. Примитивно, конечно, но в принципе дает какое-то представление.

Объясните, пожалуйста, каков механизм дуализации и самодуализации в вашем понимании. Мое понимание механизма дуализации есть на 3-й странице этой темы.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
10 Дек 2006 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 28
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 16:13 Vesta сказал(а):
Что по сути дуализация - это скорее разделение на половины, чем соединение половин. И, как следствие, скорее автономия, чем интеграция.
Cообщение полностью


простите, а самодуализация тогда получается - саморазделение, самоавтономия?
меньше надежд - больше приятных неожиданостей! (верно и обратное)
 
10 Дек 2006 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big_Pillow

"Дон Кихот"

Сообщений: 93
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 16:13 Vesta сказал(а):
Вы-то лично замечаете, что более ТОЧНЫЙ в научном смысле термин "дуализация" скорее противоположен тому, что предлагается в матчасти? Что по сути дуализация - это скорее разделение на половины, чем соединение половин. И, как следствие, скорее автономия, чем интеграция. Ну, и как Вам в целом тот дом, который я из этих кирпичей построила? (только прошу, если не затруднит, еще раз перечитать мой предыдущий пост).

Cообщение полностью


Иными словами Вы хотите сказать, что в матчасти предлагается несколько ошибочный вариант? -
Ненаучный или малонаучный? Или может пойдем дальше и усомнимся в соционике, как науке?
Вы точно уверены, что Ваш вариант не имея этих ошибок не приобрел более серьезные?
И не возможен ли процесс самодуализации одновременно и как разделение и соедининение - так сказать подняли все ошибки витального блока на сознательный уровень - "почистили" от сбоев и обратно спустили на витал?
Что ж до предыдущего поста... ну не хотел я этого, видать придется... мир просит, а я за него в ответе... (дважды самодуализированный, однако, - ибо с дуалом постигаю эту нелегкий труд - см.ниже )
10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):
Дуализация (в более широком контексте) - процесс полного освоения своего типа и т.п. (см. выше)

Cообщение полностью

Откуда Вы взяли этот более широкий контекст?
В чем тогда разница между предложенным Вами вариантом и понятием принятия своего ТИМа?
Что скрывается за столь многобещающим и.т.п.?

10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):
ДУАЛИЗМ всегда понимался как двойственность, раздвоенность, "располовиненность". В этом смысле дуализацию, если уж углубляться в терминологию, правильней было бы понимать как процесс раздвоения, разделения пополам, а отнюдь не соединения двух половин. То есть скорее, процесс усугубления раздвоенности, нежели какой-то обратный процесс. Вот такой парадоксальный пока для теории соционики предварительный вывод. (Более того, такие предварительные, точнее поверхностные, выводы служат порой поводом для критики соционики традиционными психологами, но это отдельная тема).

Теперь вспомним, что в результате такого умозрительного разделения неделимого на части те же философы приходят к постижению сущности дуализма - как принципа сосуществования двух самостоятельных, независимых начал (материя и дух, корпускула и волна, инь и ян опять же ).


Cообщение полностью

Опять же кем понимается?
Я, например, не вижу никакой разделенности в корпускулярно-волновой теории. Как и не вижу чего бы это фотоны стали самостоятельными и независимымы от своей волновой природы? Они просто воспринимаются нами как удобнее (опять же в силу мерности соотвеетствующих аспектов)!!!
Вы что думаете невозможно вывести законы фотоэффекта (обычно используется корпускулярное представление об излучении) используя волновую теорию - так вот с полной ответственностью выпускника физмата - ничуть не тяжелее - в рамках третьего курса.

Иными словами - Вы сначала априорно допустили разделение, а потом на основе этого разделения начали, что-то строить...
Обычно таким способом строяться софизмы и логические загадки, но никак не доказательства.

10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):

Дуализация - процесс (и средство) познания человеческого существа:
- с одной стороны, как равноценной "половинки" человеческих взаимоотношений (в идеальном случае - дуального союза)
- с другой стороны, как независимой, самостоятельной, самоценной сущности.

Cообщение полностью

Первое определение, что дано Вами - благополучно забыто и похоронено.
Почему "таким образом" - вообще непонятно.

10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):

Результатом такого дуалистического познания в соционике является знание о типах информационного метаболизма, служащих как для обмена с окружающей средой (принятие и передача), так и внутреннего само-обмена (обработка). (Ни-ни, никакого самоудовлетворения, все согласно естеству! ).

Cообщение полностью

Перечитайте внимательно Юнга, потом Аушру...
и естественным путем дойдете до понимания, что является результатом, а что причиной... и само-собой - что вообще прилеплено для красоты.
10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):

Самодуализацией, соответственно, будет считаться не просто процесс (и средство) познания, но и признания этой уже реально существующей дуальной природы своего Я, сознательное освоение собственного ТИМа, т.е. уже объективно существующего в природе "разделения на половинки" в отношении самого себя.

Cообщение полностью

Кем будет считаться?
Лытовым и Мироновым или только Вами?
А Ермак согласится с таким усеченным (его) взглядом на соционику?
10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):

В более "философском" смысле (простите, мне такой контекст обсуждения ближе), я понимала бы под самодуализацией процесс разделения ответственности за собственное счастье пополам с миром и принятие на себя своей доли этой ответственности.

Cообщение полностью

Вот Вы постулируете - разделили ответственность - значит самодуализировались?
Правильно?
Мир спросили - зачем ему Ваша ответственность?
Соседа Васю-пикапера (Татьяна - ну какой из тебя Джек???) поставили в известность, что за этот кусок мира отвечаете уже Вы?
Как он к этому отнесся?
Не было ли у него желания принять ответственность за ту же половину мира, что приняли Вы?
Не нарушили ли Вы его право на самостоятельный выбор приняв что-то на себя без его на то волеизъявления?
10 Дек 2006 13:25 Vesta сказал(а):

По крайней мере, я постаралась употребить здесь всю свою ролевую БЛ (текст выстроен грамматически и стилистически правильно, запятые, точки, пробелы - вроде всё на местах). Правда, признаюсь честно, двигала мной все-таки БЭ, а именно - уважение и симпатия к Вам и многим другим собеседникам в этой теме. Что хотите со мной делайте, но это было первично.

Cообщение полностью

Я специально в Гугле задал поиск по смысловых частях предложений Вашего поста - знаете, в правилах хорошего тона, когда что-то цитируете: во-первых надо брать цитату в кавычки, во-вторых указывать автора. Особенно с этой точки зрения понравился первый абзац - под ним была подпись человека ТИМ которого вообще из ортогональной квадры.

Резюме
Задаюсь мыслью о том, что Вы сделали:
1) Ненавязчиво указали о несостоятельности постулатов соционики.
2) Надергали цитат разных авторов (не потрудившись даже прочитать что они пишут дальше).
3) Собрали их в одно место.

Вопрос : ЗАЧЕМ?

10 Дек 2006 17:33 Anfisa сказал(а):
Как на мой взгляд (с т.зр. моей ролевой ) в здесь вполне нормальное объяснение сути дуализации (как ее понимает Vesta) с т. зрения . Но здесь не хватает объяснения - каков механизм дуализации (самодуализации).

Cообщение полностью

Тонкая разница - В изложенном Вашем понимании, Anfisa, есть четкое осознание, что Вы хотели и успешно передали.
У Весты же именно не хватает - там ЧЛ, там вместо БЛ использовали ЧС, там ЧЭ в ушерб БЭ...

 
10 Дек 2006 17:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 624
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 19:22 Big_Pillow сказал(а):
Я пацифист, но если администрация форума будет за подобные посты давать сразу бан - я первый скажу ей спасибо.

Вы читали хотя бы Филатову, Стратиевскую, Бескову с Удаловой не говоря уже об Аушре, Гуленко, Ермаке (это из старых - на новых не акцентирую специально).

Какие такие еще "не свои дуалы"?!!
Какие определения дуализации Вы проверили и поняли, что они несостоятельны?

Если рядом "не свой дуал" значит у человека НЕ СВОЙ ТИМ!!! Баста!
Cообщение полностью

Я тоже пацифист, но, видимо, степень пацифизма у нас разная - согласно ценностям.

Я считаю, что перед тем, как читать перечисленных уважаемых авторов, неплохо сначала точно в ТИМе своём определиться, чтобы не укрепляться в своих заблуждениях. Всё-же восприятие человека может меняться с примеркой каждой новой "неправильно подобранной шкуры" - самовнушение, знаете ли...
А т.к. я ещё недотипированный ДжекоБаль, то умных соционических книжек пока не читаю, а постигаю всё - через свои ощущения, общаясь на соционических форумах и заходя в темы, где идёт обсуждение трудов отцов-основателей и их последователей. Мне очень нравится этот путь, пусть даже он и ошибочный.

"Не свои дуалы" - это люди, которых верно оттипировали известные соционики, но которые не способны гармонизироваться и достичь счастья в дуальных отношениях даже при наличии любви. Причём, примеры не единичные. Даже рекомендации то и дело на форуме звучат: "Это не ваш дуал, ищите другого, третьего и т.д." Тут кто-то ошибается: либо соционические мэтры, либо формулировочка чего-то не учитывает, например, критической разницы в ценностях, в зависимости от наполнения слабых функций.

Если взять определение дуализации, размещённой в матчасти "Идеала"(есть на 10-й странице этой темы), то, к примеру, как вы состыкуете хотя бы вступление:
"Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций и т.д...."

с возможностью дуализироваться по учебнику при авторстве дуала, пусть даже очень ме-е-едленно.
Ведь с книжкой нет ИНФООБМЕНА! Как тут реализовать "востребованность по сильным функциям"? И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря.

Ну а по-поводу слонов и К.Пруткова, то самые лучшие слоны - это люди, которые нахватали звёзд за важные сообщения, а потом... сменили свой тип. Выходит, можно всё-же до нюансов прочувствовать иной ТИМ, даже не получая от "бывших" дуалов "с 1-й на 5-ю"! А раз такое возможно и звёзды никто не отбирает, значит можно задуматься и о вероятности существования самодуализации!

ander
 
10 Дек 2006 20:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Гексли"

Сообщений: 1317
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 20:28 ander-2 сказал(а):
Я тоже пацифист, но, видимо, степень пацифизма у нас разная - согласно ценностям.

Я считаю, что перед тем, как читать перечисленных уважаемых авторов, неплохо сначала точно в ТИМе своём определиться, чтобы не укрепляться в своих заблуждениях. Всё-же восприятие человека может меняться с примеркой каждой новой "неправильно подобранной шкуры" - самовнушение, знаете ли...
А т.к. я ещё недотипированный ДжекоБаль, то умных соционических книжек пока не читаю, а постигаю всё - через свои ощущения, общаясь на соционических форумах и заходя в темы, где идёт обсуждение трудов отцов-основателей и их последователей. Мне очень нравится этот путь, пусть даже он и ошибочный.

"Не свои дуалы" - это люди, которых верно оттипировали известные соционики, но которые не способны гармонизироваться и достичь счастья в дуальных отношениях даже при наличии любви. Причём, примеры не единичные. Даже рекомендации то и дело на форуме звучат: "Это не ваш дуал, ищите другого, третьего и т.д." Тут кто-то ошибается: либо соционические мэтры, либо формулировочка чего-то не учитывает, например, критической разницы в ценностях, в зависимости от наполнения слабых функций.

Если взять определение дуализации, размещённой в матчасти "Идеала"(есть на 10-й странице этой темы), то, к примеру, как вы состыкуете хотя бы вступление:
"Дуализация – востребованность по сильным функциям и наработка слабых функций в оптимальном режиме, личностные изменения в результате длительного общения с дуалом (дуалами) на близкой психологической дистанции. В процессе дуализации происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций и т.д...."

с возможностью дуализироваться по учебнику при авторстве дуала, пусть даже очень ме-е-едленно.
Ведь с книжкой нет ИНФООБМЕНА! Как тут реализовать "востребованность по сильным функциям"? И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря.

Ну а по-поводу слонов и К.Пруткова, то самые лучшие слоны - это люди, которые нахватали звёзд за важные сообщения, а потом... сменили свой тип. Выходит, можно всё-же до нюансов прочувствовать иной ТИМ, даже не получая от "бывших" дуалов "с 1-й на 5-ю"! А раз такое возможно и звёзды никто не отбирает, значит можно задуматься и о вероятности существования самодуализации!

Cообщение полностью

Есть тут такое явления, я ж в звездах не замечена, то можно продолжить експерименты.

Ты прав, есть СВОИ и не СВОИ дуалы-ведь ТИМ это еще не вся личность, а как же образование, воспитание, убеждения-ценности, которые иногда могут заимствоваться из чужих, папамаминых квадр?

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
10 Дек 2006 20:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 524
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 20:28 ander-2 сказал(а):
с возможностью дуализироваться по учебнику при авторстве дуала, пусть даже очень ме-е-едленно.
Ведь с книжкой нет ИНФООБМЕНА! Как тут реализовать "востребованность по сильным функциям"? И автору, и книгам ваши сильные функции - до фонаря.
Cообщение полностью

Андер, если вы имеете ввиду мои слова (сорри, могла ошибиться, может критика и не в мой адрес ), то по учебнику при дуале авторе нельзя дуализироваться (выполнить все 4 условия дуализации. См. 3-ю стр. темы), я об этом и не говорила (речь шла о только принятии своего типа), но можно наполнять функции блока суперид легкоуваиваемой иноформацией (что является одним из тех самых 4-х пунктов, которые см. на 3-й странице темы )
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
10 Дек 2006 20:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 525
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 20:28 ander-2 сказал(а):
Даже рекомендации то и дело на форуме звучат: "Это не ваш дуал, ищите другого, третьего и т.д." Тут кто-то ошибается: либо соционические мэтры, либо формулировочка чего-то не учитывает, например, критической разницы в ценностях, в зависимости от наполнения слабых функций.
Cообщение полностью

Даже в "заблужениях" на сайте написано, что не все в жизни обьясняется соционикой .
В мире полно дуалов, с которыми заниматься инфообменом совсем не хочется .

Ну вот, пример из жизни, хожу, значит я у себя по участку, собираю мусор, оставшийся от прежних владельцев, никого не трогаю, выполняю задание, данное мне моим собственным дуалом, как вдруг приходит соседка-Штирка и начинает давать мне указания: "Ой, диточка, тебе ж неудобно, возьми палку какую-нибудь, да разгребай, ой, смотри, дитина твоя сейчас упадет, а я тебе гостинца принесла, на вот угости сыночка, та бросай, потом доделаешь, бижи домой, помой и покорми его, да зачем ты так все собираешь, потом трактором загребете, а вот мы когда картошку копали все на себе носили и т.п. и т.д." Ну и что мне прикажете делать? Обьяснять ей, что никакого трактора с картошкой здесь не будет, а будет газон? (это ж шок для деревенского жителя ) Дуализироваться с бабой-Тетяной? Я пока просто тихо про себя ругаюсь, с нетерпением жду, когда нам поставят забор, а пока просто стараюсь лишний раз не показываться ей на глаза . При этом она - Штирлиц, а я - Достоевский, информацию на мои и она дает в таком виде, что они мне вполне понятны, и если бы у меня не было альтернативы, возможно я бы приняла ее рекомендации, чему-то поучилась у нее, но я не хочу. Поэтому процесса дуализации у нас с ней не получится .
Не каждый дуал - ваш дуал.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
10 Дек 2006 21:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 625
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Дек 2006 20:49 Anfisa сказал(а):
Андер, если вы имеете ввиду мои слова (сорри, могла ошибиться, может критика и не в мой адрес ), то по учебнику при дуале авторе нельзя дуализироваться (выполнить все 4 условия дуализации. См. 3-ю стр. темы), я об этом и не говорила (речь шла о только принятии своего типа), но можно наполнять функции блока суперид легкоуваиваемой иноформацией (что является одним из тех самых 4-х пунктов, которые см. на 3-й странице темы )
Cообщение полностью

Нет, это я не в Вам, а к тому рекламному баннеру, который размещён в матчасти (см.стр 10).

Там ещё с "книжной дуализацией" абсолютно не стыкуется эта часть:
"Дуализация – обоюдный процесс, он невозможен без постоянной работы над собой обоих партнеров, активного желания творить по своим сильным функциям, принимать рекомендации дуала по слабым."

Здесь так же на горизонте маячит и "не свой дуал".
(я пытался внести ясность в этом определении выше, но мне тогда толком никто не ответил. )
ander
 
10 Дек 2006 21:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big_Pillow

"Дон Кихот"

Сообщений: 98
Важных: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 22:01 Vesta сказал(а):
Мне немного странно наблюдать, как дуальные отношения уподобляются такому симбиотическому союзу матери и младенца. Я – за взросление.

Cообщение полностью


Вот видите - Вы сначала сделали допущение, что дуальные отношения подобны симбиотическому союзу матери и младенца, а потом его с негодованием и опровергли.
Но стоило бы Вам открыть раздел соционика этого сайта и начать читать - сразу становиться понятно, что они не могут такими быть ибо дуальные отношения ИЗНАЧАЛЬНО полностью симметричны !!!
А вот на отношения ребенок-мама, начальник-подчиненный больше похожи асимметричные ревизно-заказные отношения.

А как насчет того, что дуальные отношения изначально не похожи на ничего кроме дуальных отношений?

Или если уже устраивать ликбез:
Для того, чтобы родить ребенка встречаются мужчина и женщина - так же и дуальная пара образуется как условие создания чего-то нового необходимого обоим участникам. С этой точки зрения самодуализаци похожа на мать-одиночку и где-то был все таки мужчина с которым она встречалась для того чтобы родится в новом качестве - как мама.

Союз стрелка из лука и мечника (интуита и сенсорика) : второй прикрывает первого от близких противников в то время как первый отстреливает далеких противников на земле и в небе...
Вы скажете что мешает мечнику взяться за лук или лучнику носить с собой меч?
Ну во-первых в компании и батьку лучше бить
А во-вторых хороший мечник имеет кисти, которые не позволяют достичь ему тонкости обращения с луком - совсем другая чувствительность пальцев...
Если мечник по настоящему Мастер он дотянеться до среднего уровня лучника, но не больше...
В-третьих время жизни короткое и пока учится мечник - он теряет время чтобы овладеть луком...
В-четвертых для того, чтобы поднять лук и бросить меч (и наоборот) нужно драгоценное время ...

 
11 Дек 2006 00:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big_Pillow

"Дон Кихот"

Сообщений: 99
Важных: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 21:04 Anfisa сказал(а):
Ну вот, пример из жизни, хожу, значит я у себя по участку, собираю мусор, оставшийся от прежних владельцев, никого не трогаю, выполняю задание, данное мне моим собственным дуалом, как вдруг приходит соседка-Штирка и начинает давать мне указания: "Ой, диточка, тебе ж неудобно, возьми палку какую-нибудь, да разгребай, ой, смотри, дитина твоя сейчас упадет, а я тебе гостинца принесла, на вот угости сыночка, та бросай, потом доделаешь, бижи домой, помой и покорми его, да зачем ты так все собираешь, потом трактором загребете, а вот мы когда картошку копали все на себе носили и т.п. и т.д." Ну и что мне прикажете делать? Обьяснять ей, что никакого трактора с картошкой здесь не будет, а будет газон? (это ж шок для деревенского жителя ) Дуализироваться с бабой-Тетяной? Я пока просто тихо про себя ругаюсь, с нетерпением жду, когда нам поставят забор, а пока просто стараюсь лишний раз не показываться ей на глаза . При этом она - Штирлиц, а я - Достоевский, информацию на мои и она дает в таком виде, что они мне вполне понятны, и если бы у меня не было альтернативы, возможно я бы приняла ее рекомендации, чему-то поучилась у нее, но я не хочу. Поэтому процесса дуализации у нас с ней не получится .
Не каждый дуал - ваш дуал.
Cообщение полностью

Anfisa Вы подчеркнули что баба Татьяна дает Вам информацию, и Вы ее нормально воспринимате...
Так почему Вы обратно информацию не выдали ей? Не через отказ, а через понимание? Первый шаг Вы уже сделали - поняли что прямое отторжение будет для нее шоком, так почему не сдедади второй???
Закрылись от нее и, конечно, имея на обратной связи полный ноль (дуал поглощает) Штирлиц будет и дальше направлять энергию Достоевскому в надежде, что он насытится и тоже поможет ему!!!
Вот так, как всякий Штирлиц бескорысно и щедро - бери раз тебе нужно, раз ты берешь...
А Вы закрылись да еще и материализовать этот барьер желаете.
Зачем????
Что такого плохого она Вам сделала, что прося кусочек хлеба в виде БЭ(желание чтобы Вы видели ее своим другом) и ЧИ (как вариант - что можно и жить по другому) и распахивая свою душу перед Вами получает в ответ камень забора?

Возможно что Вы привычно скажете - устала и на всех дуалов никогда сил не хватит...возможно, но тогда Вам придется принять и другую мысль - однажды у мира не хватит сил для Вас... просто не хватит той малой толики, что могла бы дать и предлагала баба-Татьяна...

 
11 Дек 2006 01:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 526
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 01:14 Big_Pillow сказал(а):
Anfisa Вы подчеркнули что баба Татьяна дает Вам информацию, и Вы ее нормально воспринимате...
Так почему Вы обратно информацию не выдали ей? Не через отказ, а через понимание? Первый шаг Вы уже сделали - поняли что прямое отторжение будет для нее шоком, так почему не сдедади второй???
Закрылись от нее и, конечно, имея на обратной связи полный ноль (дуал поглощает) Штирлиц будет и дальше направлять энергию Достоевскому в надежде, что он насытится и тоже поможет ему!!!
Вот так, как всякий Штирлиц бескорысно и щедро - бери раз тебе нужно, раз ты берешь...
А Вы закрылись да еще и материализовать этот барьер желаете.
Зачем????
Что такого плохого она Вам сделала, что прося кусочек хлеба в виде БЭ(желание чтобы Вы видели ее своим другом) и ЧИ (как вариант - что можно и жить по другому) и распахивая свою душу перед Вами получает в ответ камень забора?

Возможно что Вы привычно скажете - устала и на всех дуалов никогда сил не хватит...возможно, но тогда Вам придется принять и другую мысль - однажды у мира не хватит сил для Вас... просто не хватит той малой толики, что могла бы дать и предлагала баба-Татьяна...
Cообщение полностью

Ой, застыдили . Я же написала "не хочу". Ну вот такая я вредная .
А бабу-Татьяну я понимаю. Они с мужем одиноки, внуки к ним приезжают только по выходным, у себя на участке у них чистота и порядок, а энергия остается... Но я же писала, что дуальные отношения - это труд. В данном случае от меня тоже требуется труд - чтобы включить свою и накормить ею бабу-Татьяну. Но в данном случае я просто не хочу трудиться. В данном случае мне мешает разный уровень воспитания. Для меня и для моих близких прийди в дом к посторонныему человеку только от скуки, и там давать ему ЦУ (не спрашивая, нужны ли ему эти ЦУ, да еще и обижаться, что он их не выполняет) - недопустимо. А для нее - вполне приемлимо. В деревне просто так принято. Здешних молодых парней я постепенно стараюсь приучить стучаться перед тем как войти, а не вламываться к нам дом без спроса , а ее я воспитывать не буду, молода я для этого. Легче отгородиться забором .

У меня есть еще один пример дуального общения, от которого я отгородилась. Я познакомилась с парнем Штирлицем, который узнав, что я православная, сразу начал мне подробно и логично обьяснять, что религия - опиум для народа. Все в ключе и , логично и понятно. Но и в данном случае я не придумала ничего лучше, чем отгородиться своей ролевой .

Каждый человек - свободное существо (я тоже ). Вступать в контакт с человеком только потому что он мой дуал... Вот поэтому и не все обьясняется соционикой .

Не каждый дуал - ваш дуал
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
11 Дек 2006 10:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 529
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 10:29 Vesta сказал(а):
Кстати об условиях. Анфиса, я поняла, в Вашем списке не оговорено самое главное условие. В нем описано только то, какой информацией наполняются блоки модели А. Но ничего не сказано о функциональных ролях, и вытекающей из них неравномерности наполнения блоков. В Вашей интерпретации эти блоки выглядят пока этакими сообщающимися сосудами, у которых уровень заполнения, в идеале, должен быть одинаков. А между тем, пожалуй, правильней было бы сравнить их со шлюзами. Причем некоторые из этих шлюзов имеют довольно ограниченную пропускную способность, и должны заполняться весьма дозировано и осторожно, а эксплуатироваться, по возможности, как можно реже. (умение разграничивать свои и чужие возможности поможет довериться в этих вопросах более компетентным людям). Об этом условии ничего не говорится в Вашем списке. Отсюда и недопонимание.

Cообщение полностью

Можно обьяснить на примерах? Я не поняла, что вы имеете ввиду.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
11 Дек 2006 11:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big_Pillow

"Дон Кихот"

Сообщений: 101
Важных: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 10:29 Vesta сказал(а):
Это не допущение, будьте, пожалуйста, внимательны. Это метафора, позволяющая показать, какие мифы о дуальных отношениях поистине разрушительны для самих дуальных отношений.

Cообщение полностью

Я понял - ЭТО уже метафора и миф, который Вам не нравится и против которого Вы активно выступаете...
Только и у мифов есть авторы (скажем "Мифы древней Греции"). Кто автор ЭТОГО мифа?
11 Дек 2006 10:29 Vesta сказал(а):
Смысл дуальных отношений в обретении самого себя, но никак не в потере или растворении самого себя в них. При этом дуализация - всего лишь хороший инструмент, позволяющий разграничить свои и чужие возможности, свои и чужие потребности, свою и чужую ответственность. Инструмент познания и самопознания, назначением которого является полное освоение типа и способность устанавливать гармоничные отношения с окружающими. Только при таком условии дуальные отношения имеют шанс состоятся.

Cообщение полностью

Теперь уже для ВАС дуализация - это УЖЕ инструмент...
Типа мужчина - это инструмент для создания ребенка ?!!
И что за условие Вы вывели?!! - если у меня есть ЭТОТ(дуализация) инструмент я построю гармоничные отношения с дуалом: если в комнате порядок я могу зайти и увидеть, что там порядок? А если в комнате бардак? - ложится и помирать?
11 Дек 2006 10:29 Vesta сказал(а):
Кстати об условиях. Анфиса, я поняла, в Вашем списке не оговорено самое главное условие. В нем описано только то, какой информацией наполняются блоки модели А. Но ничего не сказано о функциональных ролях, и вытекающей из них неравномерности наполнения блоков. В Вашей интерпретации эти блоки выглядят пока этакими сообщающимися сосудами, у которых уровень заполнения, в идеале, должен быть одинаков. А между тем, пожалуй, правильней было бы сравнить их со шлюзами. Причем некоторые из этих шлюзов имеют довольно ограниченную пропускную способность, и должны заполняться весьма дозировано и осторожно, а эксплуатироваться, по возможности, как можно реже. (умение разграничивать свои и чужие возможности поможет довериться в этих вопросах более компетентным людям). Об этом условии ничего не говорится в Вашем списке. Отсюда и недопонимание.

Cообщение полностью

Да все там указано: роли формируются самопроизвольно, наполнение происходит пропорционально и соразмерно.
Недопонимание у Вас от другого - самой идеи модели "А" - как понятия о Типах Информационного Метаболизма - вот и лепите ТИМ - это вот этои это, а дуализация это соответственно это...
Вам говорят - неправильно - Вы опять
Потом еще раз и еще раз...
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!
11 Дек 2006 10:29 Vesta сказал(а):
(Big_Pillow, простите что напоминаю, в прошлый раз у меня создалось впечатление, что Вы публично обвинили меня в нарушении чьих-то авторских прав. Я все еще жду обоснований).
Cообщение полностью

Не буду.
Мне лень повторять этот процесс снова.
Приношу свои извинения за предоставление недостоверной информации о Вас.
И, вообще, не вижу целесообразности продолжение общения с Вами - суть на Ваши посты больше не отвечаю.

Анфиса - Вы правы - действительно дуализация это труд...
И вообще сейчас имеем четкую картинку передачи информациии по ревизному кольцу
Вы высветлили проблему невозможности реализации белой этики в существующих возможностях, соответственно принял и начал обрабатывать

 
11 Дек 2006 11:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 33
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Дек 2006 22:01 Vesta сказал(а):
Анфиса, извините, инструмента ЧЛ предложить не могу, могу лишь повторить то, что было сказано ранее по БЭ (это остается в силе): познать, принять, полюбить.
Более развернуто - на 1 странице этой темы.
Cообщение полностью


отличное, удивительно краткое содержание позиции автора.

по итогам проделанной работы - согласен с Big_Pillow - предложен новый миф взамен имеющихся, сеящий известные ценности другими словами...
меньше надежд - больше приятных неожиданостей! (верно и обратное)
 
11 Дек 2006 11:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 627
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 10:03 Anfisa сказал(а):
Я так и не поняла, вам еще нужно отвечать на этот вопрос, или уже нет? Дело в том, что процитированный вами кусок из матчасти - это мое творение... . Поэтому и спрашиваю
Cообщение полностью

Мне уже не нужно.. А вот новички, боюсь, начитавшись неверных определений, которые редко подтверждаюся на практике, могут в соционике разочароваться и уйти. Особенно, когда дуалы будут получаться сплошь "не своими", и не будет происходить обещанной гармонизации.
ander
 
11 Дек 2006 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 152
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 11:59 383 сказал(а):
отличное, удивительно краткое содержание позиции автора.

по итогам проделанной работы - согласен с Big_Pillow - предложен новый миф взамен имеющихся, сеящий известные ценности другими словами...
Cообщение полностью


Это Ваш личный вывод А Вы что хотели получить ?
Инструкцию "Как самодуализироваться за 30 дней" ?


 
11 Дек 2006 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 532
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 13:01 ander-2 сказал(а):
Мне уже не нужно.. А вот новички, боюсь, начитавшись неверных определений, которые редко подтверждаюся на практике, могут в соционике разочароваться и уйти. Особенно, когда дуалы будут получаться сплошь "не своими", и не будет происходить обещанной гармонизации.
Cообщение полностью


Предложите, пожалуйста, свой вариант, каким образом можно поменять формулировку.
Я не придираюсь , я действительно заинтересована в том, чтобы "новичкам" было понятно, чтобы они не ждали слишком многого от соционики и не разочаровывались в ней.

Сорри для тех кто заметил глюки в этом сообщении и фотографию администратора
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
11 Дек 2006 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

383
"Гексли"

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 13:06 Vadim-E сказал(а):
Это Ваш личный вывод А Вы что хотели получить ?
Инструкцию "Как самодуализироваться за 30 дней" ?

Cообщение полностью


как я уже писал выше - хотелось ценной/перспективной информации...

(в принципе, она частично присутствует в сообщениях некоторых участников)

а как насчет Вас?

мне кажется, что основное предназначение форумов - обмен информацией, причем популярный публичный форум по сути - Средство Массовой Информации, т.е. желательно следить чтобы через него не распространялась "неадекватная" информация - что можно делать, в частности, высказывая альтернативные точки зрения...
меньше надежд - больше приятных неожиданостей! (верно и обратное)
 
11 Дек 2006 13:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 533
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 10:29 Vesta сказал(а):
Кстати об условиях. Анфиса, я поняла, в Вашем списке не оговорено самое главное условие. В нем описано только то, какой информацией наполняются блоки модели А. Но ничего не сказано о функциональных ролях, и вытекающей из них неравномерности наполнения блоков. В Вашей интерпретации эти блоки выглядят пока этакими сообщающимися сосудами, у которых уровень заполнения, в идеале, должен быть одинаков. А между тем, пожалуй, правильней было бы сравнить их со шлюзами. Причем некоторые из этих шлюзов имеют довольно ограниченную пропускную способность, и должны заполняться весьма дозировано и осторожно, а эксплуатироваться, по возможности, как можно реже. (умение разграничивать свои и чужие возможности поможет довериться в этих вопросах более компетентным людям). Об этом условии ничего не говорится в Вашем списке. Отсюда и недопонимание.

Cообщение полностью


11 Дек 2006 11:47 Vesta сказал(а):
Анфиса, речь идет об оптимальном режиме работы модели А, обусловленном различной функциональной ролью и различной мерностью функций. В теоретическом смысле - ничего нового. Мы могли бы разобрать для примера какого-нибудь гипотетического Достоевского, в его взаимоотношениях с не "своими" дуалами. Но уверена, что Вы сможете это сделать и сами.
Cообщение полностью


Все равно не поняла, что вы имеете в виду. И как вторая ваша цитата обьясняет первую.
Давайте разберем гипотетического Достоевского, в его взаимоотношениях с не "своими" дуалами, если вы считаете, что это поможет разобраться, и если вам не трудно .

Вернее, я все-таки считаю, что разность мерности, ментальности/витальности, акцепторности/продуктивности, мобильности/интертности функций у дуалов как раз и создают оптимальные условия для информационного обмена, при условии, что этот обмен состоится (это я про то, что с "не своими дуалами" обмен может и не состояться). Т.е. взаимодействие базовой функции дуала (четырехмерной, акцепторной, ментальной, инертной) с нашей суггестивной (одномерной, продуктивной, витальной, мобильной) является оптимальным вариантом.
Но, может быть, вы имеете ввиду что-то другое?


Хочется поставить точку в нашей беседе, а не многоточие, которое пока что вырисовывается... .


умение разграничивать свои и чужие возможности поможет довериться в этих вопросах более компетентным людям.

По поводу довериться полностью согласна с вами. Но это касается только совершенно новой для человека ситуации, по которой он не имеет опыта, примера (желательно, полученного от дуала, т.к. именно такой опыт лучше всего усваивается).

Без такой оговорики ваши слова можно воспринять следующим образом:

Поскольку у Достоевского слабая , то забивание гвоздей не является его сильной стороной, поэтому вместо того, чтобы самому забить гвоздь в стену, он попросит Штирлица сделать это за него (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).

Поскольку у Штирлица слабая , то поход в какую-нибудь гос.контору с целью наладить контакт и попросить выписать нужную ему бумагу не является его сильной стороной он попросит сделать это за него Достоевского (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).

А то, что Штирлиц неоднократно показывал и объяснял Достоевскому, как правильно забивать гвоздь, а Достоевский показывал и объяснял Штирлицу, какими фразами нужно пользоваться при походе в контору - не учитывается.

Дуализация в моем понимании подразумевает взаимное обучение, постоянное наполнение своих слабых функций, и обучение дуала по своим сильным функциям.

Конечно, в совершенно новой ситуации, где необходимо творчество по какому-то аспекту, а не просто применение готового шаблона, желательно, чтобы инициативу взял тот, у кого этот аспект в сильный функциях. А поскольку появление новых и нестандартных ситуаций в жизни никогда не заканчивается, то и обучение по слабым функциям - процесс бесконечный.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
11 Дек 2006 14:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

_Nessie_
"Дон Кихот"

Сообщений: 158
Флуд: 8%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 14:35 Anfisa сказал(а):
Без такой оговорики ваши слова можно воспринять следующим образом:

Поскольку у Достоевского слабая , то забивание гвоздей не является его сильной стороной, поэтому вместо того, чтобы самому забить гвоздь в стену, он попросит Штирлица сделать это за него (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).

Поскольку у Штирлица слабая , то поход в какую-нибудь гос.контору с целью наладить контакт и попросить выписать нужную ему бумагу не является его сильной стороной он попросит сделать это за него Достоевского (не смотря на то, что у него есть куча других более важных дел).

А то, что Штирлиц неоднократно показывал и объяснял Достоевскому, как правильно забивать гвоздь, а Достоевский показывал и объяснял Штирлицу, какими фразами нужно пользоваться при походе в контору - не учитывается.

Дуализация в моем понимании подразумевает взаимное обучение, постоянное наполнение своих слабых функций, и обучение дуала по своим сильным функциям.

Конечно, в совершенно новой ситуации, где необходимо творчество по какому-то аспекту, а не просто применение готового шаблона, желательно, чтобы инициативу взял тот, у кого этот аспект в сильный функциях. А поскольку появление новых и нестандартных ситуаций в жизни никогда не заканчивается, то и обучение по слабым функциям - процесс бесконечный.
Cообщение полностью


А че, можно и так.
Пусть Дюмы кормят Донов из ложечки и завязывают шнурки, а Доны за Дюмов пишут письма и набирают текст на компьютере,
Жуки носят Есей на руках постоянно (чтобы им самим не ходить ножками), а Еси за Жуков со всеми разговаривают, так сказать, пресс-секретарями в личной жизни побудут,
Габены пришивают Гекслям пуговицы, а Гексли читают за них вывески в магазинах...
И человечество радостно и с энтузиазмом устремится к совершенству!!!


 
11 Дек 2006 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

arina
"Драйзер"

Сообщений: 33
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 13:01 ander-2 сказал(а):
Мне уже не нужно.. А вот новички, боюсь, начитавшись неверных определений, которые редко подтверждаюся на практике, могут в соционике разочароваться и уйти. Особенно, когда дуалы будут получаться сплошь "не своими", и не будет происходить обещанной гармонизации.
Cообщение полностью


Вобщем-то, примерив на себя соционику, и с удивлением обнаружив как все работает и действиетльно сходиться с реальностью, новички никуда не уйдут, а только лишь захотят разобраться и понять еще больше. Уйдут только "случайные прохожие", кому это и не было особо интересно с самого начала

новички с интересом читают "старичков" по-тихоньку
Есть вершины, взобравшись на которые ты больше не спускаешься вниз, а, расправив крылья, летишь ввысь. (с) Р. Бах
 
11 Дек 2006 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 567
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 15:14 Vesta сказал(а):
накачанное СуперЭго ослабляет и базовую, и творческую. Скажем, накачанное суперЭго Достоевского существенно затрудняет видение возможностей - и проявить белую этику, и защитить свои территориальные права, никого не обидев и не оттолкнув. В результате имеем какой-то смешанный вариант Максима и Достоевского. А по сути - ни того, ни другого. Одна матчасть на флаге - как единственно верная идеологическая линия партии. При этом человеческие взаимоотношения - это "труд и еще раз труд, нескончаемый труд" без просматриваемого хотя бы в перспективе "света в конце тоннеля" и без какого-либо "кайфа", как заметил Андер. Всё это вполне узнаваемые девизы из области СуперЭго - блока "строгого родителя".

Cообщение полностью

Т.е. все желающие имели возможность пронаблюдать на практике работу накачанного СуперЭго Достоевского? Что, действительно, вполне объясняет прицельно-меткие удары автора темы по оппонентам..? Интересно.
Однако, даже личная интерпретация матчасти на флаге (автором темы) + СуперЭго не воспрепятствовали дуалу автора темы, уважаемому Vadim-E, - извлечь позитивную наполняющую.
"При чтении книг, написанных рукой дополняющего дуала, отдыхают. Такова же реакция на все другие формы искусства. Отдых, спокойствие, чувство полноты жизни. Помощь дополняющему дуалу — помощь себе, реализация своих собственных потребностей. Стараются не столько помочь другому, сколько реализовать себя. То, что эти люди отдают друг другу, им не только ничего не стоит, но является обязательной основой психической и физической жизнеспособности." (с) Аушра Аугустинавичюте.

"А всё-таки, она вертится!" (с)




 
11 Дек 2006 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 153
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

11 Дек 2006 16:43 Marten-Ly сказал(а):
Однако, даже личная интерпретация матчасти на флаге (автором темы) + СуперЭго не воспрепятствовали дуалу автора темы, уважаемому Vadim-E, - извлечь позитивную наполняющую.
Cообщение полностью


Позитивная наполняющая у меня есть даже от общения с Вами и Espero, а также от подзаказных (хочется поблагодарить особенно), квазитождиков, зеркальщиков, ревизоров и родственников - видимо, большая часть предоставленной информации дошла до пункта назначения




 
11 Дек 2006 17:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 534
Важных: 55
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 15:14 Vesta сказал(а):
накачанное СуперЭго ослабляет и базовую, и творческую. Скажем, накачанное суперЭго Достоевского существенно затрудняет видение возможностей - и проявить белую этику, и защитить свои территориальные права, никого не обидев и не оттолкнув. В результате имеем какой-то смешанный вариант Максима и Достоевского. А по сути - ни того, ни другого. Одна матчасть на флаге - как единственно верная идеологическая линия партии.
Cообщение полностью


Так ведь в том-то и дело, что дуал не даст накачаться вашему суперэго с ущербом для сильных функций. На то и создана ограничительная с фоновой - следить, чтобы партнер-дуал особо не "выпендривался" по ролевой и болевой.
"Накачать" суперэго в том смысле, который вы употребили, можно в отношениях конфликта или суперэго.


При этом человеческие взаимоотношения - это "труд и еще раз труд, нескончаемый труд" без просматриваемого хотя бы в перспективе "света в конце тоннеля" и без какого-либо "кайфа", как заметил Андер. Всё это вполне узнаваемые девизы из области СуперЭго - блока "строгого родителя".

А вы не согласны с тем, что это действительно труд? Только труд, который, в случае сознательного выбора, приносит радость и удовольствие. Разве труд и удовольствие - понятия несовместимые?

Наверное, нужно еще уточнить термин "труд" - в смысле работа, антоним слова "лень", "бездействие".

Вы, наверное, не совсем внимательно читали мои сообщения. Вот здесь я как раз писала о том, что такое "труд" по блоку эго и как его можно заменить "ленью" по блоку суперэго:

http://socionik.com/post/269732.html

А вот здесь я описывала еще один пример того, как в дуальной паре из-за нежелания творить по сильным функциям, бездействия по ним, возникают конфликты:

http://socionik.com/post/165548.html

Если вы пытаетесь донести мысль о том, что дуализация это такой процесс, в котором ты "расслабился и получаешь удовольствие", то я с этим не согласна, мой опыт говорит о другом. Дуализация это процесс, в котором ты работаешь и получаешь в результате огромный эффект и удовольствие.
Быть собой, вести себя естественно, принимать самостоятельные решения - это тоже работа, труд, не всем посильный - вы как психолог, наверняка сталкивались с этим. Иногда людям гораздо легче сидеть в своем суперэго, выполняя шаблонные действия по ролевой, принятые в ближайшем окружении, и не заморачиваться о том, какова их истинная роль в жизни.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
11 Дек 2006 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 628
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

11 Дек 2006 16:10 arina сказал(а):
Вобщем-то, примерив на себя соционику, и с удивлением обнаружив как все работает и действиетльно сходиться с реальностью, новички никуда не уйдут, а только лишь захотят разобраться и понять еще больше. Уйдут только "случайные прохожие", кому это и не было особо интересно с самого начала

новички с интересом читают "старичков" по-тихоньку
Cообщение полностью

Потому что, нормальная дуалиация подразумевает единодушие, т.е. состояние душевного равновесия и комфорта у обоих дуализирующихся - только в этом случае она перестаёт быть "большим трудом". А что творилось не душе у "случайных прохожих" и в каком блоке они сидели - неизвестно... Тем, кто общается из праздного любопытства, - намного легче.
ander
 
11 Дек 2006 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 629
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

11 Дек 2006 13:32 Anfisa сказал(а):
Предложите, пожалуйста, свой вариант, каким образом можно поменять формулировку.
Я не придираюсь , я действительно заинтересована в том, чтобы "новичкам" было понятно, чтобы они не ждали слишком многого от соционики и не разочаровывались в ней.

Сорри для тех кто заметил глюки в этом сообщении и фотографию администратора
Cообщение полностью

Велосипед не стал изобретать и переиначил на своё понимание дуализации варианты, написанные ранее Анфисой.

Самый комфортный инфообмен происходит между дуалами.
В процессе дуализации человек получает возможность:

1. Свободно творить по своим сильным функциям блока Эго, получать благодарность (с 5 и 6 функций дуала) от своего творчества и стимул не прекращать его.

2. Получать молчаливые примеры (с 7, и 8 функций дуала) того, как можно вести себя по своему блоку СуперЭго и не заморачиваться на нем.

3. Получать море активной вербальной информации на свой блок СуперИд с блока Эго дуала, иметь постоянную возможность пополнять свой опыт примерами поведения по этим функциям, с подробными объяснениями почему именно так, а не иначе.

4. Дать молчаливую поддержку по своему блоку Ид по информации, которая у нас получается легко, которая нам кажется не важной и не существенной, и при этом не обязательно объяснять, почему мы поступили именно так - на 3 и 4 функции дуала.

Таким образом, в дуальных отношениях на полную катушку задействована вся Модель А, причем задействована так, как ей и положено, без перекосов: творчество по сильным функциям и накопление опыта по слабым. Информация поступает по всем аспектам, нет дыр и незаполненных функций.

В результате общения с дуалом (дуалами), происходит гармонизация Модели А, сбалансирование работы ее функций: сильные функции задействуются при решении сложных и новых задач, слабые – эпизодически при решении стандартных и простых, исчезают Искажения типа, слабые функции нарабатываются в оптимальном для человека режиме: активно – в блоке СуперИд, пассивно – в блоке СуперЭго. Как следствие, происходят заметные качественные личностные изменения. У дуализированного человека тип проявляется более ярко, меньше комплексов, ему легче дается Принятие своего типа.

Однако, не стоит забывать, что все люди разные и далеко не с каждым дуалом возможно достижение гармонии и комфортного взаимопонимания. Потому что, дуализация – это обоюдный процесс, который зависит от совместимости личностных качеств каждого в паре, от желания достичь этой гармонии, если начинаются межличностные трения. И если в паре нет стабильного душевного контакта, благоприятного микроклимата, а в отношениях периодически возникают напряжённые ситуации,- то такая дуализация скорее будет похожа на каторжный, неблагодарный труд.

Наиболее эффективно процесс дуализации происходит на близкой психологической дистанции. Хотя и в других случаях, например при виртуальном общении, разговорах по телефону, кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.п., все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала. Просто процесс дуализации в этих случаях существенно замедляется.

Так же, кое-какую ценную для себя информацию человек получает при чтении всевозможных эпистолярных трудов в исполнении дуалов, просмотре и прослушивании произведений в разных стилях, жанрах и видах творчества, при наблюдении за их поведением со стороны и прочих непрямых, кратковременных контактах. Любая информация, которая связана с дуалами, как правило, в общей своей массе должна радовать вашу душу!

Конечно, это только сухой макет, который можно дополнять, изменять и «причёсывать» разными этическими деталями и изысками!
ander
 
11 Дек 2006 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 781
Важных: 4
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Важно

Вы уж простите, что вы тут активно самодуализацию обсуждаете, а я о другом. Но тема называется "Миф о дуальном счастье" - значит, мне сюда.
Дело в том, что мне хочется развеять (по крайней мере - попытаться развеять) один из мифов о дуальности. "Уж сколько раз твердили миру..." - но он живуч до невозможности, и самое интересное, что в него свято верят не только некоторые новички в соционике, но и некоторые люди, которые изучают соционику не первый год и считают себя знатоками.
Так вот, миф заключается в том, что задуализироваться можно чуть ли не с каждым встречным дуалом, причем отношения сразу буду едва ли не идеальными... Да, не смейтесь, некоторые свято в это верят, более того - пытаются внушить остальным. (И в результате человек, которому внушили такое представление о дуализации, встречает дуалов и удивляется, как это они ему с первого взгляда не нравятся! Значит, он оттипировался неправильно... И пошло-поехало!)

А теперь, собс-но, попытаюсь объяснить, как на самом деле.
Во-первых, начнем "издалека": соционика объясняет далеко не все в человеке. Соционический тип личности - скелет психики человека. А в процессе роста, воспитания, личностного развития на этот склелет у разных людей разное "мясо" нарастает. Даже представители одного ТИМа РАЗНЫЕ. (Это нужно понять и принять.) Просто потому, что все люди разные. Каждый человек уникален и неповторим. И соционика рассказывает только об одной из сторон человеческой натуры и человеческой личности. И если два человека подходят друг другу ПО ОДНОМУ ИЗ ПАРАМЕТРОВ, это не значит, что они подойдут друг другу по остальным. Потому дуальность - только хорошая предпосылка счастья, но не само счастье.

Во-вторых, дуализация - это труд. Счастье само собой, из ниоткуда, только потому, что люди - дуалы, не приходит. Пословица "Без труда не вытащищь и рыбки из пруда" справедлива и в контексте дуальных отношений. Начиная с банальной "притирки" друг у другу... Да, трудиться нужно и в любых других соционических интертипных отношениях. Но дуальные хороши тем, что в них это проще. Если провести аналогию с банковскими счетами, то в дуальных отношениях требуемый размер минимального вклада меньше, чем в остальных, а процентная ставка по отдаче выше. До 200-300 и больше процентов может дойти при соблюдении условий.
Но мы никогда не получим ВСЕ, не вложив НИЧЕГО. "Шары" не бывает практически нигде. А в человеческих отношениях ее и в помине нет.

Итак, резюмируем. Нам подойдет не всякий дуал, поскольку наш ТИМ - это еще не вся наша личность. И в дуальных отношениях, чтобы быть по-настоящему счастливыми, трудиться надо. Но с минимальными затратами и с максимальной отдачей все получится - проще, чем в других ИО.
Тогда результат превзойдет наши ожидания.
Тождика тождикА видит издалека
 
12 Дек 2006 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 570
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 11:08 Vesta сказал(а):
Уважаемая Marten-Ly. Будьте и Вы, пожалуйста, внимательны. Я не интерпретирую здесь матчасть, у меня другие Учителя и источники. Я делюсь здесь опытом применения соционики в консультировании. Рассказываю о том, каким практическим содержанием наполняются теоретические понятия в реальной жизни. Обращаю внимание на то, какие соционические гипотезы в этой реальной жизни подтверждается, а какие - нуждаются в пересмотре, коррекции.

Что касается прицельно-метких попаданий в дырки в контраргументации оппонента (в результате чего она разваливается или вдруг трансформируется в "недостоверную информацию" обо мне, выворачивание моих слов наизнанку, или просто паясничанье) - за эту меткость я в большей степени благодарна своей творческой ЧИ. Что есть, то есть. Скрытую суть порою вижу слишком ясно. И в большинстве случаев - попадаю.

А позитивную наполняющую, при желании, могли бы извлечь и Вы. Ведь, как говорят, можно привести коня к водопою, но захотеть пить он может только сам.


Друзья, просьба ко всем. В связи с тем, что работы действительно в канун праздников очень много, и находиться в форумах постоянно у меня нет возможности, давайте уже как-то конструктивнее, если тема все еще интересна. Анфиса, это и к Вам просьба. Отвечать на приписанные мне НЕ МОИ убеждения мне, право, как-то странно. В теме моя позиция относительно мифов о дуальном счастье изложена многократно и основательно. Боюсь, проблема не решится одним лишь моим распятием на знамени матчасти и преданием анафеме, как главного сочинителя мифов. Мифы-то останутся. Будьте, пожалуйста, хотя бы точны в интерпретировании чужих мыслей.
Cообщение полностью

Vesta, не тратьте на мою персону Ваше драгоценное время в канун праздников. Я вижу - то что вижу. Под "матчастью", естественно, подразумевалась не одна лишь матчасть с этого сайта, Вы отвечали на общие вопросы по теории не реализуемой на практике версией. Извините, слова "поверьте мне на слово" - не для всех могут быть аргументом. И попадали Вы не в "дырки контраргументации" (однако, лавры уже начинают цвести ), как раз с аргументами по теме.. вода. Коней к водопою, значит, водите.. похвально. Извините ещё раз, а мы тут о соционике всё больше..

 
12 Дек 2006 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big_Pillow

"Дон Кихот"

Сообщений: 104
Важных: 1
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 10:53 Liolka сказал(а):
Итак, резюмируем. Нам подойдет не всякий дуал, поскольку наш ТИМ - это еще не вся наша личность. И в дуальных отношениях, чтобы быть по-настоящему счастливыми, трудиться надо. Но с минимальными затратами и с максимальной отдачей все получится - проще, чем в других ИО.
Тогда результат превзойдет наши ожидания.
Cообщение полностью


Подчеркну один момент.
Вы и Анфиса принадлежите к четвертой квадре, и труд действительно необходим вам для успешной дуализации - ибо он как раз есть в ценностях четвертой квадры (Штирлиц, который больше говорит(треплется ни о чем) чем работает вызовет сомненье - а Штирлиц ли он, где его базово-творческая).
Буквально - работая вы наиболее полно проявляете себя как ТИМ "пригодный" для дуала.

В других квадрах для того чтобы выявить себя в глазах своего дуала "труд" будет идти уже по другим аспектам, перечеркивая само понятие труда.

Что же до понятие не своего дуала: если парнер не дает достаточно информации по одном из аспектов автоматически получается, что не забирает ее по дуальному аспекту...
Начинается перекос... уже в свою очередь сильный начинает страдать - все ведь связано - не получив по пятой-шестой блокируется и восьмая...
Следующим шагом проблема переходит на третью-четвертую (как сбой витала) - и вот уже начались взаимные ролевые упреки (не обязательно вербализированные) и.т.п.

К чему веду - все таки пребываю в уверенности, что "не своих" дуалов нет Есть реальная оценка личных ресурсов себя и парнера за которую отвечает базовая (у Дона это ЧИ, которая выражается в БЛ - т.е. и через слова ... другим ТИМам в словесной форме это выражать наверное даже и не нужно, и вредно).
Она же в более сильном варианте может попробовать "дозировать информацию" - лечить партнера при условии абсолютного доверия обеих сторон...

 
12 Дек 2006 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 784
Важных: 5
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 12:03 Big_Pillow сказал(а):
К чему веду - все таки пребываю в уверенности, что "не своих" дуалов нет Есть реальная оценка личных ресурсов себя и парнера за которую отвечает базовая (у Дона это ЧИ, которая выражается в БЛ - т.е. и через слова ... другим ТИМам в словесной форме это выражать наверное даже и не нужно, и вредно).
Она же в более сильном варианте может попробовать "дозировать информацию" - лечить партнера при условии абсолютного доверия обеих сторон...
Cообщение полностью

Я говорила о дуализации в паре мужчина-женщина, которые собираются создавать семью. Ведь семья - это одно, а друзья - другое. Когда ищем будущего партнера для создания семьи мы ведь более требовательны, чем к друзьям, не так ли?
Тождика тождикА видит издалека
 
12 Дек 2006 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 785
Важных: 5
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 12:03 Big_Pillow сказал(а):
Подчеркну один момент.
Вы и Анфиса принадлежите к четвертой квадре, и труд действительно необходим вам для успешной дуализации - ибо он как раз есть в ценностях четвертой квадры (Штирлиц, который больше говорит(треплется ни о чем) чем работает вызовет сомненье - а Штирлиц ли он, где его базово-творческая).
Буквально - работая вы наиболее полно проявляете себя как ТИМ "пригодный" для дуала.

В других квадрах для того чтобы выявить себя в глазах своего дуала "труд" будет идти уже по другим аспектам, перечеркивая само понятие труда.
Cообщение полностью

Но ведь даже "по другим аспектам" Вы все равно созидаете отношения с партнером! Я ведь говорю об отношениях в паре, а не о месте в модели А данного ТИМа.
В каждой дуальной паре можно трудиться над созданием действительно гармоичных отношений. Но только труд этот будет происходить не обязательно по БЭ, а по сильным функциям каждого из партнеров. В Вашей диаде это + и +.
Тождика тождикА видит издалека
 
12 Дек 2006 12:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 479
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 10:53 Liolka сказал(а):
Во-вторых, дуализация - это труд. Счастье само собой, из ниоткуда, только потому, что люди - дуалы, не приходит. Пословица "Без труда не вытащищь и рыбки из пруда" справедлива и в контексте дуальных отношений. Начиная с банальной "притирки" друг у другу... Да, трудиться нужно и в любых других соционических интертипных отношениях. Но дуальные хороши тем, что в них это проще.
Cообщение полностью

ИМХО, дуализация невозможна без построения близких человеческих :-) отношений. А вот эти самые человеческие отношения в дуальной паре может быть построить и потруднее, чем в других случаях. Все зависит от конкретного дуала. Да еще и ТИМ у него и у тебя может быть перекорежен. Так что, да, наверное, с некими "своими" и "удобными" дуалами отношения строить проще и отдача ощущается скоро и много. Но в целом, видимо, скорее, нифига, иначе бы уж все Гексли были бы давно успешно дуализированы, а что-то такой светлой картины нет, значит, похоже, перспективы дуальных отношений и процесс их развития не такие уж радужные...
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
12 Дек 2006 12:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 632
Флуд: 13%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Дек 2006 09:03 Anfisa сказал(а):
Кстати, а как быть с термином "самодуализация". В вашей формулировке его нет.
Мой вариант самодуализации выглядит удобоваримо?
http://socionika.info/spravochnik.html#Дуализация
Все-таки тема начиналась именно с "самодуализации".
Cообщение полностью

Если Вы про эту часть:

"Иногда процесс дуализации может проходить без непосредственного общения с дуалом на близкой психологической дистанции, но при этом все функции Модели А так или иначе взаимодействуют с соответствующими функциями дуала - эпизодически, не напрямую, например, при чтении информации, написанной дуалом (дуалами), наблюдениями за их поведением со стороны, при кратковременном общении со случайными людьми-дуалами и т.д. В таком случае дуализация проходит менее эффективно и требует бОльших самостоятельных усилий. Иногда этот вид дуализации называют самодуализацией, что не совсем корректно по двум причинам: 1) Данный процесс невозможен при абсолютном отсутствии какого-либо общения с дуалом. 2) Дуализация при тесном общении с дуалом также предполагает самостоятельную работу над собой, без которой даже постоянное общение с дуалом не всегда приводит к дуализации."

то лично я под самодуализацией подразумеваю теретическую возможность гармонизироваться, стать чистым типом и т.д, и т.п.(см.выше чудеса преображения которые даёт дуализация) в отсутствие прямых контактов с дуалами. Как мы выяснили, литература(и прочие виды творчества) в исполнении дуалов - не есть дуализация, значит отнесём её к самодуализации + я всё хотел узнать, возможно ли, пусть не в оптимальном режиме, смоделировать "дуальный инфообмен" с недуалами, к примеру, когда Джеку на 5-ю будет долго воздействовать мама-Достоевская(получая в ответ его ), на 6-ю - папа-Наполеон(балдея от ответных + и за это не трогая болевую Джека своей ограничительной), а картину дополнят - родные братья/сёстры из "дружелюбных" диад и квадр т.д. Т.е. функции, хоть и не так оптимально как с дуалами, но наполняются, соответственно, идёт и обратный процесс. Но главная, конечно, это работа человека над собой, над развитием своей личности, над грамотным изучением соционической литературы. И именно самодуализация, а не дуализация, - это тяжёлый труд! С Лиокой в этой части - не согласен. Она путает инфообмен с личностными трениями, несостыковками, ленью и прочим наностным.
Зато, когда самодуализировавшийся почувствует работу своей личной Модели А в интертипных отношениях, - двигаться дальше ему будет намного легче. ПОВТОРЯЮ, ЭТО ВСЕГО-ЛИШЬ ПОИСК ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОДУАЛИЗИРОВАТЬСЯ!
Просто лично мне не удалось провести этот эксперимент, т.к. меня на этом форуме чудесным образом дуализировали Драйзеры! В реале с представителями этого ТИМа контактов не имею.
ander
 
12 Дек 2006 12:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 787
Важных: 5
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 12:47 Tekhi сказал(а):
ИМХО, дуализация невозможна без построения близких человеческих :-) отношений. А вот эти самые человеческие отношения в дуальной паре может быть построить и потруднее, чем в других случаях. Все зависит от конкретного дуала. Да еще и ТИМ у него и у тебя может быть перекорежен. Так что, да, наверное, с некими "своими" и "удобными" дуалами отношения строить проще и отдача ощущается скоро и много. Но в целом, видимо, скорее, нифига, иначе бы уж все Гексли были бы давно успешно дуализированы, а что-то такой светлой картины нет, значит, похоже, перспективы дуальных отношений и процесс их развития не такие уж радужные...
Cообщение полностью

Насчет Гексли - типичное заблуждение. Дуалы у Гексли - не из простых. Габены - крепость, которую "нахрапом" не возьмешь. Время требуется (тем более, что время у диады Габен-Гексли - не в ценностях - спешить некуда).
А ТИМ перекорежен... Так я потому и говорила, что труд нужен. А если "перекорежен" ТИМ - прежде всего над собой работать, свои сильные функции осознавать и осознать то, чего от жизни хочешь и какой человек на самом деле нужен. Иначе дуалов просто НЕ РАЗГЛЯДИШЬ - тогда о какой дуализации речь может идти? Разве что - о "псевдодуализации" (т.е. не с настоящим дуалом, а с тем, кто дуалом КАЖЕТСЯ).
Тождика тождикА видит издалека
 
12 Дек 2006 13:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 788
Важных: 5
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 12:55 ander-2 сказал(а):
И именно самодуализация, а не дуализация, - это тяжёлый труд! С Лиокой в этой части - не согласен. Она путает инфообмен с личностными трениями, несостыковками, ленью и прочим наностным.
Cообщение полностью

Труд и в том, и в другом случае необходим. А про дуализацию еще раз повтою: одно дело когда речь идет просто об общении между дуалами, а другое дело - когда они живут вместе как семья. Тут уж все эти "нестыковки и прочее наносное" выплывают во всей красе. Потому и труд необходим. Или Вы твердо уверены в том, что с дуалом АБСОЛЮТНО ВСЕ будет легко и просто? Другое дело, что с дуалом "притирка" без "ужиманий" собственной личности происходит. Как огранка у алмаза - и он бриллиантом становится: все хорошее виднее становится, яснее и менее искажено, скрыто под слоем "наносной пыли"...

Кстати, а с утверждением, что Ваш ТИМ - это не вся Ваша личность, - соглашаетесь или нет?
Тождика тождикА видит издалека
 
12 Дек 2006 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 539
Важных: 55
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Дек 2006 12:55 ander-2 сказал(а):
лично я под самодуализацией подразумеваю теретическую возможность гармонизироваться, стать чистым типом и т.д, и т.п.(см.выше чудеса преображения которые даёт дуализация) в отсутствие прямых контактов с дуалами.

Как мы выяснили, литература(и прочие виды творчества) в исполнении дуалов - не есть дуализация, значит отнесём её к самодуализации

Но главная, конечно, это работа человека над собой, над развитием своей личности

Cообщение полностью



И с этого места мы опять идем по кругу
см.
http://socionik.com/post/267652.html
и
http://socionik.com/post/269732.html


я всё хотел узнать, возможно ли, пусть не в оптимальном режиме, смоделировать "дуальный инфообмен" с недуалами, к примеру, когда Джеку на 5-ю будет долго воздействовать мама-Достоевская(получая в ответ его ), на 6-ю - папа-Наполеон(балдея от ответных + и за это не трогая болевую Джека своей ограничительной), а картину дополнят - родные братья/сёстры из "дружелюбных" диад и квадр т.д. Т.е. функции, хоть и не так оптимально как с дуалами, но наполняются, соответственно, идёт и обратный процесс.


Да, мне тоже интересно было бы это выяснить, возможно ли оптимальное взаимодействие по отдельным аспектам. Хотя, исходя из своего опыта, склоняюсь к тому, что таки нет.

У меня есть теоретические рассуждения по этому поводу . По моему мнению, что нельзя столкнуться с каким-то чисто одноаспектным явлением.
Вариант первый: В каждом явлении присутствуют все аспекты, и вазимодействуя с дуалом мы получаем информацию не только по одному аспекту, допустим , а полную связку, в соответствии с его моделью.
Второй вариант: Мы получаем связку по блокам т.е. Штирлиц дает не просто , а комплект , а Джек, соответственно, . И в зависимости от сочетания на выходе будет разная информация. И усваиваться, например, Достоевским, она будет по разному.
Эта мысль развивалась в теме Суггестивная ЧЛ , там на примерах видно, что потребности в у Достоевского и Драйзера - разные.

Аналогично и потребность в у Джека и Штирлица разные. Я несколько раз убеждалась, что моей (которая идет в связке с ) для Джека недостаточно, и что он ждет от меня чего-то другого. И точно также неоднократно наблюдала, как бурно Штирлиц реагирует на - Драйзера (вот тут маленький примерчик).

Т.е. в недуальных отношения возможна наработка своих слабых функций и слабых функций партнера, но не гармоничная работа и наполнение модели.


Короче, пока все это не утверждено матчастью , и находится в стадии разработки

У Светланы, как я вижу, на этот счет другое мнение и другая информация.
Хотелось бы, конечно, конкретных примеров, конкретных ситуаций, а не просто "остается только принять на веру" .
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
12 Дек 2006 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 540
Важных: 55
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Дек 2006 14:04 Vesta сказал(а):
опираясь на многолетние наблюдения счастливых недуальных пар, скажу: такой "дуальный" инфообмен с недуалами возможен.
Cообщение полностью

Наверное, необходимо еще уточнить, что я не связываю понятия "счастье " и "дуализация". Т.е. когда человек ощущает счастье в результате дуализации, это прекрасно. Но счастье можно испытывать не зависимо от того какие отношения складываются, от того, как работает модель, как себя реализовывает или не реализовывает человек. Повторюсь, иногда достаточно глотка воды в жаркий день, чтобы ощутить счастье.
И то, что недуальные пары могут быть счастливыми - я согласна, только к соционике это не имеет никакого отношения. Каждый вкладывает в понятие "счастье" что-то свое, и не всегда оно подразумевает гармоничные отношения в семье. Кому-то достаточно крыши над головой, регулярной кормежки, ceкcа, денег, чтобы его "оставили в покое", чтобы дети не болели и т.п.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
12 Дек 2006 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 633
Флуд: 13%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Дек 2006 14:11 Liolka сказал(а):
Труд и в том, и в другом случае необходим. А про дуализацию еще раз повтою: одно дело когда речь идет просто об общении между дуалами, а другое дело - когда они живут вместе как семья. Тут уж все эти "нестыковки и прочее наносное" выплывают во всей красе. Потому и труд необходим. Или Вы твердо уверены в том, что с дуалом АБСОЛЮТНО ВСЕ будет легко и просто? Другое дело, что с дуалом "притирка" без "ужиманий" собственной личности происходит. Как огранка у алмаза - и он бриллиантом становится: все хорошее виднее становится, яснее и менее искажено, скрыто под слоем "наносной пыли"...

Кстати, а с утверждением, что Ваш ТИМ - это не вся Ваша личность, - соглашаетесь или нет?
Cообщение полностью

Вот Вы опять в одну кучу дуализацию и семейно-бытовые проблемы! ТИМ - это тип информационного метаболизма! Причём здесь личность? Это всего-лишь один из 16-ти видов восприятия и передачи информации.
ander
 
12 Дек 2006 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 790
Важных: 5
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Дек 2006 14:32 ander-2 сказал(а):
Вот Вы опять в одну кучу дуализацию и семейно-бытовые проблемы! ТИМ - это тип информационного метаболизма! Причём здесь личность? Это всего-лишь один из 16-ти видов восприятия и передачи информации.
Cообщение полностью

Я не в кучу. Просто тот мой пост относился к дуализации в паре. Это Вы его не так поняли и начали развивать тему. Я просто уточнить хотела, и все.
Тождика тождикА видит издалека
 
12 Дек 2006 14:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 634
Флуд: 13%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Дек 2006 14:36 Liolka сказал(а):
Я не в кучу. Просто тот мой пост относился к дуализации в паре. Это Вы его не так поняли и начали развивать тему. Я просто уточнить хотела, и все.
Cообщение полностью

Мы же уже выяснили, что дуализация в паре и не в паре - отличается только скоростью. Причём, в первом случае она выше. Нестыковки идут на межличностном фронте - точно так же как и в недуальных парах. И даже если взять двух "перекошенных дуалов", то тяжесть дуализации будет заключаться опять же в личном нежелании выходить из блоков СуперЭго или СуперИд. Но такое сидение там - как правило, свидетельство личных проблем или других несоционических факторов!
Я же уже писал, что должно быть единодушие и благоприятный микролимат в паре(что бывает при любовно-амурном взаимодействии). Если есть любовь, то даже "перекошенные дуалы" быстро гармонизируются! Если же нет, то это либо не "твой дуал" или ошибка в типировании.
ander
 
12 Дек 2006 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Миф о дуальном счастье

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Окт 2017 03:40




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор