Соционический форум
 Случайная ссылка:
Домашние роды - отзывы тех, кто рожал дома.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 104 пользователя







Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"


Irinka100
"Джек"

Сообщений: 179
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 16:48 ESTP_ сказал(а):
2Irinka100

По статье - согласна практически со всем, очень хорошо подмечены и освещены вопросы, которые касаются ЧС, спасибо. Здорово.

агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.
Мне это вот ближе, честно говоря.

А Ваше мнение?
спасибо.

Cообщение полностью


Лена, ситуация на мой взгляд выглядит так.
Виктимам действительно нравится и подчиняться, и подчинять(речь идет именно о аспекте ЧС). В разных диадах это происходит по-разному. Виктимы вполне могут брать ответственность за дуала - и осознание этого им очень нравится. Защищать от нападок, например.
На воздействие ЧС со стороны, не от близкого человека, могут ответить агрессией. Особенно это касается мужчин из этой подгруппы, что мы имели возможность наблюдать (см. статьи выше по теме).
Но я не знаю ни одного агрессора, который осознанно хотел бы подчиниться в ответ на применение ЧС, не важно в паре ли это, или это постороннее воздействие.
Естественно, если противник реально превосходит по силам, то ЧС-ник уступит и постарается избежать конфронтации, но это - временно. Все равно свои позиции будут отстаивать, ну а какими способами - тут уж зависит напрямую от вертности.
Выше я писала, что в этих парах управление передается часто по аспекту или по другому сильному аспекту - например - в третьей квадре и - во второй. Да, в таких ситуациях агрессор с удовольствием прислушивается к мнению партнера, особенно если оно сформулировано в соответствующей форме


 
16 Янв 2007 17:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dart_Yoda
"Джек"

Сообщений: 260
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 16:48 ESTP_ сказал(а):
2Dart_Yoda

Я, наверное, Вас удивлю, но все же позвольте Вам напомнить, что Ольга (Гамлет) и я (Жуков) как раз и относимся (по странному совпадению ) к этим самым упоминаемым беттианским агрессорам и виктимам. Вы, может, конечно, и имели радость общения с нами, но мы имеем радость нами быть.

И думаю, что приоритет в описании нюансов отношений внутри дуальной диады принадлежит в первую очередь непосредственно участникам этой диады.

Потому как Вы удивительно субъективны и подвержены каким-то стереотипам в описании отношений беттианских пар. (Впрочем, почему-то это меня не удивляет. )


Cообщение полностью

там написано было "с моей колокольни"
семантически эквивалентно "ИМХО"
или "по моему мнению"
своей субъективености я никогда не отрицаю, и практически _всегда_ субъективен
как и вы собственно

любые описания любых взаимоотношений проходят через фильтр интертипных отношений
описание формулируется исходя из базовой, творческой, болевой и т.д.
которые не совпадают
поэтому если хочется _точного_ описания какого-либо явления - обращайтесь как минимум к соквадренникам, а ещё лучше к тождикам
шансы на достижение взаимпонимания "с лёту" существенно повысятся

а объективными могут быть только цифры

 
16 Янв 2007 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kot-Baiun
"Жуков"

Сообщений: 11
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 06:47 Belaja сказал(а):
О да!Я это замечала за Есями, например-Еси постоянно "НАРЫВАЮТСЯ" Провокации явные -потому Дону и трудно с Есем, что ДК может дать с ролевой а потом переживать по

Cообщение полностью


Это точка зрения Дона :-)
С точки зрения жука я бы не сказал что Есь "нарывается".
Есь именно напоминает о себе. Притом, как правило, в самый нужный момент. Тогда, когда Жук набрал достаточно ресурсов чтобы сделать действие или принять решение. Еси жукам подадут молоток ровно в тот момент когда ты уже взялся за гвоздь и подыскиваешь чем ударить.
Ни с кем, сотрудничая, я не успевал сделать столько, сколько с Есями!

Сама терминология "агрессор-виктим" здесь не отражает реальных отношений внутри пары.
Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать.

16 Янв 2007 08:42 Irinka100 сказал(а):
Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера...Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС.
И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем".
Cообщение полностью

Хы! Спасибо! Интересный взгляд, и с большой вероятностью, истинный.
Добавлю только, что совсем не всегда мы тормозим сознательно. Иногда - просто потому что есть ощущение (часто ложное) будто времени еще масса...
В конце концов, всегда же можно не поспать но сделать то что нужно...

Я не настоящий Жуков. Я каску на стройке нашел...
 
16 Янв 2007 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1591
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а):
Названия подгрупп подобраны, на мой взгляд, достаточно точно и хорошо отражают смысловую суть подгруппы.


Cообщение полностью


А вот с моей точки зрения только одно название из четырёх подобрано удачно, именно - "заботливые" для белых сенсориков, тут однозначная позитивная коннотация термина. Обозначения "инфантильные" и "виктимные" моугт вызывать неоднозначные ассоциации, а термин "агрессоры" - самый неудачный, ведь смысл слова агрессия - сугубо отрицательный, негативный. Возможно, на выбор Гуленко повлиял его собственный ТИМ (одномерная, к тому же болевая ). Думаю, что очень многие ЛСИ не согласятся с таким обозначением, ну разве только в шутку, "в кавычках". Да и другие чёрные сенсорики далеко не всегда ведут себя в отношениях как "агрессоры" (то есть, захватчики).

13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а):

Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.

Cообщение полностью


Ирина, мне не совсем понятна Ваша позиция в этом вопросе, хотелось бы уточнить: Вы хотели сказать, что представители подгруппы виктимов, которые сознательно развивают свою и пользуются ею, поступают неправильно? Лучше было бы, если бы они во всех ЧСных вопросах изначально полагались на поддержку партнёра?
Впрочем, где-то на форуме уже было подобное мнение, что развитие функций суперИД может стать помехой дуализации.

13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а):
Таково мое видение «неравных» браков. А также «равных» - в паре агрессор – виктим.
Cообщение полностью


Вот опять из-за кавычек не совсем понятна Ваша мысль. Считаете ли Вы равными (без кавычек) браки между "агрессорами" и "виктимами" независимо от возраста партнёров, или же возрастной "мезальянс" остаётся таковым в дуальных семьях?


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
18 Янв 2007 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 136
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Возникло несколько вопросов по статье.

1. Про корреляцию возраст-осознание (виктимности, в основном) и сложности дуализации агрессор-виктим.

Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.

Т.Е. виктимы не осознают своего стремления подчиняьться, а с возрастом развивают . Как же тогда дуализироваться виктимам?

А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана.

Или все же в молодости виктиму проще? При этом виктимность есть, а проявлений к подчинению и осознания этого нет, и это никак не мешает?

А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении.

Ага, снова про развитую у виктимов с возрастом. А с возрастом уровень самоосознания (тот самый, которого в молодости нет), задачу не облегачает, влияния не оказывает? А то ведь получается, что виктимность (как потребность подчиняться) – это «проходит» с возрастом, как быть тогда с неизменностью ТИМа?

Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль.

Так что же делает виктим? С возрастом «отказывается» от несвойственной роли? И осознает свою потребность в подчинении Или накачивает ЧС, как было неоднократно рассказано выше, и живет себе спокойно, отказываясь от контакта с ЧС и от подчинения? Про молодость, опять же: проще подчиняться (нет развитой ЧС), или сложно (не осознает себя)?

А может быть выбор партнера с большой разницей в возрасте зависит от другим причин, которые не поддаются объяснением теорией соционики? Хотя, конечно, полностью согласна, что дуальность помогает (и очень!) сохранять неравные браки, впрочем, как и равные (хм, снова возраст не учитываем, а учитываем только дуальность-недуальность).

2. Про ссылку.

Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера.

Многие – это сколько? Очень интересно было бы еще знать, как минимум, принадлежность к ТИМам, возрастную группу, гендерность и социальный статус и вопросы, которые задавались опрашиваемым. Если уж идет ссылка на опрос.

3. Про домострой

Ведь может сложится впечатление, что все семьи, где партнеры подобрались из подгрупп "агрессоров" – "виктимов" живут по принципу «домостроя».

В рамках этой статьи, «домострой» что означает? Какие принципы?

4. Про «сложных» сенсоров.

Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.

Неясно, какие проблемы с формой. Мне кажется, что в сложившихся дуальных отношениях как раз таких «напрягов» и сложностей нет. Естественность – прежде всего! Возможность быть самим собой , отсутствие необходимости подстраиваться - отличает дуальность от других отношений. А в тут предлагается виктиму (особенно если это логик!) _задумываться_ над формой. Это же та самая тяжелая работа по слабым функциям (если это Джек, то по суггестивной )! Хм…

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
18 Янв 2007 13:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 137
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а):
А вот с моей точки зрения только одно название из четырёх подобрано удачно, именно - "заботливые" для белых сенсориков, тут однозначная позитивная коннотация термина. Обозначения "инфантильные" и "виктимные" моугт вызывать неоднозначные ассоциации, а термин "агрессоры" - самый неудачный, ведь смысл слова агрессия - сугубо отрицательный, негативный. Возможно, на выбор Гуленко повлиял его собственный ТИМ (одномерная, к тому же болевая ). Думаю, что очень многие ЛСИ не согласятся с таким обозначением, ну разве только в шутку, "в кавычках". Да и другие чёрные сенсорики далеко не всегда ведут себя в отношениях как "агрессоры" (то есть, захватчики).


Cообщение полностью


Согласна Тоже хотела об этом сказать.

Когда моя подруга Еся прочитала описание Есенин-Жуков по Гуленко, она впала в депрессию (чисто по-есенски ), так ее покоробило это восприятие, пока я не объяснила, что это описание ЛСИ.

И все же мне очень нравится вариант Драйзера: "душевный агрессор"

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
18 Янв 2007 14:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wic
"Джек"

Сообщений: 23
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 13:58 Jullyt сказал(а):
Возникло несколько вопросов по статье.
Cообщение полностью
Прочитай еще раз топик внимательно. На предыдущей странице был мой большой пост, в котором даны ответы на твои вопроса.

Сейчас ты споришь с соционическими стереотипами, а не с реальными вещами. Претензии действительно правомерные.


 
18 Янв 2007 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1596
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 13:58 Jullyt сказал(а):
А может быть выбор партнера с большой разницей в возрасте зависит от другим причин, которые не поддаются объяснением теорией соционики? Хотя, конечно, полностью согласна, что дуальность помогает (и очень!) сохранять неравные браки, впрочем, как и равные (хм, снова возраст не учитываем, а учитываем только дуальность-недуальность).

Cообщение полностью


Могу сказать только о себе лично: меня всегда привлекали мужчины, значительно старшие по возрасту. Безотносительно к их социальному статусу и независимо от ТИМа, ну вот просто нравится зрелость, красота зрелости во всех отношениях. Муж старше меня на 12 лет, многие знакомые, только узнав об этом, удивлялись "мезальянсу", но когда они видели нас вместе, соглашались, что мы очень даже друг другу подходим и производим гармоничное впечатление (притом, что брак у нас не дуальный). Пожалуй, я была бы не прочь, чтобы мой Робик ещё лет на десять обогатился, а то мы вовсе не ощущаем разницы в возрасте, у меня даже и побольше житейского опыта будет.
Что касается "потребности в подчинении" - согласна, такая потребность у меня есть, но это необязательно должно быть подчинение партнёру и вообще "домострой". Я охотно подчиняюсь, если чувствую, что человек умнее и сильнее, и что у него есть основания в чём-то мной руководить. Так, я подчиняюсь "в вопросах совести" моему духовнику-Драйзеру (добровольно, сам он от меня этого не требует), в детстве я слушалась маму Максимку - причём с удовольствием слушалась, в отношениях с мужем особой роли не играет, но я охотно подчиняюсь его логике, а он - моим эмоциям. В общем, во всяких отношениях может присутствовать иерархия, в чём-то подчиняешься, в чём-то - руководишь, но вот собственно агрессия здесь совершенно ни при чём.
И. о. Максима (по умственной склонности)
 
18 Янв 2007 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 244
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а):
термин "агрессоры" - самый неудачный, ведь смысл слова агрессия - сугубо отрицательный, негативный.
Cообщение полностью

Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины).
Воля и Разум
 
18 Янв 2007 19:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 139
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 17:10 Wic сказал(а):
Прочитай еще раз топик внимательно. На предыдущей странице был мой большой пост, в котором даны ответы на твои вопроса.

Сейчас ты споришь с соционическими стереотипами, а не с реальными вещами. Претензии действительно правомерные.

Cообщение полностью


Юра, топик я читала внимательно
С твоим мнением я полностью согласна. К сожалению, отчетливого мнения человека, который говорит много на эту тему, и предлагает даже определенную философию, т.е. мнения автора статьи не прозвучало. А хотелось бы его услышать. Поэтому я и задала снова эти вопросы. Если будет ответ - будет замечательно

В теме уже неоднократно упоминалось, что подчиняются все, причем подчинение (зависимость) идет по слабым функциям, те же ЧС подчиняются по времени. А вот воздействовать ЧС на ЧС - бесполезно, так же как и на меня бесполезно воздействовать с помощью ЧЛ. А на Есю - по ! Она сама всегда знает, когда вовремя, а когда нет!

Опять же ЧС вовсе не равно подчинению... Та же физическая сила - это тоже сенсорика. Но это вовсе не означает, что ЧС будет воздействовать на человека именно с целью _подчинения_. Мой Драй произвел на меня впечатление, как сенсорик , когда на руках занес в квартиру с первого этажа дома на третий, легко, как пушинку. И если этот эпизод рассматривать как акт _подчинения_, то это смешно. Да, я прислушиваюсь к его мнению по вопросам, в которых он компетентнее меня (а эти вопросы, как правило, лежат в области и ) И мне это очень нравится. Так же и он меня слушает и прислушивается. Но, поверьте, я не гружу себя проблемой: ах, как мне обратиться к дуалу, у которого в блоке эго, чтобы он услышал мое мнение и не воспринял мое обращение как наезд. Да, бывает, что я могу быть резка, иногда очень. Ну так и он не просто так .

Просто непонятно - статья-то тогда о чем? О том, что все люди зависимы по своим слабым функциям? И что люди ищут дуала, независоимо от возраста, социального положения и толщины кошелька? Но при чем тут тогда виктимы-агрессоры? И при чем тут _подчинение_? И в чем то самое неравенство?

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
2 пользователя выразил(и) благодарность Jullyt за это сообщение
 
19 Янв 2007 06:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 140
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 19:14 Cypok сказал(а):
Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины).
Cообщение полностью


Отвечу как один из виктимов
Считаю, что агрессия может быть оправданной, она нужна при решении определенных вопросов. Виктим - не означает неагрессивный Но вот соизмерить, где агрессия нужна, а где нет, где она оправдана, и в какой степени - определить бывает сложно. Поэтому, кстати, от меня часто бывает впечатление как от достаточно агрессивного человека, не раз слышала это мнение. Сама все же предпочитаю действовать _без агрессии_, но опять же не потому что не допускаю ее, а потому, что действую эффективнее в другом состоянии, я бы даже сказала "расчетливом" состоянии.

Опять же, я экстраверт! Если вопрос стоит про расширение зоны моего влияния - для меня это принципиально. Но зоны влияния могут быть различны, и методы воздействия тоже - для меня желательно, чтобы это была не агрессия, иначе я могу чувствовать себя дискомфортно
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
19 Янв 2007 07:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 180
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а):
Ирина, мне не совсем понятна Ваша позиция в этом вопросе, хотелось бы уточнить: Вы хотели сказать, что представители подгруппы виктимов, которые сознательно развивают свою и пользуются ею, поступают неправильно? Лучше было бы, если бы они во всех ЧСных вопросах изначально полагались на поддержку партнёра?
Впрочем, где-то на форуме уже было подобное мнение, что развитие функций суперИД может стать помехой дуализации.
Cообщение полностью

Мое мнение таково.
Каждый человек развивает свои сильные и слабые функции, если они востребованы социумом.
Как я уже писала выще, ЧС в обществе востребована и очень. И естественно, представители подгруппы виктимов развивают у себя эту функцию, активно ей пользуются и очень гордятся своими достижениями в этой области.
А вот помешает это дуализации или нет - зависит, на мой взгляд, от того, насколько осознанно человек применяет свои функции, в т.ч. и ЧС. В каждой диаде есть свои "негласные" законы, как это вообще может произойти. И при стремлении строить отношения именно с дуалом, каждый участник этого волнующего действа идет на какие-то уступки, отходит от своих привычных сложившихся стереотипов (это я про то, что если виктим применяет свою ЧС уверенно и часто, то в обществе агрессора ему лучше этого не делать - не потерпит).
К сожалению, довольно часто приходится сталкиваться с внутренней неконгруэнтностью. С одной стороны, человек говорит:"Хочу дуала!" С другой стороны, когда со всей неотвратимостью становится ясно, что дуал - это не ТЫ, он другой, совсем другой, нередко возникает вопрос:"Почему это я должен...???"
У всех это происходит по-разному. В некоторых парах люди дуализируются, как фрагменты конструктора - быстро и без проблем. В некоторых - не очень. Все зависит от изначальной установки и осознанности, на мой взгляд.

18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а):
Вот опять из-за кавычек не совсем понятна Ваша мысль. Считаете ли Вы равными (без кавычек) браки между "агрессорами" и "виктимами" независимо от возраста партнёров, или же возрастной "мезальянс" остаётся таковым в дуальных семьях?
Cообщение полностью


Если два человека вместе и счастливы - какой тут может быть мезальянс??? Любые отношения, в том числе и агрессоров с виктимами - это прежде всего отношения. Они построены они могут быть только при взаимоуважении и доверии. Возраст тут не сильно влияет. А уж как распределяются права и ответственность внутри пары - зависит от конкретных людей.

 
19 Янв 2007 08:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 181
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Уважаемая Jullit!

Огромное спасибо, что потратили столько своего времени на многократный(!) и подробный разбор моей статьи.
Так же спасибо за приведенные Вами примеры и высказанную точку
зрения - если не возражаете, я использую их в дальнейшей работе.
Результаты опроса пока привести не могу - они еще не опубликованы в
официальной печати. Если Вам интересно, то после публикации, я пришлю Вам ссылку.

Все ответы на Ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах моих и
других участников форума в этой теме.

 
19 Янв 2007 09:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1598
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2007 19:14 Cypok сказал(а):
Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины).
Cообщение полностью


В основном моя позиция по этому вопросу совпадает с постом Jullyt, с тем только отличием, что для меня по ограничительной не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности".
Уточню ещё раз: я считаю, что в некоторых конкретных случаях "агрессивные действия" допустимы, и даже необходимы, ну, например, для пресечения большей по масштабу агрессии.
Тем не менее, с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, это то, что называется "из двух зол выбираем меньшее". То есть, прибегая к агрессии "в благих целях", -ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что Максим или Жуков по своим "логическим причинам" ведут себя агрессивно, а с моей этической точки зрения агрессия в данном случае неоправданна - или "превышает необходимую меру", то, конечно, постараюсь агрессию прекратить.
З.Ы. Я имела в виду не личные отношения. В личных отношениях, собственно, можно просто играть в "охотника и добычу", действительно по очереди, если таковая игра доставляет обоим удовольствие, то ничего плохого тут нет.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
19 Янв 2007 10:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 141
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 09:34 Irinka100 сказал(а):
Уважаемая Jullit!

Огромное спасибо, что потратили столько своего времени на многократный(!) и подробный разбор моей статьи.
Так же спасибо за приведенные Вами примеры и высказанную точку
зрения - если не возражаете, я использую их в дальнейшей работе.
Результаты опроса пока привести не могу - они еще не опубликованы в
официальной печати. Если Вам интересно, то после публикации, я пришлю Вам ссылку.

Все ответы на Ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах моих и
других участников форума в этой теме.
Cообщение полностью


Рада, что разбор понравился и оказался полезным. Мне было тоже интересно, и, с вашего позволения, продолжу , тема мне, как виктиму , близка.

Очень жаль, что так и не услышала ответы на заданные вопросы, считаю, что приведенные ответы других участников обсуждения неполны, и отражают в первую очередь их позицию, а не вашу, как автора, кроме того, не на все вопросы прозвучали ответы.

Всю информацию, исходящую от меня: примеры и мою точку зрения использовать можно, условия неизменны - адресная ссылка на мое имя, и согласование со мной конкретного текста, исходящего от моего имени.

Результаты опроса очень интересны. Ссылку жду обязательно! В какие сроки будет публикация?Сейчас здесь было бы замечательно, если бы прозвучала хотя бы часть информации, поскольку ссылка на нее в этой статье уже прозвучала, еще до официальной публикации. (Сами понимаете, что фраза «Многие опрошенные мною сенсоры…» – может восприниматься по-разному, если знать, что было опрошено, к примеру, 3 человека или 300 человек…)
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
19 Янв 2007 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 248
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 07:50 Jullyt сказал(а):
Отвечу как один из виктимов
Считаю, что агрессия может быть оправданной, она нужна при решении определенных вопросов. Виктим - не означает неагрессивный Но вот соизмерить, где агрессия нужна, а где нет, где она оправдана, и в какой степени - определить бывает сложно. Поэтому, кстати, от меня часто бывает впечатление как от достаточно агрессивного человека, не раз слышала это мнение. Сама все же предпочитаю действовать _без агрессии_, но опять же не потому что не допускаю ее, а потому, что действую эффективнее в другом состоянии, я бы даже сказала "расчетливом" состоянии.

Опять же, я экстраверт! Если вопрос стоит про расширение зоны моего влияния - для меня это принципиально. Но зоны влияния могут быть различны, и методы воздействия тоже - для меня желательно, чтобы это была не агрессия, иначе я могу чувствовать себя дискомфортно
Cообщение полностью


19 Янв 2007 10:27 Dubravka сказал(а):
В основном моя позиция по этому вопросу совпадает с постом Jullyt, с тем только отличием, что для меня по ограничительной не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности".
Уточню ещё раз: я считаю, что в некоторых конкретных случаях "агрессивные действия" допустимы, и даже необходимы, ну, например, для пресечения большей по масштабу агрессии.
Тем не менее, с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, это то, что называется "из двух зол выбираем меньшее". То есть, прибегая к агрессии "в благих целях", -ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что Максим или Жуков по своим "логическим причинам" ведут себя агрессивно, а с моей этической точки зрения агрессия в данном случае неоправданна - или "превышает необходимую меру", то, конечно, постараюсь агрессию прекратить.
З.Ы. Я имела в виду не личные отношения. В личных отношениях, собственно, можно просто играть в "охотника и добычу", действительно по очереди, если таковая игра доставляет обоим удовольствие, то ничего плохого тут нет.

Cообщение полностью

На самом деле, если резюмировать и выделить главное, очень разные ответы, почти диаметрально.

Jullyt:
- Агрессия нужна при решении определенных вопросов (есть определенные вопросы, которые только так и решаются).
- Самостоятельно определить меру собственной агрессии затрудняюсь.

Dubravka:
- Агрессия недопустима, «с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, ЧС-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера».
- Самостоятельно определяю меру агрессии «агрессора».

Может, кто еще из виктимов ответит?
Воля и Разум
 
19 Янв 2007 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1225
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 19:42 Cypok сказал(а):
Может, кто еще из виктимов ответит?
Cообщение полностью

Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"

Гуленко, насколько я помню, и писал про отношения в паре, т.е. "агрессор" по отношению к "виктиму" и наоборот. Это все по обоюдному желанию

Считаю, что агрессия может быть оправдана в определенных ситуациях. Недопустимо применение силы к более слабому - ребенку, женщине, животному и т.д. Но на то она и ЧС, чтобы контролировать - не только других, но и себя самого. Поэтому считаю, что если человек не умеет сдерживать свою силу - вряд ли у него в Эго

Про виктимность. Я по себе с детства знаю: мне нельзя давать много поблажек. Из последнего: есть у меня начальник - Есь, совершенно меня не контролировал - начала жутко опаздывать и наплевательски относиться к работе. Сейчас ему зама назначили - Гамлета Один раз предупредил, второй раз наорал, третий раз обещал докладную написать. Все, договорились, теперь не опаздываю - и так ему благодарна За референтную Думаю, мы подружимся

Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
19 Янв 2007 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 715
Флуд: 12%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Янв 2007 19:42 Cypok сказал(а):
Может, кто еще из виктимов ответит?
Cообщение полностью

Фрейда не читал, но сдаётся мне, что отношения "виктим-агрессор" имеют флюидный характер. Чтобы виктим вёл себя "как надо", человек ему должен, как минимум, нравиться. Например, реакция Джека на враждебную ЧС будет сильно отличаться от ЧС, которая исходит от друга/родного/близкого.
ander
1 пользователь выразил(и) благодарность ander-2 за это сообщение
 
19 Янв 2007 20:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 249
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 19:54 Olga_April сказал(а):
Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"
Cообщение полностью

А мне - "слабовольный виктим". Возникла ассоциация про птицу (фазан, по-моему), которая притворяется "тряпкой" - лежит, безвольно расправив крылья - но только ты к ней приблизишься, чтобы взять "добычу", она уже в небе, и не достанешь.
Воля и Разум
 
19 Янв 2007 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 250
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 19:54 Olga_April сказал(а):
Но на то она и ЧС, чтобы контролировать - не только других, но и себя самого. Поэтому считаю, что если человек не умеет сдерживать свою силу - вряд ли у него в Эго
Cообщение полностью

контролировать себя - само собой, партнера - может восприниматься со стороны как агрессия.

Воля и Разум
 
19 Янв 2007 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 144
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 19:54 Olga_April сказал(а):
Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"

Гуленко, насколько я помню, и писал про отношения в паре, т.е. "агрессор" по отношению к "виктиму" и наоборот. Это все по обоюдному желанию

Cообщение полностью


Ольга, лично мне нравятся термины агрессор - виктим, если говорить об эмоциональной составляющей.

Если говорить о четкости определения - то, пожалуй, не совсем отражена суть. Но мне не нравится то, когда "за уши" пытаются притянуть к этим определениям вещи, которые за ними вовсе не стоят, эта вольная интерпретация, которой я не нахожу подтверждения в жизни. Конечно, возможны единичные случаи, внутри каждой пары существуют свои правила, вообще реализация дуальных отношений различна, касается это пары агрессор-виктим, или заботливый-инфантил. Но я бы не спешила с глобальными выводами...
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
20 Янв 2007 19:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 145
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 19:42 Cypok сказал(а):
На самом деле, если резюмировать и выделить главное, очень разные ответы, почти диаметрально.

Jullyt:
- Агрессия нужна при решении определенных вопросов (есть определенные вопросы, которые только так и решаются).
- Самостоятельно определить меру собственной агрессии затрудняюсь.

Dubravka:
- Агрессия недопустима, «с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, ЧС-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера».
- Самостоятельно определяю меру агрессии «агрессора».

Может, кто еще из виктимов ответит?
Cообщение полностью


Не вижу противоречия.
Тот же пункт 2 - Dubravka говорит про агрессию агрессора, дополняя меня, я же говорю о своей собственной. И мне очень хорошо понятно внутреннее отличие между логиком и этиком. Я на самом деле могу действовать, просто забыв об окружающих, но это не благо (это различие и подчеркнуто)

ЗЫ. Гамлеты - ваши дуалы "страстные виктимы". По-моему, просто замечательно...

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
20 Янв 2007 19:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 251
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

20 Янв 2007 19:39 Jullyt сказал(а):
ЗЫ. Гамлеты - ваши дуалы "страстные виктимы". По-моему, просто замечательно...

Cообщение полностью

знаю, что "страстные", и ого какие, а примерчик иллюстрирует:
подразумеваемой "слабовольности" виктима нет и в помине, и сила своя, особенная.
Конечно, замечательно.
Воля и Разум
 
20 Янв 2007 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 147
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Янв 2007 21:33 Cypok сказал(а):
знаю, что "страстные", и ого какие, а примерчик иллюстрирует:
подразумеваемой "слабовольности" виктима нет и в помине, и сила своя, особенная.
Конечно, замечательно.
Cообщение полностью


Мне понравились ваши слова

Еще привлекла фраза в высказывании Kot-Baiun
«Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать»

И то, о чем писала: ESTP_ :
«Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом склероз, но доклад был в один из последних дней, по-моему Гуленко и выступал) агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.»

Откровенно. Как складывались наши дуальные отношения. На этапе переписки, когда начались личные отношения, чего только не было! Мне это сейчас немного напоминает подростковый период, когда потребности уже есть, сформированы, гормоны захлестывают, а реализации нет. И начинает гулять фантазия Потом встретились Получив сразу все, о чем мечталось и хотелось, за неделю наелись всех этих игр – и в подчинение в том числе. Сейчас это ушло – мы просто два человека, которые хотят быть вместе, потому что вместе хорошо, а врозь плохо, потому что хочется семью и общих детей, потому что есть общие цели, есть то, чего мы хотим достичь вдвоем.

И всегда на самом первом месте были и есть: уважение друг к другу, взаимопомощь и поддержка, внимание друг к другу, очень-очень важны общие цели! и общение на равных – все то, без чего нет длительных и стабильных отношений, в том числе и дуальных.

Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
22 Янв 2007 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1603
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 21:13 Cypok сказал(а):
контролировать себя - само собой, партнера - может восприниматься со стороны как агрессия.

Cообщение полностью


Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"?
То есть, конечно, можно идти вперёд "по иерархической лестнице", но в строгом порядке, руководствуясь базовой . А в чём наиболее эффективно проявляется творческая ЛСИ - так это, например, в командных играх (причём в позиции защитника или полузащитника, эффектного нападения у Максимов не получается, классический пример = немецкий футбол). По ЛСИ "держит себя в руках" и контролирует ситуацию, что называется, проявляет хладнокровие (опять таки, хладнокровие это внешнее, на самом деле Максимы способны на истинную страсть...если их хорошенько раскачать по ). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
22 Янв 2007 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1232
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 11:50 Dubravka сказал(а):
Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"?


Cообщение полностью

Максы действительно контролируют СВОЮ территорию, и завоевывают новую. Другое дело, что, как интроверты, они делают это "тихоя сапой" и без лишних движений.
Но контроль пространства ощутим - во всяком случае, попадая в пространство творческого ЧС, я это чувствую очень отчетливо.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Янв 2007 11:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1604
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 11:54 Olga_April сказал(а):
Но контроль пространства ощутим - во всяком случае, попадая в пространство творческого ЧС, я это чувствую очень отчетливо.
Cообщение полностью


Контроль пространства - да, "очерчивание границ" и защита территории от посторонних вторжений и влияний. Но что же в таких действиях агрессивного? Да и расширять свою территорию или сферу влияния Максимы предпочитают "законным способом", с чёткой логической аргументацией, зачем это нужно.
В отношениях ЛСИ, как правило, не агрессивны (ролевая требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в ceкcуальном поведении.
Что же касается "впечатления со стороны", то мне приходилось на раз слышать мнение, что Гамлеты производят куда более "агрессивное" впечатление, чем их дуалы.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
22 Янв 2007 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1234
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 12:03 Dubravka сказал(а):
Контроль пространства - да, "очерчивание границ" и защита территории от посторонних вторжений и влияний. Но что же в таких действиях агрессивного? Да и расширять свою территорию или сферу влияния Максимы предпочитают "законным способом", с чёткой логической аргументацией, зачем это нужно.
В отношениях ЛСИ, как правило, не агрессивны (ролевая требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в ceкcуальном поведении.
Что же касается "впечатления со стороны", то мне приходилось на раз слышать мнение, что Гамлеты производят куда более "агрессивное" впечатление, чем их дуалы.

Cообщение полностью

Конечно, потому что у Гамов референтная, из подсознания, плохо контролируема, плюс экстравертная ЧЭ.
Кстати, термины "агрессор - виктим" Гуленко как раз и применял для описания ceкcуального поведения, если я не ошибаюсь
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
 
22 Янв 2007 12:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 914
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

22 Янв 2007 11:50 Dubravka сказал(а):
Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"?
То есть, конечно, можно идти вперёд "по иерархической лестнице", но в строгом порядке, руководствуясь базовой . А в чём наиболее эффективно проявляется творческая ЛСИ - так это, например, в командных играх (причём в позиции защитника или полузащитника, эффектного нападения у Максимов не получается, классический пример = немецкий футбол). По ЛСИ "держит себя в руках" и контролирует ситуацию, что называется, проявляет хладнокровие (опять таки, хладнокровие это внешнее, на самом деле Максимы способны на истинную страсть...если их хорошенько раскачать по ). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова.


Cообщение полностью


Дубравка права, что слово "агрессор" понимают не так и представляют не так, как имели в виду соционики. Нап относится к агрессорам, однако отношения с людьми он строит исходя из того, что все люди хорошие (позитивист), все люди равные - (демократ), со всеми можно договорится (белая творческая этика).
Почему же напа отнесли к агрессорам?
А потому, что свою территорию он ЗАЩИЩАЕТ.

макс - строит отношения с людьми не так. Макс, если ему нужно ДАВИТ и говорит- делать нужно вот так! Примерно так - делает и драй - только если первый с хмурой мордой), то второй более мягко, улыбаясь. Т.е. - там, где нап будет "договариваться" - драй и макс "принимать решение самостоятельно".
жук - не будет договариваться ( болевая БЭ), не будет ДАВИТЬ, нет, жук просто будет ДЕЛАТЬ безоговорочно. Стоит только почитать посты многих жуков - они однозначно считают, что они ПРАВЫ! Они правы - это их творческая БЛ! Поэтому это часто выглядит как жуткое давление, хотя, на деле -они ТВОРЯТ!
Попробуй скажи жуку, что ты не прав! Это тоже самое, что сказать максу и драю - ты слабак и идешь на поводу у другого или напу - ты не умеешь ладить с людьми!
тут любой ЧС покажет что он умеет!

Меня вот что удивляет - часто в борьбе за что-то путают ЧЛ ( например, штир может заставлять) с ЧС,
аналогично ЧЭ и ЧС. шумит себе гюгошка - ее побыстрому в напки пихают.
ЧСенсор по жизни не всегда агрессор. т.е. не захватчик и не бьет в морду и не применяет волевые методы. ЧС осознает свою силу. таким образом - нап долгое время будет УГОВАРИВАТЬ (БЭ), Жук - логически ДАВИТЬ (БЛ), Драй - ДАВИТЬ на совесть (ЧС творческая - давить, но на совесть - этик все же) и Макс - ДАВИТЬ, чтоб было правильно. и только, когда силы кончатся или результата не будет - они начнут применять Чс активно - т.е. воевать, устраивать скандалы, стучать по столу или давать в лоб.. Вначале они попробуют по-другому!
Различайте шум по ЧЭ, который могут производить другие тимы от истинной агрессии.

Иногда у агрессоров могут быть грубые ( "щас как тресну") шутки. Чаще - общество такие шутки им позволяет, если кому-то такая шутка не по нутру - народ тут же говорит - не шути так. и ЧС врубается с лету.
Бывают личности, которые такие шутки терпят, а потом вдруг взрываются на ровном месте или не терпят вообще и взрываются тут же... Чаще - это потому, что с самим человеком проблемы, а не с ЧСенсориком . Потому что ЧС, как слон, который на самом деле очень аккуратное животное - он осознает свою силу и нарожон ее не выпячивает.

лучше просить прощения, чем разрешения
2 пользователя выразил(и) благодарность Vesna05 за это сообщение
 
22 Янв 2007 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 149
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 12:12 Olga_April сказал(а):
Конечно, потому что у Гамов референтная, из подсознания, плохо контролируема, плюс экстравертная ЧЭ.
Кстати, термины "агрессор - виктим" Гуленко как раз и применял для описания ceкcуального поведения, если я не ошибаюсь
Cообщение полностью


У Гуленко, это звучит, как психоceкcуальная совместимость
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
 
22 Янв 2007 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Jullyt
"Джек"

Сообщений: 150
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Vesna05

Вы правы

Виктимам нравится такая спокойная сила, уверенная и без лишних наездов и выпендрежа .

Кстати, это - способность ЗАЩИТИТЬ - и производит максимальный эффект. В случае с Драем, это касается личных отношений. Была реальная ситуация, когда я не могла самостоятельно справится с отношениями, да, требовалась защита, и слова "если он тебя тронет, придется ему в глаз дать, причем сам нарвется" (Сорри, но было так ), сыграли большую роль. Причем, ничего такого не потребовалось, но сколько было у меня впечатлений!

ЧС, в самом деле похож на слона, который понимает свою силу, и лишней бравады нет

Эх, логик я, не получается словами выразить все эмоции от ЧС, когда силой на самом деле пользуются с умом. Здесь место пускать розовые пузыри от вострога, и мурлыкать от удовольствия
Жизнеутверждающая позиция та, при которой появляются дети
1 пользователь выразил(и) благодарность Jullyt за это сообщение
 
22 Янв 2007 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 99
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Симпатичная темка, жалко, что позаброшена. Ссылки обещанной не наблюдается. Да и примеров из жизни еще хочется.

Можно я по поводу агрессии, как термина?
В этологии (наука об эволюции видов) агрессия рассматривается не как однозначно отрицательный садизм, а как способность к длительной, без нервных срывов и стресса, защите и расширению территории, сферы влияния и т.п. с целью выживания конкретной особи. Это один из механизмов выживания вида, такой же как и взаимопомощь внутри вида. Соответственно, никакой положительной или отрицательной окраски этот термин не несет. Думаю, если договориться об использовании этого термина в соционике именно в таком контексте - многое встанет на место. ЧС именно позволяет сохранять и расширять территорию и сферы влияния (в том числе - охранять "своих" от любых посягательств посторонних).

И в этом контексте отношение к паре "агрессор-виктим" уже не выглядят как "некрасивые". Мне кажется - агрессор будет направлять ЧС на "своего" виктима только тогда, когда виктим из его зоны ответственности попытается "улизнуть", или в начале отношений - когда надо его в эту зону затянуть. А когда виктим "внутри зоны ответственности" и установленных правил не нарушает - агрессор будет защищать его, а виктим - получать удовольствие от наблюдения за процессом.
Пример: одна Еся рассказывала, какая у нее начальница замечательная: "мне звонят из партнерской организации, надо документы проверить, а мне не хочется; я к начальнице - говорю, что времени нет, а они пристали и кричат (блог ЭГО Еси во всей красе). Тогда она сама им звонит и грозно говорит, чтобы они меня не трогали (ЧС-я защита "своих", агрессия, направленная на удержание территории). Она вообще для нас как мама (С таааким удовольствием в глазах и в голосе)" Если бы я о соционике не знала - меня бы переклинило: какая такая мама? Как можно ТАК руководить? И ведь с термином "виктимность" в этом конкретном случае тоже не поспоришь - Еська эта так трогательно изображала жертву - прелесть. А ведь виктимность - это склонность быть жертвой.
luano
 
21 Авг 2007 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nataly_FRV
"Есенин"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

15 Янв 2007 22:47 Dart_Yoda сказал(а):
виктимами не надо командовать, над лишь показывать способность их утихомерить, шоп не наглели
а покомандовать они и сами горазды
Cообщение полностью


Да, иногда провоцирую человека по для того, чтобы понять:
1.Что он из себя представляет как - если рефлексирует, значит не понимает,с кем имеет дело и не пытается разобраться что происходит и чего от него хотят.
2.Если уверен в себе, то узнать КАК ИМЕННО ОТРЕАГИРУЕТ - вот главная задача. Потому что это и будет показателем отношения данного человека к моему внутреннему ребенку, ответом на вопрос : способен ли этот человек удовлетворить потребности моего СУПЕРИД.


 
27 Янв 2008 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 1321
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Янв 2008 16:47 Nataly_FRV сказал(а):
Да, иногда провоцирую человека по для того, чтобы понять:
1.Что он из себя представляет как - если рефлексирует, значит не понимает,с кем имеет дело и не пытается разобраться что происходит и чего от него хотят.
2.Если уверен в себе, то узнать КАК ИМЕННО ОТРЕАГИРУЕТ - вот главная задача. Потому что это и будет показателем отношения данного человека к моему внутреннему ребенку, ответом на вопрос : способен ли этот человек удовлетворить потребности моего СУПЕРИД.

Cообщение полностью


интересная мысль). но значит, и бальзак может "провоцировать" своего напа на проявление ЧС. вы не скажете, как вы производите эту провокацию и как бы ее производил мужчина-виктим?
главное, ввязаться в драку - а там посмотрим!
 
27 Янв 2008 17:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belka_Alisa
"Есенин"

Сообщений: 38
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Взгляд изнутри пары Есенин-Жуков на агрессивность/виктимность хотите? Во-первых, образ ЧС Жукова как дубины, которой Жуков размахивает, мне категорически не нравиться. ЧС Жукова можно рассматривать как поле (или, если хотите, ауру) окружающее его, внутренняя сила Жуковых чувствуется всегда, а не только в тот момент, когда тебя дубиной стукнули. Само ощущение этой потенциальной силы завораживает Есенина, дает чувство защищенности, уверенности. Само нахождение в этом поле, доставляет удовольствие. Наверное, это ощущение можно сравнить с ремнем безопасности в машине: если ремень правильно пристегнут, то особых проблем не доставляет, иногда и не замечаешь, что он есть, а вот в критической ситуации выручает. Поэтому когда Жуков берет на себя решение задачи выбора, Есенин подчиняется. Но вот взгляд на это подчинение у большинства не правильный. Если прочитать сообщения некоторых участников, и не только в этой теме, то складывается образ несчастного узника – Есенина, которого злобный надсмотрщик – Жуков гонит на работы, а бедный узник туда еле плетется. Только это бред полный, другого слова не подберу. НЕ нравиться Жукову роль надсмотрщика, а Есенину НЕ нравится роль жертвы, здесь совершенно другой механизм. Есенин умеет намечать планы, именно планЫ, а не один план, а вот выбор из имеющего списка возможностей предоставляется Жукову. Какой бы пример привести? Вот, пожалуйста, сейчас в голове масса примеров, выбрать не могу, спрашиваю мужа, какой лучше, пример уже есть.
Про то как виктимы «нарываются». Представьте себе отдыхающего тигра, такого большого, холенного, шерсть лосниться, под шкурой бугры мышц. У вас появилось желание дернуть этого хищника за хвост, что бы посмотреть реакцию? У меня нет, и так понятно, что мало не покажется. А теперь представьте дряхлого, облезлого и отощавшего зверя неизвестной породы, предположительно тигра. Вот тут уже можно рискнуть и за хвост подергать, а то непонятно, есть у данного зверя сила или нет. Вот и в жизни, если виктим перестает ощущать потенциальную силу партнера, то постарается спровоцировать его. (А то, вдруг это Дон под Жукова косит?) Убедившись, что сила присутствует, довольный виктим удаляется. Поэтому, господа сенсорики, если интуиты начинают вас доставать, вам понятно на кого вы похожи? (или вам исключительно самоубийцы попадаются …)
Теперь о том, когда Есенин становиться агрессором, а Жуков виктимом. В дуальной паре Есенин начинает верить в свои силы, а Жуков понимает, что может быть не суперменом, а просто человеком. Тогда Есенин начинает время от времени командовать, такая «проба сил», причем масштабы команды не велики, что-то вроде распределения обязанностей при уборке или решения где отдохнуть в выходной. Тон Есенина при этом безапелляционный, а Жуков не спорит, а подчиняется, это доставляет ему удовольствие по двум причинам: во-первых, такие закидоны дуала забавляют, во-вторых, любому приятно время от времени побыть ребенком, а Жуков тоже человек. (Да, да, представляете не терминатор, а просто ЧЕЛОВЕК!)


7 пользователей выразил(и) благодарность Belka_Alisa за это сообщение
 
2 Фев 2008 11:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olganuelle
"Джек"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

16 Янв 2007 15:27 aleshu сказал(а):
А я вот поймала себя на мысли, что начинаю "нарываться", чтобы привлечь внимание к себе. Мой Жуков-руководитель всегда в гуще проблем. Соответсвенно, когда в моем отделе все спокойно и ровно, он к нам и "носа не сунет" (хоть и сидим в одном помещении). И я от нехватки внимания с его стороны (подсознательно) начинаю "выделываться". Из-за этого несколько раз возникали конфликтные ситуации, пока я не разобралась в себе и не объяснила это своему начальнику.
Cообщение полностью


ага, поскольку мой дуал тов. Моралист - у меня всегда в запасе сотня похабных анекдоьов
интересно, а поручик Ржевский -не Джек ли часом?
у дураков и тождиков мысли сходяться
 
2 Фев 2008 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belka_Alisa
"Есенин"

Сообщений: 45
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

А вот поэтическое сравнение агрессивности/виктимности в паре Гамлет-Максим (если представителям данной пары оно не понравится, готова съест свой пост без лишних сожалений, потому что в чужой монастырь, сами знаете).
Итак, ЧС у Максима творческая, то есть гибкая и приспосабливающаяся, Гамлет экстраверт, ему нужно пространство для деятельности, отсюда и пример. ЧС Максима можно представить как ограждение вокруг площадки, на которой расположился Гамлет. Ограждение это поставлено потому, что за ним обрыв и скалы, а Гамлет, в порыве чувств, может и не заметить края пропасти. Принципиальная разница в том, что ЧС можно ощутить только на краю, где ограждение рядом, а на середине площадке его вроде и нет.
Ну а если менее образно, то в отличие от пары Жуков/Есенин ЧС Максима проявляется только в случае попытки Гамлета выйти за границы, очерченные Максимом. Гамлеты люди умные, они понимают что границы Максим выстраивает для их же пользы, раз уж живете с дуалом, значит принимаете и ограничения. А если смотреть со стороны, то опять получается, что агрессор Максим посадил в клетку бедного Гамлета, только чем клетка отличается от ограждения мы уже выяснили.
Теперь, когда Гамлет становится агрессором, а Максим подчиняется. Максимы не любят людей не имеющих собственного мнения, им скучно с покорным партнером поэтому в рамках ограниченных Максимом Гамлет может и покомандовать (а командовать Гамлет любит).


 
4 Фев 2008 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

molniya
"Гамлет"

Сообщений: 200
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

Belka права - ЧС Макса действительно воспринимается, как ограждение - представляете: детская площадка, песочница, Гам сосредоточенно копается, строит куличики, периодически бегает драться с другими "песочниками", кидается лопатками и ведерками, а над всем этим возвышается мудрый Макс и снисходительно смотрит на игрища своего Гама, но стоит только тому попытаться перелезть через забор - за шкирку! и обратно в песочницу!
А тигра за хвост я тоже люблю подергать!

1 пользователь выразил(и) благодарность molniya за это сообщение
 
5 Фев 2008 10:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belka_Alisa
"Есенин"

Сообщений: 47
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 10:55 molniya сказал(а):
Belka права - ЧС Макса действительно воспринимается, как ограждение - представляете: детская площадка, песочница, Гам сосредоточенно копается, строит куличики, периодически бегает драться с другими "песочниками", кидается лопатками и ведерками, а над всем этим возвышается мудрый Макс и снисходительно смотрит на игрища своего Гама, но стоит только тому попытаться перелезть через забор - за шкирку! и обратно в песочницу!
А тигра за хвост я тоже люблю подергать!
Cообщение полностью

Да ладно, Гамлет да в песочнице! Вы скромничаете! Мне представлялась Сцена над обрывом, где Гамлет творит свое великое искусство, но про песочницу это прям про мою соседку Максимку. У нее сын Гамлет, так описание прям в точку!

 
5 Фев 2008 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

molniya
"Гамлет"

Сообщений: 201
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Фев 2008 16:45 Belka_Alisa сказал(а):
... но про песочницу это прям про мою соседку Максимку. У нее сын Гамлет, так описание прям в точку!
Cообщение полностью


А у меня отец - Макс... так что я рассуждаю именно "из песочницы"!!


 
5 Фев 2008 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"

Сообщений: 631
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2008 18:10 Belka_Alisa сказал(а):
А вот поэтическое сравнение агрессивности/виктимности в паре Гамлет-Максим (если представителям данной пары оно не понравится, готова съест свой пост без лишних сожалений, потому что в чужой монастырь, сами знаете).
Итак, ЧС у Максима творческая, то есть гибкая и приспосабливающаяся, Гамлет экстраверт, ему нужно пространство для деятельности, отсюда и пример. ЧС Максима можно представить как ограждение вокруг площадки, на которой расположился Гамлет. Ограждение это поставлено потому, что за ним обрыв и скалы, а Гамлет, в порыве чувств, может и не заметить края пропасти. Принципиальная разница в том, что ЧС можно ощутить только на краю, где ограждение рядом, а на середине площадке его вроде и нет.
Ну а если менее образно, то в отличие от пары Жуков/Есенин ЧС Максима проявляется только в случае попытки Гамлета выйти за границы, очерченные Максимом. Гамлеты люди умные, они понимают что границы Максим выстраивает для их же пользы, раз уж живете с дуалом, значит принимаете и ограничения. А если смотреть со стороны, то опять получается, что агрессор Максим посадил в клетку бедного Гамлета, только чем клетка отличается от ограждения мы уже выяснили.
Теперь, когда Гамлет становится агрессором, а Максим подчиняется. Максимы не любят людей не имеющих собственного мнения, им скучно с покорным партнером поэтому в рамках ограниченных Максимом Гамлет может и покомандовать (а командовать Гамлет любит).

Cообщение полностью

100 процентов)Правда тут есть два момента.
1.Иногда нет обрыва и скал(или там уже построили мост), но ограждение снимается очень медленно.
Только правильно ведущий себя ЭИЭ может спровоцировать ЛСИ на разведку местности, и расширение границ.
2.Едва ли половина ЭИЭ из моего опыта додумались до того что ограждение ради их же блага.Остальные дружно "вопят" "Свободу нам!!!".Собственно и получают свободу от заботы и защиты
Это железное слово долг.
1 пользователь выразил(и) благодарность bdrFsg за это сообщение
 
5 Фев 2008 17:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belka_Alisa
"Есенин"

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Нашла и прочитала статью Гуленко про агрессивные/виктимные типы. Мои посты не имеют к данной теме никакого отношения, это описание проявления ЧС. Приведу ту часть статьи, где описываются агрессоры и виткимы, скажу сразу, что моя точка зрения с авторской не совпадает. Описанные автором типы ceкcуальных образов не являются нормальными. Мaзoхистские черты не присущи нормальным людям, как и садистские.
Женские типы.
1. Женщина – «Агрессор». Все время пытается соперничать с мужчиной, в том числе и в эpoтических отношениях. Склонна к иронии, насмешкам над противоположным полом. Любит чувствовать себя более компетентной, чем мужчина в любом деле. Во время любовной игры ожидает от мужчины заискиваний, показной слабости, эмоциональной нестойкости.
2. «Виктимная» женщина. Идеал такой женщины – физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой. В любовных играх отдает предпочтение разным формам противоборства, разжигающим страсть партнёра. Женщинам этого типа порой имманентно присущи мaзoхистские черты. Правда далеко не все из них отдают себе в этом отчёт.
Мужские типы.
1. Мужчина – «Агрессор». Этот социотип имеет склонность к насильственному овладению женщиной. В любовной игре любит демонстрировать борьбу. Может позволить себе грубость, иногда причиняет женщинам боль – как физическую, так и моральную. Ожидает от женщины подчинения силе.
2. «Виктимный» мужчина. Идеализирует властную женщину. Подстраивается под её вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из-под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.

Посмотрите любого серьезного психоаналитика и вы увидите, что мaзoхизм и садизм относятся к девиантному поведению, в зависимости от степени выраженности эти отклонения причисляют и к патологическим, требующих принудительного психиатрического лечения. Спасибо автору – пол социона в психушку? Развитие мaзoхизма связанно с психологическими травмами, оно не имеет никакого отношения к соционике, если представителя инфантилов или заботливых поставить в соответствующие условия, то развитие патологии также произойдет.


 
5 Фев 2008 20:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tolmachka
"Достоевский"

Сообщений: 615
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Фев 2008 11:06 Belka_Alisa сказал(а):
ЧС Жукова можно рассматривать как поле (или, если хотите, ауру) окружающее его, внутренняя сила Жуковых чувствуется всегда, а не только в тот момент, когда тебя дубиной стукнули...
Cообщение полностью

О! Про "поле" я так же примерно сформулировала, пытаясь объяснить подруге, как меня по БЭ мама (драйзер) воспитывала. Там не особо было слов, примеров, нравоучений... было ощущение, что ты вроде в магнитном поле, и пока действуешь в правильном направлении, все ок и поля этого можно и не заметить. Но не дай бог двинуться не туда - его воздействие на себя, мамино неодобрение, ощутишь мгновенно, без долгих разговоров: мимику я мамину, что ли, считывала, тон голоса, настроение... Возможно, вот это "поле" ЧСно по природе своей

Разумеется, не будучи виктимом, тяжело я его воспринимала и училась умалчивать, умалчивать, умалчивать... Бунтовать, как теперь понимаю, не давала БЭ, общая наша с мамой базовая. (Как же можно огорчать любимую маму? Последнее свинство!) И умолчания-то были о невинных вещах, которые только болевая ЧИ могла (возможно, по моему интуитскому ощущению) в каком-то неправильном свете увидеть...

 
5 Фев 2008 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olganuelle
"Джек"

Сообщений: 48
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 14:30 Jullyt сказал(а):
2 Vesna05

Вы правы

Виктимам нравится такая спокойная сила, уверенная и без лишних наездов и выпендрежа .

Кстати, это - способность ЗАЩИТИТЬ - и производит максимальный эффект. В случае с Драем, это касается личных отношений. Была реальная ситуация, когда я не могла самостоятельно справится с отношениями, да, требовалась защита, и слова "если он тебя тронет, придется ему в глаз дать, причем сам нарвется" (Сорри, но было так ), сыграли большую роль. Причем, ничего такого не потребовалось, но сколько было у меня впечатлений!

ЧС, в самом деле похож на слона, который понимает свою силу, и лишней бравады нет

Эх, логик я, не получается словами выразить все эмоции от ЧС, когда силой на самом деле пользуются с умом. Здесь место пускать розовые пузыри от вострога, и мурлыкать от удовольствия
Cообщение полностью

+100%
а меня еще в штирлы хотят перетипировать -а за кого ж я тогда буду от жуков прятаться? за достов что ли ?
а жизнь часто показывает что самой мне не отбиться, увы виктимность часто не только желание защищать провоцирует
15 Янв 2007 17:46 Dart_Yoda сказал(а):
в вот и получается что бетянский агрессор при попытке занять теритррию гаммийского виктима может крепко по носу получить

Cообщение полностью

+200%
то то я регулярно с жуками бодаюсь пр попытке меня "завоевать" бетянскими метОдами

ищу компаньонку для походов в бассейн в ВАО, пишите (гусарам НЕ писать)
 
24 Мар 2008 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jin_Jie
"Драйзер"

Сообщений: 98
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

У меня немного глупый вопрос. И я не знаю куда его разместить, никак темы подходящей найти не могу.
Как представители других квадр оценивают такие вот наши специфические отношения? Как-то мне сказали, что игра, азарт, провокации в отношениях это подло, низко и недостойно. Говорил представитель 4 квадры. И мне никак нельзя было ему объяснить, что я Драйка я ведусь на провокации, на борьбу, на азарт, они нужны мне как воздух, они держат меня в чувственном напряжении и не дают погибнуть в этом болоте уверенности и спокойствия. Неужели со стороны мы действительно выглядим низкими и подлыми, что позволяем играть друг с другом? Но ведь это не так..

Все в наших руках, поэтому их нельзя опускать.(с)
 
30 Мар 2008 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor
"Есенин"

Сообщений: 69
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

30 Мар 2008 21:02 Jin_Jie сказал(а):
я ведусь на провокации, на борьбу, на азарт, они нужны мне как воздух, они держат меня в чувственном напряжении и не дают погибнуть в этом болоте уверенности и спокойствия.
Cообщение полностью


Провокации провокациям рознь, вообще-то. То, что изнутри кажется нормальным, извне часто выглядит дурацким, если не хуже.
А вопрос Ваш напомнил мне свой собственный вопрос, я его в ЖЖ пыталась прояснить как-то, но толком так и не врубилась... Вы помните сюжет оперетты "Летучая мышь", как его ставили у нас, в частности, фильм 83-го (кажется) года? Т.е., когда жена разыгрывает легкомысленного мужа, прикидываясь другой женщиной, зщаставляет его влюбиться и т.д.? В "Женитьбе Фигаро", вообще-то, то же самое, но все-таки как-то иначе обыграно... А, впрочем, суть одна, и исход один: муж, обнаружив обман, немедленно раскаивается, более того - реально влюбляется в свою жену еще больше, типа, смотрит на нее, как на прекрасную незнакомку и пр., и пр.
К слову: я люблю подобные сюжеты
Но вот как-то вдруг попыталась примерить на себя, на другие знакомые мне пары... А ведь в реале крайне редко такая "шутка" может привести к хэппиэнду! Именно - тут оба должны быть настроены на то самое, что Вы описываете - игру, провокации своего рода, всякие "проверки чувств". А такой настрой есть далеко не у всех. И я вот сомневаюсь даже, верно ли это для соционических "виктимов". Бетан вот никак не могу представить в такой ситуации. Какое там раскаяние! Плюнет и уйдет, даже если и был в чем-то виноват. Да и Ваш соквадренник - бальзак - сказал мне то же самое.
Получается что же - это чисто специфика отношений джек-драйзер? Или даже на таком уровне обощение не годится?

 
31 Мар 2008 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jin_Jie
"Драйзер"

Сообщений: 99
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 14:10 LanaGor сказал(а):
Провокации провокациям рознь, вообще-то. То, что изнутри кажется нормальным, извне часто выглядит дурацким, если не хуже.
А вопрос Ваш напомнил мне свой собственный вопрос, я его в ЖЖ пыталась прояснить как-то, но толком так и не врубилась... Вы помните сюжет оперетты "Летучая мышь", как его ставили у нас, в частности, фильм 83-го (кажется) года? Т.е., когда жена разыгрывает легкомысленного мужа, прикидываясь другой женщиной, зщаставляет его влюбиться и т.д.? В "Женитьбе Фигаро", вообще-то, то же самое, но все-таки как-то иначе обыграно... А, впрочем, суть одна, и исход один: муж, обнаружив обман, немедленно раскаивается, более того - реально влюбляется в свою жену еще больше, типа, смотрит на нее, как на прекрасную незнакомку и пр., и пр.
К слову: я люблю подобные сюжеты
Но вот как-то вдруг попыталась примерить на себя, на другие знакомые мне пары... А ведь в реале крайне редко такая "шутка" может привести к хэппиэнду! Именно - тут оба должны быть настроены на то самое, что Вы описываете - игру, провокации своего рода, всякие "проверки чувств". А такой настрой есть далеко не у всех. И я вот сомневаюсь даже, верно ли это для соционических "виктимов". Бетан вот никак не могу представить в такой ситуации. Какое там раскаяние! Плюнет и уйдет, даже если и был в чем-то виноват. Да и Ваш соквадренник - бальзак - сказал мне то же самое.
Получается что же - это чисто специфика отношений джек-драйзер? Или даже на таком уровне обощение не годится?
Cообщение полностью

Спасибо Вам за ответ))
Я не уверена за специфику, могу ведь только за себя говорить.))
Но я приведу пример из одного рассказа Грина, Брак Августа Эсборна.
Когда я его читала, я подумала.. да, это оно)) я знала, почему герой ушел, почему не вернулся, что пережила невеста..только у Грина все получилось совсем на грани, когда желание особо острых ощущений переходит в невозможность возвращения от стыда..И герой вернулся только через много лет уже..и сразу умер.
Я читала и ждала, когда же герой придет, и я знала, что его простят. Потому что я бы ждала, я бы простила..отругала, но любила б еще сильнее)) потому что встреча после разлуки, если она еще сопровождалась страданием и страхом, действительно очень сильное ощущение))
вот такая специфика))

это маленький кусочек, лучше перечитать весь рассказ, и посмотреть уже с соционической точки зрения.. действительно очень интересно))
Код:
Когда Август Эсборн вышел на улицу, то он вышел по подмигивающему
веселому приказанию беса невинной мистификации. Он был охвачен счастьем и
жадно дышал воздухом счастья. Его голова на самом деле не болела, и он
вышел лишь оттого, что во время речи полковника, пожелавшего новобрачным
"провести всю жизнь рука об руку, не расставаясь никогда", представил со
свойственной ему остротой воображения сильную радость встречи после
разлуки. Он не был ни жестоким, ни грубым человеком, но случалось, что им
овладевала сила, которой он не мог противиться, отчего объяснял ее как
причуду. Это была несознанная жажда страдания и раскаяния. Эсборн вспомнил,
как, еще мальчиком, любил прятаться в темный шкап и выскакивал оттуда, лишь
когда тревога в доме достигала крайних пределов, когда слуги сбивались с
ног, разыскивая его. Сам радуясь и терзаясь, с плачем кидался он к матери
весь в слезах, как бы в предчувствии горя, какое было ему суждено пережить
гораздо позднее.
Отойдя к скверу, Эсборн подумал, как обрадуется после короткого испуга
Алиса, когда он вернется...

А по поводу сюжета Летучей мыши. Я подумала..Вы знаете, да)) Я не буду говорить про джеков, но я бы в такую игру сыграла.
Хотя меня всегда удивляли все сюжеты с переодеваниями)) это как же можно не узнать собственной жены, и только из-за маски)) у меня поэтому всегда было ощущение, что оба изначально подыгрывают друг другу.. просто обоим захотелось сбросить старую шкурку и примерить новую, вновь встретиться, вновь влюбиться))
Все в наших руках, поэтому их нельзя опускать.(с)
 
31 Мар 2008 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor
"Есенин"

Сообщений: 70
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 16:03 Jin_Jie сказал(а):
Но я приведу пример из одного рассказа Грина, Брак Августа Эсборна.

Cообщение полностью


Ох, ничего себе - ушел, вернулся через много лет и сразу умер!.. Нет, я бы такого не простила ни в жись! )
И рассказ читать страшно.
Хотя, знаете... Вот парадокс какой. С одной стороны, где-то в душе (и не только в душе) мне ужасно нравятся всякие такие... "розыгрыши". И даже некоторая тоска по тому, чтобы реализовать ну хоть разик... С другой - четкая уверенность, что - нет, не смогу, да и вообще нельзя. Вот нельзя. У меня даже в рассказах не одна героиня сидит и мучается этим раздвоением: "Ах он, гад, знает, что я никуда не денусь! А вот возьму и денусь!!! А, кстати, почему это плохо - когда супруг спокоен за свою половину? Разве тебе хочется постоянно держать его в напряжении и страхе?"
Сейчас же, после Вашего ответа, подумалось: наверное, для базового БИ такой розыгрыш действительно принципиально невозможен - практически чтобы реализовать. Слишком быстро оно все прокручивается в голове, все последствия - вплоть до сердечного приступа близкого человека, напуганного такой "игрой". И у меня даже виртуальные розыгрыши не получаются - просто интерес пропадает, когда знаешь наперед, как оно все будет.
И, вероятно, гриновская версия событий - как раз из этой серии, т.е. - "а представь, что будет, если..."
Хотя, вполне возможно, что с реальностью все эти "предвидения" имеют мало общего. Одно ясно четко: если играть, то с ПРАВИЛЬНЫМ человеком, который все правильно поймет )

 
31 Мар 2008 17:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jin_Jie
"Драйзер"

Сообщений: 100
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 17:24 LanaGor сказал(а):
Ох, ничего себе - ушел, вернулся через много лет и сразу умер!.. Нет, я бы такого не простила ни в жись! )
И рассказ читать страшно.
Хотя, знаете... Вот парадокс какой. С одной стороны, где-то в душе (и не только в душе) мне ужасно нравятся всякие такие... "розыгрыши". И даже некоторая тоска по тому, чтобы реализовать ну хоть разик... С другой - четкая уверенность, что - нет, не смогу, да и вообще нельзя. Вот нельзя. У меня даже в рассказах не одна героиня сидит и мучается этим раздвоением: "Ах он, гад, знает, что я никуда не денусь! А вот возьму и денусь!!! А, кстати, почему это плохо - когда супруг спокоен за свою половину? Разве тебе хочется постоянно держать его в напряжении и страхе?"
Сейчас же, после Вашего ответа, подумалось: наверное, для базового БИ такой розыгрыш действительно принципиально невозможен - практически чтобы реализовать. Слишком быстро оно все прокручивается в голове, все последствия - вплоть до сердечного приступа близкого человека, напуганного такой "игрой". И у меня даже виртуальные розыгрыши не получаются - просто интерес пропадает, когда знаешь наперед, как оно все будет.
И, вероятно, гриновская версия событий - как раз из этой серии, т.е. - "а представь, что будет, если..."
Хотя, вполне возможно, что с реальностью все эти "предвидения" имеют мало общего. Одно ясно четко: если играть, то с ПРАВИЛЬНЫМ человеком, который все правильно поймет )
Cообщение полностью

Собственно, вот про правильность человека и был мой вопрос. Потому что специфика)) и не всем понятна, а даже более того, кажется подлой.
А правильный человек.. вы знаете, герой Грина не просто сбежал)) он не смог вернуться, но он все это время следил за своей невестой, что с ней, как она, она в это время вышла замуж уже, он представлял себя ее мужем и т.д. т.е. если б с ней что-нибудь случилось ужасное, он бы сразу пришел к ней..т.е. до разрыва сердца тут бы не дошло, это он пошел на разрыв..он умер
Т.е. предугадать реакцию невозможно, наверное, даже с правильным человеком, но в процессе "игры" идет как бы отслеживание, мониторинг, чтоб не сделать близкому человеку нечаянно больно такой "забавой", не перешагнуть грань между любовной игрой и жестокостью. Но поступаем-то мы в жизни как природа велит, а правильных людей встречаем редко. Вот и получается, что для многих поступаем мы низко и подло, а мы всего лишь делаем так, как подсказывает нам наша природа..
***
Вспомнила еще. Я сегодня разговаривала по аське с другом-Есем. Он ужасно хочет в дикость уехать куда-нибудь, жить там, но никак собраться не может. Я ему с утра кинула информацию про Гуйлинь в Китае, сколько там стоит аренда квартиры, дешево, горы и озера. Да и в Китай он всегда хотел. Так он мне пишет: Ты меня дразнишь? А я отвечаю: нет, я тебя мучаю))
И он притих и только улыбнулся в ответ. И я поняла, что дразнить для Еся гораздо более правильное слово, менее жесткое. И мне стало стыдно

Все в наших руках, поэтому их нельзя опускать.(с)
 
31 Мар 2008 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LanaGor
"Есенин"

Сообщений: 71
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 18:04 Jin_Jie сказал(а):
вы знаете, герой Грина не просто сбежал)) он не смог вернуться, но он все это время следил за своей невестой, что с ней, как она, она в это время вышла замуж уже, он представлял себя ее мужем и т.д. т.е. если б с ней что-нибудь случилось ужасное, он бы сразу пришел к ней..т.е. до разрыва сердца тут бы не дошло, это он пошел на разрыв..он умер

Cообщение полностью


Не читая рассказ, непросто рассуждать, однако чисто с Ваших слов - звучит, честно признаюсь, кошмарно просто Именно это вот - что еще и следил! А что значит, ужасного не случилось? Замуж вышла за другого (а любила-то - этого?) - не ужасное разве? В общем, один человек жил, а второй как бы развлекался всю дорогу... Нет, мне такое непонятно Надо в самом деле найти рассказ, подозреваю, что и Грину сие было не очень понятно, иначе бы не придушил своего героя


Т.е. предугадать реакцию невозможно, наверное, даже с правильным человеком, но в процессе "игры" идет как бы отслеживание, мониторинг, чтоб не сделать близкому человеку нечаянно больно такой "забавой", не перешагнуть грань между любовной игрой и жестокостью.




Угу, грань тут тоооненькая. Вспомнила фильм про Обломова. Он там тоже "поиграл", помните? Написал прощальное письмо, а потом крался за Ольгой, наблюдал реакцию. Она вполне резонно рассудила, что это с его стороны было... по меньшей мере, нехорошо Так что... Игра должна быть взаимной, по-моему А то когда один человек испытывает настоящие чувства (страх, горе, да даже простое любопытство), а второй в это время просто наблюдает и забавляется... Не всякий поймет и простит. Я вот на себя прикидываю. Нет, не смогла бы до конца простить. Т.е., внешне, возможно, и не стала бы демонстрировать сильную обиду, может, даже и посмеялась бы на пару, и вздохнула радостно, что ничего ведь не случилось... Но все равно остался бы оcaдoчек: значит, этот человек ТАК может поступать, СО МНОЙ?! Т.е., ему мои переживания - всего лишь острое ощущение, игра? Не-ет, это трудно воспринять.
И в свое время я очень остро реагировала на всякие виртуальные розыгрыши, кстати, сейчас вспомнила Теперь, конечно, "научилась" смотреть на все "проще", т.е. попросту - все больше и больше отстраненно. Такие розыгрыши способствуют наращиванию толстой шкурки Мне мои эмоции слишком дороги, чтобы кормить кого-то еще задарма )


Вот и получается, что для многих поступаем мы низко и подло, а мы всего лишь делаем так, как подсказывает нам наша природа..



А это часто так, и не только с розыгрышами. Вот я расплачусь порой, а мне претензия: манипулируешь, дескать, капризничаешь! Т.е., подло поступаю. И фиг докажешь, что все совсем не так. Единственный выход - уползать, прятать слишком яркие проявления своей природы Правда, кто-то выбирает иное - заставить окружающих мириться. Но это... уметь надо )



И он притих и только улыбнулся в ответ. И я поняла, что дразнить для Еся гораздо более правильное слово, менее жесткое. И мне стало стыдно



Ну, с нами и договориться можно, в т.ч. о терминах Если человек искренне не хочет обидеть, то почему бы ему не поверить? Презумпция невиновности - при какой угодно толстой шкурке

 
1 Апр 2008 20:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 27 Мар 2017 17:33




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор