Соционический форум
 Случайная ссылка:
Длительное (больше года) кормление грудью

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 67 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Аргументы и факты

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Аргументы и факты


Avenew
"Дюма"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 00:07 lemurkin сказал(а):
Rediii, Avenew, меня интересовал ответ на вопрос: работают ли ИО в принципе, или у того же Миронова есть сильные аргументы против. Что желания угождать может не появиться, что распадаются дуальные пары и пр. - это несколько другое, это уже частности.
Rediii, кольца на заре соционики собирали точно, упоминания о том есть у Рейнина, может быть, результаты еще где-то публиковались. По рассказам, всё действительно работало.
Cообщение полностью


Насколько знаю, кольцами пользуется Шарова, ученица Рейнина. Она практикующий психиатор, на сайте "Соционика в петербурге" есть ее статья на эту тему. Вывод из депрессий и т.п.

Насчет Миронова - наша группа только-только добралась до этой животрепещущей темы))) Пока Владимир нас больше заинтриговал, чем рассказал. Доживем - узнаем)

 
22 Дек 2006 00:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 212
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 00:07 lemurkin сказал(а):
Rediii, Avenew, меня интересовал ответ на вопрос: работают ли ИО в принципе, или у того же Миронова есть сильные аргументы против. Что желания угождать может не появиться, что распадаются дуальные пары и пр. - это несколько другое, это уже частности.
Rediii, кольца на заре соционики собирали точно, упоминания о том есть у Рейнина, может быть, результаты еще где-то публиковались. По рассказам, всё действительно работало.
Cообщение полностью

Работают ли ИО в принципе? Т.е. а есть ли отношения как таковые...Не могу дать Вам пока внятного ответа. Думаю, что есть, но они работают не так как это описывается в "классических" описаниях.
Avenew
Ну, до кучи, не покидала уверенность, что интертипными прикрывают какие-то совершенно другого рода проблемы
А так и есть чаще всего. Путанница ужасная. Во-первых, народ часто типирует себя неправильно. Пишет свои соображения от лица ТИМа, которым как он считает является. Другие люди читают эти откровения...эта информация наслаивается на прочитанные в книгах описания...образуя уже нечто совершенно новое. Далее все это + личностные проблемы (одна из самых распространенных на мой взгляд..проблема НЕПРИНЯТИЯ самого себя) накладываются на отношения с людьми. И делается вывод, что это не со мной что-то не в порядке, это просто такие вот ИО. Или более того...идет прогноз отношений....т.е. человек типнул себя допустим в Штирлица, а своего партнера (коллегу, знакомого и т.д.) в Есенина к примеру...далее открывает книгу - ага, какие у нас там должны быть отношения..так...конфликтные...ого...И уже ПОДСОЗНАТЕЛЬНО челвоек настраивается на конфликт, он ждет от другого каких-то стереотипных реакций...А если чего то сильно ждешь или ищешь, то рано или поздно находишь. Причем, по мои наблюдениям такое чаще случается таки с логиками..Этикам...все таки внутренне этическое чутье помогает.

*подозрительно-недоверчиво-удивленно* 2Avenew: "Ирина, это ты?"


 
22 Дек 2006 00:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avenew
"Дюма"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 00:16 Rediii сказал(а):
Работают ли ИО в принципе? Т.е. а есть ли отношения как таковые...Не могу дать Вам пока внятного ответа. Думаю, что есть, но они работают не так как это описывается в "классических" описаниях.
Avenew
Ну, до кучи, не покидала уверенность, что интертипными прикрывают какие-то совершенно другого рода проблемы
А так и есть чаще всего. Путанница ужасная. Во-первых, народ часто типирует себя неправильно. Пишет свои соображения от лица ТИМа, которым как он считает является. Другие люди читают эти откровения...эта информация наслаивается на прочитанные в книгах описания...образуя уже нечто совершенно новое. Далее все это + личностные проблемы (одна из самых распространенных на мой взгляд..проблема НЕПРИНЯТИЯ самого себя) накладываются на отношения с людьми. И делается вывод, что это не со мной что-то не в порядке, это просто такие вот ИО. Или более того...идет прогноз отношений....т.е. человек типнул себя допустим в Штирлица, а своего партнера (коллегу, знакомого и т.д.) в Есенина к примеру...далее открывает книгу - ага, какие у нас там должны быть отношения..так...конфликтные...ого...И уже ПОДСОЗНАТЕЛЬНО челвоек настраивается на конфликт, он ждет от другого каких-то стереотипных реакций...А если чего то сильно ждешь или ищешь, то рано или поздно находишь. Причем, по мои наблюдениям такое чаще случается таки с логиками..Этикам...все таки внутренне этическое чутье помогает.

*подозрительно-недоверчиво-удивленно* 2Avenew: "Ирина, это ты?"

Cообщение полностью


Хм, у нас в группе есть еще Дюма?!!!
Кстати, тебя пока не вычислила: у нас все Жуковки умницы, вот кто из них Редди?

Конечно, все можно привести к модели, ИО в том числе) Не мне это логикам говорить)
Только это явно должна быть более сложная модель, чем та, которую имеем сегодня.
Возвращаясь к теме в целом - ИО в соционике работают как приманка, обещая простое и на первый взгляд логичное объяснение всех сложностей взаимоотношений конкретного человека с окружающими.
На эту приманку попадается большинство людей, впервые открывших для себя соционику. И многие начинают изучать эту совсем не простую науку "с хвоста", пытаясь типировать себя по ИО...
Это часто заканчивается соционической шизой, когда человек мечется по ТИМам, пытаясь "угадать", с кем ему комфортней, и исходя из этого определить, кто же он на самом деле.
Да и ладно бы, но очень уж много конфликтов из-за этого на сайте. Вон аж две "Доно-Дюмские" ветки на замок повесили. Думаю, понятно, почему


 
22 Дек 2006 00:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 161
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2006 23:47 Rediii сказал(а):
А по факту нет такого. При общении с Джеками, моими заказчиками, вообще не возникало того, что написано в описании этих отношений.

Cообщение полностью

Полностью согласен, и такое описание противоречит конструктору интертипных отношений.
Просьба, если есть желание напиши свое мнение в теме. http://socionik.com/thread/5861-0-.html
Очень важна статистика и мнение .... :-)

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
22 Дек 2006 01:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 162
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2006 13:05 Vitaliy_17 сказал(а):
Никаких инструментов таки не дает. И правил в обычном понимании тоже.
Cообщение полностью

Есть правила ИО, и на основании правил делались описания. Эти правила не я придумал, сейчас автора и книгу не вспомню, где я об это м прочитал, но завтра напишу... ну и на курсах это проходили.... :-)
21 Дек 2006 13:47 Cosy сказал(а):
Ну что ж, может быть, эти правила и существуют , но только рассказывают они, скорее всего, о том, как сделать рабочие отношения конфликтеров менее болезненными. А в том посте речь шла, что именно конфликтные рабочие отношения являются самыми результативными. Я в это, извините, не поверю.
Cообщение полностью

Ну во первых не самыми, а результативными, чувствуете разницу... :-)
Верить или не верить, это ваше право....
По вашему каким образом сотовлялись описание ИО.???
Возможностей всегда больше, чем времени.
 
22 Дек 2006 01:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 789
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2006 21:36 Rediii сказал(а):
Vitaliy_17
Я когда написала про книгу, то поймала себя на мысли, что Janeless говорила вообще-то о невербалике. Однако в приводимой мною работе невербальным признакам тоже уделется немалое внимание. Там идет описание (по результатам эксперимента) и лексики, и невербальных реакций, свойственных всем 8 аспектам. Можете заглянуть в книгу и убедиться сами. Таким образом, я лишь отчасти не права...

Cообщение полностью

Книг по невербальным реакциям у меня действительно нет, но есть статья. Она так и называется "Как определять ТИМ, не задавая вопросов, или тело никогда не врет". Она, собственно, есть на сайте. Все интересующиеся могут заглянуть.


 
22 Дек 2006 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 790
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 00:07 lemurkin сказал(а):
Rediii, Avenew, меня интересовал ответ на вопрос: работают ли ИО в принципе, или у того же Миронова есть сильные аргументы против.
Cообщение полностью

Я не трачу силы на то, чтобы приводить аргументы против, я рассказываю про то, как оно есть.
ИО безусловно существуют, но не так страшен черт, как его малюют.


 
22 Дек 2006 03:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 791
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 03:31 lemurkin сказал(а):
Спасибо. А то прочитала - и испугалась: что, всё - отменили?.. а как же...? Шучу.
Кстати, а почему ИО надо как-то "окрашивать"? Есть и есть, просто некая данность. Как времена года. Если в этом году декабрь дурацкий, это не означает, что он всегда такой.
Cообщение полностью

Если это вопрос ко мне, то я не знаю, почему ИО надо окрашивать. Сам я этого не делаю.

Кстати, у текущей группы наибольшие изменения в курсе обучения произойдут именно в разделе ИО. Появится и частично уже появилось несколько новых упражнений, и никакая самая умная книжка голову этим людям не задурит.

 
22 Дек 2006 03:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 793
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 03:53 lemurkin сказал(а):
Вопрос был "вообще". Просто в описаниях ИО бывают фразы вроде "это очень тяжелые отношения". Но человек-то, с которым имеют место быть те или иные ИО, всё тот же самый, не лучше и не хуже. А то иные соционутые пусть и исподволь, но переносят восприятие ИО на человека. Это одна сторона. Другая - имхо, в каждых ИО есть специфические плюсы и минусы (пардон, опять окрашиваю), или же - свой смысл.
Владимир, а сейчас вопрос к Вам. Вы пользоваться знаниями об ИО учите? В смысле практического применения?
Cообщение полностью

Так я вообще высказываю и давно крамольную мысль, что все отношения, кроме тождественных равны. Просто надо знать, как их готовить. Если мне не хватает БЛ, я должен взять ее на стороне. Хорошо бы при этом понимать для каких задач, понимать, что не бывает только плюсов или только минусов, соответсвенно, что будет раздражать, что нравиться в том или ином тиме, который мне ее (БЛ)даст, это и есть ИО.

Так вообще-то этому весь курс посвящен, нет уже три курса.


 
22 Дек 2006 04:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 466
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 03:14 Vladimir_Mironov сказал(а):
Книг по невербальным реакциям у меня действительно нет, но есть статья. Она так и называется "Как определять ТИМ, не задавая вопросов, или тело никогда не врет". Она, собственно, есть на сайте. Все интересующиеся могут заглянуть.

Cообщение полностью

Ага, я посмотрел. Мысли действительно интересные и вполне возможо, правильные, но примеры ... не убеждают.
Возьмем, скажем, пример с ожиданием общественного транспорта. Ваш екстраверт-динамик очень похож на Джека. Но Гам, скажем, тоже екстраверт-динамик. У меня поведение следующее: подхожу к остановке, в сомнении смотрю на скамейку(чистая/грязная?). вроде чистая. Все же с сомнениями провожу по ней рукой.Сажусь, сначала осторожно, потом устраиваюсь поудобнее.И начинаю наблюдать за окружающими, обычно одними глазами, изредка поворачивая голову. А вот Нап или Джек действительно бегают рядом и даже если стоят, то кажется, что они движутся.
Относительно мимики и глазодвигательных реакций - похоже. Посадка в кресле - если удобно, то особых движений не будет и сидеть буду в развалочку. Но, если взять офисный стул, который может крутится, то буду во время беседы крутиться влево-вправо.

 
22 Дек 2006 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1451
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 04:00 Vladimir_Mironov сказал(а):
Так я вообще высказываю и давно крамольную мысль, что все отношения, кроме тождественных равны. Просто надо знать, как их готовить. Если мне не хватает БЛ, я должен взять ее на стороне. Хорошо бы при этом понимать для каких задач, понимать, что не бывает только плюсов или только минусов, соответсвенно, что будет раздражать, что нравиться в том или ином тиме, который мне ее (БЛ)даст, это и есть ИО.

Так вообще-то этому весь курс посвящен, нет уже три курса.

Cообщение полностью

А почему тождественные отношения какие-то другие? ведь люди все равно разные, и, например, встречаясь с тождиком, который хуже меня обучен хозяйственным вещам, я бросаюсь зашивать и готовить и делаю это с большим удовольствием, типа сколько ж можно теории разводить.
наблюдается дивиргенция как в эволюции.
и еще вопрос, а в питерской школе ПЙ учитывается при описании межличностных отншений?

Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
22 Дек 2006 09:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1452
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Про невербальные реакции. Смущают количественные характеристики. Быстро - это СКОЛЬКО? Медленно - это СКОЛЬКО? а поскольку количесвтенные признаки всегда распределяются нормально (см. нормальное распределение), то как мы оценим подавляющее большинство СРЕДНИХ, например, скоростей, а?
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
22 Дек 2006 09:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 467
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Да, вполне уместный вопрос.
А то мне знакомый врач про часто/редко случай рассказывал:
В процессе беседы спрашивает он у пациента:
- Ночью в туалет часто ходите?
- Нет, не часто.
(тут врач задумался - не сходится что-то. И решил уточнить)
- А сколько раз ходите ?
- 4-5.


Так что вопрос количественных характеристик довольно актуален.

 
22 Дек 2006 09:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 793
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 09:25 nu-i-nu сказал(а):
А почему тождественные отношения какие-то другие? ведь люди все равно разные, и, например, встречаясь с тождиком, который хуже меня обучен хозяйственным вещам, я бросаюсь зашивать и готовить и делаю это с большим удовольствием, типа сколько ж можно теории разводить.
наблюдается дивиргенция как в эволюции.
и еще вопрос, а в питерской школе ПЙ учитывается при описании межличностных отншений?

Cообщение полностью

просто потому что у тождико все одинаковое. Только из этих соображений. В моей школе занимаются соционикой, а не НЛП, эриксоновским гипнозом или психе-йогой. Считаю, что сначала надо разобраться с одной дисциплиной, а потом лезть в другую, а в соционике до этого еще очень далеко, по крайне мере, мне. И не подменять отсутствие знаний по предмету объяснениями через другую типологию.

 
22 Дек 2006 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 794
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 09:28 nu-i-nu сказал(а):
Про невербальные реакции. Смущают количественные характеристики. Быстро - это СКОЛЬКО? Медленно - это СКОЛЬКО? а поскольку количесвтенные признаки всегда распределяются нормально (см. нормальное распределение), то как мы оценим подавляющее большинство СРЕДНИХ, например, скоростей, а?
Cообщение полностью

Вы странные люди, Вам бы все в количество перевести. Неважно, качественная ли это характеристика... Это ж не контент-анализ, где можно с карандашом посчитать слова. Нравится количественные характеристики, читайте мою статью по контент-анализу.

Я не знаю, где вы нашли в моем тексте термины "быстро" и "медленно". Вероятно читали не мой текст.

у меня написано в таком ключе:
"У интровертов глазодвигательные реакции выражены слабо. И даже если человек старается тараторить, что легко может получиться у интроверта, глаза в большинстве случаев остаются невидящими собеседника или неподвижными."

 
22 Дек 2006 11:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1461
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 11:54 Vladimir_Mironov сказал(а):
Вы странные люди, Вам бы все в количество перевести. Неважно, качественная ли это характеристика... Это ж не контент-анализ, где можно с карандашом посчитать слова. Нравится количественные характеристики, читайте мою статью по контент-анализу.

Я не знаю, где вы нашли в моем тексте термины "быстро" и "медленно". Вероятно читали не мой текст.

у меня написано в таком ключе:
"У интровертов глазодвигательные реакции выражены слабо. И даже если человек старается тараторить, что легко может получиться у интроверта, глаза в большинстве случаев остаются невидящими собеседника или неподвижными."
Cообщение полностью

Наверное, я перевела Ваш текст словами, свойственными моему ИМ Все равно выраженность глазодвигательных реакций имеет количественные характеристики: частота, амплитуда. Раз так, должны быть средние варианты. По темпам речи и реакций я изредка встречаю очень быстрых по сравнению с собой людей и столь же изредка - очень медленных.

Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
22 Дек 2006 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1462
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Да! Вы никогда не встречали людей с быстро бегающими и при том не видящими собеседника глазами? Я - да, правда, это с несомненностью логик-интуит
И еще, принято считать, что интроверт смотрит на того, кто сейчас говорит. Я делаю так сознательно, т.к. это требование этикета.
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
22 Дек 2006 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 56
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

21 Дек 2006 15:07 Rediii сказал(а):
2Janeless

Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие.
Вы так уверенно утверждаете, что той трудоемкой (здесь я с вами соглашусь..работа была проделана очень трудоемкая) работы никто не делал, что я прямо умиляюсь вашей наивности. То, что вы не знакомы с такими работами, еще не значит, что их нет. Миронов и его коллеги Стоялова и Кочубеева не так давно выпустили книжку "Семантика информационных аспектов". Вы знакомы с этой работой?
Если нет, то я снова повторю...ВСЕ (большинство, по крайней мере) ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ ГОЛОСЛОВНЫ.
Потому что даже для того, чтобы отметать в сторону какую-либо информацию, надо с ней предварительно познакомиться.
Cообщение полностью


Если бы вы кроме как формулировать умели еще и воспринимать на лету логическую информацию, вы бы даже хотя бы из синтаксиса фразы, поняли, что она составлена в форме предположения. В этой фразе я говорила о том, что абсолютно неважно, какая работа и в каком объеме будет проведена, потому что «вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие». И впредь попрошу вас не мотивировать неясность моих высказываний неточностью формулировок, если вы что-то не поняли, сидите и вникайте вместо того, чтобы писать «И снова мимо».


Жизненный опыт заставляет человека выводить принципы, которые позволяют ему не повторять старые ошибки. Конечно, он уже не свободен в своих действиях, но это осознанная несвобода.
И снова мимо
Я задала вам 3 вопроса

1) А что такое по вашему свобода?
2) Почему система взглядов, коей является мировоззрение, ее ограничивает?
3)И зачем человек это делает..сам себя ограничивает с помощью мировоззрения?



Редди, вы можете сколько угодно говорить: «и снова мимо», но от этого люди не перестанут воспринимать ту информацию. по поводу которой вы высказываетесь, за исключением, конечно, тех, кто пробегает глазами вскользь рассуждения выделяя лишь выводы.


Ни на один из них вы не ответили. Процитированный мною выше абзац "Жизненный опыт заставляет человека ...бла-бла-бла.." ответом не является.
Где логика то?
[quote]
Я ответила на два вопроса из трех одной фразой, может быть это вам показалось не логичным, может быть, по-вашему более логично отвечать на два вопроса двумя фразами?

[quote]

Если информация рассматривается человеком через призму какого-то укоренившегося в сознании принципа, то невербальная реакция является следствием восприятия данной информации.

Прочитала 3 раза это высказывание. Не вьехала. А вы сами то поняли, что сказали?
Разделим ваше предложение на смысловые блоки:
Есть некая информация. Она рассматривается через принцип и она же воспринимается. Далее, у нас есть некая невербальная реакция, которая есть следствие восприятия информации.
Фраза в таком виде, в каком вы ее написали, бессмыслена. Вы хоть понимаете, что восприятие и рассматривание информации - это разные вещи?
***********************
ВСЕ, не буду больше вас провоцировать на э..."логические" выкладки. Точка. Для меня все уже ясно. Если вам не ясно, то ....это ваша беда.
**************************



Ну если вы «не въехали», то это не значит, что фраза бессмысленна.
И все-таки вы в дальнейшем продолжили меня «провоцировать» на логические выкладки, хотя не собирались делать этого. Где логика???


Методом проб и ошибок ребенок, вырастая во взрослого человека, сильнее развивает то, что у него от природы сильное...а то, что слабое...он тоже развивает, но темпы там несравнимо более медленные. Теперь пример (чтобы поближе к поведенческим реакциям): допустим у нас 2 ребенка, один этик, другой - логик. Первый будет лучше считывать мимику и эмоции окружающих людей и сам лучше выражать свои эмоции, влиять эмоционально на других людей...и это поможет ему ориентироваться в мире (канал этот у него сильный, по нему больше всего информации идет), адаптироваться к миру...Ну мы ж всегда опираемся на свои сильные стороны (даже не зная соционики...то, что у нас получается лучше, мы готовы больше демонстрировать людям). Таким образом, у ребенка-этика будет более богатая мимика, более разнообразные голосовые интонации, он будет лучше диференцировать эмоции других людей...и соответствующе реагировать на них...т.е. все... процесс запущен, далее идет наполнение аспектов (у каждого свой жизненный опыт и тут будут вариации)...но ясно, что этик будет владеть эмоциональной составляющей мира лучше, чем логик, у которого просто , грубо говоря, с детства хуже приспособлен для этого "инструмент", зато у него есть другие инструменты, которые помогают ему быстрее и качественнее постигать логическую составляющую мира и таким образом у него с возрастом разовьются соответсвующие поведенческие реакции: скудность мимики (а зачем она ему?), наполняемость словаря разными грамматическими конструкциями и соотвествующей лексикой и т.д.
Вы понимаете тенденцию?


Вы говорите не только о том, что у любого логика мимика хуже развита, чем у любого этика, но и о том, что по интенсивности мимики можно судить логик человек или этик? Это понятно и логично. Это даже не противоречит моим сомнениям в эффективности исследования выявляющим особенности невербальных реакций для каждого типа. А теперь…. (барабанная дробь, аплодисменты) Редди, а вы знаете о том, что мое лицо практически неподвижно? Я об этом знаю с детства и многие это подтверждали. Моя мимика очень бедна, почти как у Чака Норриса.

Охотно верю, что вам гораздо проще воспользоваться электрошоком, чем переубедить кого-либо.
Проще странное дело, но люди так гораздо быстрее и легче переубеждаются



Как вы можете это утверждать? Вы проводили испытания?


Сначала вы говорите, что у каждого аспекта есть своя лексика.
Далее утверждаете, что: Общий язык - это не только набор словоформ. Словоформы и лексика – понятия синонимичные. Попробуем объединить эти утверждения. У каждого аспекта есть своя лексика, но она выражается не в наборе словоформ. Тогда какое вы имеете право аргументировать слабость моей логики иным лексическим набором, чем у вас?


Понимаете, фишка в чем...у Жуковых например сильные аспекты ..а это значит, что при решении большей части задач человек данного тима опирается или на логику, или на волевую сенсорику. Т.е. или начинает убеждать с помощью разных аргументов или продавливать.



Вот и истина, которая рождается в споре. Человек опирается на свои сильные аспекты, то есть он понимает, какие аспекты у него сильные. Знание своих сильных сторон . выражается, например, в виде установки. «Я буду давить или убеждать, потому что у меня сильная воля и логика» Эта установка является мировоззренческой, потому что человек видит мир через призму уверенности в своих сильных сторонах. Соответственно, человек и так знает, какие стороны у него сильные. В каком смысле сильные? Не в том смысле, что он может бесконечно долго рассуждать с точки зрения этих аспектов, но в том, что человек уверенно по ним действует. Смысл этот фразы близок к смыслу фразы: «Блок ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний»

Таким образом мы выяснили, что, во-первых:
а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная
б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании
в) интенсивность мимики, как вида невербальной реакции, мы совместными усилиями причислили к одному из критериев, относящемуся к шкале логика-этика. Однако, автор темы, сомнения в типе которого и вызвали весь сырбор достоверно утверждает, что мимика у нее не интенсивна. И это не ложь, в отличии на попыток опорочить интенсивность ее логике, с целью доказать ее принадлежность к типу Гексли.


Цель этой статьи в том, чтобы предложить альтернативный метод типирования и еще раз сказать о том, что даже такие авторитеты, как Миронов делают ошибки. Кстати говоря, не одну меня он ошибочно протипировал, а сколько еще тех, кто просто этого не понял еще или не стал выносить на суд общественности.
[/quote]
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
22 Дек 2006 22:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 57
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Сейчас я обращаюсь ко всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.

В следствие того, что нет четких методик определения типа, у каждого свои критерии: кто-то типирует по невербальным реакциям, кто-то по лексике, кто-то интуитивно. Многие не уверены в своем типе.

В ходе дискуссии мы выяснини, что у соционики много целей и каждый преследует свои. Я отношу себя к тем, кому соционика нужна для построения системы интертипных отношений. Тот, с кем я постоянно ссорюсь - мой конфликтер, тип, который привлекает больше всего - дуал. Мне это выгодно. Я не хочу служить системе, пусть она служит мне. Я не собираюсь оставлять работу в этом направлении, возможно, это выльется в общение и совместную деятельность с учеными-социониками, которые разделяют мою точку зрения. Потому что я хочу, чтобы человек, протипировавшись, понял, почему его отношения с людьми складываются тем или иным образом.

На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц. А Гексли, постоянно озабоченный вопросом: "Зачем я тогда ляпнул эту гадость?" (как я) это уже не Гексли. Да, многое в отношении к миру в человеке меняется. Может измениться мнение о политической партии, стране, где он живет. Но есть установки, которые не искореняются из сознания не только извне, но и самим человеком, потому что ему это не надо. Я считаю, это и называется типом, а уж откуда берутся эти установки и почему они не искореняются, возможно это объясняет ТИМ.

Мое окончательное мнение по этому вопросу таково Тип информационного метаболизма и тип личности - это разные вещи. Тип информационного метаболизма способствует выработке мировоззренческих установок, которые в свою очередь образуют тип личности.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
22 Дек 2006 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 217
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Janeless

В этой фразе я говорила о том, что
Вы то может быть и говорили об этом, но довольно часто смысл вкладываемый во фразу отличается от того, что в итоге получилось сказать. У Вас это просто ну мега чатсо происходит, по моим наблюдениям.
Ваша фраза:
"Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие"
составлена именно не в форме ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а в форме утверждения. Если выкинуть лишнее, то Вы утверждаете, другими словами, что доказать, что при типировании нужно (или не нужно)ориентироваться на невербалику невозможно (невозможно - это уже не предположение, а утверждение, неужели не ясно?)потому что
1) чтобы это сделать нужно СИЛЬНО потрудиться
2) велика вероятность ошибки из-за того, что нет четких криетриев.
Повторяю, форма Вашего высказывания не тянет на предположение.


И впредь попрошу вас не мотивировать неясность моих высказываний неточностью формулировок, если вы что-то не поняли, сидите и вникайте вместо того, чтобы писать «И снова мимо».

Можете просить сколько Вам угодно,но если я вижу неточность формулировок, то я буду Вам указывать на это. Это Вы сидите и учитесь выражать свои мысли так, чтобы выбираемая синтаксическая структура как можно лучше передавала тот смысл, который Вы хотите вложить в высказывание.
Тогда Вас и понимать лучше будут.


Редди, вы можете сколько угодно говорить: «и снова мимо», но от этого люди не перестанут воспринимать ту информацию. по поводу которой вы высказываетесь, за исключением, конечно, тех, кто пробегает глазами вскользь рассуждения выделяя лишь выводы.
А с чего Вы решили, что я говорю то или иное для того, чтобы другие люди, читая нашу дискуссию, делали какие-то выводы? Заблуждаетесь. Глубоко.
Я разбираюсь конкретно с Вами...и это доставляет мне большое удовольствие


И все-таки вы в дальнейшем продолжили меня «провоцировать» на логические выкладки, хотя не собирались делать этого. Где логика???
Ничего подобного. Специально я этого уже не делаю...Просто не могу отказать себе в удовольствии поприкалываться над Вашим очередным логическим "вывертом".



Вы говорите не только о том, что у любого логика мимика хуже развита, чем у любого этика, но и о том, что по интенсивности мимики можно судить логик человек или этик?
Конечно. Ведь э..интенсивность, выраженность мимических реакций - это один из показателей ее развитости.

А теперь…. (барабанная дробь, аплодисменты) Редди, а вы знаете о том, что мое лицо практически неподвижно? Я об этом знаю с детства и многие это подтверждали.
Нет не знаю. Также как не знаю, а правду Вы мне тут говорите или вешаюте лапшу на уши. Во-первых, Вы себя со стороны не видите (большую часть времени) и соответственно оценить подвижность своей мимики объективно вряд ли можете. Во-вторых, я не знаю, правду ли Вам говорят окружающие Вас люди. Может они просто хотят сделать Вам приятное и говорят то, что Вы хотите услышать. Или Вы так ставите вопрос, что люди, не понимая для чего Вы это спрашиваете, говорят Вам опять таки, то, что Вы хотите услышать.
Видите, сколько всяких "если"?




Как вы можете это утверждать? Вы проводили испытания?
Да шучу я так Хотя в каждой шутке есть доля...шутки . Если провести аналогию с электрошоком...то давление на людей с элементами агрессивности это неплохой аналог электрошока и по моим наблюдениям (тут я да, сознаюсь, проводила небольшие эксперименты)...многие люди успешно продавливаются и в результата переубеждаются. По крайней мере, дают мне то, что мне нужно. Иногда не дают...ну я делаю соответствующие выводы)))
Полгаю, это можно считать испытаниями. И других людей, и себя.

Словоформы и лексика – понятия синонимичные.

Нет. Лексика - понятие более широкое, чем словоформы. Во-первых, словоформа - это вообще частное понятие, а лексика - это термин, используемый для определения раздела языка.
Во-вторых, эти понятия относятся к разным лингвистическим областям. Традиционно наука о языке делится на 2 (иногда больше) подраздела: лексикология и грамматика. Лексика - это к лексикологии, а вот словоформа - это понятие относится к морфологии ,которая в свою очередь вместе с синтаксисом является разделом грамматики. В морфологии изучаются формы слова, а лексика занимается словами как целостными единицами языка. Вот например, стол и стул - это разные слова, разные лексемы, а вот
столам
столами
столах
столе
столов
столом
столу
столы
все это разные ФОРМЫ слова "стол", это разные словоформы одной лексемы - "стол"
а:
стула
стула
стуле
стуле
стулом
стулом
стулу
стулу
это разные формы слова "стул".
Так что лексика и словоформа - это РАЗНЫЕ понятия.
Но Вы по своему обыкновению разницы не видите.

У каждого аспекта есть своя лексика, но она выражается не в наборе словоформ.
Конечно. Лексика не может выражаться в наборе словоформ по определению, потому что словоформы - это разные грамматические формы одного слова, одной лексической единицы.
А лексика - это совокупность разных лексических единиц.
Смотрите, объясняю на пальцах:
Есть слово "стол", у этого слова есть лексическое значение (можно посмотреть в словаре)..Слово "стол" - лексическая единица, есть разные формы слова "стол"..т.е. форму этого слова можно изменять, это делается для того, чтобы выражать разные грамматические значения. Наример, столом - флексия "ом" выражает значения творительного падежа, единственного числа, мужского рода. Столами - флексия "ами" выражает значения: творительного падежа, множественного числа.
Ну, вот не повезло нам, русским, или повезло (это как посмотреть )..мы являемся носителями русского языка, а этот язык является синтетическим языком флективного типа...Т.е. для того, чтобы сцеплять слова в предложении мы чаще всего прибегаем к изменению формы слов с помощью префиксов, постфиксов, суффиксов, флексий...Причем преимущественно с помощью флексий, т.е.окончаний. В других языках действуют другие законы.
Таким образом, возвращаясь к теме разговора...ЛЕКСИКА - ЭТО СОВОКУПНОСТЬ СЛОВ (как самостоятельных лексических единиц), а НЕ СЛОВОФОРМ. Поэтому в том, что я сказала нет никаких логических противоречий.


Тогда какое вы имеете право аргументировать слабость моей логики иным лексическим набором, чем у вас?
Тем, что Вы для выражения Ваших мыслей выбираете другие лексемы, другую лексику, а употребляя белологическую лексику делаете это часто не к месту и с провисанием логических связей. (Причем заметьте, я сама исследований не проводила, но я читала о проведенных исследованиях, в ходе которых было выявлено, что люди с, например, сильной чаще и охотнее употребляют определенную лексику, люди с сильной - другую лексику и т.д.)...И я имела возможнсоть убедиться в этом на практике. общаясь с представителями разных ТИМов...Но это ж действительно так...



Вот и истина, которая рождается в споре. Человек опирается на свои сильные аспекты, то есть он понимает, какие аспекты у него сильные.
Не знаю..всегда ли понимает. Есть же масса людей, вообще не знакомых с соционикой, но они почему то для решения жизненных задач выбирают все равно то, что у них сильно, в чем они разираются. Это логично, не так ли? Но в тоже время есть масса примеров из практики, когда люди по каким то причинам не используют свои сильные аспекты, а пытаются использовать то, что у них не сильно. Почему так происходит...это вопрос очень обширный и на данный момент (насколько мне известно) не сильно разработанный.

Эта установка является мировоззренческой, потому что человек видит мир через призму уверенности в своих сильных сторонах.
Вот этот тезис спорный.
Как я говорила выше...человек не всегда осознает и пользуется своими сильными сторонами. Это во-первых. И во-вторых, мне все таки кажется, что мировоззрения и ТИМ - несколько разные вещи.
ИМХО: Мировоззрение - это содержание (что в голове сидит..какие "болты" образно говоря), а ТИМ - способ реализации этих болтов. Хотя наверняка они могут взаимно влиять друг на друга.


Соответственно, человек и так знает, какие стороны у него сильные

Повторяю, знает не всегда. Ох..если бы мы всегда знали в чем сильны, то было бы столько проблем с типированием и самотипированием?



Таким образом мы выяснили, что, [b]во-первых:
а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная
б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании
в) интенсивность мимики, как вида невербальной реакции, мы совместными усилиями причислили к одному из критериев, относящемуся к шкале логика-этика. [/b]

А где у Вас во-вторых? "во-первых", есть, а вот словечко "во-вторых", Вы как то скромно опустили. С чего бы это? *Ну ладно, это я так...снова цепляюсь к Вашей логике*

По сути выводов:

а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная
Нет, мы это не выяснили. Разберитесь сначала, что считать лексикой, а что словоформой. А про воспитание в Вашем последнем посте вообще не было ни слова.

б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании
Тоже спорный вывод. Может просто надо разработать эти четкие критерии и тогда во всем можно будет разобраться?

в) интенсивность мимики, как вида невербальной реакции, мы совместными усилиями причислили к одному из критериев, относящемуся к шкале логика-этика.
Ну, зачем же сразу приписывать себе и нам, Вашим собеседникам, такие заслуги? Мимика и ее характеристики давно уже, насколько я знаю, были отнесены к показателям логики/этики у человека.
И это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ.


Однако, автор темы, сомнения в типе которого и вызвали весь сырбор достоверно утверждает, что мимика у нее не интенсивна.
Не верю я в Вашу достоверность в этом вопросе.
И потом..мимика, повторяю, НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ этики/логики. Впрочим, мне по большому наплевать, кто Вы там...то ли Гексли. то ли Штирлиц..без разницы. Так что разбирайтесь сами со своей мимикой.

И это не ложь,
А может это Ваше заблуждение?


Цель этой статьи в том, чтобы предложить альтернативный метод типирования
И какой же?

и еще раз сказать о том, что даже такие авторитеты, как Миронов делают ошибки.
С этим никто и не спорил...Все мы люди и следовательно имеем право на ошибку.
Но боюсь это не касается Вашего случая.

Кстати говоря, не одну меня он ошибочно протипировал, а сколько еще тех, кто просто этого не понял еще или не стал выносить на суд общественности.
Ну вот..Вы вынесли все это на суд общественности и как мне кажется...многие из представителей этой общественности убедились в том, что Миронов не ошибся по крайней мере в том, что логика у Вас никакая!



 
23 Дек 2006 00:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 218
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Janeless

В следствие того, что нет четких методик определения типа, у каждого свои критерии: кто-то типирует по невербальным реакциям, кто-то по лексике, кто-то интуитивно. Многие не уверены в своем типе.
Janeless, МЕТОДИКИ ЕСТЬ! И довольно четкие. Но Вы их во-первых не знаете и во-вторых вообще ИМХО не желаете знать правду о своем ТИМе. По Вашему собственному признанию:

Я отношу себя к тем, кому соционика нужна для построения системы интертипных отношений. Тот, с кем я постоянно ссорюсь - мой конфликтер, тип, который привлекает больше всего - дуал. [b]Мне это выгодно.
соционика Вам нужна для того, чтобы найти отмазку тогда, когда с кем-то у Вас не складываются отношения. Ну так..флаг Вам в руки, барабан на шею и бронепоезд навстречу! Хотите так считать - считайте, но не стоит орать на каждом углу, что такой подход - это истина в последней инстанции.

Я не собираюсь оставлять работу в этом направлении, возможно, это выльется в общение и совместную деятельность с учеными-социониками, которые разделяют мою точку зрения.
Ой..какая рубиловка то назревает Спасибо за предупреждение)))

Потому что я хочу, чтобы человек, протипировавшись, понял, почему его отношения с людьми складываются тем или иным образом.
Нет, Вы не этого хотите. Вы идете к соционику, чтобы он подтвердил Вашу версию, а правды знать не желаете.

На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц.
Почему? Потому что это не соответсвует описаниям? Аргументы? Желательно внятные, но сойдут хоть какие-нибудь.

А Гексли, постоянно озабоченный вопросом: "Зачем я тогда ляпнул эту гадость?" (как я) это уже не Гексли.
Аналогичный вопрос.

Но есть установки, которые не искореняются из сознания не только извне, но и самим человеком, потому что ему это не надо. Я считаю, это и называется типом,
Т.е. тип - это сумма установок? Я правильно понимаю? Ну тут Вы ваще...соригинальничали. Вам впору новое направление открывать в соционике .


Мое окончательное мнение по этому вопросу таково Тип информационного метаболизма и тип личности - это разные вещи. ]Тип информационного метаболизма способствует выработке мировоззренческих установок, которые в свою очередь образуют тип личности

Т.е. ТИП ЛИЧНОСТИ - это сумма мировоззренческих установок, которые вырабатываются благодаря ТИМУ информационного метаболизма? Знаете, а в чем то Вы наверное правы. Ну если брать в самом общем виде...Только не много ли ТИПОВ на одну личнсоть? Так и до шизофрении недалеко))) [/b]

 
23 Дек 2006 00:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 58
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Redii,

В этой фразе я говорила о том, что
Вы то может быть и говорили об этом, но довольно часто смысл вкладываемый во фразу отличается от того, что в итоге получилось сказать. У Вас это просто ну мега чатсо происходит, по моим наблюдениям.
Ваша фраза:
"Сходств в невербальных реакциях между личностями одного типа можно найти столько же сколько и между личностями разных типов. Однако ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, поскольку для этого придется проделать слишком трудоемкую работу, да и к тому же вероятность ошибки слишком велика, а критерии нечеткие"
составлена именно не в форме ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а в форме утверждения. Если выкинуть лишнее, то Вы утверждаете, другими словами, что доказать, что при типировании нужно (или не нужно)ориентироваться на невербалику невозможно (невозможно - это уже не предположение, а утверждение, неужели не ясно?)потому что
1) чтобы это сделать нужно СИЛЬНО потрудиться
2) велика вероятность ошибки из-за того, что нет четких криетриев.
Повторяю, форма Вашего высказывания не тянет на предположение.



«Вы так уверенно утверждаете, что той трудоемкой (здесь я с вами соглашусь..работа была проделана очень трудоемкая) работы никто не делал»
На эту фразу я ответила, что фраза была составлена в форме предположения. То есть не утверждения того, что работы никто не делал, а предположения этого. Что вытекало в том конкретном случае из контекста. Иначе сказать данной фразой я предположила, что никто и не возьмется за эту работу, и объяснила почему.


Это Вы сидите и учитесь выражать свои мысли так, чтобы выбираемая синтаксическая структура как можно лучше передавала тот смысл, который Вы хотите вложить в высказывание.
Тогда Вас и понимать лучше будут.

Я вкладываю один смысл, вы видите другой. Чья это вина спорить можно долго.



А с чего Вы решили, что я говорю то или иное для того, чтобы другие люди, читая нашу дискуссию, делали какие-то выводы? Заблуждаетесь. Глубоко.
Я разбираюсь конкретно с Вами...и это доставляет мне большое удовольствие

Так вы со мной разбираетесь или дискутируете? Если вы разбираетесь, значит у вас есть какая-то цель. Какая же, интересно?



Ничего подобного. Специально я этого уже не делаю...Просто не могу отказать себе в удовольствии поприкалываться над Вашим очередным логическим "вывертом".

Вы забыли заключить в кавычки слово логическим, это могло бы придать вескость аргументу.



Словоформы и лексика – понятия синонимичные.

Нет. Лексика - понятие более широкое, чем словоформы. Во-первых, словоформа - это вообще частное понятие, а лексика - это термин, используемый для определения раздела языка.

Так что лексика и словоформа - это РАЗНЫЕ понятия.
Но Вы по своему обыкновению разницы не видите.


Заметьте, я не сказала синонимы, и я даже не сказала, что словоформы и лексика синонимичны, я сказала синонимичные понятия. Два выражения считаются синонимичными, если имеют одно и то же значение. Вы писали: «Общий язык - это не только набор словоформ.» То есть, что общий язык=набор словоформ +что-то еще. В данном контексте общий язык понятие синонимичное понятию лексика, то есть имеют одно и то же значение. Делаем вывод набор словоформ понятие синонимичное понятию лексика. Набор словоформ – это словоформы. Словоформы и лексика – понятия синонимичные. (ч.т.д.)



Есть масса примеров из практики, когда люди по каким то причинам не используют свои сильные аспекты, а пытаются использовать то, что у них не сильно.

Приведите хоть один, было бы интересно ознакомиться




Мировоззрение - это содержание (что в голове сидит..какие "болты" образно говоря), а ТИМ - способ реализации этих болтов. Хотя наверняка они могут взаимно влиять друг на друга.

Так же считаю и я, я уже говорила это. ТИМ формирует тип мировоззрения. Нам остается только определить какому ТИМу какой тип мировоззрения соответствует. У нас появится 16 наборов установок. Конечно вероятно некоторые установки будут совпадать между собой, но для каждого ТИМа набор установок будет уникален. Далее составляем тест. И начинаем проводить эксперименты. Тестируя в том числе людей, ТИМ которых не вызывает сомнения. Если процент совпадений будет высок, то этот топик войдет в историю соционики. И мы с вами тоже.

Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
23 Дек 2006 04:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 223
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

2Janeless

Так вы со мной разбираетесь или дискутируете? Если вы разбираетесь, значит у вас есть какая-то цель. Какая же, интересно?
И то, и другое))) Эти вещи вполне могут сочетаться.


Заметьте, я не сказала синонимы, и я даже не сказала, что словоформы и лексика синонимичны, я сказала синонимичные понятия.
А какая разница?

Два выражения считаются синонимичными, если имеют одно и то же значение.
Так вот лексика и словоформа не имеют одного и того же значения. Значит Вы сказали глупость.

Вы писали: «Общий язык - это не только набор словоформ.» То есть, что общий язык=набор словоформ +что-то еще. В данном контексте общий язык понятие синонимичное понятию лексика, то есть имеют одно и то же значение. Делаем вывод набор словоформ понятие синонимичное понятию лексика.
Вывод абсолютино неправильный. В принципе, можно сказать, что в данном контексте лексика и язык синонимичные понятия. Выше я говорила, что язык - это не только набор словоформ..т.е. само построение фразы говорит о том, что словоформы и что-то еще... являются составными частями языка, лексики. Когда нечто является составной частью другого нечто...из этого следует, что речь идет о РАЗНОУРОВНЕВЫХ понятиях и т.о. они не могут быть синонимичны, Janeless.

Мда..чем больше читаю Ваши высказывания, тем больше понимаю..как же все запущено то у Вас)))




Есть масса примеров из практики, когда люди по каким то причинам не используют свои сильные аспекты, а пытаются использовать то, что у них не сильно.
Приведите хоть один, было бы интересно ознакомиться
[/b][/i]
Да Ваш например..Вы упopнo пытаетесь использовать свою логику, которая у Вас находится, пардон, в том месте, где всегда темно...И со стороны это выглядит очень смешно

А вообще приходят люди на типирование...ты их типируешь. По признакам выходит определенный ТИМ. Однако, с первого взгляда, и не скажешь, что человек - представитель этого ТИМА...настолько "классические" описания не совпадают с тем, что видишь...Потом выясняется, что просто человек сильно ЗАПЛЮЩЕННЫЙ))) ну в силу личной истории забивающий на то, что в нем сильно и пытающийся показать себя другим ТИМом. Это уже не только смешно, но и грустно.





Мировоззрение - это содержание (что в голове сидит..какие "болты" образно говоря), а ТИМ - способ реализации этих болтов. Хотя наверняка они могут взаимно влиять друг на друга.

Так же считаю и я, я уже говорила это. ТИМ формирует тип мировоззрения.

Нет..а вот я так не считаю. ТИМ НЕ формирует мировоззрение. Оно формируется другими факторами как то обрзование, среда воспитания, межличностные контакты и т.д. Это не тимные факторы...а вот фильтр, через который все это формируется - это ТИМ. Снова неточность Ваших формулировок.


Нам остается только определить какому ТИМу какой тип мировоззрения соответствует.
Вот это бред.
Т.к. в формировании мировоззрения участвует еще куча внетимных факторов (образование, семья, воспитание, личная история человека)...то мы не можем тут делать никаких выводов. Вы ж не знаете личной истории каждого человека.

У нас появится 16 наборов установок. Конечно вероятно некоторые установки будут совпадать между собой, но для каждого ТИМа набор установок будет уникален. Далее составляем тест. И начинаем проводить эксперименты. Тестируя в том числе людей, ТИМ которых не вызывает сомнения. Если процент совпадений будет высок, то этот топик войдет в историю соционики. И мы с вами тоже.
Так и хочется сказать Вам кое-что ругательное, но воздержусь. Вот напрягу всю свою и воздержусь .
Однако в подходе, который Вы предлагаете, изначально заложены "камни преткновения"
У Вас снова как и у Ашры был...дедвуктивный способ выведения "истины". Вы сначала составили схему, а потом перешли к практике. Это не всегда верно. Например, как Вы собираетесь устанавливать какому ТИМу соответствует какой набор установок? Из учебников, из книг, из описания? И ТИМ каких людей у Вас не вызывает сомнений? Потом..тесты это вообще наихудший способ определения ТИМА. Потому что идет искажение информации. Вы придумали, например, установку..а изложили ее на письме коряво (у Вас это легко получится), человек взял Ваш тест, прочитал Вашу коряво изложенную установку, понял ее ПО СВОЕМУ и ответил. Видите сколько ошибок восприятяи информации?

У Вас вообще какое образование?

 
23 Дек 2006 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 18
Важных: 1
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 23:10 Janeless сказал(а):
На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц. А Гексли, постоянно озабоченный вопросом: "Зачем я тогда ляпнул эту гадость?" (как я) это уже не Гексли. [/b]
Cообщение полностью


А у меня кошка обожает консервированные ананасы, хурму, арбузы, и не любит колбасу и вареное мясо.
Она точно не кошка!



 
23 Дек 2006 11:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 59
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Redii,



Заметьте, я не сказала синонимы, и я даже не сказала, что словоформы и лексика синонимичны, я сказала синонимичные понятия.
А какая разница?

Значение слова значительно более определенно, чем значение понятия. Слова-синонимы взаимозаменимы, а синонимичные понятия одинаковы по смыслу, причем в контексте изложения, но не взаимозаменимы. Тонкости в трактовке имеют такое свойство быть замеченными лишь при желании, а когда вы настроились на то, чтобы доказать, что их нет, чтобы мотивировать мою «якобы» не логичность, вы, конечно, их не заметите. Кстати, довольно распространенная ошибка даже среди ученых, которые спорят не ради истины, а ради победы.



Есть масса примеров из практики, когда люди по каким то причинам не используют свои сильные аспекты, а пытаются использовать то, что у них не сильно.
Приведите хоть один, было бы интересно ознакомиться

Да Ваш например..Вы упopнo пытаетесь использовать свою логику, которая у Вас находится, пардон, в том месте, где всегда темно...И со стороны это выглядит очень смешно

Субъективный пример



Мировоззрение - это содержание (что в голове сидит..какие "болты" образно говоря), а ТИМ - способ реализации этих болтов. Хотя наверняка они могут взаимно влиять друг на друга.
Так же считаю и я, я уже говорила это. ТИМ формирует тип мировоззрения.[/i][/b]
Нет..а вот я так не считаю. ТИМ НЕ формирует мировоззрение. Оно формируется другими факторами как то обрзование, среда воспитания, межличностные контакты и т.д. Это не тимные факторы...а вот фильтр, через который все это формируется - это ТИМ. Снова неточность Ваших формулировок.

Устройство формирующее чистую воду можно назвать фильтром.


Нам остается только определить какому ТИМу какой тип мировоззрения соответствует.
Вот это бред.
Т.к. в формировании мировоззрения участвует еще куча внетимных факторов (образование, семья, воспитание, личная история человека)...то мы не можем тут делать никаких выводов. Вы ж не знаете личной истории каждого человека.

Однако, по мере взросления, мировоззрение, навязанное в детстве, может претерпеть сильные изменения. К тому же не все, чему нас учат в детстве, мы усваиваем одинаково что-то усваиваем лучше, что-то хуже. Это происходит по той причине, что какие-то установки, внушаемые родителями, близки его потенциальному типу мировоззрения, предусмотренному ТИМом, а какие-то нет. Как в тетрисе: исходный фундамент имеет определенную структуру и при попадании в нее установки, идеально вписывающейся, фундамент меняется.



На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц.


Штирлиц: потому что реализуя в полной мере этическую программу (набор этических принципов) он не сможет полноценно реализовать программу деловой логике (набор установок, позволяющих ему быть хорошим дельцом). Так как первая ему может быть навязана извне, а вторая укоренилась изнутри, то выигрывать всегда будет вторая, даже когда он будет пытаться следовать первой.
Пример такой: Другу была поручена работа за деньги, друг ее выполнил плохо. Платить ему деньги или нет? Штирлиц не платит, потому что это не соответствует его установке: «платить нужно только за качественную работу». Возможно, он даже считает это благом для друга, думая, что это поможет ему впредь относиться к работе более ответственно. Белый этик на месте этого Штира имел бы другую установку: «дружба важнее работы» и заплатил бы эти деньги.


А Гексли, постоянно озабоченный вопросом: "Зачем я тогда ляпнул эту гадость?" (как я) это уже не Гексли.


Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения. Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится. Я вчера интервьюировала одну Гексли, протипированную Кривошеевым, и она мне сказала, что симпатия или антипатия к человеку возникает сразу. Именно к человеку, не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия. То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается. К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет. Также Гексли может сказать гадость специально тому, кто не нравится. Pepsi , если я не права опровергните меня.

Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов. Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.
Также я часто невольно обижаю людей, даже не заметив этого.

23 Дек 2006 11:59 Pepsi сказал(а):
А у меня кошка обожает консервированные ананасы, хурму, арбузы, и не любит колбасу и вареное мясо.
Она точно не кошка!


Cообщение полностью


Какая разница, что она ест? Это скорее похожа на рассуждения на этом форуме: Интуиты сластены, а сенсорики мясоеды. Вот если бы она не умела прыгать…

Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
23 Дек 2006 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 225
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Janeless

Значение слова значительно более определенно, чем значение понятия.
Не соглашусь с Вами. Любое понятие выражается словом и поэтому говорить, что значение слова более определено, чем значение понятия вообще не логично.
Тут довольно тонкая грань.
По сути практически любое слово есть обобщение, абстракция, знак для какого-то понятия.
Например, слово "космос" - это слово, которое определяет понятие. Разве не так? А Вы разделяете просто слова и просто понятия. Это глупость. И все Ваши дальгнейшие рассуждения, постороенные на таком разделении, тоже кажутся мне глупостью.


Слова-синонимы взаимозаменимы, а синонимичные понятия одинаковы по смыслу, причем в контексте изложения, но не взаимозаменимы.
Так так так...притормозим-ка в этом месте.
Приведите пример, слов-синонимов, которые взаимозаменимы. И синонимичных понятий одинаковых по смыслу и невзаимозаменимых.

Субъективный пример
Чем же он субъективный? И потом..Вы ж его признаете примером, не так ли? А вот то что он как Вы выразились субъективный или нет..это уже несущественно.

Устройство формирующее чистую воду можно назвать фильтром.
Не совсем так. Неточно выразились. Лучше так: устройство, формирующее ИЗ НЕЧИСТОЙ ВОДЫ чистую можно назвать фильтром. Если сказать так как Вы сказали, то получается что фильтр формирует чистую воду из ничего. А это ведь не так. Так и ТИМ ...он сам по себе ничего не может формировать, потому что ТИМ - это некая структура, костяк, устройство, наподобие фильтра, через которое происходит восприятие, обработка и выдача информации. И мировоззрение тогда уж это продукт обработки информации через фильтр ТИМа...хотя и не только через этот фильтр, как мне кажется.

Однако, по мере взросления, мировоззрение, навязанное в детстве, может претерпеть сильные изменения.
Так оно претерпевает изменения тоже не просто так, а в силу каких то жизненных испытаний, другого образования, общения с другими людьми - носителями другого мировоозрения и т.д. Т.е. тоже за счет НЕТИМНЫХ вещей.

К тому же не все, чему нас учат в детстве, мы усваиваем одинаково что-то усваиваем лучше, что-то хуже. Это происходит по той причине, что какие-то установки, внушаемые родителями, близки его потенциальному типу мировоззрения, предусмотренному ТИМом, а какие-то нет.

Ну, допустим...если ТИМ - это некий фильтр, то понятно, что пропускаемая через него информация (что в детстве от родителей, что потом) будет у людей с разным фильтром (ТИМом) проходить по разному.




[i][b]На мой взгляд, Штирлиц, уверенный, что надо уметь нравиться людям, всех жалеть и стараться быть добрее, и более того, реализующий это в жизни, это уже не Штирлиц.[/b][/i]


Штирлиц: потому что реализуя в полной мере этическую программу (набор этических принципов) он не сможет полноценно реализовать программу деловой логике (набор установок, позволяющих ему быть хорошим дельцом). Так как первая ему может быть навязана извне, а вторая укоренилась изнутри, то выигрывать всегда будет вторая, даже когда он будет пытаться следовать первой.

Ну хорошо, допустим. Вы описали одно из возможных искажений ТИМА. Я одного не понимаю..почему этот Ваш Штирлиц больше не будет являться Штирлецом?Будет. Просто его ТИМ будет работать с искажениями, что может отразиться на его поведении. Получится заплющенный такой Штирлиц, но от того, что он заплющенный...это же еще не значит, что он не Штирлиц. Аналогично и с Гексли.

Пример такой: Другу была поручена работа за деньги, друг ее выполнил плохо. Платить ему деньги или нет? Штирлиц не платит, потому что это не соответствует его установке: «платить нужно только за качественную работу». Возможно, он даже считает это благом для друга, думая, что это поможет ему впредь относиться к работе более ответственно. Белый этик на месте этого Штира имел бы другую установку: «дружба важнее работы» и заплатил бы эти деньги.
А к чему Вы привели этот пример?


Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения.
Слушайте, но мне прямо интересно стало...все у Вас на что-то запрограмированыв...ну чисто зомби
А на что запрограммирована я по Вашему? Ну в смысле Жуков?

Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится. Я вчера интервьюировала одну Гексли, протипированную Кривошеевым, и она мне сказала, что симпатия или антипатия к человеку возникает сразу. Именно к человеку, не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия. То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается. К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет. Также Гексли может сказать гадость специально тому, кто не нравится. [b] Pepsi , если я не права опровергните меня.[/b]
Pepsi, я тоже бы послушала Ваше мнение...а то с этими симпатиями/отношениями я вообще перестала во что-то вьезжать...


Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов. Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.
Также я часто невольно обижаю людей, даже не заметив этого.

Так может это Ваши личные "тараканы"? Как у того заплющенного Штира. Вам не приходило такого в голову? Подлечитесь немного удоктора и все станет на свои места

Janeless, а если без шуток, то мне кажется, что Вы не с того места копаете. Вы взяли выделили какую то характеристику. В частности:
Гексли не может сказать гадость нравящемуся ей человеку.
Характеристику...ничем не доказанною кстати.
И начали измерять себя и других на основе соответствия этой умозрительной характеристике. А если Вы ошиблись и эта характеристика не является такой сущетсвенной, не является системообразующим фактором (под системой имеется в виду ТИМ Гексли)?



Какая разница, что она ест? Это скорее похожа на рассуждения на этом форуме: Интуиты сластены, а сенсорики мясоеды. Вот если бы она не умела прыгать…

Pepsi, всего лишь привела Вам аналогичный Вашему пример, чтобы показать Вас алогичность Ваших рассуждений. Вы расуждаете именно в таком духе.
Раз Гексли не делает то то и тот то, то она не Гексли.

Кстати насчет кошки
А что, если кошка не умеет прыгать (причин тому может быть масса: боится (в детстве упала, расшиблась, теперь у нее болт в голове - страх прыгать; или у нее нет 2-х лап (отрезали во время операции) и т.д.)..так вот..если кошка не умеет прыгать, она что не кошка?
С нетерпением жду Вашего ответа)))

 
23 Дек 2006 18:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 606
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

23 Дек 2006 18:10 Janeless сказал(а):
Штирлиц: потому что реализуя в полной мере этическую программу (набор этических принципов) он не сможет полноценно реализовать программу деловой логике (набор установок, позволяющих ему быть хорошим дельцом). Так как первая ему может быть навязана извне, а вторая укоренилась изнутри, то выигрывать всегда будет вторая, даже когда он будет пытаться следовать первой.
Пример такой: Другу была поручена работа за деньги, друг ее выполнил плохо. Платить ему деньги или нет? Штирлиц не платит, потому что это не соответствует его установке: «платить нужно только за качественную работу». Возможно, он даже считает это благом для друга, думая, что это поможет ему впредь относиться к работе более ответственно. Белый этик на месте этого Штира имел бы другую установку: «дружба важнее работы» и заплатил бы эти деньги.

Cообщение полностью

С такой установкой вы ни "дельцом" не станете, не хорошим другом, потому что не понимаете откуда ноги растут.
Вы путаете ТИМ, установки и аспекты с функциями, хоть и говорите, что теорию знаете.
Вы в словах "укоренилась внутри" не имеете ли ввиду личные нормы? потому как очень похоже...
Лучше почитайте что-нить по соционике, пожалуйста, это ж уже даже больше, чем глупо...
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
23 Дек 2006 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 120
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Уважаемые логики! Кому как не вам понимать, что доказать можно что угодно, было бы желание. В том числе, что 2х2 будет 5. А уж в области соционики... которая менее точна, чем математика. Не жаль вам сил и времени что-либо доказывать друг другу, прекрасно при этом понимая, кто что имеет ввиду? Изначально автор темы лишь хотела сказать, что в соционике на данный момент всё довольно зыбко и неопределённо (что, к сожалению, истина), и особенно это отражается на типировании. Зачем придираться к деталям повествования и пытаться её переубедить?

 
23 Дек 2006 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 60
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Redii,


Значение слова значительно более определенно, чем значение понятия.
Не соглашусь с Вами. Любое понятие выражается словом и поэтому говорить, что значение слова более определено, чем значение понятия вообще не логично.
Тут довольно тонкая грань.
По сути практически любое слово есть обобщение, абстракция, знак для какого-то понятия.

Существуют широкие понятия и узкие понятия по смыслу, т.е. значению (абстрактные и конкретные). Значение слова конкретно, значение понятия абстрактно, то есть более широко.



Слова-синонимы взаимозаменимы, а синонимичные понятия одинаковы по смыслу, причем в контексте изложения, но не взаимозаменимы.
Так так так...притормозим-ка в этом месте.
Приведите пример, слов-синонимов, которые взаимозаменимы. И синонимичных понятий одинаковых по смыслу и невзаимозаменимых.



Я сказала одинаковые по смыслу в контексте изложения это отличается от просто одинаковы по смыслу. Например, в контексте вашего высказывания, лексика и словоформы были одинаковы по смыслу, но это отнюдь не взаимозаменимые понятия.

Также как и синонимичные понятия машина и автомобиль одинаковы по смыслу в предложении.
У соседа автомобиль той же марки, что и моя машина. Однако, не всегда понятие машина можно заменить понятием автомобиль.

Еще один пример: Солнце иссушило землю, кто бы мог подумать, что светило может быть столь жестоко. В данном контексте слова светило и солнце являются синонимичными понятиями. Поскольку не любое светило является солнцем.
А вот дорога и путь это слова-синонимы, они являются взаимозаменяемыми.



Субъективный пример
Чем же он субъективный? И потом..Вы ж его признаете примером, не так ли? А вот то что он как Вы выразились субъективный или нет..это уже несущественно.


Субъективный, то есть основанный на субъективном восприятии, неточный. Неточный пример – это плохой пример, ошибочный, не соответствующий истинному положению вещей.



Устройство формирующее чистую воду можно назвать фильтром.
Не совсем так. Неточно выразились. Лучше так: устройство, формирующее ИЗ НЕЧИСТОЙ ВОДЫ чистую можно назвать фильтром.


Я выразилась точно, сказав «чистую воду», словосочетание подразумевающее существование воды в ином виде.



И мировоззрение тогда уж это продукт обработки информации через фильтр ТИМа..
.
Именно так

хотя и не только через этот фильтр, как мне кажется.
.
А через какой еще, если ТИМ – это тип информационного метаболизма. Через этот фильтр может не пройти лишь что-то, не являющееся информацией.



Однако, по мере взросления, мировоззрение, навязанное в детстве, может претерпеть сильные изменения.
Так оно претерпевает изменения тоже не просто так, а в силу каких то жизненных испытаний, другого образования, общения с другими людьми - носителями другого мировоозрения и т.д. Т.е. тоже за счет НЕТИМНЫХ вещей.
.
Я считаю нетимных вещей нет, все тимное, потому что все информация.



Я одного не понимаю..почему этот Ваш Штирлиц больше не будет являться Штирлецом?Будет. Просто его ТИМ будет работать с искажениями, что может отразиться на его поведении. Получится заплющенный такой Штирлиц, но от того, что он заплющенный...это же еще не значит, что он не Штирлиц. Аналогично и с Гексли.
.
Все равно он никогда не сможет реализовать этическую программу Достоевского так, как это делает сам Достоевский. А если сможет – значит его неправильно протипировали.



Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения.
Слушайте, но мне прямо интересно стало...все у Вас на что-то запрограмированыв...ну чисто зомби
А на что запрограммирована я по Вашему? Ну в смысле Жуков?
.
Да, вот такой цинизм.

Также Жуков, имея в блоке ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний в своей логичности, это программирует его на навязывание своих взглядов другим о логичности.
в блоке ЭГО заставляет его до последнего защищать свою точку зрения.
Подвергаясь воздействию этих двух программ, вы в данной ситуации запрограммированы на то, чтобы не дать мне сказать последнее слово в этом споре.



Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов. Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.
Также я часто невольно обижаю людей, даже не заметив этого.
Так может это Ваши личные "тараканы"? Как у того заплющенного Штира. Вам не приходило такого в голову? Подлечитесь немного удоктора и все станет на свои места
.
Любой «таракан» есть результат деятельности ТИМа. Я с удовольствием объясню вам это на любом примере, который вы предложите.



Janeless, а если без шуток, то мне кажется, что Вы не с того места копаете. Вы взяли выделили какую то характеристику. В частности:
Гексли не может сказать гадость нравящемуся ей человеку.
Характеристику...ничем не доказанною кстати.
И начали измерять себя и других на основе соответствия этой умозрительной характеристике. А если Вы ошиблись и эта характеристика не является такой сущетсвенной, не является системообразующим фактором (под системой имеется в виду ТИМ Гексли)?
.
Эта характеристика является следствием программы «Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся», характеристику нужно включить в описание (по которым кстати действительно нельзя типировать) как пример реализации программы, а саму программу включить в тест.


Кстати насчет кошки
А что, если кошка не умеет прыгать (причин тому может быть масса: боится (в детстве упала, расшиблась, теперь у нее болт в голове - страх прыгать; или у нее нет 2-х лап (отрезали во время операции) и т.д.)..так вот..если кошка не умеет прыгать, она что не кошка?
.
Все равно она умеет прыгать, просто не прыгает. Если у нее нет двух лап, то это аналогично тяжелым психическим заболеваниям. А что вы встречали кошек, которые боятся прыгать? А невыспавшихся?

Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
23 Дек 2006 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 19
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо


Janeless
Потому что Гексли запрограммирован на то, чтобы не говорить гадости тем людям, с которыми он хочет сохранить хорошие отношения. Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится. Я вчера интервьюировала одну Гексли, протипированную Кривошеевым, и она мне сказала, что симпатия или антипатия к человеку возникает сразу. Именно к человеку, не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия. То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается. К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет. Также Гексли может сказать гадость специально тому, кто не нравится. Pepsi , если я не права опровергните меня.

Ой, отношения… Даже не знаю с чего начать, могу долго говорить на эту тему. Согласна с тем, что симпатия или антипатия появляется как правило сразу. Но и случаев, когда я меняла отношение к человеку, тоже немало. Как это – симпатия не к тому, что он говорит или как выглядит, а просто симпатия? Бомжи мне не нравятся именно по причине внешнего облика… Если человек порет чушь – тоже не нравится. Симпатия и появляется из всей совокупности признаков – как выглядит, что говорит, плюс какое-то интуитивное ощущение внутренней сути человека – мой человек или не мой. Наверное, Гексли просто делают это очень быстро – по внешним признакам, обрывкам фраз, еле заметным проявлениям эмоций делают верный вывод о человеке. Вот в том, какой человек по сути и на что способен – в этом ошибаюсь очень редко. А что касается отношения… Здесь далеко не все так однозначно. Это именно та сфера, где возможно творчество – могу регулировать дистанцию, могу понравиться, могу не понравиться… Заметила то, что я всегда нравлюсь тем людям, которые нравятся мне и очень не нравлюсь тем, кто не нравится мне. Именно так, а не наоборот. Как частный случай – безответных романтических чувств еще не было.

Хорошие отношения он хочет сохранить с теми, кто ему нравится.

Женя, хорошие отношения с теми, кто нравится, все хотят сохранить, а не только Гексли!

То есть Гексли не надо стараться не говорить гадостей тем, кто ему симпатичен, у него этого просто не получается.

Не согласна. Получается. Под влиянием сиюминутного плохого настроения, раздражения на конкретное поведение хочется сказать грубость, просто я как правило себя сдерживаю, именно стараюсь не говорить гадостей в целом симпатичным мне людям. Причем что касается семейных отношений – тут я вообще лучше промолчу. И любим, и делаем больно.
И еще, иногда резким словом просто провоцирую людей на проявление нужных мне эмоций, чтобы человек раскрылся.
Я не ставлю хорошие отношения со всеми симпатичными мне людьми во главу угла. Если ради сохранения моих жизненных принципов или интересов надо будет поступиться хорошими отношениями, поступлюсь. Но конечно, это в крайнем случае, если больше ну никак не получается.

К тому же Гексли прекрасно чувствует, какая шутка безобидна, какая нет.

В большинстве случаев верно. Но бывает и нечаянно обижаю.

Про себя могу сказать то, что я не имею четкого отношения к человеку, оно у меня зависит от объективных факторов

Что значит «не имею четкого отношения» к человеку? Ты не знаешь, что испытываешь к конкретному человеку в данный момент?
Я разделяю понятия «отношение вообще» и «отношение в данный момент времени». Отношение вообще – это мой человек или не мой, нравятся мне его жизненные принципы или нет, интересно мне с ним или нет, дает он мне что-то новое или нет.
А вот отношение сиюминутное – это очень нечеткое отношение, плавающее – от полного восхищения до раздражения и гнева – к человеку, который мне симпатичен.

Отношение у меня возникает очень медленно и постепенно. Первично мнение о человеке, то есть характеристика его как объекта.

Не знаю, я тоже так могу сказать… То есть суть человека славливаю моментально, а вот отношения формируются медленно. В смысле этапов отношений. Кстати, опять же признак Рейнина объективизм. Ну не могу я сразу общаться с новым знакомым как будто мы знакомы с детства! Сначала дальнее знакомство, потом поближе… И так далее.
А ведь некоторые могут, даже имени не зная…


 
23 Дек 2006 20:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 227
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Janeless


Существуют широкие понятия и узкие понятия по смыслу, т.е. значению (абстрактные и конкретные).
Опять Вы все напутали.
Во-первых, значение и смысл не одно и тоже.
Так у любого слова, например, "ложка", есть определенное лексическое значение, закрепленное в словарях. Однако, смысл в это слово разными людьми может вкладываться разный. Часто именно отсюда растут ноги у взаимного непонимания людей. Есть, конечно, и другие причины конфликтов, но ситуация, когда один человек вкладывает один смысл в слово (слова), а другой воспринимает эти слова, вкладывая в них другой смысл...очень часты.
Во-вторых, широкое понятие и узкое понятие - это еще не обязательно абстрактное и конкретное соответственно. Конкретных понятий вообще нет. Потому что в любом понятии происходит абстрагирование от несущественных признаков объекта. Например, определение понятия "ложка" может звучать следующим образом: "ложка - это столовый прибор, используемый преимущественно для захватывания жидкой пищи, типа супа, жидкой каши и т.п." При этом то, что ложки могут быть разной формы, размера, цвета и т.д....несущественно. В определении понятия отражаются только его существенные в данном контексте признаки. Таким образом, любое понятие - абстрактное, однако одно понятие может быть более широким по отношению к другому. Например, понятия "ложка", "вилка" являются более узкими по сравнению с понятием "столовые приборы".
В следствие этого то, что Вы написали:

Значение слова конкретно, значение понятия абстрактно, то есть более широко.
звучит некорректно, а вообще, выражаясь грубее, полная глупость.


Я сказала одинаковые по смыслу в контексте изложения это отличается от просто одинаковы по смыслу. Например, в контексте вашего высказывания, лексика и словоформы были одинаковы по смыслу, но это отнюдь не взаимозаменимые понятия.
Лексика и словоформа - не одинаковые ни по смыслу, ни по значению понятия.

Также как и синонимичные понятия машина и автомобиль одинаковы по смыслу в предложении.
У соседа автомобиль той же марки, что и моя машина. Однако, не всегда понятие машина можно заменить понятием автомобиль.

Вот здесь соглашусь. Отчасти. Машина и автомобиль синонимичные слова, различающиеся оттенками значения. Однако понятия "машина" и понятие "автомобиль" не синонимичны. Понятие "машина" более широкое по сравнению с понятием "автомобиль".


Еще один пример: Солнце иссушило землю, кто бы мог подумать, что светило может быть столь жестоко. В данном контексте слова светило и солнце являются синонимичными понятиями.
Не понятиями, а словами.
И в данном контексте они действительно взаимозаменяемы.


Субъективный, то есть основанный на субъективном восприятии, неточный.
Так любой пример человек дает через призму своего восприятия. Значит, он субъективен.ИМХО.
Хотя тут мы с Вами можем уткнуться в еще одну стену непонимания. Так как для моего ТИМа характерен субъективизм, а для Вашего - объективизм.


А через какой еще, если ТИМ – это тип информационного метаболизма. Через этот фильтр может не пройти лишь что-то, не являющееся информацией.
Я имела в виду образовательный уровень человека, интеллектуальный, культурный и прочие, которые оказывают влияние на мировоззрение ИМХО даже в большей степени, чем ТИМ.

Я считаю нетимных вещей нет, все тимное, потому что все информация.
Т.е. умен человек или туп как пробка - это тимное по Вашему?

Все равно он никогда не сможет реализовать этическую программу Достоевского так, как это делает сам Достоевский. А если сможет – значит его неправильно протипировали.
Вы так и не ответили, почему такой вот искаженный Штирлиц не будет по Вашему Штирлицем.



Также Жуков, имея в блоке ЭГО не знает ни сомнений, ни колебаний в своей логичности, это программирует его на навязывание своих взглядов другим о логичности.
в блоке ЭГО заставляет его до последнего защищать свою точку зрения.
Подвергаясь воздействию этих двух программ, вы в данной ситуации запрограммированы на то, чтобы не дать мне сказать последнее слово в этом споре.

Логично))) И мне нравится)))
Но я вполне могу отказаться от этого, если захочу, значит это программирование не такое уж и жесткое, не так ли?


Любой «таракан» есть результат деятельности ТИМа.
Вы постоянно говорите о том, что ВСЕ...ну просто ваще Все!!! в человеке определяется его ТИМом, но это же не так.
Именно поэтому люди даже одного ТИМа очень разные. Вас ведь именно это не устраивает? У Вас же все люди зомби и должны вести себя так, как в книжке написано, а если они себя так не ведут...значит их тип определен неправильно.
Я верно понимаю ход Ваших мыслей?



Эта характеристика является следствием программы «Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся»,
На чем основывается такая программа? Из каких соображений Вы ее вынесли? И Вы считаете, что все Гексли ходят с такой программой в голове?
И что это САМОЕ ГЛАВНОЕ в данном ТИМе? Настолько главное, что по наличию/отсутствию данной характеристики в человеке можно делать вывод о том, Гексли он или нет?

а саму программу включить в тест.
А что здесь программа, а что характеристика?
«Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся" - это программа, так? А что тогда характеристика? И как Вы намереваетесь включить программу в тест? Прямо будете спрашивать, а близка ли вам такая программа, как «Не портить отношения с людьми, которые мне нравятся" и если челвек скажет нет, то вы сразу вычеркните из возможных версий версию Гексли?


Все равно она умеет прыгать, просто не прыгает.
Так тоже самое можно сказать о Штирлице или Гексли в Ваших примерах. Они умеют делать то, что им положено по ТИМу, умеют "прыгать", просто в силу каких то причин не делают. И могут Вам даже сказать, что не умеют "прыгать" и на тест Ваш так ответить и Вы ошибочно их запишите в другой ТИМ. Понимаете в чем "чревоточина" в Вашей методике?

Если у нее нет двух лап, то это аналогично тяжелым психическим заболеваниям. А что вы встречали кошек, которые боятся прыгать?
Если я их не встречала, это не значит, что такого быть не может. Вполне могу себе представить такую кошку, которая котенком попала к какому-нибудь ученому-садисту...который как только она прыгала шпарил ее электрошоком..и так много раз, вот у нее и выработался услоный рефлекс. С тех пор она не прыгает, хотя умеет.
Правдоподобно?

О у нас снова в беседе всплыла тема с электрошоком. К чему бы это?


 
23 Дек 2006 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 162
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Дек 2006 22:20 Janeless сказал(а):
Вот и истина, которая рождается в споре. Человек опирается на свои сильные аспекты, то есть он понимает, какие аспекты у него сильные. Знание своих сильных сторон . выражается, например, в виде установки. «Я буду давить или убеждать, потому что у меня сильная воля и логика»

Cообщение полностью

Интересно, а воля, по-твоему, то же аспект????
Интересно какой, неужели ЧС????
22 Дек 2006 22:20 Janeless сказал(а):
Таким образом мы выяснили, что, во-первых:
а) лексика у людей относящихся к одному типу, но воспитанных в разных условиях все-таки разная

Cообщение полностью

лексика разная, а вот «аспектоника» одинаковая
22 Дек 2006 22:20 Janeless сказал(а):
б) поток невербальных реакций трудно разграничить по четким критериям, которые позволят избежать ошибок в типировании

Cообщение полностью

Если типирование происходит, только по невербальным реакциям, то ошибок не избежать. Вот для этого типировщик и использует разные способы, хотя ошибки все равно не исключены.
22 Дек 2006 22:20 Janeless сказал(а):
Цель этой статьи в том, чтобы предложить альтернативный метод типирования и еще раз сказать о том, что даже такие авторитеты, как Миронов делают ошибки.
Cообщение полностью

Типировщик, определяет Тим типируемого, по результатам всех методов, которые он использует, а не на основании одного.
А какой ты предлагаешь альтарнативный метод типирования????

ТИМ не формирует мировоззрение, а Тим влияет на мировоззрение, помимо Тима, на мировоззрение влияет много чего.

22 Дек 2006 22:20 Janeless сказал(а):
Какая разница, что она ест? Это скорее похожа на рассуждения на этом форуме: Интуиты сластены, а сенсорики мясоеды. Вот если бы она не умела прыгать…

Cообщение полностью

Вывели новую породу, которая не умеет прыгать…. И что, она стала не кошкой…?

22 Дек 2006 22:20 Janeless сказал(а):
Я отношу себя к тем, кому соционика нужна для построения системы интертипных отношений. Тот, с кем я постоянно ссорюсь - мой конфликтер, тип, который привлекает больше всего - дуал. Мне это выгодно. Я не хочу служить системе, пусть она служит мне.

Cообщение полностью

Человек, который загнал себя под типологию и пытается объяснить все через нее, может навредить своей психики и как раз начинает служить системе….., что с вами и происходит……. судя по вашему желанию, все объяснить через ТИМ и через ИО
23 Дек 2006 20:52 Janeless сказал(а):
Любой «таракан» есть результат деятельности ТИМа. Я с удовольствием объясню вам это на любом примере, который вы предложите.
Cообщение полностью


Возможностей всегда больше, чем времени.
 
24 Дек 2006 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avenew
"Дюма"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

[quote author=Janeless link=5920-120.html#13 date=22 Дек 2006 23:10]Сейчас я обращаюсь ко всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.

В следствие того, что нет четких методик определения типа, у каждого свои критерии: кто-то типирует по невербальным реакциям, кто-то по лексике, кто-то интуитивно. Многие не уверены в своем типе.

В ходе дискуссии мы выяснини, что у соционики много целей и каждый преследует свои. Я отношу себя к тем, кому соционика нужна для построения системы интертипных отношений. Тот, с кем я постоянно ссорюсь - мой конфликтер, тип, который привлекает больше всего - дуал. Мне это выгодно. Я не хочу служить системе, пусть она служит мне. Я не собираюсь оставлять работу в этом направлении, возможно, это выльется в общение и совместную деятельность с учеными-социониками, которые разделяют мою точку зрения. Потому что я хочу, чтобы человек, протипировавшись, понял, почему его отношения с людьми складываются тем или иным образом.


....quote]



Janeless, ну объясните - а что Вы ждете от соционики?
Если вам и так, без всяких там умничаний, вроде аспектов, признаков, невербалики и пр. ясно, кто есть кто? Вот, ссорюсь с конфликтером, влюбляюсь в дуала. Вредный препод - ревизор. Все просто , ясно, на душе покой и розы цветут.
Поймите, никто вам не запретит считать себя Штирлицем, Донкой, хоть Гамлетом.
Ну, поиграйте. Если вам жизненно необходимо объявить самой себе и друзьям роли, по которым вы с ними хотите играть - вай нот. Если проще жить, считая, что все ваши отношения с людьми предопределены некими ТИМами, и только ими, и достаточно подвесить ярлычок, чтобы каждый получил свое место - ну что ж, вам жить

Только, уж пожалуйста, не претендуйте с таким подходом на "научность" Это, честно, очень смешно.
Прежде чем пафосно заявлять о "совместной деятельности с учеными-социониками", вам все же неплохо бы серьезнее ознакомиться с предметом. Пока что вы демонстрируете очень поверхностные знания, перемешанные с субъективными представлениями о том, "как оно должно быть".
У одного из модераторов этого форума (Штирлица, кстати) есть замечательная подпись: "Учите матчасть".
Если вы всерьез намерены сказать свое веское слово в соционике - читайте, учавствуйте в семинарах, посещайте тренинги. Изучайте методики "вживую", наблюдая, как типируют профи. Сравнивайте и анализируйте.
Уверяю Вас, если все же решите соционику изучать, на не подгонять под свои фантазии, Вы существенно измените свои сегодняшние представления.

 
24 Дек 2006 23:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim_F

"Габен"

Сообщений: 354
Важных: 1
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Не знаю, Бальзак вы или Гексли, но не сенсорная точно.

 
25 Дек 2006 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adiemus
"Штирлиц"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо
Важно

Добрый день, уважаемые сограждане и согражданки!

Несмотря на то, что человек я в соционике новый, не знающий всех ее премудростей, не могу не привнести свои пять копеек в эту увлекательную «битву титанов». Все, мне кажется, настолько очевидно, что можно было бы закончить еще на первой странице, не растягивая полемику до размеров «Войны и мира». Хотя, полагаю, в этом случае мир был бы лишен удовольствия от обсуждения кошек, не являющимися кошками и т.п.

Уважаемая Janeless предполагает, что она ни кто иной как Штирлиц. В этом у меня лично как у представителя этого ТИМа возникает ряд вполне аргументируемых сомнений. Кстати, удивительно, что никто из присутсующих в теме Штирлицев не взялся со своей стороны показать Janeless, что примеряемый «костюмчик» несколько «не по размеру». Итак, пройдемся по самым очевидным моментам?

Где-то в ходе дискуссии Janeless пишет:

«Еще: опаздываю, даже на важные встречи, патологически. При этом дико нервничаю, мне кажется, что все против меня.»

Смею заметить, это не совсем верно. У Штилица хоть и «болевое» время, но именно поэтому он и не позволяет себе опаздывать. На важные встречи-то тем более! Он по причине неспособности спрогнозировать точное время поездки возьмет «среднестатистическое» из накопленного опыта и добавит для страховки кусочек, чтобы появиться на месте, если не минута в минуту, то не позже точно. Далее, о болевой в принципе:

Просто я считаю, что болевая должна хоть как-то болеть! Болеть, а не подтормаживать. Что человека должно что-то задевать в людях, у которых эта функция сильная или раздражать или обижать удары по этой функции, но хоть как-то! Тогда можно объяснить и ревизию и конфликт, причины их возникновения.

Не задевает эта сильная функция в других людях. Штирлиц страдать просто так не будет – он же не мaзoхист, да и практичен достаточно для того, чтобы, не усмотрев пользы в страданиях, пресечь на корню все подобные поползновения. То же свое слабое время он чудесно закрывает за счет сильной – опыт накопленный в этом выручает очень и очень сильно, а умение структурировать кучу фактов и выявлять закономерности отлично помогает если не угадать, то уж совсем похоже рассчитать (но для себя, кустарно так).

«Еще: Ненавижу, когда делают уверенные прогнозы, а еще хуже подробные (Бальзак).»

А кто вам, уважаемая Janeless, сказал, что Штирлиц ненавидит уверенные прогнозы? Они как раз помогают! Авторитетный сторонний прогноз снимает немеряно головной боли у бедного Штирлица, неспособного предсказать. Рассчеты не всегда помогают, как показывает практика. Есть один момент, когда прогноз может не понравиться, но это относится исключительно к ситуации, когда ситуация прогнозируется откровенно несведущим в ней человеком. Но и то не вызывает даже раздражения, а просто убирается из рассмотрения.

Теперь об эмоциональном аспекте... Штирлицы по мнению Janeless сверкают эмоциями, переливаясь во всей доступной человеку гамме? Нет и еще раз нет! Возможно, я неправильный Штирлиц, но я никогда не мог там, где работают мои сильные функции, отделываться эмоциональными и бессодержательными выкриками. Разбитый и расчлененный по логическим полочкам диалог ведется без внезапного перехода на личности и заявлений, типа (см. первый ответ Janeless в адрес Rediii):
«Во-первых, Вы уверены, что она Гексли? И насколько процентов? И во-вторых, все люди разные...Вы не знали этого? Если мы одного тима, то это еще не значит...что сестры-близнецы. Я пообщавшись со своими тождиками тоже открыла для себя немало интересного. И один из самых существенных выводов был тот, что ЛИЧНОСТЬ ШИРЕ ТИМА!!!
Боже мой!!! Какое открытие!!! Все люди разные… Это гениальная мысль! Что бы мы без вас делали, Redii»

Уж не знаю, что бы Вы, Janeless, делали бы, но в качестве Штирлица отвечали бы здесь и далее на все выпады только по существу. Логика – вот оружие Штирлица!

Собственно, эмоциональный подтекст у Вас, Janeless, везде – от вкраплений в измышления до анкеты. Скажите мне сама, какой Штирлиц будет писать в собственной анкете такое:

«Требования к будущему партнеру: Ищу мужчину, который не будет меня бояться»

Вполне могу предположить, что факт подавляющей «боязни» обусловлен Вашей постоянной агрессией в адрес решившихся познакомиться с Вами мужчин (причины агрессии объясняйте сами, они к делу не относятся). Но тем не менее, Штирлиц может быть зануден, требователен, педантичен, прямолинеен, но никак не страшен. «Страшный» Штирлиц – это крайне разозленный Штирлиц, что бывает исключительно в состоянии прямого наезда на него или на сферу его влияния, причем тогда и только тогда, когда основное его «оружие» не работает. А в партнере Штрилиц, ИМХО, будет искать исключительно важные для него прикладные качества – способности, умения и бессознательно «отсутствующую» у него этику.

Из Вашего блога:

«Вчера мы были с подругой в "Money is Honey". Мы спокойно сидели за столиком, потом к нам подошел какой-то парень и начал клеиться, я сказала ему, что он может быть свободен. Его это задело и он заявил: "Мне нечего делать и я буду говорить вам гадости, мне это нравится". Я позвала охранника, но они видите ли не имеют права делать замечания человеку, до первого прикосновения. Я разозлилась и решила использовать случай для того, чтобы выместить свою агрессию. Я смотрела ему в глаза и говорила все гадости, какие только могла придумать. И с каждым словом я чувствовала, что завожусь все сильнее, сделать он ничего не мог, потому что неподалеку был охранник. Если бы я была мужиком, я бы его побила, это точно. Со мной такое впервые, когда я в глаза осыпаю незнакомого человека оскорблениями, а он делает вид, что ему это нравится, сада-маза какая-то...
Я почувствовала себя удовлетворенной, у меня поднялось настроение.»

Изначально решение вполне «штирлицевское» - не можешь сам, прибегни к административному ресурсу. Ну а дальше-то что? Какой Штирлиц непоследовательно бросит свою затею избавиться от назойливого раздражителя, начав внезапно «говорить все гадости, которые сможет придумать»? Зовите менеджера, раз охранник не в состоянии вам помочь, зачем же впадать в маразм? Не в свое поле деятельности Штирлиц не полезет в трезвом уме и здравой памяти. Настроение у него точно не поднимется от того, что его усилия по сути дела пропадают зря.

Далее, где-то в Ваших, Janeless, постах:

«Мне бывает трудно спорить только, когда собеседник высказывается очень подолгу и требует его не перебивать, тогда я успеваю забывать всплывающие в голове контр-аргументы (иногда даже приходится записывать). А когда спор проходит в удобном формате, то тут можно и поразвлечься.»

Все правильно, у меня тоже такое бывает, мне удобнее отвечать на отдельные моменты, которые я не запоминаю, если речь длинна, пространна и неперебиваема, но на этом сходство со Штирлицем у вас почти заканчивается. Последнее предложение, мне видится, отражает суть Вашего участия в споре – вы там развлекаетесь. Штирлицу спор не в радость, он лишь необходимость в решении проблемы, а Вы ищете в нем удовольствие.

Кстати, логика Штирлица требует последовательности, для него важны соответствия слов и дела (или дальнейших слов), которых во всем диалоге никак не наблюдается. Приведу, опять же пример из эпохального первого ответа Rediii:

«Итак! Уважаемая Redii!
Во-первых, дико благодарна за возможность поупражняться в БЛ.
Жаль, что вы женщина. Когда так реагируют на мои тексты мужчины я испытываю половое влечение.»

Шутки шутками, но зачем тогда в каждый свой пост вставлять слоган: «Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!»?

Последовательность Штирлица очень системна, она внедрена практически на генном уровне, посему не совсем для него приемлемо подобное Ваше высказывание:

«Если у меня есть цель, то она должна быть реализована любыми методами и все эти псевдо-прогнозы и предсказания только мешают и сбивают человека, гася в нем энтузиазм. Как можно вообще что-то предсказать, если каждый миг ты можешь все изменить своими силами?»

Энтузиазм не погасишь таким способом – при системном подходе Штирлица точно. И каждый миг ты СВОИМИ силами ничего не изменишь. Штирлиц относительно инертен, он знает свои силы в любой момент, и знает, что можно, а что точно нельзя – купить что-то «внебюджетное» ли, открыть новый «проект» ли, перекроить работающую систему ли, сменить точку зрения ли, заняться ли скоропостижно новым хобби ли. «ВСЕ» в «КАЖДЫЙ МИГ» он не изменит своими силами. Объективные изменения за счет внешних факторов он предусмотреть может, но они тоже не внезапны.
Кстати, цель – целью, но причем тут любые средства? Любые средства хороши только для того, кто не представляет себе последствий, так что это, опять же, не про нас. Про прогнозы я уже говорил? Выбрав авторитетный прогноз и проанализировав изначальное соответствие модели себе же, Штирлиц будет следовать этому плану, корректируя его по мере надобности, но не перебегая от крайних точек к другим не менее крайним.

Далее из Вашего, Janeless, блога:

«У меня давно уже не работает холодильник, но я его не выкидываю, потому что вынести некому. Он мой ровесник, может быть чуть-чуть постарше, называется "Бирюса". Он стоит выключенным на кухне и еще я дверцу заклеила скотчем, чтобы наивные гости не открыли по ошибке. И мне очень страшно, что же там внутри... То ли он весь зарос зеленой губкой плесени, то ли там начали разводиться новые, не существовавшие еще на этой планете микроорганизмы. Иногда мне кажется, что сейчас дверца откроется и из нее выползет какая-нибудь рептилия или вылетит стайка воронов. Мне стало сниться по ночам, что происходит, когда открывается дверца, я просыпаюсь в холодном поту от ужаса и в очередной раз обещаю себе. что попрошу кого-нибудь вынести холодильник на помойку ЗАКРЫТЫМ!»

Штирлиц не будет ждать – он организует грузоперевозчицкий ресурс в виде хотя бы двух друзей средней комплекции («Бирюса» Ваша невелика в размере) и вынесет раздражающий фактор на помойку. К чему мaзoхистически представлять кошмары и ужасы, если никакой надобности терпеть это нет? Вот тут как раз решение проблемы в Ваших силах, но Вы ее не решаете – где практичноская ценность? Правильно – нет ее там!

Штирлиц не только последовательное, но и очень автономное существо, он о себе может позаботиться вполне компетентно, причем заранее, предусмотрев возможные «перебои в ресурсах». А вы что делаете? Читаем блог:

«Это у меня бывает под влиянием алкоголя.
Ощутила резкую нехватку витаминов, а на ужин, как назло зачем-то купила какой-то идиотский паштет и печень трески, чтоб ее. Хожу по квартире с мокрой головой после душа практически в истерике от желания съесть или выпить что-нибудь фруктовое, состояние такое, что готова душу дьяволу продать. Чуть ли не в магазин собралась идти в 5 утра. И тут нашла на полу коробку из под сока, а там знаете, почему-то не до конца выливается и чуть-чуть на дне остается. И я поняла: Бог любит меня! Там был сок! Две чайных ложки, но это яблочный сок. Вот он стоит рядом на столе в чашечке и я вожделенно смотрю на него. Сейчас выключу комп, и выпью перед сном.»

Истерика? Ну-ну... А фена нет голову посушить? Ну, даже если вы добыли из отходов производства себе этот сок – чего на него смотреть? Пейте, а потом красуйтесь в блоге.

Приводить примеры далее не имеет смысла, хотя их еще много, т.к. и «аргументов», и «фактов» порядочно, чтобы понять, что уважаемая Janeless, скорее всего, совсем не Штирлиц. Конечно, каждый может мне сейчас привести в пример прозвучавшую уже в этой дискуссии фразу «Личность шире ТИМа», посему все несоответствия ТИМу могут быть исключениями из правил. Но в таком случае их обилие в принципиальных моментах дает нам все же другой ТИМ – сами подумайте. По-нашему, «по-штирлицевски».

 
25 Дек 2006 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 164
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2006 15:21 Adiemus сказал(а):
Кстати, удивительно, что никто из присутсующих в теме Штирлицев не взялся со своей стороны показать Janeless, что примеряемый «костюмчик» несколько «не по размеру». Итак, пройдемся по самым очевидным моментам?

Cообщение полностью


Уважаемый Adiemus, Janeless, не спрашивала нас, велик или не велик «костюмчик» Штирлица. Одно из правил это не обсуждать Тим, если этого не хочет сам человек.

Я думаю, что обсуждать ТИМ Janeless, в этой теме без ее согласия не корректно, и противоречит правилам. Мне бы не хотелось, что бы Janeless, стала очередной жертвой насильственного типирования.
Если Janeless, сочтет нужным, она откроет тему в виртуальном типировании и вот там, мы можем согласно правилам высказать свое мнение по поводу ее Тима.

P/S Еще больше удивило, что ваше сообщение стало желтым цветом…. но этот вопрос уже не к Вам.

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
25 Дек 2006 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pnd
"Джек"

Сообщений: 135
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Merk78, не хочется вас огорчать, но Janeless ОТКРЫЛА тему, где вывешены все ее ответы на несколько анкет (для типируемых) (с полгода назад!). И более того, она третий раз меняет ТИМ, поступая непоследовательно: сначала просит помочь определиться, потом обижается на выссказанные мнения о ее тиме (причем обижается в весьма резкой форме), потом обращается к специалистам и оглашает, что наконец ее ПРАВИЛЬНО определили, потом когда кто-то из форумчан пытается усомниться в мнении "авторитета" - опять наезжает, защищая новый свой "пиджак", наконец меняет свою позицию на ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ (т.е. наезжает на защитников мнения авторитета, сама становится в опозицию к этому мнению!). Вобщем детский сад ясельная группа! Я поражаюсь терпению и корректности форумчан (особенно жучке Rediii) И я бы уже давно бросила за всем этим наблюдать, если бы не маленький личный нюансик Мне очень важно (и интересно) понять, кем же на самом деле является наша Janeless Чувствую, что мы тут все дружно за три года переберем все возможные варианты (16, поправьте если ошибаюсь). На данный момент (Макс - отвергнут, Гексли отвергнут и Штир отвергнут)остается 13 Еще версии? Давайте сразу исключим из сильных интуицию - здесь явная сенсорика А далее... Даже писать побаиваюсь - вдруг Janeless действительно побьет


 
25 Дек 2006 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adiemus

"Штирлиц"

Сообщений: 2
Важных: 1
Анкета
Письмо

Уважаемый Merk78!

Абсолютно согласен, что обсуждение ТИМа без согласия на то человека несколько некорректно, но дело в том, что на протяжении уже восьми страниц практически только этим здесь и занимаются. Учитывая, что Janeless сама активно в процессе участвует, я (возможно напрасно) подумал, что такое согласие именно тут не требуется.

Я не возражаю удалить мои комментарии, если они кому-либо мешают. Однако, предполагаю, они могут оказаться полезными для тех, кто хочет проследить однозначно идентифицируемые с ТИМом реакции и алгоритмы поведения, не замутненные ошибочно оттипированными ТИМами.

25 Дек 2006 16:25 Merk78 сказал(а):
Уважаемый Adiemus, Janeless, не спрашивала нас, велик или не велик «костюмчик» Штирлица. Одно из правил это не обсуждать Тим, если этого не хочет сам человек.

Я думаю, что обсуждать ТИМ Janeless, в этой теме без ее согласия не корректно, и противоречит правилам. Мне бы не хотелось, что бы Janeless, стала очередной жертвой насильственного типирования.
Если Janeless, сочтет нужным, она откроет тему в виртуальном типировании и вот там, мы можем согласно правилам высказать свое мнение по поводу ее Тима.

P/S Еще больше удивило, что ваше сообщение стало желтым цветом…. но этот вопрос уже не к Вам.

Cообщение полностью



 
25 Дек 2006 16:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 803
Важных: 60
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Дек 2006 16:25 Merk78 сказал(а):
Уважаемый Adiemus, Janeless, не спрашивала нас, велик или не велик «костюмчик» Штирлица. Одно из правил это не обсуждать Тим, если этого не хочет сам человек.

Я думаю, что обсуждать ТИМ Janeless, в этой теме без ее согласия не корректно, и противоречит правилам. Мне бы не хотелось, что бы Janeless, стала очередной жертвой насильственного типирования.
Если Janeless, сочтет нужным, она откроет тему в виртуальном типировании и вот там, мы можем согласно правилам высказать свое мнение по поводу ее Тима.

P/S Еще больше удивило, что ваше сообщение стало желтым цветом…. но этот вопрос уже не к Вам.

Cообщение полностью

А я счел этот пост не попыткой типировать, а попыткой описать стереотипные реакции Штирлица. Адиемус ведь писал про себя. И на мой взгляд попытка удалась, описание реакции весьма корректное и взвешенное.

И потом, уж коли кто-то выносит свое типирование на всеобщее обозрение, трудно ожидать иных реакций. Собственно, для этого тема автором и заводилась.

 
25 Дек 2006 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 166
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2006 16:49 pnd сказал(а):
Merk78, не хочется вас огорчать, но Janeless ОТКРЫЛА тему, где вывешены все ее ответы на несколько анкет (для типируемых) (с полгода назад!).

Cообщение полностью

Вы меня этим не огорчили…. :-), то, что тема открыта, я это знаю….
Я просто считаю не корректным обсуждать ее ТИМ тут….. :-)
25 Дек 2006 16:49 pnd сказал(а):
Вобщем детский сад ясельная группа! Я поражаюсь терпению и корректности форумчан (особенно жучке Rediii)

Cообщение полностью

То, что детский сад, я с Вами согласен, тут почти все говорят одно и то же и советует девушке подтянуть свои знания по соционике….
Вот именно, что пока все было очень корректно, но если начнем обсуждать ее Тим, то тема выйдет за рамки….. примеры приводить скандальных тем нужно?
25 Дек 2006 16:49 pnd сказал(а):
И я бы уже давно бросила за всем этим наблюдать, если бы не маленький личный нюансик Мне очень важно (и интересно) понять, кем же на самом деле является наша Janeless Чувствую, что мы тут все дружно за три года переберем все возможные варианты (16, поправьте если ошибаюсь). На данный момент (Макс - отвергнут, Гексли отвергнут и Штир отвергнут)остается 13 Еще версии? Давайте сразу исключим из сильных интуицию - здесь явная сенсорика
Cообщение полностью

Я думаю, с этим не все согласятся…. :-)

25 Дек 2006 16:57 Adiemus сказал(а):
Я не возражаю удалить мои комментарии, если они кому-либо мешают. Однако, предполагаю, они могут оказаться полезными для тех, кто хочет проследить однозначно идентифицируемые с ТИМом реакции и алгоритмы поведения, не замутненные ошибочно оттипированными ТИМами.

Cообщение полностью

Ваш пост очень важен, поэтому стирать его не надо, просто я думаю, что ему уместнее быть в другой теме…. :-)

Возможно, я поспешил, я еще не видел реакцию Janeless, на ваш пост, может она, как раз этого и хочет, что бы ей авторитетно объяснили, какой у нее ТИМ……. :-)

25 Дек 2006 17:10 Vladimir_Mironov сказал(а):
А я счел этот пост не попыткой типировать, а попыткой описать стереотипные реакции Штирлица. Адиемус ведь писал про себя. И на мой взгляд попытка удалась, описание реакции весьма корректное и взвешенное. И потом, уж коли кто-то выносит свое типирование на всеобщее обозрение, трудно ожидать иных реакций. Собственно, для этого тема автором и заводилась.
Cообщение полностью

У меня другой взгляд на этот пост….
Но сам пост, повторюсь, мне понравился…

P/S будем ждать автора данной темы….

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
25 Дек 2006 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pnd
"Джек"

Сообщений: 136
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

ГОСПОДА, ВНИМАНИЕ! ПО ПРОСЬБЕ Janeless!!! Просила сообщить всем, что: цитата
"мне запретили тут писать из-за 2-х нарушений. Я не хочу чтобы люди подумали, что я в страхе убежала. И мне очень интересно следить за тем, что отвечают и пожалуйста можете меня типировать сколько хотите!" - конец цитаты.


 
25 Дек 2006 18:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SergG
"Штирлиц"

Сообщений: 129
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Хочу спросить у "завсеглатаев" темы - какие цели Вы преследовали, общаясь с Janeless в этой теме?
Folle a la messe est mol a la fesse
 
26 Дек 2006 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

pnd
"Джек"

Сообщений: 138
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Отвечаю. Меня знакомая с форума попросила (в другой ветке) посмотреть, какого тима девушка (там, где она вывесила свою анкету). Удивившись при этом, что по анкете стопроцентный Макс вдруг превратился через полгода в Гексли (кажется, боюсь спутать). Я посмотрела и по ответам увидела, что Макс. Выссказала свое мнение (ведь хотела же, чтобы люди помогли виртуально типироваться!). Меня в результате грубо отчитали Я удивилась реакции и ушла (не очень люблю лезть с советами и ненавижу ЧС в дискуссии - не на войне же!) Потом мне скинули инфу, что данная девушка уже не Гексли, а меряет следующий тим на себя, и опять очень воинственна Ну я посмотрела, комментировать не стала И задумалсь, Макс ли это? Но я ведь дилетант! А наблюдаю за этим, потому что во всех ее реакциях (в дискуссии, ею же затеянной) она ведет себя как моя родная сестра И с каждым постом все точнее и точнее А сестру я типировать так и не смогла (да еще и видимся редко). Вот и хотела получить какое-то направление (от форумчан) для личного размышления о тиме родного человека В этом мой маленький интерес и поэтому все еще наблюдаю за этой историей Такова МОЯ история и мои цели
SergG, я ответила на ваш вопрос?


 
26 Дек 2006 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1471
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

26 Дек 2006 13:45 Prostorobik сказал(а):
Существует уже старая соционическая примета: " Если вы примерили на себя все ТИМы и они вам подходят - то вы-Гамлет!" Может здесь аналогичная ситуация

Cообщение полностью

Хорошая примета, хотя Женя и так очень смахивает на Гамлета.
А мне ты, Толь, отказал в гамлетовости
Кстати тут где-то прочла, что они - Гамы- самые распространенные, только маскируются.
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
26 Дек 2006 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Аргументы и факты

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Июн 2018 15:31




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор