Соционический форум
 Случайная ссылка:
7 мифов о домашней косметике. - Наверное, в каждой семье существуют своеобразные косметические поверья, передаваемые из поколения поколению по наследству

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 37 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Фреймы соционики...

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Фреймы соционики...


kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1263
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

В 1997 бальзачка (психиатр, психотерапевт)меня познакомила с соционикой, и тогда я перетипировала (дихотомийно, потом давала читать им описания ДАЖЕ Стратиевской, ВСЕ согласились, у некоторых из смежных типов мы выбирали) все свое ближайшее окружение, друзей-приятелей своих и вышло: полно вокруг меня штирлов (и штирок), бальзаки просто с меня «тащщатся» чшш, им не говорим, а то опять сбегут драйка-подруга, замужем за жуком...робочка со своим гю..и мой 1й, благоверный дюм...

Вроде, на разных расстояниях все комфортно было: или потому, что нас объединяла МЕДИЦИНА????

К чему это я?

В теме г-на Ветрова я писала, что вижу тут, на форуме, два течения...Те, кто правильно ли, неправильно ли, определяет тип свой и окружения(или форумчан) и все делает для того, чтоб этому соответствовать...Сужающие СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ до узеньких рамок ТИПа информационного метаболизма...

И второе течение, «продвинутых»-как правило, продвинутых именно жизнью, логических гамлетов и геков, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому ) «ТИМ неизменяем».

Что лучше? Вопрос явно риторический, и даже неуместный, ибо «каждый выбирает по себе», и фреймы тоже.

Просто мне захотелось напомнить: фрейм социотипа не есть ЛИЧНОСТЬ вся, как есть… Это просто схема информационного метаболизма, обмена, как, например, есть схема электроприбора (для мальчиков) или выкройка платья (для девочек)- а вот как этот электроприбор (платье) выглядит в реале, какие у него лампочки- проводочки (пуговки- рюшечки) –это уже ближе к проявлению «Я» в обществе, в соционе…

Опять пардон - не помню, у кого, выхватила мысль- соционика лишь схема нашего общения, а вот КАК люди будут общаться в реальности- зависит от : воспитания, образования…собственной внутренней свободы, в конце концов.

Согласна, что очень комфортно в своей квадре – но как вы знаете, что это именно ваша квадра? Опять, всегда есть что-то объединяющее «квадру» помимо интертипных отношений: это может быть и сама ТЕМА СОЦИОНИКИ, или одна работа, один проект, одно увлечение…

Помните мульт «Шрек»: как сам Шрек объяснял ослу про себя: «Великаны многослойны, как лук». Так вот, мы с вами тоже многослойны…И слой ТИМа там есть, а есть и много других слоев. В свете многочисленных перетипирований на форуме «Идеал» это, мне кажется , актуально об этом помнить.

Для чего вам соционика? Я не знаю, могу сказать за себя- в свое время соционика стала инструментом принятия себя. Тем самым, что все расставил по полочкам, и, в первую очередь: да, я вот такая, и такой быть нормально, и еще такие есть. Не от хорошей жизни, одним словом. Я стала мечтать о дуале, том самом, что «решит мои проблемы» (Простительно ли в 25 лет? Но смею предположить, многие на форуме, пробежавшись по «матчасти» мечтают о том же.) Потом «выяснила» что дуал- вот он, рядом, но все не так уж радужно, как описано ныне у г-на Шульмана.

Жизнь не стоит на месте, и были у меня другие отношения, удивительно было лишь то, что, раз за разом, «цепляли» меня белые сенсорики, а от Дюм особенно сложно было уйти- как будто внутри что-то не пускало, потом бралась определять, что за человек такой- оказывался очередной Дюм… Но я не хочу сейчас цепляться именно за дуальные отношения- так выходит, срабатывают какие-то внутренние механизмы, хотя я не считаю дуальные отношения стопроцентно подходящими для себя именно в семье. В конце концов, я тоже женщина, и мне хочется, чтоб и мне делали подарки и помогали деньгами а не только я своим дуалам. Тем более, что Габены меня в этом плане для Дюм «испортили» - то есть «избаловали».

Я все думаю- расти я в более благоприятных семейных отношениях, была ли бы нужна мне соционика? Надо ли было бы мне так разбираться с тем- кто я?

И тут я добралась до книги Игорь Калинаускаса "ИГРЫ, В КОТОРЫЕ ИГРАЕТ Я": «Возможно, вы читаете эту книгу потому, что вы ищете что-то такое, что бы вас с самим собой примирило. Не с окружением даже, но с самим собой, то есть, говоря психологическим языком, чтобы внутри вас возникла целостность, что-то такое, что поможет с самим собой подружиться, самого себя любить. И чем больше вы будете с самим собой дружить и самого себя любить, тем легче вам будет с другими людьми. Вы станете терпимее, лояльнее, конвенциональнее и т. д. Почему? Да потому, что вы решите главную проблему - вы научитесь любить самого себя.

Изучая и практикуя так называемые древние учения и все то научное знание, которое добыли из самых качественных источников, мы подошли к тому, что наукообразно назвали «активной саморегуляцией». Мы создали такую методику, которая, если человек хочет ею воспользоваться, монтируется в его Я-концепцию и дает возможность ему быть более активным, повысить возможность реализовывать себя как субъекта.

Как стать реальностью
Для того чтобы сделать шаг к реальности самого себя, чтобы стать реальностью, чтобы избавиться от всякого учения, от всякого учителя, надо избавиться от себя, как вещи. Избавиться внутри, то есть перестать использовать прием, когда для того, чтобы думать о себе, не только говорить, а думать о себе, я должен иметь такую вещь, как Я.

А как же тогда думать о себе? Никак. Природа самосознания - нулевая. Предельная самотождественность в области самосознания состоит в простом утверждении: «Я есть, Я существую, Я - это Я». Вот этих трех утверждений: «Я есть, Я существую, Я - это Я» - достаточно. Больше о себе как о самости нечего думать. Это и есть пребывание в Мире. Вы не думаете о себе, Вы - есть. Что тут думать, действительно? Я - это Я, Я есть. Все. Что тут думать?

На себя не надо смотреть, потому что ничего не увидишь. Значит, можно смотреть прямо на Мир и видеть то, что раньше называлось «себя», как часть этого Мира.
Закономерность такова: перестаете думать о себе - вы появляетесь, думаете о себе - исчезаете.»


Я задумалась- почему в какой-то момент Игорь пишет, что лучше даже не думать о себе «Я такой-то ТИМ»??? И почему Рома Седых, автор «Информационного психоанализа» у нас на сертификации мастера НЛП заявил весело: «А нету никакой соционики, чушь все это»???

Мне кажется, опять же, из-за фреймов. Ребята, выйдя на более высокий уровень, «наигрались в соционику» и увидели, что она создает больше фреймов, чем снимает… Но стоит ли из-за этого совсем отказываться от соционики? Может, просто перестанем делать из нее очередную «ловушку сознания»?

К чему я призываю, мне кажется прозрачным: не пытаться так уж втиснуть свое ЦЕЛОЕ Я в рамки выбранного ли вами же, или установленного вам самым зубастым социоником. Соционика для людей, а не люди для соционики.

Свободное проявление Вашей личности куда как ценнее миру, чем строгое следование описаниям И если вас не устраивает дуал рядом- не стоит держаться за него только лишь из-за того, что это дуал. Так же, как не стоит цепляться за первого же попавшегося дуала. А если вас угораздило полюбить конфликтера или ревизора (особо впечатлительным рекомендую плюнуть три раза через левое плечо) – то не стоит только из-за соционики сбегать от этих отношений. «Я» гораздо шире любой соционики и любых ИО.

Естественно, что вы можете сказать- для меня, как для ТИМа «Дон Кихот» вполне естественна ценность свобода- однако и на этом форуме, и в жизни был проведен эксперимент, показывающий, что свобода, как ценность, не так уж ТИМ-зависима.

И. Калинаускас, там же: «Все попытки осознания, переживания, практики, направленные на это, связаны прежде всего с вопросом: кто Я? Почему этот вопрос важен? Потому что наше Я не поддается рациональному осмыслению. Все, что можно сказать рационального о нашем Я, - Я есмь, Я - это Я. Подумать что-нибудь о Я никакой возможности нет. Это вызывает в сознании огромное напряжение.»Татьяна Белякова.©



Рейтинг: 7.89, Голосов: 57.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

1 пользователь выразил(и) благодарность kinofoba за это сообщение
 
3 Дек 2006 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1340
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Все сводится к конфуцианскому разделению людей на низких и как там... просветленных что ли или как он их называл...
Первые сужают фреймы, вторые расширяют.
Голосовать не могу, а еще одна ассоциация личная - лично и пошлю
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
3 Дек 2006 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BES_
"Дон Кихот"

Сообщений: 192
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

С удовольствием прочла...
Очень созвучно всему, что сейчас во мне происходит. И не только в свете соционики...
Только мы сами можем себя ограничивать. Сознательно выбирая тот вариант, который по только нам ведомым причинам больше нравится.
Наташа, может быть я не правильно Вас поняла, но я почувствовала в ваших словах насильственное (читай - со стороны) разделение людей...
По-моему вначале статьи говорится о том, как люди сами себя позиционируют.
Мне, например, в рамках приписанного ТИМу шаблона поведения тесно... Поэтому и так близки мне мысли Татьяны.
А кому-то эти рамки комфортны... им удобно спихнуть какие-то жизненные ситуации на плечи тех, кто в них силен.
И это другой выбор.



правым глазом твори для себя сам, левым же принимай все, что сделано иначе
 
3 Дек 2006 17:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 137
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Спасибо за очень интересную статью, которая действительно заставляет задуматься

3 Дек 2006 16:50 kinofoba сказал(а):
К чему я призываю, мне кажется прозрачным: не пытаться так уж втиснуть свое ЦЕЛОЕ Я в рамки выбранного ли вами же, или установленного вам самым зубастым социоником. Соционика для людей, а не люди для соционики.

Свободное проявление Вашей личности куда как ценнее миру, чем строгое следование описаниям И если вас не устраивает дуал рядом- не стоит держаться за него только лишь из-за того, что это дуал. Так же, как не стоит цепляться за первого же попавшегося дуала. А если вас угораздило полюбить конфликтера или ревизора (особо впечатлительным рекомендую плюнуть три раза через левое плечо) – то не стоит только из-за соционики сбегать от этих отношений. «Я» гораздо шире любой соционики и любых ИО.

И. Калинаускас, там же: «Все попытки осознания, переживания, практики, направленные на это, связаны прежде всего с вопросом: кто Я? Почему этот вопрос важен? Потому что наше Я не поддается рациональному осмыслению. Все, что можно сказать рационального о нашем Я, - Я есмь, Я - это Я. Подумать что-нибудь о Я никакой возможности нет. Это вызывает в сознании огромное напряжение.»Татьяна Белякова.©
Cообщение полностью


Мне кажется, что понятие "Я" нельзя рассматривать абстрактно, а можно только применительно к какой-то области (многослойно с точки зрения Шрека ) . На этом сайте мы рассматриваем своё "Я" с точки зрения соционики, на работе с точки зрения специалиста, дома как члена семьи и пр. С точки зрения Вселеной все мы - это просто космическая пыль, организовавшаяся из хаоса
Поэтому тем, кто слишком сильно вжился в образ своего ТИМа и воспринимает всех вокруг только как ходячих ТИМов без учёта личностного фактора, можно лишь пожелать больше здорового чувства юмора


 
3 Дек 2006 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 130
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Кто-то фреймы раздвигает, а кто-то за ними прячется...
Довольно часто на этом форуме можно наблюдать такую точку зрения, что соционика позволяет дать ответы на какие-то "вечные" вопросы, и вообще является чуть ли не божественным откровением... Не будем показывать пальцем на конкретные топики... Соционика - это инструмент, и как любой инструмент его можно применить и во благо, и со злым умыслом... или просто не использовать... Это уже каждый сам для себя решает.
Для меня соционика - это не столько "фреймы" и "рамки", сколько система координат. Она подобна карте - показывает: вот это моя территория, тут я хозяин; вот эта территория, где я могу свободно передвигаться, хотя и не с такой уверностью, как по своей собственной; а вот эта территория, где нужно ходить с осторожностью... Конечно, есть люди, которые предпочтут сидеть на своей территории и не высовыать носа наружу. А лично я, благодаря такой "карте", смогу увереннее передвигаться по чужой территории - буду знать, нужно ли мне дополнительное "снаряжение", и какое именно. Вот такая метафора.

Статья очень интересная, но несколько небрежно написана - а потому ставлю 9 баллов.

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
2 пользователя выразил(и) благодарность Espero за это сообщение
 
3 Дек 2006 17:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darlana
"Габен"

Сообщений: 476
Анкета
Письмо

Нашла вот в интернете первое попавшееся определение:
"Фреймы - это средство форматирования страницы. Они позволяют разделить окно просмотра браузера на несколько прямоугольных областей. В этом они очень похожи на таблицы. Однако при помощи фреймов можно не только разделить страницу на несколько частей, но и решить задачу взаимодействия между этими частями, т. к. в каждый фрейм можно загрузить отдельный HTML- документ. Т. е. каждый фрейм является как бы самостоятельной WEB-страницей. При использовании фреймов следует помнить, что взаимодействие между окнами получается довольно сложное. То есть может оказаться, что страница будет грузиться совсем не в то окно, куда Вы ее посылаете.
При использовании фреймов, файл, описывающий структуру фреймов, не может содержать в себе никакой другой информации, кроме этого описания
."

Насколько я понимаю из приведенной характеристики, в соционике фреймы - это описания проявления тех или иных функций в модели каждого типа, а также наиболее характерные схемы взаимодействия между носителями разных типов (интертипные отношения). И возникает вопрос: как же быть с людьми, которые не вписываются в рамки того или иного ТИМа. Нужно ли пытаться "затолкать" их в эти рамки, мотивируя это, скажем, заботой об их душевном здоровье и сохранением ресурса из-за отсутствия перенапряжения по слабым функциям? Или заявлять человеку, который смог развить свои слабые функции и функции витального кольца до такой степени, что, допустим, базовая функция на их фоне не выделяется, - что он никак не может быть представителем изначально присущего ему ТИМа, и должен теперь вести себя так, как это свойственно какому-то другому типу, и, естественно, называться этим типом...

Бред, да никто никому ничего не должен ! kinofoba правильно подчеркнула в своей статье: "Соционика для людей, а не люди для соционики." Получается у человека по одному или нескольким параметрам выйти за рамки своего типа без вреда для жизни и здоровья как своего, так и окружающих - и замечательно, зачем же кого-то как-то ограничивать. Получается бесконфликтно общаться с конфликтерами, ревизорами, заказчиками и пр. - да на здоровье! Но, как правило, эти проявления ограничены во времени и в пространстве, поскольку постоянно изображать из себя какой-то другой тип (или несколько типов) - наверное, никакая, даже самая здоровая психика, не выдержит. Но если человек может и считает нужным выходить за рамки своего типа - это его право.


А по ночам крышка гроба открывается, и я встаю...
 
3 Дек 2006 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 280
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Да отлично, конечно.
Я думаю вопрос осознания собственного Я вообще вопрос времени и опыта.

 
3 Дек 2006 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 131
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Нашла вот в интернете определение:
"Фреймы - это средство форматирования страницы. Они позволяют разделить окно просмотра браузера на несколько прямоугольных областей. В этом они очень похожи на таблицы. Однако при помощи фреймов можно не только разделить страницу на несколько частей, но и решить задачу взаимодействия между этими частями, т. к. в каждый фрейм можно загрузить отдельный HTML- документ. Т. е. каждый фрейм является как бы самостоятельной WEB-страницей. При использовании фреймов следует помнить, что взаимодействие между окнами получается довольно сложное. То есть может оказаться, что страница будет грузиться совсем не в то окно, куда Вы ее посылаете.
При использовании фреймов, файл, описывающий структуру фреймов, не может содержать в себе никакой другой информации, кроме этого описания."

Darlana, зачем так всё усложнять? Frame, в переводе с английского, - это "рамка", "проём".
Кстати, я не понимаю, чем автора не устроило русское слово "рамка". "Пытающихся раздвинуть эти рамки" звучит ничуть не хуже, чем "пытающихся раздвинуть эти фреймы".

Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
3 Дек 2006 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Teaser
"Габен"

Сообщений: 207
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Espero, фрейм - это термин, который обладает некоторым добавочным значением в отличие от просто слова "рамка".
...вообще-то я не специалист по этим гравицаппам...

 
3 Дек 2006 18:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Espero
"Есенин"

Сообщений: 132
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Teaser, каким именно значением он обладает применительно к соционике? И при чём здесь определение из учебника HTML?
Когда боги создавали время, они создали его достаточно.
 
3 Дек 2006 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1341
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 17:25 BES_ сказал(а):
С удовольствием прочла...
Очень созвучно всему, что сейчас во мне происходит. И не только в свете соционики...
Только мы сами можем себя ограничивать. Сознательно выбирая тот вариант, который по только нам ведомым причинам больше нравится.
Наташа, может быть я не правильно Вас поняла, но я почувствовала в ваших словах насильственное (читай - со стороны) разделение людей...
По-моему вначале статьи говорится о том, как люди сами себя позиционируют.
Мне, например, в рамках приписанного ТИМу шаблона поведения тесно... Поэтому и так близки мне мысли Татьяны.
А кому-то эти рамки комфортны... им удобно спихнуть какие-то жизненные ситуации на плечи тех, кто в них силен.
И это другой выбор.



Cообщение полностью

Нет, это именно с точки зрения продвинутости-непродвинутости самого человека. Я не помню, на чем это разделение базировалось у Конфуция, но для меня это звучит примерно как научился- не научился думать самостоятельно и "рассматривать вопрос со всех сторон". Конечно, никто не будет насильственно людей так разделять, просто количество же переходит в качество. Мне понравилось про этических Штиров и Донов и логических Гамов и Достов, все так. Встречаются же время от времени люди, за которых просто больно - настолько какая-нибудь логика-этика-сенсорика не развита, не дифференцирована, в консервную банку закатана. И типировать их легко. Но чаще все же общаешься с гармонично развитыми людьми. Которых соответственно типировать трудно и им самотипироваться трудно.
А фреймы - это такие рамки, в которых по определению все содержание не видно, прокручивать надо.

Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
3 Дек 2006 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1342
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

вдогонку: тогда понятно, что пытаться раздвинуть фреймы и не надо - в них все влезет. Просто типировщику не видно. Так что ему раздвигать...
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
3 Дек 2006 18:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Teaser
"Габен"

Сообщений: 208
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Espero,

каким именно значением он обладает применительно к соционике?

Можно на эту тему долго препираться. Единственное что: как филолог скажу вам, что если в языке для обозначения якобы одного и того же существует два разных слова (ведь не будем спорить, frame уже давненько закрепилось, причем именно как термин), то какая-то разница здесь да есть. Во всяком случае, лично для меня: если собеседник в разговоре употребит слово "фрейм", для меня это будет более значимо и понятно, чем если бы употребили слово "рамка". Работает мышление на ассоциацию с тем, что о слове "фрейм" мне известно. Аллюзия, знаете ли.

Пример из учебника HTML - не мой. Претензии не принимаю. Хотя как метод расширения кругозора пример неплох))
...вообще-то я не специалист по этим гравицаппам...

 
3 Дек 2006 19:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

HONEY1971
"Гексли"

Сообщений: 21
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Спасибо, Татьяна! Хорошая статья! Я бы особенно рекомендовала прочесть её всем впервые столкнувшимся с явлением под названием соционика.
Есть проблема. Я всё пытаюсь тут (на сайте, т.к. реально в жизни есть ограничения в инфо) понять, поможИте люди добрые! «ТИМ неизменяем» - теорема. Допустим. Но признаки (дихотомии) заданы аксиоматично или каким иным известным природе способом??? Не дотягиваю . Но очень бы хотелось, чтобы иным...


 
3 Дек 2006 19:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

onegindima
"Бальзак"


Сообщений: 399
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

лично для меня как неуверенному в себе быть в рамках тима благо-это основание ,полезное для практических поступпков.
К тому же я не знаю что такое свобода..Увы

 
3 Дек 2006 19:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 281
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 19:10 HONEY1971 сказал(а):
Спасибо, Татьяна! Хорошая статья! Я бы особенно рекомендовала прочесть её всем впервые столкнувшимся с явлением под названием соционика.
Есть проблема. Я всё пытаюсь тут (на сайте, т.к. реально в жизни есть ограничения в инфо) понять, поможИте люди добрые! «ТИМ неизменяем» - теорема. Допустим. Но признаки (дихотомии) заданы аксиоматично или каким иным известным природе способом??? Не дотягиваю . Но очень бы хотелось, чтобы иным...

Cообщение полностью

Я думаю неважно, каким именно способом заданы дихотомии. Ведь все это создано просто для удобста объяснения каких-то явлений. Если Вам хочется,чтобы они были созданы ДРУГИМ способом (то есть не были неким абсолютом, так я понимаю?) - никто не запрещает так думать. Абсолютно точных наук вообще не существует.

Кстати, а чем они Вас смущают?

 
3 Дек 2006 19:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1343
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Можно, независимо возникшими мыслями поделюсь?
Ну я во-первых в написанном тут ТИМе не уверена. Непонятно, как отличить болевую от ограничительной, базовую от референтной и фоновой, творческую от ролевой. В том, как оценивают тебя новые люди - соционики, много от того, в какой среде ты формировался, причем во вполне сознательном возрасте.
Все, кто меня знает давно, знают, что я готовлю хорошо, изобретательно, экономно... Особенно когда есть из чего и есть когда.
Попадала на альфийские встречи - зная ТИМ, к готовке даже не подпускали.
На форуме дискуссия была уж не помню про что. Просила я объяснить, как это может быть, что я хожу по магазину и придумываю новые блюда, представляю сочетания вкусов, ну потом реализую, если есть такая возможность. Вованиум отвечает: это у тебя не творчество, а компиляция.
Ты же меня не знаешь! - возражаю я.
Он: "Я знаю твой ТИМ, и этого мне достаточно".
Т.е. из своих представлений о ТИМе все сделали вывод о моих кулинарных способностях.
Так и не представился случай сравнить дюмскую и донскую готовку: при мне дюмки принесли из магазина и красиво разложили готовые вкусные вещи. Тоже компиляция.
С тем, кто знает меня давно и близко, обсуждали тут соционику. "Да Донка ты, - говорит, - у тебя сверхценная идея есть". - "Да? и какая же?" - "Размножение"!
Ну и насчет дуальности. Поскольку как я уже сказала, в типировании никого не уверена, ничего не утверждаю. Но все-таки. У меня отношения удачны и полноценны, если партнер той же степени эмоциональной чувствительности и эмоциональной выразительности - если ранит, может почувствовать это хотя бы, и я со своей стороны также, опять же и эмоциональная чувствительность отзывается на эмоциональную выразительность друг у друга адекватно; одинакова сенсорная чувствительность и способность в этом плане к творчеству - это в интимном общении особенно важно, но и в бытовых вопросах тоже; примерно одинаково развиты интеллектуальные способности - нам друг с другом интересно и мы идеи друг друга можем оценить. Т.е. это что - тождик что ли? Ведь согласно мифу о дуале, душевно ранимой и телесно чувствительной девушке партнер нужен как раз со всех сторон устойчивый... а на практике-то со всех сторон устойчивый ПРОСТО не понимает, не чувствует, некомфортно вместе ни тебе, ни ему...
две большие разницы между способностью испытывать эмоции (не вообще, а широкого спектра) и желанием их демонстрировать принимаются социониками за действие одной функции. Мое выстраданное: неправильно это!
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
3 Дек 2006 19:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

HONEY1971
"Гексли"

Сообщений: 22
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 19:52 AnnaOrange сказал(а):
Я думаю неважно, каким именно способом заданы дихотомии. Ведь все это создано просто для удобста объяснения каких-то явлений. Если Вам хочется,чтобы они были созданы ДРУГИМ способом (то есть не были неким абсолютом, так я понимаю?) - никто не запрещает так думать. Абсолютно точных наук вообще не существует.

Кстати, а чем они Вас смущают?
Cообщение полностью


Аннушка, а Вас совсем ничего не смущает? Меня лично мааленькой такой добавочки отсутствие: «предположим, что это А, тогда из него В», вроде бы к людям уважение проявлено, да и себя не совестно . Может не заметила, вот и прошу подсказать, где искать .
А так, конечно, ничего более, кроме того, что между белым и чёрным оттенки улавливаю, но это ведь сугубо субъективное, не так ли ?

Либо ты дурак, либо не на месте…либо не на месте и дурак



 
3 Дек 2006 21:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alpha_Citizen
"Робеспьер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Хотелось бы узнать: а каковы личные и конкретные достижения автора статьи в «раздвигании рамок»?

 
3 Дек 2006 22:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 282
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 21:50 HONEY1971 сказал(а):
Аннушка, а Вас совсем ничего не смущает? Меня лично мааленькой такой добавочки отсутствие: «предположим, что это А, тогда из него В», вроде бы к людям уважение проявлено, да и себя не совестно . Может не заметила, вот и прошу подсказать, где искать .
А так, конечно, ничего более, кроме того, что между белым и чёрным оттенки улавливаю, но это ведь сугубо субъективное, не так ли ?


Cообщение полностью

Я просто приняла это, скажем, как данность. Если уж я решила, что соционика - это наука, основанная на психологии. Если докапываться до первоначального "А, из которого В" - останется вообще просто энергия, которая затрачивается на то, чтобы это А разделить (на данном этапе развития науки). Сорри за пример из физики, я лишь хотела сказать, что не стОит так заморачиваться именно на том, ОТКУДА взялись понятия.



 
3 Дек 2006 22:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1267
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Дек 2006 22:12 Alpha_Citizen сказал(а):
Хотелось бы узнать: а каковы личные и конкретные достижения автора статьи в «раздвигании рамок»?
Cообщение полностью

Это вы о том, что меня некоторые то в Досты, то в Робики, то в Джеки отправляли?
Я ж написала свое мнение...Имеющий глаза-да увидит.
Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
3 Дек 2006 22:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

HONEY1971
"Гексли"

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 22:12 AnnaOrange сказал(а):
Я просто приняла это, скажем, как данность. Если уж я решила, что соционика - это наука, основанная на психологии. Если докапываться до первоначального "А, из которого В" - останется вообще просто энергия, которая затрачивается на то, чтобы это А разделить (на данном этапе развития науки). Сорри за пример из физики, я лишь хотела сказать, что не стОит так заморачиваться именно на том, ОТКУДА взялись понятия.


Cообщение полностью


Ну, знаете, энергии немало можно потратить на изучение и очередной лапши, висящей на ушах, если она красиво названа, изящно развешена, приправлена ласкающими ушко словами, только за это. Утрирую, конечно.
Но я не ставила цель поупражняться в логичности. Просто задала вопрос: ЕСТЬ ЗДЕСЬ КТОО НИБУДЬ?? Кто ответит. ------ ДА НЕТ ЗДЕСЬ НИКОГО!--- А.(Ну, слава Богу, можно спать спокойно)



 
3 Дек 2006 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daxxa
"Дюма"

Сообщений: 44
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Статья интересная. Конкретно обратило мой взгляд на собственную и признаюсь не до конца осознаваемую позицию. Хочется добавить, что имхо имеет смысл ТИМ считать неизменяемой структурой, но перекрываемой даже не личными качествами, воспитанием, а лучше сказать, что структурами более высокого порядка. И соотвественно попытка держать себя в рамках ТИМа постоянно, втиснуть себя в строго очерченное поведение, это все равно, что взрослому человеку жить по распорядку и диете младенца. Да, в стрессовых ситуациях, определящих выживание и затрагивающих самые низкие и соответственно самые быстрые и независимые от разума уровни рефлексов и инстинктов, мы будем поступать в соотвествии с ТИМными установками. И это полезно знать, иметь в виду, помнить. Но в ситуациях, определяемых социальной жизнью, высокими уровнями рефлексов, осознанное следование ТИМу может просто напросто стать исключительно выбором человека и не зависеть от ТИМа как базовой структуры психики. Кроме того, думая о дуализации, имхо стоит помнить, что в трудных жизненных ситуациях мы прибегаем к мамам не за их качества, совместимость с нами, способность разобраться в наших проблемах и т.д., а прежде всего потому что в результате импритинга испытываем рядом с ними чувство защищенности и безопасности.

 
4 Дек 2006 08:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 442
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Почему то, что я знаю соционику, должно означать, что я втискиваю себя в какие-то рамки ?
Для меня соционика - просто средство обьяснить, почему так, а не иначе. Наряду с физикой. То, что я признаю закон всемирного тяготения, не означает, что я отрицаю левитацию.
А то, что человек порой гораздо более предсказуем и управляем, чем ему этого бы хотелось - ну так, по моему, это данность. Которую вполне можно принять.
Давайте сбросим все маски, привычки, стереотипы, поведенческие факторы, опыт, родительское влияние, социальные нормы и т.д. Что останется ? А ничего, к чему Калинаускас и пришел. "Что такое Я ? Я - это Я". Просто замечательно.

 
4 Дек 2006 09:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1344
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 22:34 kinofoba сказал(а):
Это вы о том, что меня некоторые то в Досты, то в Робики, то в Джеки отправляли?
Я ж написала свое мнение...Имеющий глаза-да увидит.
Cообщение полностью

Ага, я наблюдала тебя в одной компании с сертифицированной Гюгой и увидела только одну разницу: у Гюги на лице был хорошо заметный тональный крем. И то сомневаюсь, что это проявление этики и сенсорики, положительное, по крайней мере.
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
4 Дек 2006 10:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nitush
"Дон Кихот"

Сообщений: 102
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Статья интересная и можно понять Донку, которую "распирает" поделиться новой идеей
Меня тоже тянет свои пять копеек вставить По себе могу сказать, что обращаюсь к соционике, когда возникают проблемы в отношениях с людьми. И вне зависимости от фреймов и прочих рамок - это помогает. Для меня в кризисной ситуации важно понимать причину поступка, это позволяет сохранить или разорвать оношения. И есть причины, которые я в силу особенностей ТИМа просто не догоняю. То есть если бы не знала соционику и не предполагала ТИМ человека, то могла бы поспешить, сделать скоропалительные выводы, обидеться и пр.
По моему мнению (прошу учесть, что дуальных отношений не имела ), соционика создает рамки для личных отношений - этого не люби, он тебе по ТИМу не подходит, а вот этот хоть и фе, зато подходящий НО! в рамках отношений в коллективе, в кругу просто знакомых - полезная штука.

P.S. Кто сказал, что Донки плохо готовят? Я замечательно готовлю и пеку, ленюсь только иногда

 
4 Дек 2006 11:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 252
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Дек 2006 08:05 larisss сказал(а):
1. Соционика не догма , а руководство к действию, как и любая область, человека изучающая.
Cообщение полностью

IMHO Если для кого-то соционика руководство к действию, то это априори ни к чему хорошему не приведет.
Жалко тех людей.
Руководством к действию может быть только собственный ум, собственные ощущения, собственные принципы и нормы, которые могут совпадать или не совпадать с социумными.... но это уже вторичное.

Есть категория людей... в какой то мере большинство, которые ищут РУКОВОДСТВО ИЗВНЕ.
Думать самому то сложнее, страшнее, лучше и легче жить в плену иллюзий.
Теперь для него соционика руководство... потом в религию ударится, потом друга (ей) авторитетов найдет...и.т.д.

а ведь надо просто начать ДУМАТЬ САМОМУ.
4 Дек 2006 08:05 larisss сказал(а):
2. Рамки вы (ИМХО) начинаете раздвигать тогда, когда вы их начинаете чувствовать. А пока не болит, то и не лечите А чтобы их почувствовать, то сначала, как не странно надо себя куда-то "загнать". Или их для себя определить. Действительно и психологи и соционики и астрологи вырастают из собственных проблем.

Cообщение полностью

Не так... очень редко человек начинает чувствовать рамки.

Если человек всю жизнь живет в плену иллюзий... и никто не говорит о том, что есть еще другая реальность... они для него осознаными рамками не являются... он не знает что это рамки.
Чукча если не сылшал про теплые края... то он не чувствует климатических рамок.

Про проблемы - я не пришел в соционику из-за проблем... и сомневаюсь, что Аушура начала заниматься из-за собственных проблем.
есть такая штука - ИНТЕРЕСНО, ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ!!!

 
4 Дек 2006 12:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liolka

"Гексли"

Сообщений: 755
Важных: 4
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Спасибо автору за интересную статью!
Наболело, что называется!
И у меня - тоже.
Лично я придерживаюсь того мнения, что все люди - разные. Каждый человек - неповторим. Ведь ТИМ - это только скелет психики, заданные направления восприятия информации, если хотите. Но это ведь не вся личность. ТИМ - основа, на которую эта личность "нарастает". А нарастает у каждого из нас нечто уникальное, отличное от других. И с возрастом - по мере накопления уникального, "своего" жизненного опыта, отличного от других - эти различия только заметнее становятся. Тем труднее людей типировать. В особенности, если на описания ориентироваться (а ведь в описаниях ТИМов отражены лишь особенности информационного метаболизма того или иного типа личности - но не поведение ВСЕХ представителей этого ТИМа). Если в это "прокрустово ложе" пытаться загнать каждого человека, то и масса вопросов потом возникает вроде: "Ах, ты не ведешь себя так-то и так-то - значит, ты не представитель ТИМа ХХХ!" и т.п.
Все дело в нашем восприятии соционики. Соционика - хороший инструмент самопознания, "трамплин" для личностного развития, самосовершенствования, если хотите - ТИМ указывает, в каких направлениях проще будет двигаться, в каких - сложнее, а в каких - с большим трудом. Но это не значит, что мы не можем уберегать себя от промахов по "больным" аспектам, "подстраховываться" по ним! На то и жизнь дана. И каждый может распоряжаться ею на свое усмотрение. Только один предпочитает развиваться, а другой может в ТИМе оправдание своим слабостям искать. Просто запереться в "скорлупу" своего ТИМа, дверь наглухо закрыть, а на все попытки проникнуть туда отвечать что-то вроде: "У меня БЭ болевая - я не умею отношения строить!" - и этим оправдывать собственное хамство и грубость по отношению к другим людям. Или: "У меня ЧЛ болевая - я деньги зарабатывать и тратить не умею" - и этим оправдывать неумение рационально использовать денежные средства...
Пытаться объяснить АБСОЛЮТНО ВСЕ в том или ином человеке только с точки зрения модели А - по меньшей мере неразумно. В какую функцию модели А можно "уложить" жизненный опыт человека, его воспитание, образование и т.п. и наработанные в связи с ними жизненные особенности?
Разве ТИМ - диагноз смертельной болезни? Думаю - нет. И создатели соционики, я уверена, не стремились ограничить человека в его развитии, "запихивая" его в рамки того или иного ТИМа. Я думаю, они хотели просто дать ему возможность разобраться в себе - и тем самым дать стимул для развития. Ведь если человек принадлежит, например, к ТИМу Достоевский или Робеспьер - это не значит, что он не может научиться постоять за себя. А Дон или Жуков - строить отношения с людьми, быть с ними мягче и этичнее. А Гексли или Наполеон - быть более последовательным. А Есенин или Дюма - рачительно обращаться с деньгами или другими ресурсами...
Перечислять всех не имеет смысла.
Но я уверена: соционика и соционический ТИМ - не ограничители. Это - выстрел стартового пистолета. А вот добежим ли мы до финиша на хорошей позиции - зависит от каждого из нас.
Тождика тождикА видит издалека
 
4 Дек 2006 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 253
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

И только если человек научиться самостоятельно думать он может избежать двойных результатов соционики.

Поразил меня один Доно-Гек...
"... ты не Дон... иначе, почему ты хорошо одет???"
Если я Дон
Я должен быть колючим в общении? мне должно быть это тяжело????
я должен хреново готовить??
у меня не должно быть хорошего вкуса в музыке архитектуре, живописи????
я должен неадекватно действительность воспринимать сквозь призму некой идеи?????

тогда уж увольте, не надо такого счастья.

Вместо того, что б улучшать теорию соционики ее догматизируют, а все что не сходится с реальность впихивают в наполнения, маски и иже с ними...

Идет банальная замена стереотипов общества новыми стереотипами, уже соционическими.

Кроме того, иногда впихиванием себя в тип мы пытаемся оправдать наши комплексы (уже писал...).
ТИМ это система ИМ... чуть которой имеет влияние на приоритетные поведенческие установки личности.
Эти установки есть природными.

С детства нам вкладываются новые установки - внешние. И наши комплексы - процуцируются конфликтом внешних и внутренних (ТИМных)

И разделить - понять где какие к сожалению большей части очень тяжело.
Поэтому если есть психологические проблемы то сначала надод бы к психоаналитику сходить, а потом типироваться.


 
4 Дек 2006 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 615
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Не стоит судить «сужающих рамки». Каждый человек переживает периоды освоения рамок и периоды выхода из них. Семечко ведь тоже сначала сажают в теплице (те же рамки), чтобы оно набралось сил, и лишь потом высаживают в чистом поле. Фреймы соционики очень не просты. Наверное, для некоторых требуется больше времени понять, что это всего лишь модель – тепличный вариант взаимоотношений с собой и миром... А кому-то уже хочется на волю… где обжигающее солнце и ветер, и еще - возможность почувствовать настоящую жизнь.
Jul
 
4 Дек 2006 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

vavan
"Габен"

Сообщений: 803
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 17:55 Darlana сказал(а):
...Но, как правило, эти проявления ограничены во времени и в пространстве, поскольку постоянно изображать из себя какой-то другой тип (или несколько типов) - наверное, никакая, даже самая здоровая психика, не выдержит...
Cообщение полностью


Брильянт мысли просто.

Действительно, если какой-то процесс (любой, как один из вариантов - процесс переработки информации) замоделировать (читай: упростить, ограничить счётным количеством шаблонов-фреймов), то неизбежно совпадение реально наблюдаемых событий с одним из шаблонов будет ограничено по времени и в просранстве. По этой причиине, даже совпадение поведения со своим собственным ТИМом теоретически должно быть ограничено во времени и в пространстве (иначе путь указан вполне правдоподобный - психика не выдержит).

Все видели как ходят роботы. Они очень "стараются" двигаться как люди, но человек даже издалека может определить моменты, когда одно из движений практически неотличимо от человеческого, и моменты, когда отличие есть. То есть, мы не в состоянии покрыть заранее известными фреймами всё поведение человека, как бы усердно мы ни пытались это сделать. В этом и кроются ограничения на применение любой модели, и модель ИМ здесь вряд ли является исключением.

Согласен с автором топика - фреймами удобно пользоваться для сравнения, однако жить-то мы всё равно будем на "нулевом уровне", где нет определений

 
5 Дек 2006 06:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim-E
"Штирлиц"

Сообщений: 138
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 17:50 lemurkin сказал(а):
Можно ограничивать себя своим пониманием ТИМа по модели А, можно ограничивать себя чьими-то представлениями о ТИМе, можно ограничивать других рассуждениями о вредности работы по маломерным функциям и пр. С моей неголосующей точки зрения плохи все три варианта - хотя бы потому, что очень мало людей, способных внятно ответить на простой вопрос: что есть ТИМ
Cообщение полностью


Вспоминается изречение Эркюля Пуаро "Ищи кому выгодно преступление, тогда найдёшь преступника" Наверное, чтобы ответить на вопрос "Что есть ТИМ", лучше задуматься в направлении, почему возникло разделение на ТИМы. Причем такое разделение присутствует не только в человеческом обществе, но и во всём животном мире. Я, например, отчетливо вижу разницу ТИМов кошек и их поведение также укладывается в Модель А Видимо, для успешной эволюции живых существ природа нашла решение в их специализации по ТИМам и несамодостаточности отдельной особи, чтобы жизнь могла продолжаться при любых неблагоприятных обстоятельствах. При одних обстоятельствах преимущества получат одни, а другие вымрут, при других наоборот - в результате всегда будет положительный баланс и дальнейшее развитие вида

 
5 Дек 2006 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 1273
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Браво г-ну Лытову, искренне и без намеков.Его рассылка "Психодиагностика, социум и (анти)соционика"(субскрайб)Выпуск № 36, 2 декабря 2006 г.:

Вообще мы (я и моя жена) сейчас воспринимаем соционику как зародыш некоторой новой теории, но ещё не как полноценную науку. Соционику можно сравнить с алхимией. Вспомним, что на почве алхимии выросла химия, что алхимики накопили огромный опытный материал, который позволил впоследствии создать систематизированное знание о веществах и – в конечном счёте – о химических элементах. Но алхимия была не наукой, а ключевая идея алхимии, которая была стимулом для деятельности многих поколений алхимиков, была ложной – она заключалась в поиске «философского камня», позволяющего превращать все элементы в золото. Сейчас мы знаем, что в принципе получить из других элементов золото можно … но, во-первых, это слишком дорогой процесс, и расходы на него несоразмерны доходу, а во-вторых, это будет реакция ядерная, а вовсе не химическая, и никакой «философский камень» тут не поможет. Так и в соционике пока что здравые наблюдения и гипотезы, имеющие рациональное зерно, перемешаны с чисто бытовыми представлениями, причём пока непонятно, чего больше.
Впрочем, как нам кажется, не стоит бросаться в крайности. С одной стороны, не нужно слишком болезненно воспринимать критику специалистов, не нужно обижаться на психологов, что они не считают социоников равными себе. В конце концов, даже самый талантливый ребёнок всё равно не выглядит равным в глазах взрослых-специалистов – даже если у него есть потенциал со временем их перерасти. Но ведь это же со временем, когда он накопит нужный опыт, когда научится воспринимать серьёзно последствия своих слов и действий. С другой стороны, изоляция соционики от других психологических исследований и теорий не только бесполезна, но даже вредна. Это похоже на бунт подростка против родителей, который уже хочет быть самостоятельным, но ещё реально не обладает для этого ни способностями, ни ресурсами, ни опытом.

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!???????Подпись:Доны)))
 
5 Дек 2006 20:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 78
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 16:50 kinofoba сказал(а):
Я задумалась- почему в какой-то момент Игорь пишет, что лучше даже не думать о себе «Я такой-то ТИМ»??? И почему Рома Седых, автор «Информационного психоанализа» у нас на сертификации мастера НЛП заявил весело: «А нету никакой соционики, чушь все это»???
Мне кажется, опять же, из-за фреймов. Ребята, выйдя на более высокий уровень, «наигрались в соционику» и увидели, что она создает больше фреймов, чем снимает…

Cообщение полностью


Свинья под дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним
И рылом подрывать у дуба корни стала.
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.


 
6 Дек 2006 03:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 1013
Важных: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

В самом начале саттьи нужно было дать определение слоа ФРЕЙМ.
А если по сути, то рамки у человека все равно стоят, и соционика тут мало причем!
Люди выросли, узнали соционику, а рамки у них остались.
3 Дек 2006 19:56 nu-i-nu сказал(а):
Попадала на альфийские встречи - зная ТИМ, к готовке даже не подпускали.....
Cообщение полностью

А вот тут что-то не так! Понимая соционику, не надо других людей лишать радости по супериду. Под руководством Дюмов оставить можно было.

Ищу встреч с социониками в разных городах
 
6 Дек 2006 10:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 285
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

3 Дек 2006 23:00 HONEY1971 сказал(а):
Ну, знаете, энергии немало можно потратить на изучение и очередной лапши, висящей на ушах, если она красиво названа, изящно развешена, приправлена ласкающими ушко словами, только за это. Утрирую, конечно.
Но я не ставила цель поупражняться в логичности. Просто задала вопрос: ЕСТЬ ЗДЕСЬ КТОО НИБУДЬ?? Кто ответит. ------ ДА НЕТ ЗДЕСЬ НИКОГО!--- А.(Ну, слава Богу, можно спать спокойно)


Cообщение полностью

Мы тут как раз пришли к выводу, что это вообще новая изощренная разновидность секты Так что на самом деле "НЕТ ЗДЕСЬ НИКОГО"

 
6 Дек 2006 10:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darlana
"Габен"

Сообщений: 493
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 10:42 AnnaOrange сказал(а):
Мы тут как раз пришли к выводу, что это вообще новая изощренная разновидность секты Так что на самом деле "НЕТ ЗДЕСЬ НИКОГО"
Cообщение полностью


А ведь и правда, есть тут что-то от секты.
Во-первых, соционика объединаяет сравнительно узкую группу людей, которые стремятся обладать определенными знаниями, не известными большинству.
Во-вторых, в ее рамках уже делаются попытки формирования "кастовых" слоев - в зависимости от опыта, авторитета, влияния и пр., а также высказываются мнения об ограничении доступа к знаниям - соционика только для "избранных".
В-третьих, это действительно затягивает.
В-четвертых, для меня лично необходимость доказывать свой тип обходится слишком дорого, но остановиться почему-то не могу. Хотя умом вроде и понимаю, что это не самое главное в жизни...
Думаю, это еще не все признаки...
Может, ты мне дашь ответ, почему весь белый свет обозлился на меня...НА МЕНЯ!?... (с) КиШ
 
6 Дек 2006 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

HONEY1971
"Гексли"

Сообщений: 29
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 10:42 AnnaOrange сказал(а):
Мы тут как раз пришли к выводу, что это вообще новая изощренная разновидность секты Так что на самом деле "НЕТ ЗДЕСЬ НИКОГО"
Cообщение полностью


Так и хочется напомнить:
"Глухари на токовище бьются грудью до крови.
Не на шутку расходились, быть бы живу.
Вот так и мы когда-то жили, от зари и до зари,
И влюблялись, и любили; мчались годы с той поры.
Мчались годы, стёрлись клювы, раны зажили давно,
Только шрамы доброй памятью остались.
А рябину всю склевали, оборвали на вино,
Но, кто помнил, прилетали на знакомое окно."

Или сказать: Ну, ребята, я так не играю! Я только-только привыкла к общности мыслящих, сочувствующих, образованных не академично людей (просто яркое созвездие под эгидой соционики!).

Создателям сайта спасибо уже за то, что сумели привлечь внимание людей несомненно неординарных.

Долю истины в соционике я лично нахожу, но только долю. И эта "моя" истина относительна, так же как и любая другая.

Если я научилась ДУМАТЬ (хоть немного), так это не я такая замечательная, спасибо всему, что было извне.

И Вам спасибо!

Продолжим? ...



 
6 Дек 2006 11:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 286
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Пррдолжим.
Поскольку здесь фактически обсуждается вопрос о том, ЧТО же мы подразумеваем под соционикой и какое место она занимает в нашей жизни, вот мои соображения. Исходя из всего вышенаписанного (не только в этой теме) - отношение к соционике:

1) Чисто теоретическая наука, практически неприменимая в жизни.
2) Наука, имеющая практическое применение.
3) Псевдонаука на грани религии, а потому "ненаучная", но применимая.
4) Просто несерьезное развлечение.

Аргументы за и против можно найти для каждого определения. И каждый придумывает их себе сам. Главная проблема, видимо, заключается в том, чтобы наконец окончательно сформировать свое мнение, потому как, на мой взгляд, считать себя одновременно ученым и сектантом - нелогично. То есть можно сначала развлекаться, а потом, переработав массу информации, понять,что "что-то в этом есть" и принять соционику как науку. Тогда уже не имеет смысла смешивать ее с эзотерическими учениями (мы же не относим к ним генетику, например). Либо наоборот, начать серьезное изучение и в какой-то момент решить,что она не работает или что веры в ней больше, чем точной науки, и уйти в какую-нибудь "другую веру". А можно так и оставить ее в качестве несерьезного хобби (как, видимо, делает это большинство людей на форуме).
Мне кажется такое самоопределение снимет некоторые вопросы, по крайней мере в этой теме.
За себя скажу, что лично я склоняюсь ко 2 пункту, и считаю соционику действительно наукой, причем достаточно сложной, но изучать ее серьезно не собираюсь (по крайней мере на данный момент).

 
6 Дек 2006 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 453
Флуд: 7%
Анкета
Письмо
Важно

3 Дек 2006 16:50 kinofoba сказал(а):

И второе течение, «продвинутых»-как правило, продвинутых именно жизнью, логических гамлетов и геков, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому ) «ТИМ неизменяем».

Cообщение полностью

А, ИМХО, соционика никаких фреймов не задает...
Просто не надо называть соционикой всякую фигню из серии: Гамлеты не ковыряют в носу.
Мне не надо вылезать ни за какие рамки ибо я никуда не залезала. Я провела диагностику и по результатам диагностики присвоила себе обозначение. И нашла его удовлетворительным, потому что модель А Гексли у меня работала, базовая была базовой, творческая была творческой и т.п.
ИМХО, качественные характеристики функций в соционике весьма расплывчатые. В этических системах, последовательностях, прогнозах я разбираюсь лучше, чем в логических, супер, я этик :-)
Никакого черного и белого, в смысле крайностей, в соционике нет.

Мне не тесно. Построение проекции ничего не делает с характеристиками объекта, с которого снимают проекцию. Я постараюсь делать то, что мне нравится и то, что у меня получается. Я буду общаться с теми людьми, с которыми мне комфортно и интересно. Это никак соционике не противоречит, более того, даже инвариантно относительно неправильного типирования. :-)

Соционика великолепная штука в том смысле, что она дает ориентиры. :-)
Она говорит, а попробуй то, у тебя может получиться... Она предостерегает, внимательней, детка, у тебя тут могут быть проблемы... Она говорит, слушай, что он и как говорит, этот человек может совсем не так, как ты, воспринимать то-то и то-то... Она говорит, хочешь что-то от человека - ищи нужные слова, которые до него дойдут, а не оттолкнут.. Она говорит, ты посмотри, вот тот голубчик может сделать то-то, попробуй ему намекнуть, чтоб он тебе помог...

Откровенно скажу, мне как Гексли, соционика нужна на практике постольку-постольку, я и так многое из перечисленного вижу без указки, но я ей весьма благодарна за то, что она позволяет систематизировать мой опыт наблюдений, а также подсказать возможное объяснение своему и чужому поведению...
Потом, мне, как экстраверту, трудно увидеть себя, она позволяет это сделать со стороны, дает возможность лучше понять и использовать собственные сильные и слабые стороны...

Соционика ничего не навязывает, ни на кого не давит, не ограничивает, она не активна :-) Это люди делают. Если Вас ударили молотком, то молоток не виноват.

Еще идея фреймов вызвала такую ассоциацию :-)
Представьте, что летучая мышь прочитала учебник физики и начала рефлексировать: "Ой, а я пожалуй, и летать-то не должна, какая у меня там масса тела и поверхность крыла? Да, хм-м, похоже никак не должна, все, никаких насекомых в полете, ночью ползу на дерево по ультразвуку и ни-ни, гравитация мне не позволяет":D
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
1 пользователь выразил(и) благодарность Tekhi за это сообщение
 
6 Дек 2006 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

HONEY1971
"Гексли"

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

А меня как раз и удивило в соционике, если хотите, разграничение на черное и белое. То бишь ОТСТАИВАНИЕ полярности без оттенков. Ты, хоть убейся, но ты или-или. Рамки.
Модель, которая и в Африке модель для меня отнюдь не модель человеческой ПСИХИКИ (пусть даже соционическая модель), см.http://socionika.info/. А ТИМ человека не Максим, Гамлет, Гексли, Жуков и т.п.,опять таки подчеркну, для меня, а в той или иной мере близкий к описанным. Признаки как чашечки весов, возможно редко, но иногда могут находиться и в состоянии равновесия и перевешивать лишь чуточку и перевешивать основательно. Тестовые вопросы как раз таки мало у кого вызывают однозначный ответ, а тест, как-никак та же информация, которую человек обрабатывает. Рассматривать и работать, понятно, проще по «чистой» модели. Но чтобы «выявлять чистоту ТИМа» отдельно взятого человека (что-то до боли знакомое)!!!??? Можете назвать это моими «рамками» вне соционики. Меня же они устраивают настолько, что я чувствую себя комфортно, чего и всем желаю.


 
6 Дек 2006 13:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1351
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 13:30 HONEY1971 сказал(а):
А меня как раз и удивило в соционике, если хотите, разграничение на черное и белое. То бишь ОТСТАИВАНИЕ полярности без оттенков. Ты, хоть убейся, но ты или-или. Рамки.
Модель, которая и в Африке модель для меня отнюдь не модель человеческой ПСИХИКИ (пусть даже соционическая модель), см.http://socionika.info/. А ТИМ человека не Максим, Гамлет, Гексли, Жуков и т.п.,опять таки подчеркну, для меня, а в той или иной мере близкий к описанным. Признаки как чашечки весов, возможно редко, но иногда могут находиться и в состоянии равновесия и перевешивать лишь чуточку и перевешивать основательно. Тестовые вопросы как раз таки мало у кого вызывают однозначный ответ, а тест, как-никак та же информация, которую человек обрабатывает. Рассматривать и работать, понятно, проще по «чистой» модели. Но чтобы «выявлять чистоту ТИМа» отдельно взятого человека (что-то до боли знакомое)!!!??? Можете назвать это моими «рамками» вне соционики. Меня же они устраивают настолько, что я чувствую себя комфортно, чего и всем желаю.

Cообщение полностью

Да, да. И ни в какой науке о живом черно-белых разграничителей нет, всюду плавные переходы...
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
6 Дек 2006 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1352
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Конечно, вариативность, но слишком много чего варьирует. Гены, нейроны... Эффекты перекрываются. Получается что-то плавное.
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
6 Дек 2006 14:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 254
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а):
А, ИМХО, соционика никаких фреймов не задает...

Я провела диагностику и по результатам диагностики присвоила себе обозначение. И нашла его удовлетворительным, потому что модель А Гексли у меня работала, базовая была базовой, программная была программной и т.п.

Cообщение полностью

Супер!!!
Я безумно рад за Вас, что у Вас все заработало, флаг Вам в руки (у меня кстати тоже)

но позвольте... что делать с теми которые применяют разные типы, разные отношения и почему-то все не работает и не работает.
Хорошо конечно, елси человек это нормально воспринимает и не парится по этому поводу.
А что делать с теми кто парится? у кого депрессии случаются, психозы, кто пытается следовать типичным представителям и ни хрена не получается ни в себе.. и еще страшнее в интертипных отношениях?????

это не единичный случай!!!! их много они ходят от одного гуру к другому и так же от одного типа к другому!!!


второе: как Вы написали "Я ПРИСВОИЛА СЕБЕ ТИП
"!!!!! вообще фантастика..

а я наивный полагал что тип описывает личность, закономерности информационного потока.
Вы сначала себе присвоили... Вам понравилось - супер..... а пото присвоили другому... и не сомневаюсь из лучших побуждений.
И ходит человек с ПРИСВОЕНЫМ ТИПОМ.

6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а):
Никакого черного и белого, в смысле крайностей, в соционике нет.

Cообщение полностью

Вы в это свято верите????
мерность: четвертая функция выдает ТОЛЬКО одномерный результат.

если экстравертный аспект на ментальном уровне, то интровертнаый аспект - на витальном (МЫ МОЖЕМ ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ ОСОЗНАННО РАБОТАТЬ)

человек или сенсорик или интуит
в реальности могет быть пограничные состояния дихотомии КОНТИНУАЛЬНЫ а не дискретны.

первая функция акцептна вторая продунентна - опять же обе могут работать и так в реальности.

ЭТО НЕ ЧЕРНО БЕЛЫЕ нормы?????????

6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а):
Соционика великолепная штука в том смысле, что она дает ориентиры. :-)

Cообщение полностью

аха... а вы не думаете что ориентирам люди имеют свойство следовать... и если он неправильный то последствия могут быть для человека даже очень печальными.

Или у нас с типированием все ок???

расскажите какой у нас процент правильно оттипированых? по моим навлюдениям не больше 40% (это я уж оптимистично загнул)



 
6 Дек 2006 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 288
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Я вообще думаю, что собственно соционика в двух словах - это модель А. Некая лемма для медицины и психологии. А все остальные "надстройки" типа описаний ИО и пресловутой самодуализации - это либо к другим наукам, либо просто красивые слова, которые практически описывают уже некие известные явления. Такое словесное творчество.

 
6 Дек 2006 17:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 255
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 17:23 AnnaOrange сказал(а):
Я вообще думаю, что собственно соционика в двух словах - это модель А....
Cообщение полностью


Ань.... в таком случае соционика никогда не будет наукой...
Модель А работает.... но как УПРОЩЕННАЯ модель. В реальной жизни все гибче и с кучей полутонов.
НЕ ВСЕ ТАК ЛИНЕЙНО!!! Хотя она по своей сути гениальна.

Модель А первична по времени, но по сути своей модель А должна ОПИСЫВАТЬ ИО.... что она и делает.

А у наши некоторые доблесные соционики все пытаются не описать моделью ИМ а "ВСУНУТЬ" ИМ в модель, даже то, что не "всовывается".

 
6 Дек 2006 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 289
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 17:44 Vanya сказал(а):
Ань.... в таком случае соционика никогда не будет наукой...
Модель А работает.... но как УПРОЩЕННАЯ модель. В реальной жизни все гибче и с кучей полутонов.
НЕ ВСЕ ТАК ЛИНЕЙНО!!! Хотя она по своей сути гениальна.

Модель А первична по времени, но по сути своей модель А должна ОПИСЫВАТЬ ИО.... что она и делает.

А у наши некоторые доблесные соционики все пытаются не описать моделью ИМ а "ВСУНУТЬ" ИМ в модель, даже то, что не "всовывается".
Cообщение полностью

Ну да. Она как наглядный пример - для простоты понимания. Естественно она упрощенная и простая и потому гениальная. Как все гениально-теоретическое.
У меня вообще была мысль написать на тему "Развитие соционики" с предложением наконец разделить соционику на практическую и теоретическую, и в теории оставить только собственно модель и научные определения, а в практической - все остальное прикладное психолого-эзотерическое. Пусть практическая развивается в виде конкурирующих школ, а теория так и останется теорией.
И тогда уже "доблестных социоников" подразделять на теоретиков и практиков, причем сразу предупреждать, что сколько практиков - столько и мнений насчет вашего ТИМа. А кто хочет разобраться сам - пусть вникает в теорию и обучается у теоретиков. Красиво?

 
6 Дек 2006 18:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 290
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Насчет тех товарисчей, которые пытаются там что-то куда-то всунуть - это как раз из области недоучившихся квазипрактиков, которые то ли в модели не до конца разобрались, то ли не совсем отличают теорию от практики, в том смысле, что как раз не все так линейно и ДАЛЕКО НЕ ВСЕ можно описать соционикой.
А, кстати, в виртуальности только теоретиком и можно быть.


 
6 Дек 2006 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 291
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Дек 2006 12:09 larisss сказал(а):
Уже не первый раз читаю применительно к соционике - научная и ненаучная. Кто-нибудь объяснит, что значит "научная", а что значит"ненаучная"?
Cообщение полностью

Как я это для себя определяю: НЕнаука - это слепая вера без каких-либо обоснований, доказательств, взятая с потолка и мало коррелирующая с реальностью (типа суеверий, например). Но зато вееерим.....
Наука, по идее, имеет какой-то доказательный базис, может развиваться и применяться на практике.

 
6 Дек 2006 19:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1353
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Классическое определение Карла Поппера: научное утверждение теоретически можно опровергнуть (подвергнуть сомнению), философское или религиозное - нет.
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
6 Дек 2006 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Фреймы соционики...

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:05




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор