Соционический форум
 Случайная ссылка:
Шелковое белье - уникальные качества

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 84 пользователя







Стимуляция овуляции. Признаки овуляции "Мать и Дитя".
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"


Irinka100
"Джек"

Сообщений: 170
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Важно

Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"

По мотивам выступления Ирины Белецкой в прямом эфире программы «Времечко», телеканал ТВЦ, 22 декабря 2006 г.
(с) Ирина Белецкая, 2007


Спасибо всем, кто смотрел эту передачу. Поддержка соционического сообщества ощущалась и очень мне помогла.

Пришли отзывы из разных городов от людей, интересующихся соционикой, и это подсказало идею написать статью о теме передачи.

Данный выпуск программы был посвящен теме мезальянсов или неравных браков. Скандальная сама по себе тема, учитывая тот набор участников, который собрался в студии. Меня пригласили в качестве “эксперта по психотипам”.

Режиссеры передачи слышали о соционике и о разделении на группы по признакам. Сама по себе тема не нова. В.В.Гуленко в 1992 году написал статью «Концепция соционики», в которой описал разделение по признакам сенсорика/интуиция и решительность/рассудительность. Признак Рейнина решительность/рассудительность – квадровый. Он характеризуется расположением и в модели А. 1 и 4 квадра, у которых в ценностях – рассудительные, 2 и 3 квадра, у которых в ценностях – решительные. В терминах Гуленко, сенсорики 1 и 4 квадры -«заботливые», интуиты 1 и 4 квадры –«инфантильные», сенсорики 2 и 3 квадры –«агрессоры», интуиты 2 и 3 квадры – «виктимы». Названия подгрупп подобраны, на мой взгляд, достаточно точно и хорошо отражают смысловую суть подгруппы.

Ведущие передачи не знали о том, что в данном разбиении социона существует 4 подгруппы, и ограничились рассмотрением двух подгрупп: заботливые и инфантильные. Мое «закулисное» описание реального разбиения их не вдохновило, т.к. канва передачи в целом уже была подготовлена. Предполагалось представить возрастные различия в парах участников, как некие психоceкcуальные аномалии с одной стороны и откровенную корысть – с другой стороны.

Не стану описывать, что происходило в студии во время рекламных пауз, после того, как прозвучало слово «мезальянс»... Скажу только, что несмотря на бушевавшие страсти, участники сумели повернуть передачу в нужное им русло и представить свои отношения в другом свете.

К сожалению, во время передачи мне не удалось полностью высказать свое мнение по поводу того, почему люди столь разных возрастов вступают в брак. Рассмотрим этот вопрос сейчас.

Итак, были представлены 3 семейные пары, возрастная разница в которых колебалась от 20 до 40 лет. Не могу точно назвать типы участников, т.к. было мало времени. По моим предположениям, пара Владимир и Вера Федоровы - Жуков и Есенин, пара Александра Рашель и Марк Исаков – видимо Наполеон и Бальзак, в типе Владимира Шаинского и его жены Светланы не уверена. Первые две пары попадают в подгруппы «агрессор – виктим», этот тип отношений в рамках передачи вообще не рассматривался.

Рассмотрим, что может привлекать партнеров в таких отношениях. Это, с одной стороны, зависит от положения в модели А. Более волевой и решительный, умеющий постоять за себя и своих близких партнер – агрессор (в терминах, предложенных Гуленко) привлекает менее решительного, а часто и слабовольного виктима. Агрессора же привлекает в виктиме стремление подчиниться, и, завидев «жертву» (в терминах предложенных Гуленко), он подчиняет ее своему влиянию, защищает от внешних посягательств, часто принимает ответственность за нее. Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.

Но и к людям, у которых в блоке ЭГО, умение руководить, управлять и, иногда, подавлять приходит зачастую не сразу. Представьте себе маленького мальчика, который в 3 года заявляет родителям: «Мама и папа, вы будете сидеть здесь, потому что я так решил!» Редкий родитель не попытается решить эту проблему путем подавления детской – ведь подобное поведение раздражает, возмущает, «да кто он такой, чтобы указывать МНЕ???» Похожая ситуация может сложится в детском саду и в школе, затем молодого специалиста могут пошпынять на работе – где уж тут проявлять . И лишь добившись довольно высокого положения на работе, высокого социального статуса, кстати с помощью той же , люди с в блоке ЭГО, могут проявить эту свою сильную функцию в полной мере, в том числе и в личных отношениях. Но почему же с партнером, который намного моложе по возрасту? А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана. Конечно, бывают разные ситуации, и мы с вами это прекрасно знаем. Уровень наполнения функций, в том числе и слабых, зависит во многом от жизненной истории, кто, кого как воспитывал, чему учили и т.д. Но, тем не менее, налицо тенденция – мужчины, добившиеся успеха в жизни, нередко женятся на молоденьких секретаршах. Возможно, не последнюю роль играет и то, что молодая спутница жизни элементарно более привлекательна, чем немолодая. Но сейчас я не об этом. Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера. А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении. Ведь в обществе проповедуются совсем другие ценности – равные права «на всё». Равные права в свою очередь влекут за собой равные обязанности и высокую ответственность. Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль. Да и неубедительно это.

Тут сразу же оговорюсь, что существуют гендерные отличия, и поэтому женщина – "агрессор" совсем не то же самое, что мужчина – "агрессор", не говоря уж о том, что мужчина – "виктим" очень отличается от "виктима" – женщины. Также сильное влияние накладывают другие квадровые ценности, а именно наличие в блоке ЭГО ( во второй квадре) и (в третьей квадре). Сенсорные логики, как правило, более жесткие, чем сенсорные этики (как все логики более жесткие, чем этики!).

Но так ли ужасна жизнь виктима?
Ведь может сложится впечатление, что все семьи, где партнеры подобрались из подгрупп "агрессоров" – "виктимов" живут по принципу «домостроя». На самом деле, виктимы, в таких браках (а особенно в дуальных браках), утверждают, что сенсорная поддержка очень украшает жизнь, и подчинение дает ощущение защищенности и избавляет от необходимости постоянно самому принимать решения.
Но и сами агрессоры весьма довольны своими союзами с виктимами, и не только потому, что те «слушаются». На самом деле, еще вопрос, кто кого слушается. Все виктимы являются интуитами времени, а, как известно, сенсорам поддержка по времени очень нужна! Ведь должен же кто-то рассказать, что все будет хорошо и что настал момент принять решение. Так и передается в этих парах управление с на . Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.

Таково мое видение «неравных» браков. А также «равных» - в паре агрессор – виктим.

Рейтинг: 7.47, Голосов: 66.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

2 пользователя выразил(и) благодарность Irinka100 за это сообщение
 
13 Янв 2007 19:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1554
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Поздравляю, Ирина, с выходом в большой эфир!
Очень интересная статья, жаль, не могу проголосовать...
Кстати, Эдуард Успенский и Элеонора Филина - кто? Понятно, что у Успенского ЧИ и ЧЛ не одномерны...
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
13 Янв 2007 20:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belaja
"Дон Кихот"

Сообщений: 339
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

13 Янв 2007 20:23 nu-i-nu сказал(а):
Поздравляю, Ирина, с выходом в большой эфир!
...
Cообщение полностью

Тут уже тема. а не статья-жаль.Я оценила.

Был у меня на приеме гам как-то, рассказывал, уважает ВЛАСТЬ и сам много добился, но вото в ceкcе его заводит. чтоб женщина ( ? )ногу ему на грудь ставила

-Папа,а дуалы-есть?-Нет, сынок, это фантастика!
 
13 Янв 2007 21:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lending
"Бальзак"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Статья великолепная.
Отношения в парах "агрессоры"-"виктимы" не так уж плохи, если есть взаимное доверие.
Виктим уважает агрессора за то, чего ему самому не хватает: пробивную силу, решительность, напористость, умение решать проблеммы силовым методом. Агрессор частенько прислушивается к советам виктимов.
Пример из жизни: на работе сложилась тяжелейшая ситуация, требующая немедленного решения. Проблемы из разряда таких, что быстро и легко их не решишь.
Я-Баль обратилась к соему рук-лю Жуку с полным описанием масштаба проблемы.
Результат был невероятен. Жук-рук-ль банка-оставил свою работу, переехал из своих апартаментов в отдел, терпящий бедствие. Больше 3 недель он работает в этом отделе, вник во все тонкости и нюансы чужой работы, предпринял ряд реш. действий по решению проблем. Решение самой сложной взял на себя лично. И если вначале на проблемы он реагировал криками, матом и жесткими упреками, то теперь его позиция поменялась. Даже на Новогодние праздники и в свой д.р. он выходит и наряду с рядовыми сотрудниками работал над решением проблем. И говорит, что проведет в отделе не меньше 2-х месяцев, пока все проблемы не решатся.
С одной стороны, прессинг со стороны агрессора есть и даже очень, с другой стороны, кто еще в состоянии взять на себя решение такого кол-ва сложных проблем и не как только рук-ль (т.е. одни распоряжения), а действенная помощь.
Минус есть тоже, решая проблемы агрессор выжимает не только меня , но и всех окружающих, считаю, что все должны обладать неистребимым желанием работать каждый день по 12-13 часов, вкл-я выходные, праздники и дни рождения. И что нет жертвы , которую нельзя принесли на алтарь работы.
Интересно было бы услышать рассказы других виктимов и агрессров.

Жизнь становится проще, если перестаешь считать себя сложным.

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
14 Янв 2007 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 884
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

все правильно. много лет общаюсь с балями и достоевскими. если не давить досту на болевую и быть "умным" ревизором - вполне нормально можно существовать. Если есть возможность нести соционику в массы хоть таким образом -то спасибо автору статьи и участнику передачи. А логика и интуиция баля для черного агрессора очень важная вещь и при этом агрессорша) совсем не чувствует себя командиром. Если же женщину "агрессора" постоянно сталкивать с агрессором жуком, максом и где-то драем - то будут постоянные войны за власть. Виктимность баля не напрягает.

Правда, дост не виктим, он - инфантилен, кажется? С достом потяжелее, потому что не можешь ощущить его силу и его интуицю, чтобы прислушаться к ней.
говорите правду, говорите много правды, говорите правды больше, чем от вас ждут - но никогда не говорите всю правду!
 
14 Янв 2007 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1563
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

да, виктимы - это Гамлет, Есенин, Джек и Бальзак...
А вот интересно, как обстоит дело с "мезальянсами" у инфантильных и заботливых?
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
14 Янв 2007 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 252
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

в статье больше рассматривается бетянский вариант агрессор+виктим
это примерно типы завоевателя и трагика

гаммийский вариант это что-то типа шериф и комик соответсвенно

да и ЧС разных знаков в ценностях всё-таки
тактика поведения в отношениях у бетянских виктимов больше похожа на "ожидание", у агрессоров - осада, атака
виктим - выжидает
агрессор - нападает, занимает територрию
потом уже в паре виктим-агрессор идёт совместное расширение подконтрольной територрии
например на работе пара жук-есь будет стремиться наверх в рабочей иерархии
при этом при случае они будут поттягивать друг-друга, обеспечивать протекцию перед вышестоящими

контроль окружающей територии - банально порядок в общем доме - приоритетны потребности агрессора
так макс будет требовать от гамлета соблюдения _своих_ заведёных порядков

в гамме немного не так:
виктим - провокатор, высунется, покажет нос и обратно в "раковину"
агрессор - рыбак, уже фактически держит "добычу" на крючке, просто стравливает леску, то снова натягивает

вот и получается что бетянский агрессор при попытке занять теритррию гаммийского виктима может крепко по носу получить, потому как гаммийский виктим в первую очередь нацелен на сохранение своей територрии в неприкосновенности

в гамме контроль територрии подчинён потребностям виктима, так драйзеры обычно адаптируются под потребности джеков - кухня, порядок в квартире и т.д.

так что объеденившись гаммийская диада агрессор и виктим будет нацелена на развитие подконтрольной себе територрии

тут напка может продолжать образование, в то время как бальзак делает карьеру, потом меняются местами

11 пользователей выразил(и) благодарность Dart_Yoda за это сообщение
 
15 Янв 2007 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1162
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 17:46 Dart_Yoda сказал(а):
тактика поведения в отношениях у бетянских виктимов больше похожа на "ожидание", у агрессоров - осада, атака
виктим - выжидает
агрессор - нападает, занимает територрию
потом уже в паре виктим-агрессор идёт совместное расширение подконтрольной територрии

в гамме немного не так:
виктим - провокатор, высунется, покажет нос и обратно в "раковину"
агрессор - рыбак, уже фактически держит "добычу" на крючке, просто стравливает леску, то снова натягивает


Cообщение полностью

Не согласна: в Бете происходит такая же игра, тем более что у нас виктимы - этики (да еще с экстравертной !), а агрессоры - логики со слабой . Поэтому если Бетанские виктимы будут просто выжидать, они никого не дождутся... Проверено

Так что без удочки нам тоже никого не выловить А если говорить о гендерном вопросе: вы представляете себе Максимку (Ж), охотящуюся за Гамлетом (М)? Я - нет.



15 Янв 2007 17:46 Dart_Yoda сказал(а):
так макс будет требовать от гамлета соблюдения _своих_ заведёных порядков
Cообщение полностью

Когда-нибудь пробовали давить на Гамлета или Еся? Получилось? Он покачает головой и сделает по-своему На то мы и дуалы, чтобы договариваться.


Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
5 пользователей выразил(и) благодарность Olga_April за это сообщение
 
15 Янв 2007 17:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 253
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 17:52 Olga_April сказал(а):
Не согласна: в Бете происходит такая же игра, тем более что у нас виктимы - этики (да еще с экстравертной !), а агрессоры - логики со слабой . Поэтому если Бетанские виктимы будут просто выжидать, они никого не дождутся... Проверено

Так что без удочки нам тоже никого не выловить
Cообщение полностью

я имел радость общения и с бетянскими агрессорами и виктимами
с моей колокольни это именно так и выглядит
естественно без поощрений со стороны виктима это будет насилие над личностью, и не каждый бетянский агрессор на такое пойдёт
но если в гамме это подошёл-отошёл
то в бете со стороны виктима это скорее прессрелизы типа сводок с фронтов - "сегодня мою линию фронта подвинули ещё на 1 метр, как здорово!"

игры немного другого качества

бетянская любовная трагедия - это например что-то типа "Ромео и Джульетта", когда факт чувств под сомнение не ставится, но воссоединению влюблённых мешают внешние обстоятельства

гаммийская любовная трагедия - трагедия неопределённости - Клуни+Маргулис в "Скорой Помощи", когда факт наличия или наличия отсутсвия чувств - предмет взаимных проверок и танцев нацеленых на выяснение

15 Янв 2007 17:52 Olga_April сказал(а):
Когда-нибудь пробовали давить на Гамлета или Еся? Получилось? Он покачает головой и сделает по-своему На то мы и дуалы, чтобы договариваться.
Cообщение полностью

да пробовал конечно
не сказал бы что это невыполнимая задача
но вопрос не в том, что б давить или нет
а чьим требованиям к экосистеме обитания соответсвует сама экосистема
гамлеты принмиают порядок установленый максами, и становятся наверное самыми ярыми его сторонниками
даже в парах где доминирующую роль играют именно гамлеты, а макс формально на саппорте сбоку стоит - формировать требования к экосистеме будет макс

2 пользователя выразил(и) благодарность Dart_Yoda за это сообщение
 
15 Янв 2007 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1163
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 17:59 Dart_Yoda сказал(а):
я имел радость общения и с бетянскими агрессорами и виктимами
с моей колокольни это именно так и выглядит
естественно без поощрений со стороны виктима это будет насилие над личностью, и не каждый бетянский агрессор на такое пойдёт
но если в гамме это подошёл-отошёл
то в бете со стороны виктима это скорее прессрелизы типа сводок с фронтов - "сегодня мою линию фронта подвинули ещё на 1 метр, как здорово!"

игры немного другого качества
Cообщение полностью

Возможно, я говорю с позиции экстраверта - не знаю, как у наших иррацев - но... провокации тоже необходимы. Без проявления хоть какой-то инициативы тебя просто проигнорируют или побоятся - болевая та же, ...
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
1 пользователь выразил(и) благодарность Olga_April за это сообщение
 
15 Янв 2007 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 894
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Янв 2007 18:04 Olga_April сказал(а):
Возможно, я говорю с позиции экстраверта - не знаю, как у наших иррацев - но... провокации тоже необходимы. Без проявления хоть какой-то инициативы тебя просто проигнорируют или побоятся - болевая та же, ...
Cообщение полностью


сплошная несправедливость! Вашему интроверту агрессору в этой ситуации легче) - виктимный гамлет его провоцирует)!
а нашему агрессору каково - полностью собственными силами выуживать своего виктимного баля)!

говорите правду, говорите много правды, говорите правды больше, чем от вас ждут - но никогда не говорите всю правду!
1 пользователь выразил(и) благодарность Vesna05 за это сообщение
 
15 Янв 2007 18:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 254
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 18:04 Olga_April сказал(а):
Возможно, я говорю с позиции экстраверта - не знаю, как у наших иррацев - но... провокации тоже необходимы. Без проявления хоть какой-то инициативы тебя просто проигнорируют или побоятся - болевая та же, ...
Cообщение полностью

это драевская болевая - нерешительность *в бытовом смысле*
у максов болевая другая - они наоборот зачастую слишком решительные
так что именно выслеживать гамлета, завоёвывать его - для них обычно не проблема
а если проблема - то такие максы обычно гамлетам не нужны

 
15 Янв 2007 18:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 255
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 18:07 Vesna05 сказал(а):
сплошная несправедливость! Вашему интроверту агрессору в этой ситуации легче) - виктимный гамлет его провоцирует)!
а нашему агрессору каково - полностью собственными силами выуживать своего виктимного баля)!

Cообщение полностью

баль провоцирует напов уже фактом своего существования
в любом случае напы балей обычно не спрашивают при дуализации

 
15 Янв 2007 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1164
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 18:09 Dart_Yoda сказал(а):
это драевская болевая - нерешительность *в бытовом смысле*
у максов болевая другая - они наоборот зачастую слишком решительные
так что именно выслеживать гамлета, завоёвывать его - для них обычно не проблема
а если проблема - то такие максы обычно гамлетам не нужны
Cообщение полностью

Ну как ВЫ можете судить??? Это же со стороны!
Если кажется, что Гамлет не проявляет инициативы, а только "обороняется" - это все ТЕАТР - на людях - а внутри... просто некоторые знаки не видны постороннему взгляду
Отношения завязываются и продолжаются именно в режиме "наезд - откат" с обеих сторон...
Не бывает "дуду в одну дуду" со стороны ЧС-ника, да мы это и не ценим... Мы же поиграть любим

Для того, чтобы не быть голословной, цитаты из "Инструкции":


10. Любить решительно

Если уж вы решились полюбить Горького – действуйте смело, не бойтесь проявить инициативу и сделать первый шаг! Мобилизуйте свои волевые качества (гамлетовская ЧС, кстати, активизируется в присутствии дуала), рискуйте, осмеливайтесь, дерзайте, делайте ставки! Держите ухо востро, не расслабляйтесь до времени, не покоряйтесь сразу! Горьким нравится бесстрашие.



НЕЖЕЛАТЕЛЬНО
1. Быть всегда «правильным» и послушным мальчиком/девочкой, во всём и всегда соглашаться с партнёром – Горький может от этого просто соскучиться. Один из моих корреспондентов ЛСИ так и выразился, что не любит в людях отсутствия собственного взгляда на вещи, «стерильности мысли и чувства». Базовая БЛ и ролевая БЭ Горьких ставят довольно жёсткие рамки отношениям (см. всё сказанное выше), но не забывайте: «всё, что не запрещено - дозволено», и в сущности фундаментальных запретов не так уж много по сравнению с богатством существующих возможностей и полётом интуитивной фантазии. К тому же безоговорочное подчинение способствует развитию «диктаторских замашек», увы… Да и уважение ЛСИ к партнёру, который постоянно во всём уступает и «позволяет собой безоговорочно командовать» со временем может сойти на нет.


По поводу статьи: поставила десятку, добавить нечего
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
1 пользователь выразил(и) благодарность Olga_April за это сообщение
 
15 Янв 2007 18:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 256
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

я апдейт в посте сделал
попробуй его прокомментировать
готов допустить что наступление может идти с обеих сторон
в бете установление отношений мне больше напоминает завоевание

в то время как в гамме - взаимные проверки, тестирование взаимодействия и т.д.

в бете собственные чувства первичны *если у обоих совпадают - всё замечательно* далее идёт подчинение дальнейших действий и взаимодействия именно чувствам, в гамме первично взаимодействие

 
15 Янв 2007 18:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1166
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 18:34 Dart_Yoda сказал(а):
я апдейт в посте сделал
попробуй его прокомментировать
готов допустить что наступление может идти с обеих сторон
в бете установление отношений мне больше напоминает завоевание

в то время как в гамме - взаимные проверки, тестирование взаимодействия и т.д.

в бете собственные чувства первичны *если у обоих совпадают - всё замечательно* далее идёт подчинение дальнейших действий и взаимодействия именно чувствам, в гамме первично взаимодействие
Cообщение полностью


15 Янв 2007 17:59 Dart_Yoda сказал(а):
бетянская любовная трагедия - это например что-то типа "Ромео и Джульетта", когда факт чувств под сомнение не ставится, но воссоединению влюблённых мешают внешние обстоятельства

гаммийская любовная трагедия - трагедия неопределённости - Клуни+Маргулис в "Скорой Помощи", когда факт наличия или наличия отсутсвия чувств - предмет взаимных проверок и танцев нацеленых на выяснение

Cообщение полностью



С этим согласна: именно потому, что достаточно, идет "выяснение отношений" по логическим, практическим вопросам ( ), либо по БЭ (у Макс-Гам): с ролевой на ограничительную - да-а-а... ]

Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
15 Янв 2007 18:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 895
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Янв 2007 18:10 Dart_Yoda сказал(а):
баль провоцирует напов уже фактом своего существования
в любом случае напы балей обычно не спрашивают при дуализации
Cообщение полностью


в качестве юмора -сойдет!).
А вообще - вы что, отказываете балю в праве выбирать себе напку или не напку или не ту напку?
Это же не так! просто ее активность видна всем, а его активность - только ей!)

говорите правду, говорите много правды, говорите правды больше, чем от вас ждут - но никогда не говорите всю правду!
 
15 Янв 2007 18:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 172
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Вообще жизнь виктима очень интересная. Агрессарам трудно понять, что чувствует виктим... А вот виктим тащится и от подчинения, и от проявления своей собственной ЧС. Обычно это бывает, как Ольга писала, в виде провокаций разного рода - любят люди "нарываться" по детскому блоку (кстати, не только виктимы, но и все остальные)

 
15 Янв 2007 19:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 896
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Янв 2007 19:58 Irinka100 сказал(а):
Вообще жизнь виктима очень интересная. Агрессарам трудно понять, что чувствует виктим... А вот виктим тащится и от подчинения, и от проявления своей собственной ЧС. Обычно это бывает, как Ольга писала, в виде провокаций разного рода - любят люди "нарываться" по детскому блоку (кстати, не только виктимы, но и все остальные)
Cообщение полностью


Иринка, и вправду - трудно понять! Неужели баль мужчина на самом деле внутеренне нуждается в моем командирстве, в моих приказах ( ласковых, но требовательных). Неужели самостоятельный взрослый человек как ребенок хочет слушаться меня? В это трудно поверить. А как же его собственное мнение?
А если я потребую, чтобы он устроил какой -нибудь "скандал" самостоятельно в его же пользу? И боящийся Черной Этики баль - пойдет на это и будет шуметь, потому что я приказала? Или специально будет делать что-то другое, чтобы вызвать мое недовольство им и мои наказания его?
Честно, общалась с балями и не раз, но не совсем это понимаю, т.к. не наблюдала такого уж явного подчинения!
говорите правду, говорите много правды, говорите правды больше, чем от вас ждут - но никогда не говорите всю правду!
 
15 Янв 2007 21:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 174
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 21:16 Vesna05 сказал(а):
Иринка, и вправду - трудно понять! Неужели баль мужчина на самом деле внутеренне нуждается в моем командирстве, в моих приказах ( ласковых, но требовательных). Неужели самостоятельный взрослый человек как ребенок хочет слушаться меня? В это трудно поверить. А как же его собственное мнение?
А если я потребую, чтобы он устроил какой -нибудь "скандал" самостоятельно в его же пользу? И боящийся Черной Этики баль - пойдет на это и будет шуметь, потому что я приказала? Или специально будет делать что-то другое, чтобы вызвать мое недовольство им и мои наказания его?
Честно, общалась с балями и не раз, но не совсем это понимаю, т.к. не наблюдала такого уж явного подчинения!
Cообщение полностью


По поводу приказов - не все Бали, не всегда и, главное, не от всех. Они не слушаться хотят, а ищут поддержки в принятии решений.

Если в просьбах, даже изрядно снабженных ЧС, Бальзак не увидит СМЫСЛА (это я насчет скандала) или же это покажется ему слишком затратным и неинтересным, а еще и не очень нужным - вряд ли делать будет! И вообще эти деловые логики... они совсем не любят, когда им говорят, что делать.

А по поводу "плохого" поведения - да, действительно, виктимы часто ведут себя вызывающе, тем самым навлекая на свою голову "гнев" агрессора, часто обоснованный. Виктиму нужно чувствовать границы (в широком смысле слова). Он обычно благодарен тому, кто их обозначает. Ведь слабая (особенно одномерная ЧС) опасностей не видит...пока не приобретет соответствующий опыт.

2 пользователя выразил(и) благодарность Irinka100 за это сообщение
 
15 Янв 2007 22:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1169
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 22:18 Irinka100 сказал(а):
А по поводу "плохого" поведения - да, действительно, виктимы часто ведут себя вызывающе, тем самым навлекая на свою голову "гнев" агрессора, часто обоснованный. Виктиму нужно чувствовать границы (в широком смысле слова). Он обычно благодарен тому, кто их обозначает. Ведь слабая (особенно одномерная ЧС) опасностей не видит...пока не приобретет соответствующий опыт.
Cообщение полностью

ОГРОМНОЕ спасибо за эту фразу - она многое объясняет
Раньше не могла понять, почему бессознательно начинаю выводить из себя человека, который ко мне слишком хорошо относится, и пытаюсь уколоть побольнее иногда.
Нарываюсь на ЧС
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
15 Янв 2007 22:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 257
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

виктимами не надо командовать, над лишь показывать способность их утихомерить, шоп не наглели
а покомандовать они и сами горазды

 
15 Янв 2007 22:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1170
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

А еще виктиму необходимо, чтобы его кто-то "пинал", пробуждая к активной деятельности, иначе он рискует погрязнуть в БИ, ИМХО.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
15 Янв 2007 22:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 897
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Янв 2007 22:52 Olga_April сказал(а):
А еще виктиму необходимо, чтобы его кто-то "пинал", пробуждая к активной деятельности, иначе он рискует погрязнуть в БИ, ИМХО.
Cообщение полностью


ну, насчет "пинков" - это как раз еще понятно,


15 Янв 2007 19:58 Irinka100 сказал(а):
А по поводу "плохого" поведения - да, действительно, виктимы часто ведут себя вызывающе, тем самым навлекая на свою голову "гнев" агрессора, часто обоснованный. Виктиму нужно чувствовать границы (в широком смысле слова). Он обычно благодарен тому, кто их обозначает

Cообщение полностью


может, у девушек гамок и мужчин максов - это и проходит. А вот у баля и напки -ну не понимаю, как баль может проверять границы, которые я ему отвожу

говорите правду, говорите много правды, говорите правды больше, чем от вас ждут - но никогда не говорите всю правду!
 
15 Янв 2007 23:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1171
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 23:19 Vesna05 сказал(а):
может, у девушек гамок и мужчин максов - это и проходит. А вот у баля и напки -ну не понимаю, как баль может проверять границы, которые я ему отвожу

Cообщение полностью

Разве Бали не капризничают время от времени? Они могут быть очень вредными и упрямыми, ИМХО
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
15 Янв 2007 23:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

valaas
"Бальзак"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 23:24 Olga_April сказал(а):
Разве Бали не капризничают время от времени? Они могут быть очень вредными и упрямыми, ИМХО
Cообщение полностью


Это точно так.
Я, как Бальзак, постоянно замечаю за собой фразы вроде "делай как хочешь", при этом могу даже осознавать, что мне нужно на самом деле, но сделать выбор, принять решение и сказать о нем вслух проблематично. А какую радость доставляют принятые за тебя решения, в случае если они соответствуют собственным внутренним желаниям! Зато когда решение принято с моей точки зрения неверно, буду очень недоволен - вот вам и капризы. И упрямство в этом случае часто бывает попыткой поиграть, втянуть в бессмысленный спор, тем самым провоцируя человека на проявление агрессии и если достаточно эффектной реакции на вызов не последовало, бываю немного расстроен:-)

1 пользователь выразил(и) благодарность valaas за это сообщение
 
16 Янв 2007 01:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 944
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Я порой капризничаю, но мне нужен не "пинок" а объяснение ситуации, иногда и слова ободрения, поддержки. Настрой на то, что все у меня получится.
И, конечно, реальная помощь.
Верь, и ты найдешь свой путь...
 
16 Янв 2007 02:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belaja
"Дон Кихот"

Сообщений: 371
Флуд: 7%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Янв 2007 22:28 Olga_April сказал(а):
ОГРОМНОЕ спасибо за эту фразу - она многое объясняет
Раньше не могла понять, почему бессознательно начинаю выводить из себя человека, который ко мне слишком хорошо относится, и пытаюсь уколоть побольнее иногда.
Нарываюсь на ЧС
Cообщение полностью
О да!Я это замечала за Есями, например-Еси постоянно "НАРЫВАЮТСЯ" Провокации явные -потому Дону и трудно с Есем, что ДК может дать с ролевой а потом переживать по


Vesna05- у меня пара много лет женаты-Напа и Бальзак.Напа расссказывала, как они поженились- решение, фактически, приняла она И вот-ее Бальзаку это очень понравилось!говорит, испытал большое облегчение и согласился с радостью(с Бальскими комментами, разумеется, типа "Не знаю, зачем...")



-Папа,а дуалы-есть?-Нет, сынок, это фантастика!
 
16 Янв 2007 06:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 175
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 23:19 Vesna05 сказал(а):
А вот у баля и напки -ну не понимаю, как баль может проверять границы, которые я ему отвожу

Cообщение полностью


Для Бальзаков в ситуациях выпрашивания характерна "игра смыслами", часто очень обидными. Т.е. выходит за рамки, тем самым нарушая границы, например, вежливости. Это все подсознаетльно, ведь суперид осознается не сразу, а обычно по прошествии времени, да и если ситуация повторяется. Обещание "приковать на день к батарее", обычно решает ситуацию и Бальзаки становятся белыми и пушистыми. Конечно, для работы это не подходит. Но в личных отношениях - прекрасно срабатывает, а Бали еще и тащятся!
Поверить в это сложно. Но, если работа модели в принципе сомнений не вызывает, можно сравнить со своими ощущениями. Например, я неоднократно наблюдала, как Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера...Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС.
И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем". Или "все будет хорошо!" А уж как от толкования снов тащацца!!

 
16 Янв 2007 08:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 656
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Мне кажется, редкие Еси осознают, что им нужно проявление по . Скорее они добиваются у собеседника, как отклик на свою . Реакция для них неожиданна, но бывает приятно, что влияние их настолько глубокое.
Jul
1 пользователь выразил(и) благодарность Jul_P за это сообщение
 
16 Янв 2007 08:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 176
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 08:46 Jul_P сказал(а):
Мне кажется, редкие Еси осознают, что им нужно проявление по . Скорее они добиваются у собеседника, как отклик на свою . Реакция для них неожиданна, но бывает приятно, что влияние их настолько глубокое.
Cообщение полностью



Конечно не осознают. Люди вообще слабо осознают потребность поддержки по детскому блоку. Просто когда ситуации "выпрашивания" повторяются раз за разом - иногда видишь связь. Ну а те, кто про модель А и соционику не знают - ...


 
16 Янв 2007 08:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 120
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Предлагаю расширить описание Виктимов-Агрессоров по тому
же Гуленко, в зависимости от наличии в блоке эго этики или
логики, и экстравертом или интровертом является человек. Итак, 16 типов делятся на 4 подгруппы, используя
две пары признаков: экстраверсию-интроверсию с одной
стороны и логику-этику с другой. Схематически это будет
выглядеть следующим образом:

страстные - ESFJ – Гюго - ЭСЭ, ENFJ – Гамлет - ЭИЭ, ESFP – Наполеон -СЭЭ, ЕNFP – Гексли - ИЭЭ

деловые - ENTP - Дон Кихот- ИЛЭ, ESTP – Жуков - СЛЭ,ENTJ - Джек Лондон - ЛИЭ, ESTJ – Штирлиц - ЛСЭ

душевные - ISFP – Дюма - СЭИ, INFP – Есенин - ИЭИ,ISFJ – Драйзер - ЭСИ,INFJ – Достоевский - ЭИИ

хладнокровные - INTJ – Робеспьер - ЛИИ, ISTJ - Максим Горький - ЛСИ, INTP – Бальзак - ИЛИ, ISTP – Габен - СЛИ

Это добавит ясности в отличиях одних
агрессоров от других, И понимания, например, что агрессор СЛЭ, очень сильно отличается от агрессора ЭСИ.

Итак, если говорить об агрессорах, то у нас получаются

Наполеон - страстный агрессор
Жуков - деловой агрессор
Драйзер - душевный агрессор
Максим - хладнокровный агрессор.

Соответственно виктимы:
Гамлет - страстный виктим
Джек - деловой виктим
Есенин - душевный виктим
Бальзак - хладнокровный виктим

В статье все прояления агрессии и виктимности собраны в одну кучу. Потребности виктима только потребностью подчиняться ограничить нельзя. Так же как и потребность агрессора нельзя ограничить только потребностью контролировать. Представьте, что будет происходить с тем же агрессором Драйзером, предложи ему контролировать
крупное производство да еще если стоит задача экспансии. А вот этическая область ему на самом деле подконтрольна. Или попробуйте ограничить (подчинить) делового виктима Джека в его действиях. Это противоречит их природе, и потребность быть самими собой реализована
будет, например, отказом виктима подчиняться агрессору. И дело тут не в том, что агрессор не осознает свою агрессивность, или виктим не понимает свою виктимность.

Сложно согласиться с тем, что потребности не осознаются. Та же ЧС (как и - у виктимов, как "запрос" на ) находится в блоке Эго: все происходит сознательно. Как было, замечено, эти потребности как агрессоры, так и виктимы начинают ощущать и реализовывать
еще с детства (об этом же говорит и пример, приведенный про мальчика-агрессора, управляющего родителями) Хотя, намеренно _говориться_ об этом нечасто: такое поведение для человека естественно.

Еще немного по поводу детей-агрессоров. Если родитель виктим, взаимодействие органично и естественно. ЧС развивается в полной мере А если один из родителей агрессор, то есть и пример для подражания. (Как было замечено ранее, 50% типов относится в типу агрессор или виктим, поэтому не будет искусственно усугублятьпроблему.
Конечно, бывают ситуации ярко неадекватных родителей, но это скорее исключение, да и то не факт, что неисправимый отпечаток на психику ребенка будет наложен)

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
3 пользователя выразил(и) благодарность Jullyt за это сообщение
 
16 Янв 2007 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 899
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

16 Янв 2007 08:42 Irinka100 сказал(а):
Например, я неоднократно наблюдала, как Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера...Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС.
И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем". Или "все будет хорошо!" А уж как от толкования снов тащацца!!
Cообщение полностью


это то как раз и понятно. в дуальной паре, которую я знаю -есть два повода для "выяснения отношения" со стороны напки - балю. Одна по болевой ( умолчим что именно), вторая -скандальчики на тему врмени. Т.е. баль что-то там со временем поиграл, а напка была все время в "подвешенном состоянии". в итоге она взрывается со словами -неужели так трудно было предупредить?
Малой кровью ситуация гасится -но напка успевает пошуметь, а баль - поуспокаивать разшумевшуюся половину. Так что - это может быть его провокацией: Ему нужен такой взрыв ее эмоций? Но, ведь, врядли? Она же не пинок ему устраивает, а скандал! Тут же у нее не ЧС работает, а ЧЭ. Или я что-то не догоняю?
Наблюдаешь со стороны и думаешь -а зачем он нарывается, неужели ивправду он не мог позвонить и предупредить? Ответ у баля всегда один -я думал - успею и приеду вовремя.
говорите правду, говорите много правды, говорите правды больше, чем от вас ждут - но никогда не говорите всю правду!
 
16 Янв 2007 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 177
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 09:46 Vesna05 сказал(а):
это то как раз и понятно. в дуальной паре, которую я знаю -есть два повода для "выяснения отношения" со стороны напки - балю. Одна по болевой ( умолчим что именно), вторая -скандальчики на тему врмени. Т.е. баль что-то там со временем поиграл, а напка была все время в "подвешенном состоянии". в итоге она взрывается со словами -неужели так трудно было предупредить?
Малой кровью ситуация гасится -но напка успевает пошуметь, а баль - поуспокаивать разшумевшуюся половину. Так что - это может быть его провокацией: Ему нужен такой взрыв ее эмоций? Но, ведь, врядли? Она же не пинок ему устраивает, а скандал! Тут же у нее не ЧС работает, а ЧЭ. Или я что-то не догоняю?
Наблюдаешь со стороны и думаешь -а зачем он нарывается, неужели ивправду он не мог позвонить и предупредить? Ответ у баля всегда один -я думал - успею и приеду вовремя.
Cообщение полностью



Когда ситуация касается отношений двух конкретных людей, тем более в конкретной ситуации - сложно прокомментировать, ведь мы же не знаем точно КАК и ЧТО там было.
Ну а в целом - нехарактерно для Бальзаков ЧАСТО опаздывать. А вот то, предупредил он ее или нет - это уже элементы личной истории (воспитание, образование и пр.), что соционикой в принципе не рассматривается.
Кстати, говоря о конкретных людях.
Был у нас на группе один Бальзак. Он рассказывал о ситуации на работе. В команде с ним два Напа и Драйзер. Бальзак ожидал прихода скандального клиента и предупредил заранее своих партнеров, что если клиент начнет истерить, то он - Бальзак - просто покинет помещение. И они согласились!!! Он очень гордился собой - сумел отстоять свое право на работу в комфортных условиях!
Поэтому нарываться именно на эмоции Баль не будет. НО. Видимо не все могут предусмотреть по БИ последствия своих поступков - в данном смлучае - опозданий.

 
16 Янв 2007 10:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 178
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 09:41 Jullyt сказал(а):
Сложно согласиться с тем, что потребности не осознаются. Та же ЧС (как и - у виктимов, как "запрос" на ) находится в блоке Эго:
Cообщение полностью


Речь о потребностях, обычно, ведется по СУПЕРИД. Это именно потребности. Поддержки, опыта...По взрослому же блоку мы говорим о проявлениях.

 
16 Янв 2007 10:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wic
"Джек"

Сообщений: 22
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Хотелось бы внести ряд поправок.

Во-первых образ решительного и волевого ЧС-ника это соционический стереотип.

ЧС это всего лишь "внешняя статика тела", прямого отношения к воле, уверенности, решительности и т.д. не имеющая. По сути ЧС это умение оценить имеющийся внешний вид чего-либо (человека/обстановки/композиции), умение создать внешний образ под некие требования и т.д. Ни больше ни меньше.

Кажущаяся уверенность/напористость следует из высокопримативной природы человека, который инстинктивно оценивает внутренние качества человека исходя из его внешнего вида, а поскольку ЧС-ники в вопросах создания внешнего вида, как указывалось выше, достаточно сильны, то и вот ...

Собственно все эти крутые прикиды, шикарные авто, стильные интерьеры, ставящие своей целью изначально произвести впечатление, как раз и есть проявление ЧС как метода создания нужного образа в глазах стороннего человека.

Однако когда дело заходит о делах, где пыль в глаза бросать некому/незачем/бесполезно, когда начинают требоваться именно внутренние волевые качества, многие ЧС-ники сдуваются. В этом, кстати, часто и заключается конфликт между ЧС-никами и ЧИ-шниками, что вторые смотрят на "внутреннюю статику тела" ака ЧИ, и видят, что за всем этим внешним лоском труха.

Если уж вести речь о волевых качествах, то тут куда важнее не размерность ЧС, а номер Воли человека в рамках Психойоги. Не раз наблюдал эпизоды, когда Бальзаки-Робы с 1В-2В в вопросах руководства, ответственности, решительности и т.д. затыкали за пояс Напов-Жуков с 3В-4В (а среди базовых ЧС-ников обладателей 3В по личны наблюдениям очень много). Сам одно время встречался с Напкой-4В, канонические стереотипы Наполеона соответствуют ей процентов на 20, не более, очень мягкий человек, по неопытности можно за Дюмку принять.

Из последнего - наблюдал тут разборку гопников на улице, с одной стороны пара Жуковых-ФЛВЭ, из другой группы с ними говорить вышел Гамлет-ВЭЛФ, хилый такой и заморенный (как многие 4Ф), ляповато одетый, однако в глазах такая злость и уверенность, что Жуки стушевались и отстали.

Во-вторых, понятие "подчинение силе" в отношении виктима это не вполне верная формулировка. Я вот виктим, однако попытка разнообразных ЧС-ников заставить меня подчиняться регулярно встречает резкую ответную агрессию, если поставленная задача вступает в противоречие с моими целями и желаниями.

ЧС-ник ценится виктимом не за понты/наезды/матюги басом, а именно за "внешнюю статику тела" - умение приодеть виктима, например, умение обставить квартиру или выбрать машину и т.д. Ну и за умение наехать на стороннего человека (в целях экономии времени это зачастую выгодней, чем объяснять ему что-то), возможность сразу произвести впечатление на третьих лиц в целях предотвращения потенциальной агрессии и т.д.

Собственно в паре агрессор-виктим как таковых ЧС-наездов при условии хороших отношений достаточно мало, за это агрессор и ценит виктима, что тот понимает его в этом вопросе с полуслова, все таки ЧС-воздействие достаточно энергозатратно даже для ЧС-ников. В случае с разновозрастными браками обычно это основная причина интереса высокопоставленных агрессорам к молоденьким виктимкам, ведь собственная БИ-ЧЛ-ЧЭ к такому возрасту зачастую и так развита неплохо, дополнительная поддержка не требуется.

3 пользователя выразил(и) благодарность Wic за это сообщение
 
16 Янв 2007 11:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 122
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 10:33 Irinka100 сказал(а):
Речь о потребностях, обычно, ведется по СУПЕРИД. Это именно потребности. Поддержки, опыта...По взрослому же блоку мы говорим о проявлениях.
Cообщение полностью


Согласна. Это и происходит у виктимов так: есть желание быть рядом с ЧС (или с мужчиной, который ассоциируется), это осознается (на примере меня и других виктимов - опросила специально ), но нет образа конкретного мужчины. В том то и дело, для меня было _легко_ понять чего я хочу, прислушавшись к себе. Совпадаеют обе стороны как пазл. А вот конкретное воплощение может отличаться от фантазий Тем не менее осознание есть

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
16 Янв 2007 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1171
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 12:06 Jullyt сказал(а):
Согласна. Это и происходит у виктимов так: есть желание быть рядом с ЧС (или с мужчиной, который ассоциируется), это осознается (на примере меня и других виктимов - опросила специально ), но нет образа конкретного мужчины. В том то и дело, для меня было _легко_ понять чего я хочу, прислушавшись к себе. Совпадаеют обе стороны как пазл. А вот конкретное воплощение может отличаться от фантазий Тем не менее осознание есть

Cообщение полностью

К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику)
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
16 Янв 2007 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100

"Джек"

Сообщений: 179
Важных: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 12:21 Olga_April сказал(а):
К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику)
Cообщение полностью



Разумеется - осознание по СУПЕРИД только через опыт. Или от ума - через знание. Но все равно - существут элемент запаздывания в осознании, т.к. подсознательный блок действует.

 
16 Янв 2007 12:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 123
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 12:21 Olga_April сказал(а):
К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику)
Cообщение полностью


С одной стороны, так оно и есть, с другой стороны, по опыту общения с виктимами и агрессорами, да даже по общению здесь на форуме, в том числе сейчас с вами (ведь понимание есть сразу о чем идет речь, несмотря на детский блок), внутреннее ощущение своих потребностей есть изначально. Да, согласна, что не все хотят их признавать, но это не говорит о том, что человек о них не знает, не чувствует. Прекрасно помню свои ощущения от Напа в 18 лет. Вроде бы - красавец-мужчина, но что-то не хватает... Сама для себя определила тогда: мягкости... Драйской мягкости Или ощущения от интуитов. Эх,немного бы жесткости... Драйской жесткости. КАждый контакт с недуалом - компромисс с собой. И это прекрасно понимаешь!

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
16 Янв 2007 13:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1176
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 13:31 Jullyt сказал(а):
С одной стороны, так оно и есть, с другой стороны, по опыту общения с виктимами и агрессорами, да даже по общению здесь на форуме, в том числе сейчас с вами (ведь понимание есть сразу о чем идет речь, несмотря на детский блок), внутреннее ощущение своих потребностей есть изначально. Да, согласна, что не все хотят их признавать, но это не говорит о том, что человек о них не знает, не чувствует. Прекрасно помню свои ощущения от Напа в 18 лет. Вроде бы - красавец-мужчина, но что-то не хватает... Сама для себя определила тогда: мягкости... Драйской мягкости Или ощущения от интуитов. Эх,немного бы жесткости... Драйской жесткости. КАждый контакт с недуалом - компромисс с собой. И это прекрасно понимаешь!

Cообщение полностью

Я и говорю про опыт: опыт отношений с разными людьми - путь к осознанию собственных потребностей.
Вот мой ( ) пример: детский блок наполнялся с рождения. Но я его НЕ ОСОЗНАВАЛА лет до 22-23 вообще, для меня это была норма. И это мне не помешало 4 (!) года просуществовать с квазитождиком. И взаимные запросы по суггестивной (на болевую ) мы начали выдавать активно где-то на втором году общения, до этого в принципе нам хватало нашего сходства. Именно поэтому так часты ранние браки с тождиками/квазитождиками/зеркальщиками. Все приходит с опытом.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
16 Янв 2007 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 124
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 13:40 Olga_April сказал(а):
Я и говорю про опыт: опыт отношений с разными людьми - путь к осознанию собственных потребностей.
Вот мой ( ) пример: детский блок наполнялся с рождения. Но я его НЕ ОСОЗНАВАЛА лет до 22-23 вообще, для меня это была норма. И это мне не помешало 4 (!) года просуществовать с квазитождиком. И взаимные запросы по суггестивной (на болевую ) мы начали выдавать активно где-то на втором году общения, до этого в принципе нам хватало нашего сходства. Именно поэтому так часты ранние браки с тождиками/квазитождиками/зеркальщиками. Все приходит с опытом.
Cообщение полностью


Позвольте, если человек_абсолютно_ не осознает свои потребности, как здесь об этом говорится, невозможно даже минимальное сравнение и осознание до встречи с дуалом (с чем сравнивать тогда?). Зеркальный брак (и погашения) у меня тоже был. Но я не воспринимала существующие отношения как норма. Как компромисс – да, как норма – нет. То же самое с другими ТИМами. Каждый раз четкое ощущение – где и в чем не совпадает, в какой области, и сколько усилий потребуется для «выправления» ситуации. Поэтому и отношения рассыпались, я их прекращала – потому как затрат слишком много требовалась по моим ощущениям, а результат стремился к «нулю». Да, я не могла это объяснить логически, как делаю сейчас, и не знала слов блок эго, виктим, и проч, не соотносила с теорией, не было осознания в рамках соционики . Но идеал, внутренний, он все равно был. Просто идет поиск партнера, который соответствует, присматриваешься на «соответствие». Другой вопрос, что я не видела дуалов вокруг себя, конкретных людей. (Впрочем, я их и сейчас не вижу )

У меня это происходит так. При взаимодействии с человеком, с дуалом в том числе, если подтип не подходит , _заранее знаешь_, как должен человек среагировать на те или иные вещи, на мои поступки, если этого не происходит, «щелчок» в голове – не совпадает. Но это знание есть изначально, идет только сравнение с внутренним идеалом. То же самое у моих знакомых: Джечки (не знакомой с соционикой), 2-мя Есями (одна знакома с соционикой, другая нет, так они обе могут описать партнера до как и когда он должен моргать глазами , получается Жуков ) Это, конечно, не статистика, и все же, хоть какие-то данные. Кстати, высказала я это – про просьбе одной из Есей, после обсуждения статьи, ее «зацепили» слова про то, что она не понимала своих потребностей. Понимала, осознавала с детства. И относилась к ним спокойно, требуя от других (Причем, ЧС не было рядом ни одного, были Гюго, Гамлет и Бальзак).
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
1 пользователь выразил(и) благодарность Jullyt за это сообщение
 
16 Янв 2007 14:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

aleshu
"Есенин"

Сообщений: 71
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 22:28 Olga_April сказал(а):
ОГРОМНОЕ спасибо за эту фразу - она многое объясняет
Раньше не могла понять, почему бессознательно начинаю выводить из себя человека, который ко мне слишком хорошо относится, и пытаюсь уколоть побольнее иногда.
Нарываюсь на ЧС
Cообщение полностью


А я вот поймала себя на мысли, что начинаю "нарываться", чтобы привлечь внимание к себе. Мой Жуков-руководитель всегда в гуще проблем. Соответсвенно, когда в моем отделе все спокойно и ровно, он к нам и "носа не сунет" (хоть и сидим в одном помещении). И я от нехватки внимания с его стороны (подсознательно) начинаю "выделываться". Из-за этого несколько раз возникали конфликтные ситуации, пока я не разобралась в себе и не объяснила это своему начальнику.
aleshu
 
16 Янв 2007 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

aleshu
"Есенин"

Сообщений: 72
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 22:52 Olga_April сказал(а):
А еще виктиму необходимо, чтобы его кто-то "пинал", пробуждая к активной деятельности, иначе он рискует погрязнуть в БИ, ИМХО.
Cообщение полностью


Точно-точно. Выглядит это примерно так. С утра настроение боевое. Работаю, значит и с рабочим вопросом к начальнику Жуку подхожу. А у него интернет открыт, новостная лента. Я к нему с вопросом, а он мне - подожди, я еще не включился. Я возвращаюсь на свое место, тоже в интеренет захожу, только не новости, а соционика меня интересует. Он уже давно в работу включился, а я из нее уже выключилась... Иногда на несколько дней вырубаюсь... Только "пинок" и может вернуть рабочее настроение . Потому как если по-хорошему, я ему тут же - ты сам виноват в моей отключке, я ж с тебя, как с руководителя пример беру... А если он жестко со мной разговаривает, коробит меня, но я понимаю, что шутки в сторону, пора работать

aleshu
 
16 Янв 2007 15:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

aleshu
"Есенин"

Сообщений: 73
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 08:46 Jul_P сказал(а):
Мне кажется, редкие Еси осознают, что им нужно проявление по . Скорее они добиваются у собеседника, как отклик на свою . Реакция для них неожиданна, но бывает приятно, что влияние их настолько глубокое.
Cообщение полностью


Согласна с тем, что хочется увидеть . Правда, понимаю, что Жук просто не может проявить эту самую , но научилась видеть тень ее - дрогнула скула или брови к переносице сошлись. Причем обычно это очень быстро и неярко выражено, но я успеваю это заметить и успокаиваюсь - таки достала его... задела. Правда справедливости ради надо отметить, что потом мне самой несладкоприходится от своих манипуляций Жуком-начальником, он же это все отслеживает...
aleshu
 
16 Янв 2007 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 125
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Olga_April

Про мой детский блок

Опыт на самом деле набирается в: как вести себя с людьми, грубо говоря, "где, кому и как улыбаться", как относятся ко мне люди - это определяться с годами на самом деле стало лучше, кто меня окружает - тоже "сбор" информации имеет результаты. (Но вот это желание, чтобы партнер понимал, прислушивался, сопереживал - было всегда - внутренняя ориентация на этика)

Самое примитивное - "тянет" к физически сильным мужчинам, к "статусным". Банально - предложение дуала купить кольца из платины привело в дикий восторг (Надо же! Всю жизнь мечтала - а тут все так просто!) Тут же, конечно, "выпендреж" по ЧС (это мой) и его споконые реакции И сильная потребность чувствовать себя защищенной в определенных ситуациях. Опять же образ "защитника" с детства. А тут просто реализовался.

Если что сложно принять бывает, так это то, что _настолько_ совпадает с самыми сокровенными желаниями
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
16 Янв 2007 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1178
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 16:31 Jullyt сказал(а):
2 Olga_April


Самое примитивное - "тянет" к физически сильным мужчинам, к "статусным". Банально - предложение дуала купить кольца из платины привело в дикий восторг (Надо же! Всю жизнь мечтала - а тут все так просто!) Тут же, конечно, "выпендреж" по ЧС (это мой) и его споконые реакции И сильная потребность чувствовать себя защищенной в определенных ситуациях. Опять же образ "защитника" с детства. А тут просто реализовался.

Cообщение полностью

а референтная у нас все-таки похожа
По вашим постам видно, что вы человек гармоничный и с детства привыкший любить себя, слышать себя, вести себя естественно.

К сожалению, не все такие - я знаю от некоторых знакомых, да и от социоников, что не всегда человек готов признать свои потребности по детскому блоку и принять дуала.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
16 Янв 2007 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 246
Важных: 2
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2Irinka100

По статье - согласна практически со всем, очень хорошо подмечены и освещены вопросы, которые касаются ЧС, спасибо. Здорово.

Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом склероз, но доклад был в один из последних дней, по-моему Гуленко и выступал) агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.

Мне это вот ближе, честно говоря.

А Ваше мнение?
спасибо.



2Dart_Yoda

Я, наверное, Вас удивлю, но все же позвольте Вам напомнить, что Ольга (Гамлет) и я (Жуков) как раз и относимся (по странному совпадению ) к этим самым упоминаемым беттианским агрессорам и виктимам. Вы, может, конечно, и имели радость общения с нами, но мы имеем радость нами быть.

И думаю, что приоритет в описании нюансов отношений внутри дуальной диады принадлежит в первую очередь непосредственно участникам этой диады.

Потому как Вы удивительно субъективны и подвержены каким-то стереотипам в описании отношений беттианских пар. (Впрочем, почему-то это меня не удивляет. )



 
16 Янв 2007 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 126
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 16:45 Olga_April сказал(а):
а референтная у нас все-таки похожа
По вашим постам видно, что вы человек гармоничный и с детства привыкший любить себя, слышать себя, вести себя естественно.

К сожалению, не все такие - я знаю от некоторых знакомых, да и от социоников, что не всегда человек готов признать свои потребности по детскому блоку и принять дуала.
Cообщение полностью


Спасибо Скажу, что мне сложно было принять в дуале - суггестивную Казалось, что это все так просто. Но сейчас - наслаждение необыкновенное, кто бы мог подумать: прийти домой и с удовольствием разговаривать о работе!

Принять потребности на самом деле бывает сложно, но это не равно, что их нет и они не осознаются

Спасибо еще раз за эти слова.
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
16 Янв 2007 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 127
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а):
Но и к людям, у которых в блоке ЭГО, умение руководить, управлять и, иногда, подавлять приходит зачастую не сразу. Представьте себе маленького мальчика, который в 3 года заявляет родителям: «Мама и папа, вы будете сидеть здесь, потому что я так решил!» Редкий родитель не попытается решить эту проблему путем подавления детской – ведь подобное поведение раздражает, возмущает, «да кто он такой, чтобы указывать МНЕ???» Похожая ситуация может сложится в детском саду и в школе, затем молодого специалиста могут пошпынять на работе – где уж тут проявлять . И лишь добившись довольно высокого положения на работе, высокого социального статуса, кстати с помощью той же , люди с в блоке ЭГО, могут проявить эту свою сильную функцию в полной мере, в том числе и в личных отношениях. Но почему же с партнером, который намного моложе по возрасту? А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана. Конечно, бывают разные ситуации, и мы с вами это прекрасно знаем. Уровень наполнения функций, в том числе и слабых, зависит во многом от жизненной истории, кто, кого как воспитывал, чему учили и т.д. Но, тем не менее, налицо тенденция – мужчины, добившиеся успеха в жизни, нередко женятся на молоденьких секретаршах. Возможно, не последнюю роль играет и то, что молодая спутница жизни элементарно более привлекательна, чем немолодая. Но сейчас я не об этом. Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера. А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении. Ведь в обществе проповедуются совсем другие ценности – равные права «на всё». Равные права в свою очередь влекут за собой равные обязанности и высокую ответственность. Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль. Да и неубедительно это.

Cообщение полностью


Ух, опять сложно согласиться. Подчинение подчинению рознь.

У меня нет такого ощущения, что в дуальных отношениях один подчиняется другому больше. Нет ведущего и ведомого. Каждый "работает" по своему блоку Эго - это его зона ответсвенности.

Моя зона (виктима) - - что, когда и как сделать. Причем, эту ответсвенность я осознаю очень хорошо, это моя зона контроля. Более того, тут я хозяйка, посягать на это - себе дороже. Не потому что я такая страшная и суровая , а просто потому что вероятность моей ошибки в этих вопросах мала И свое мнение по этим вопросам буду отстаивать, какого бы ТИМа ни был мой собеседник

Но для меня важно - это определенное отношение ко мне, которое "ложится" на суггестивную, внимание ко мне (мой дуал этик!). Мне приятно, что мои мысли буквально читаются, не нужно слов. Сохранение отношений, направление общения - зона ответсвенности моего дуала. Очень-очень ценю поддержку в отношении людей - хватает одной фразы, чтобы ситуация мне стала понятна. Драйзера: я знаю, что наши отношения защищены и охраняются, от других в том числе. Тут же: статус, внешний вид - это контролируется моим Драйзером. Ceкc, конечно, несет отпечаток ЧС. Против виктимности не попрешь. Но ceкc в соответствии с МОИМИ потребностями и желаниями. Поэтому и подчинения какого-то тут нет. Нравится МНЕ это, хочу Я этого, и нравится все это моему Драйзеру. Вот такое удивительное дуальное совпадение.

Для меня главное - в паре с агрессором - это потрясающее ощущение свободы. Не подчинения, а свободы. В том числе свободы быть собой - виктимом.

И равноправие.
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
3 пользователя выразил(и) благодарность Jullyt за это сообщение
 
16 Янв 2007 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 28 Фев 2017 14:09




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор