Соционический форум
 Случайная ссылка:
За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 48 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Типирование знаменитостей Флуд разрешен » Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена


Cawin
"Джек"

Сообщений: 562
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 12:42 Dubravka сказал(а):
А какие тексты вы имеете в виду конкретно - оригинальные или переводные?
Если оригинальные - то вряд ли ПР совпадают в английском и русском языках, да и, насколько мне известно, никто из социоников не занимался всерьёз исследованием тех самых дихотомий на материале других языков, чтобы получить в этой области научно достоверные результаты, пришлось бы энное количество носителей языка типировать и опрашивать.
А анализировать русскоязычные переводы и приписывать выделенные в них ПР Толкиену = по крайней мере несолидно.
З.Ы. Может ведь и так случиться, что переводчик был по ТИМу ИЛЭ и соответственно пропустил оригинал через своё восприятие, причём это оказывает влияние не только на грамматику и словоупотребление, но зачастую и на общий стиль и "идеологическую концепцию" текста.

Cообщение полностью


А вы думаете, что ПР не совпадают???? Пример можете привести? ПР ко всему прочему имеют свое собственное смысловое наполнение независимо от языка. Уточнять придется только статика/динамика.

 
23 Янв 2007 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1610
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 12:48 Cawin сказал(а):
А вы думаете, что ПР не совпадают???? Пример можете привести? ПР ко всему прочему имеют свое собственное смысловое наполнение независимо от языка. Уточнять придется только статика/динамика.
Cообщение полностью


Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фэндома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
23 Янв 2007 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 350
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Вот ориентация на процесс (плюс-кольцо) у Толкиена, кстати, видна: запускается импульс (переселение Нолдор из Валинора) и постепенно исчерпывается. В этом смысле естественный антипод (минус-кольцо) -- у Маккеффри, у которой в основе именно ответ на периодически возникающий внешний вызов (Падение Нитей).
Lutar e vencer!
 
23 Янв 2007 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 563
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а):
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

Cообщение полностью

Забавно, то есть вы полагаете, что нет универсальных смысловых характерситик и как следствие, скажем англичанину может показаться, что Толкиен -- скажем -- Джек, а нашему русскому типировщику -- Дон. Хм, забавно, заставляет задуматься...
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 564
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Но дело в том, что тогда теряется универсальность самого понятия --- ТИМ, поскольку выявление ТИМа становится в принципе нереальным. Все-таки должны быть характеристики, не зависящие от формы.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 565
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Но вот скажем такие ПР как процесс/результат, позитивизм/негативизм -- вполне не зависят от формы, объясню почему: их можно описать в математических терминах, а математика -- это универсальный язык
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1611
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:21 Cawin сказал(а):
Забавно, то есть вы полагаете, что нет универсальных смысловых характерситик и как следствие, скажем англичанину может показаться, что Толкиен -- Джек, русскому -- Дон. Хм, забавно, заставляет задуматься...
Cообщение полностью


Именно так я и полагаю.
Вот посмотрела ради интереса англоязычный сайт МБТИ, примеры различных типов, Толкиена там нет, к сожалению. Зато есть Гэндальф Серый - и числится под маркой INTJ (сколько я помню, на этом сайте Гэндальфа чаще всего записывали в Бальзаки и Достоевские). И друг Толкиена, К. С. Льюис также в этом типе числится, а как почитаешь Льюиса на русском...ну какой из него "Робеспьер"?
З.Ы. Вот что меня действительно интересует, так это "живая личность" Толкиена. Читала разные воспоминания о нём, сведения противоречивые - тоже "преломление в восприятии", примеры, которые подобрал для статьи Qyertir, естественно "отфильтрованные под идею", да и то, аргументы в пользу иррациональности и особенно экстраверсии не слишком убедительны, можно их трактовать по=разному. Надо будет поискать для дискуссии другие примеры, интересно ведь сравнить.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
23 Янв 2007 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 351
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Льюис, вероятно, Достоевский. А Гэндальф мне всегда казался ДК.
Lutar e vencer!
 
23 Янв 2007 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 566
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а):
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

Cообщение полностью

И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 567
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а):
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

Cообщение полностью

Как вы полагаете смысловое наполнение такой формулы 1+1=2, будет сильно различаться в разных языках?? Кстати, уточню, например, такой ПР как позитивизм/негативизм вполне можно выразить в терминах кванторной алгебры.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 570
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Кста, вот это предложение:

"Он изъясняется длинными сложноподчиненными предложениями, почти не запинаясь, — но внезапно останавливается. Следует длительная пауза."

Видимо, свидетельствует об избытке разных грамматических конструктов в его речи, а это может в свою очередь говорить об логике белого цвета в эго.

За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
24 Янв 2007 08:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Citizen_OET
"Дон Кихот"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Если пытаться определить тип Толкиена не по его книгам, то лично мне кажется чрезвычайнго важным этот штрих:

16 Янв 2007 22:48 Qyertir сказал(а):
"Вокруг Толкиена постоянно возникали неформальные клубы" [5],
причем уже начиная с юности он был организатором этих клубов – склонность к собиранию людей вокруг себя в неформальные сообщества характерна именно для экстравертов, причем эти клубы имели достаточно необычную направленность – например, Толкиен
"организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике" [5].

Cообщение полностью


Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов.

С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ.
В свободное от ничегонеделания время я пытаюсь объять необъятное
 
24 Янв 2007 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1612
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:46 Cawin сказал(а):
И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы.
Cообщение полностью


Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования".
Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие. Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )

Английский язык (как и многие другие языки, достаточно развившие соответствующую терминологию) позволяет излагать разные модели времени в рамках одной книги... Основными способами языкового описания мнимого времени являются для Хокинга английские модальные глаголы (сan ‘мочь’: the beginning of the universe in imaginary time can be a regular point of spacetime ‘начало Вселенной в мнимом времени может быть обычной точкой в пространстве-времени’ [96]), формы будущего времени изъявительного наклонения (the histories in imaginary time will be a whole family of slightly deformed spheres ‘истории в мнимом времени будут целым семейством слегка искаженных сфер’ [97]) и сослагательное наклонение (the universe would be entirely selfcontained ‘Вселенная была бы полностью самодостаточной’ [98]). Естественный язык имеет средства для выражения содержания любых моделей мира, но его грамматические формы по своим значениям приблизительно соответствуют той «наивной» физике, которая усваивается каждым ребенком к моменту, когда он овладевает родным языком. Эйнштейн, комментируя пугавшее его родителей отставание в его языковом развитии, заметил, что он выучил слово Zeit «время» так поздно, когда он уже мог обнаружить, что взрослым его значение непонятно. Автоматизм в выучивании видо-временных форм родного языка пока предохраняет среднего ребенка от опасности стать новым Эйнштейном.
Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 11:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1613
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 11:17 Citizen_OET сказал(а):
Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов.

Cообщение полностью


Очень категоричное высказывание.
"Клубы по интересам" могут организовывать представители различных типов, в том числе и сенсорики, и интроверты. Чтобы далеко не ходить = посмотрите рубрику "соционические встречи" на форуме, там несколько постоянных клубов и землячеств функционируют, и во многих из них доминируют отнюдь не чёрные интуиты.
А вот характер клуба "инклингов", организованного Толкиеном, скорее всё-таки интровертный, это было небольшое и достаточно замкнутое сообщество, оно не стремилось активно пропагандировать и распространять свои взгляды.

24 Янв 2007 11:17 Citizen_OET сказал(а):
С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ.
Cообщение полностью


Не заметила. Многие толкиеновские герои противоречивы, их нельзя однозначно отнести к отрицательным или положительным. Ну те же мятежные нолдоры с Феанором во главе - они ведь сами по себе вполне "хорошие", автор не скупится на положительные этитеты в их адрес, и борются они с мировым злом, но постепенно сами этим же злом и заражаются. Да сам Мелькор в начале "Айнулиндале" вовсе не "плохой", только противоречащий, что и дало Н. Васильевой некоторые основания для своей изнаночной интерпретации.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 11:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 572
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования".
Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие.


///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.

Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )

/// Об этом я кажется тоже упоминал, когда говорил, что придется уточнять статика/динамика.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
24 Янв 2007 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1615
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 12:25 Cawin сказал(а):
///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.


Cообщение полностью


К сожалению, я не являюсь специалистом в области математической логики. Но вот что касается именно предикации, то тут различие между русским и английским языком есть, и весьма существенное. Все языки номинативного строя делятся по принципу моделирования личной сферы на так называемые "языки бытия" (be-languages) и "языки обладания" (have-languages), русский относится к первой, английский = ко второй категории. Сравните: у мальчика есть друзья - the boy has friends; у тебя нет сердца - you have no heart. У меня сегодня собрание - I have a meeting today. В бытийных конструкциях имя лица не занимает позиции подлежащего, а в конструкциях с to have становится им.
Восприятие мира через "быть" всё-таки сильно отличается от установки "иметь". Я бы сказала, что языки бытия более иррациональны и интуитивны, языки обладания - рациональны и сенсорны. Естественно, при переводе одна категория автоматически подменяется второй, и в таком случае в дихотомиях неизбежен семантический сдвиг - скажем, от объективизма к субъективизму.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 352
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
Lutar e vencer!
 
24 Янв 2007 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1045
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
Cообщение полностью


1. Да, это все отлично характеризует болевых (Дон и Жуков, но вариант Жукова, естественно, исключен )
2. Это чисто Донская черта, что-нибудь абстрактное и неординарное
3. Стилистика языка - это стилистика языка. Я все же доверяю качественным переводам, а там в текстах можно уловить и ПР, и другие особенности ТИМа

А еще - почитайте стихи Толкиена, а вот - один из его рисунков:

When the Night is overcome, you may rise to find the Sun...
 
24 Янв 2007 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1618
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
Несколько комментариев.
Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.

Cообщение полностью


А знаете, в романах месье Оноре де Бальзака подобным героям также уготована незавидная участь. А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий.
Кхм...Феанор, Боромир и Турин были к тому же "насквозь страстными натурами", известно ведь, что Бальзаки бурных страстей остерегаются и предсказывают (часто не без оснований) носителям таковых страстей плохой конец.
И ещё - Бальзаки нередко интересуются абстрактными теориями и языкознанием, ведут клубный образ жизни, пишут стихи и очень любят рисовать на фантастические темы, вот надо будет сюда парочку экспертов пригласить на предмет сравнения ассоциаций.
И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 573
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
Cообщение полностью


Да, подобное исследование сняло бы многие вопросы и было бы уникальным в принципе, как это выяснилось из диалога с Дубравкой.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
24 Янв 2007 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 353
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). А для Бальзака, с его интересом к темной стороне жизни, пессимизм -- естествен (особенно принимая во внимание настроения того времени, когда пессимизма что в жизни, что в литературе было хоть отбавляй -- и Толкиен слишком выделялся на фоне всего этого).
Про страсть -- хм... неприязнь к страсти, думаю, говорит о том, что Толкиен -- логик, и позволвяет отсечь версию Гамлета.
Lutar e vencer!
 
24 Янв 2007 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"


Сообщений: 1620
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 17:03 Qyertir сказал(а):
Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера").
Cообщение полностью


Вы же сами считаете ПТСР "третьеквадренным" апокрифом, а Брилеву - Драйзером (то есть, таким же негативистом и пессимистом). Ну и что - разве там плохой пессимистичный конец?
(То есть, разумеется, хватает печали и трагики, но всё равно "победа за светлыми силами", как и у Профессора, а жертв на пути к победе и у него хватает.)
И вообще = из всех возможных в данной дискуссии аргументов "квадральные ценности" - самый зыбкий и гипотетический, они ведь отнюдь не объясняются моделью А. Ну ладно, раз уж речь зашла о "тёмной стороне жизни", то есть, о проблеме существования зла. Толкиена эта проблема очень занимает - естественно, он ведь был католик, и его отношение к проблеме, постановка вопроса теодицеи, неминуемой ответственности за содеянное зло, а также и наказания злодеев - это соответствует "духу первой квадры"? В альфе разве что Робеспьеры озабочены мировой справедливостью, а остальные явно на метафизическом зле не зацикливаются.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 354
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1. У Брилевой мотив болевой ЧИ проявляется в следующей форме -- с точки зрения ПТСР, в мире дурная сторона сильна настолько, что она проявляется в поступках не только отрицательных, но и положительных героев. Поэтому положительность и симпатичность героев оказывается смазанной.
2. Тогда получается вопрос -- что такое религия в понимании Дон Кихотов? Мне кажется, Дон Кихоты очень склонны к размышлению о мировом зле, что следует из вухцветной этики и веры в невозможность компромисса между злом и добром (за собой замечал, ну, и у такого ДК, как Франсис Карсак, в его фантастике это есть).
Lutar e vencer!
 
24 Янв 2007 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 408
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Версию Бальзака отметать, имхо, рано. В статье отмечена непроявленность юнговской дихотомии экста-интроверсия, говорилось и о трудностях в определении статики-дитнамики...
по поводу последнего ПР следует отметить, что на показатели статики-динамики влияют не только особенности языка (отмеченная Дубравкой степень формализации), но и... тип переводчика! переводчик-статик (хороший переводчик!!!), пропуская через себя текст-оригинал - "статизирует" его через призму собственного мировоззрения; переводчик-динамик - реализует обратный процесс.

вернёмся не к анализу текстов или биографии(в ней много случайного и силён событийный фильтр биографов) - но к мифо-космологии, разработанной самим Толкиеном.

Думаю, "Сильмариллион" и в особенности его первая часть "Айнулиндалэ" - в этом отношении вполне показательны и программны.

Что мы имеем? Мир Толкиена рождается из ПЕСНИ АЙНУРОВ!!! Понятно, что это - перепевка библейского зачина "Вначале было Слово"; но ведь - именно перепевка! Песнь как отражение внутренней мелодии - всепроникающей и всемогущей гармонии,имманентной творцу-Илуватару, звучание красоты и величия как отражение истинных помыслов... Господа хорошие, это всё - БИ! Семантическое поле "мелодия внутреннего мира", "гармония", "всё связано со всем", и т.д. В ядре космологии Толкиена - БИ-концепция!
Кроме того, Песнь Айнуров - протяжённый процесс (динамика), исполненный внутренней борьбы (контрапункт Мелькора к мелодии Илуватара), и заканчивается Песнь объявлением Творца-Илуватара о том, что произошла, по сути, объективация духовных устремлений его поющих апостолов (переход от БИ...) - и рождение вполне себе объектного мира (ЧС).

Ещё раз повторю: рождение мира по Толкиену в "Айнулиндалэ" - это длительный, динамический переход БИ (мелодии, тождественной духу) в ЧС (предметный мир).

Для сравнения приведу пример типично статической космологии - современной концепции Большого Взрыва. Не выбирая в качестве критерия для сравнения происхождение и обоснование миротворящей модели (Большой Взрыв всё же научен, Песнь Айнуров мифологична) - сравним хотя бы по статике и динамике, а также по сущности двух интуиций (БИ-ЧИ).
Длительность процесса и БИ-шный характер описанного в "Айнулиндалэ" я уже отмечал.
А что мы имеем в Большом Взрыве? Точку Сингулярности в качестве исходного положения; данный объект/состояние вполне соотносится с сущностью ЧИ (точка сгущения вероятностей). Далее идёт МГНОВЕННЫЙ (ЧИ!!!) качественный скачок - переход от Сингулярности к расширяющемуся пространству и пространственной инфляции (БЛ - пространство как координатная сетка и её деформации).

Как мы видим, по критерию статики-динамики космология Толкиена выраженно динамична, особенно в сравнении с очень статической концепцией Большого Взрыва.

Очень и очень сомнительно, чтобы миф о сотворении мира писался из блока ИД, а не ЭГО. Для блока ЭГО Дон-Кихота (ИЛЭ) вполне аутентична точечно-статическое описание Большого Взрыва или иных явлений подобного рода. Возможно и создание мифологического аналога БВ, и полученная мифическая картина никак не будет похожа на Песнь Айнуров в Айнулиндалэ.

Из этого вывод: Д.Р.Р.Толкиен всё-таки имеет аспект БИ не просто в сильной позиции, а в сильной осознанной - скорее всего, в базовой.
Увлечение мифологией, ДРЕВНЕисландской литературой, а также уже отмеченное желание изучать её в подлиннике - скорее соответствует аспекту БИ, чем ЧИ. Кстати, тяга к подлинным документам говорит ещё и сильном осознанном аспекте ЧЛ (семантическое поле "точное знание" в контексте "аутентичность автора"). В качестве примера - несколько известных авторов, которые активно изучали произведения только в оригинале и советовали то же друзьям и студентам: Х.Л. Борхес (кстати, тоже обожал ислдандские саги); У.Эко... И многие другие. Если не ошибаюсь, приведённая выше парочка - отчётливые бальзаки. Тяга к изучению именно и только подлинника - в духе блока БИ-ЧЛ: подлинный дух нации/эпохи/автора + точное/аутентичное знание. Именно это свойство и эта тяга отмечены биографами у Толкиена.

Подведём предварительные итоги нашего рассуждения: Д.Р.Р.Толкиен скорее всего имеет социотип Бальзак (ИЛИ).
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
24 Янв 2007 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 355
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках").
Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль".
Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
Lutar e vencer!
 
25 Янв 2007 00:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 545
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.

Cообщение полностью

К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.

Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...

А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
25 Янв 2007 06:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1055
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

25 Янв 2007 06:12 Fly_lady сказал(а):
К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.

Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...

А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.


Cообщение полностью


Горлум - Драйзер. + . Герой-конфликтер (для автора) зачастую бывает интересен
When the Night is overcome, you may rise to find the Sun...
 
25 Янв 2007 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 410
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

25 Янв 2007 00:36 Qyertir сказал(а):
Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках").
Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль".
Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
Cообщение полностью


я отлично вижу, что ценности не бальзаческие. я уже отмечал, что отличие квадральных ценностей - основной аргумент в пользу ДК. но если он единственный чётко "за", а остальные - "может быть" или "против" базовой версии, это явный повод задуматься.
я не утверждаю, что Толкиен именно бальзак. данные противоречивы: мифология/космология динамическая и скорее бальзаческая по содержанию и по сути; всё остальное - вполне ложится на ДК.

Я пока не увидел причины, по которой исходное мировоззренческое ядро, от которого впоследствии танцуют и "Сильмариллион", и "Кольца" - густо замешаны на витальном аспекте БИ, стоящем в ограничительной функции у ТИМа ДК.

Всё остальное - вполне ДК, согласен.
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
25 Янв 2007 11:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 356
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский).
Lutar e vencer!
 
25 Янв 2007 15:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 412
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

25 Янв 2007 15:35 Qyertir сказал(а):
Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский).
Cообщение полностью


здравая мысль. можно прояснить для себя разницу в мировосприятии разных ТИМов через призму миропостроения в их произведениях. мне кажется, для фантаста уж в этом-то аспекте творчества - полная свобода и отсутствие рамок; а значит - максимальное тождество способа построения мира внутреннему миру самого автора.
одно замечание: авторы, которых будем анализировать - не должны быть оттипированы на основании анализа творчества, а то получим лысую систему переерёстных ссылок и сравнений.

Насчёт ДК Пола Андерсона - да, ранее был неправ, с версией ДК согласен. Имел удовольствие недавно перечитать несколько его вещей... имхо, один из лучших научных фантастов в "весовой категории" - "для юношества". это в хорошем смысле: лёгкость изложения, интересность тем, романтизм и позитивизм. радует. даже сейчас. возвращает немного назад, даёт инъекцию чистоты.

К.С.Льюис - дост? Из каких данных это следует?
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
25 Янв 2007 23:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Atreydes
"Достоевский"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

Пардон, что не совсем по теме. Но, когда после Толкиена читал "свободное продолжение Властелина колец" Пирумова, то невольно бросилось в глаза сенсорное, подробное описание битв, мелочей, возможно даже что-то чёрносенсорное. С другой стороны какие-то мученические потуги в плане этики тоже у него отмечались, даже надоедало немного. А вот полёта мысли, ни а-ля Толкиен, ни своего я честно говоря не почувствовал. Но мир был более подробно описан зато.
Может просто сказалось то, что это его первое произведение серьёзное было, не вышел ещё на свой стиль?
Возникает вопрос, кто же он?)
И про ТИМ Станислава Лема тоже хотел узнать бы.

"Вы проклятые Атрейдесы! - процедил он сквозь зубы. - Всё-то вы осмеливаетесь"
 
26 Янв 2007 00:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 357
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1. Про Льюиса -- это следует из изучения его богословских текстов ("Расторжение брака", "Письма Баламута") -- у него явно программная белая этика: он слишком интересуется этическими мотивами поступков, это для него главное. И не Драйзер, потому что у него очень интуитивные книги. И, кстати, похоже, что у него с Толкиеном были интертипные отношения контроля -- Толкиен временами реагировал на него явно как подконтрольный со своей ригидной, двухцветной этикой.
2. Лем -- явно Бальзак (вроде даже тема была), Перумов... думаю, тоже.
Lutar e vencer!
 
26 Янв 2007 01:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 548
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

26 Янв 2007 01:28 Qyertir сказал(а):
2. Лем -- явно Бальзак (вроде даже тема была)
Cообщение полностью

Я пришла к выводу, что Лем - Дон. Обосновать так подробно, как вы тим Толкиена, не смогу, но ощущения очень уверенные.



сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
26 Янв 2007 04:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ferian
"Дон Кихот"

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

26 Янв 2007 04:42 Fly_lady сказал(а):
Я пришла к выводу, что Лем - Дон. Обосновать так подробно, как вы тим Толкиена, не смогу, но ощущения очень уверенные.

Cообщение полностью

Что-то я не уверен что Лем - ИЛЭ, т.к.:
У него часто бывает некая незавершенность в книгах: тот же Солярис - остается множество неизвестного, а Дон наверняка бы раскрыл многие тайны...
+ Негативисткая атмосфера
Так что соглашусь с версией Бальзак.
Путь к небу будет не длинней, чем жизнь! (Catharsis)
 
1 Фев 2007 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 595
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

1 Фев 2007 12:22 Ferian сказал(а):
Что-то я не уверен что Лем - ИЛЭ, т.к.:
У него часто бывает некая незавершенность в книгах: тот же Солярис - остается множество неизвестного, а Дон наверняка бы раскрыл многие тайны...
+ Негативисткая атмосфера
Так что соглашусь с версией Бальзак.
Cообщение полностью

Вы Дугласа Адамса читали? У него тоже есть некая незавершенность. Однако - считают Доном.

 
1 Фев 2007 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ferian
"Дон Кихот"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

К сожалению не доводилось...
Но вот тот же Солярис Лема не по донски написан - слишком пессимистично как-то, я конечно не исключаю версию Дона, идеи вполне ЧИшные - межзвездные перелеты, различные формы разума и прочее.
Но что-то не возникает у меня подобного ощущения "тождества" при прочтении его книг, если он и Дон, то в своих произведениях он выражается по другому - может на подсознательном уровне...
Путь к небу будет не длинней, чем жизнь! (Catharsis)
 
2 Фев 2007 17:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AnnaOrange
"Дон Кихот"

Сообщений: 596
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

2 Фев 2007 17:50 Ferian сказал(а):
К сожалению не доводилось...
Но вот тот же Солярис Лема не по донски написан - слишком пессимистично как-то, я конечно не исключаю версию Дона, идеи вполне ЧИшные - межзвездные перелеты, различные формы разума и прочее.
Но что-то не возникает у меня подобного ощущения "тождества" при прочтении его книг, если он и Дон, то в своих произведениях он выражается по другому - может на подсознательном уровне...
Cообщение полностью

У него еще есть "Звездные дневники Ийона Тихого" - повеселее чем Солярис

 
2 Фев 2007 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stranneg
"Максим"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

А почему вдруг Гендальф - ДК ????

Он не ищет правду а защищает свою и иногда не самыми честными путями. Да и нет у него чернобелости в мышлении. Все серо с разным насыщением а не чернобело. И истина та кторая сейчас а не та за которой идём. Да и где там творческую БЛ узрели то?

 
8 Янв 2008 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luthien
"Гюго"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

8 Янв 2008 21:39 Stranneg сказал(а):
А почему вдруг Гендальф - ДК ????

Он не ищет правду а защищает свою и иногда не самыми честными путями. Да и нет у него чернобелости в мышлении. Все серо с разным насыщением а не чернобело. И истина та кторая сейчас а не та за которой идём. Да и где там творческую БЛ узрели то?
Cообщение полностью


Стоп!!!!!!!!!! А теперь подробней пожалуйста, опишите мне моменты когда Гендальф защищает правду не самыми честными путями????????!!!!!!!
И еще опишите момент когда истина сейчас?!!!
если я помню он всегда стремился уничтожить кольцо, истина состоит в том чтобы уничтожить зло (кольцо в том числе...) она как мы видим на протяжении книги не менялась!

Любовь - это дружба, горящая на огне
 
8 Янв 2008 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stranneg
"Максим"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Не заставляйте меня ещё раз перичитывать дабы привести цитаты - это не моя настольная книга дабы её помнить наизусть.

Но с противниками он прежде пытался установить отношения а потом уже помогал в войне против них и то пользуясь далеко не гуманистическими методами (хороший гуманизм - послать самых неподготовленых на смерть).



И еще опишите момент когда истина сейчас?!!!


Подземная пещера (встреча с демоном после которой стал белым) - он знал что может исчезнуть навсегда и вряд-ли его дело выживет НО в данный момент это было истиной - задержать.


истина состоит в том чтобы уничтожить зло

Нет... не в этом. Была бы в этом - он бы остался и далше, а так - баланс сил востановлен и достаточно. Кто мы такие чтобы решать что шорошо а что плохо в мировом маштабе.
Это 1й квадре присущ идеализм. А у гендальфа им и не пахнет. Там расчет (деловой причем) и стратегия.

Хотя вот чем хороша эта сказка так это тем что каждый может её понять по своему. Личность самого автора скорее всего действительно - ДК, а вот волшебника - никак нет, много нестыковок. Ближе всего ИЛИ или кто-то ещё из интровертных логиков но вот БИ у него очень сильна но на БИ ИЭИ непохожа вернее реализуема не мотивированием а расчетом.

Не зря ведь говорят что противополжности притягивают. Вот и описал ДК у себя ИЛИ и ничего удивительного не вижу.


 
9 Янв 2008 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

saylinn
"Гексли"

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Неужели Толкиен был ИЛЭ???
спасибо за интеересную статью, - как, оказывается,, много людей на этом форуме любит Толкина!!!

 
9 Мая 2009 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dark-Angel-Lullaby
"Бальзак"

Оксфорд

Сообщений: 1
Анкета
Письмо


Спасибо за интереснейшую статью и колоссальную работу! Толкиен - безусловно интуитивно-логический иррационал, но по вертности мне он всегда казался интровертом. Во всяком случае, по книге. Доны они не такие образные, они черпают вдохновение извне, а здесь богатейший внутренний мир, из которого и выходить-то наружу не хочется. Описания его повидения в жизни действительно отдают экстраверсией, но уж больно напоминают бальзаков, которых я хорошо знаю. Просто общительные бальзаки со слабо выраженной интроверсией. И меня больше всего убеждает квадральные ценности, победа добра над злом и все такое, для бальзаков понятия добра и зла относительны, НО! Как уже упоминалось, Толкиен был человеком верующим и книга предназначена была для юного читателя. Так что я все еще думаю, что он, Толкиен - очень категоричный Бальзак.


 
29 Ноя 2010 22:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Slowpoke
"Бальзак"

Сыктывкар

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

29 Ноя 2010 22:33 Dark-Angel-Lullaby сказал(а):
Спасибо за интереснейшую статью и колоссальную работу! Толкиен - безусловно интуитивно-логический иррационал, но по вертности мне он всегда казался интровертом. Во всяком случае, по книге. Доны они не такие образные, они черпают вдохновение извне, а здесь богатейший внутренний мир, из которого и выходить-то наружу не хочется. Описания его повидения в жизни действительно отдают экстраверсией, но уж больно напоминают бальзаков, которых я хорошо знаю. Просто общительные бальзаки со слабо выраженной интроверсией. И меня больше всего убеждает квадральные ценности, победа добра над злом и все такое, для бальзаков понятия добра и зла относительны, НО! Как уже упоминалось, Толкиен был человеком верующим и книга предназначена была для юного читателя. Так что я все еще думаю, что он, Толкиен - очень категоричный Бальзак.

Cообщение полностью


Нет, можно конечно Дона с Балем перепутать. Но я себе плохо представляю Баля-писателя, у которого идёт борьба Бобра с Козлом, это скорее Донский идеализм. У Балей - либо этой борьбы нет вовсе либо циничный выбор из двух козлов.
Почему «Трэш, Угар и Содомия», например? Ну эта тащемта общечеловеческие ценности, например. Какие могут быть лучше, например?
 
29 Ноя 2010 23:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Amrod_nsk
"Бальзак"
ЛВЭФ
Новосибирск

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

Только сейчас ухитрился заметить статью, которую надо было бы заметить раньше. Так вот откуда растут ноги у версии Толкина как ДК, так удивившей меня в теме про персонажей ВК. Но, при всём уважении к подробной аргументации, я с ней не могу согласиться. Как и с версией Баля, хотя она и более мне понятна.
Уж больно густо и очевидно книги Толкина пропитаны ценностями Дельты. За подробной аргументацией маломерности толкиновской БЭ совершенно не замеченной оказалась её явная ценность, как и явная антиценность ЧЭ (её носители - или отрицательные персонажи, или плохо кончают). Ценность БС и ЧИ - безусловно, но ведь это не только у Донов.
Толкин - ярчайший аристократ. В его мире есть высшие и низшие, более достойные народы и менее достойные. В жизни его круг общения замкнут, совпадает личное общение и профессиональное. Кружок "для своих".
То, что он был центром компаний - не признак экстраверсии. Просто признак таланта и, возможно, высокой Воли. Круг его интересов достаточно узок для Дона, зато есть огромный Внутренний Мир.
Короче, Габен он. Он и мир-то свой создал, чтобы воплотить свои филологические идеи в что-то хотя-бы квазиматериальное, Он просто не мог оперировать языками, не представляя себе тех, кто на этих языках говорил, т.е. создавая для ЧИ-фантазий подобие сенсорной основы, хотя бы придуманной. Не мог он без неё.

Что до других помянутых здесь писателей, то мне странно видеть версии Перумова как Баля или Джека. Гамлет он, разве не видно? Его книги настолько насыщены ценностями Беты, что ложка стоит, а топор висит. И при этом логика беззастенчиво приносится в жертву Пафосу и Гигантомании, потрясающим Основы Мироздания. Особенно ярко это видно в его самых ранних книгах из Хьёрвардского цикла, с персонажами-бетанцами (Арьята-Гамка, Трогвар-Есь, Хедин-Жук), где слишком ещё мало мастерства, и потому выпирает ценностная первооснова.

 
29 Июл 2012 15:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortnum_s
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 72
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

29 Июл 2012 16:26 Amrod_nsk сказал(а):
Только сейчас ухитрился заметить статью, которую надо было бы заметить раньше. Так вот откуда растут ноги у версии Толкина как ДК, так удивившей меня в теме про персонажей ВК. Но, при всём уважении к подробной аргументации, я с ней не могу согласиться. Как и с версией Баля, хотя она и более мне понятна.
Уж больно густо и очевидно книги Толкина пропитаны ценностями Дельты. За подробной аргументацией маломерности толкиновской БЭ совершенно не замеченной оказалась её явная ценность, как и явная антиценность ЧЭ (её носители - или отрицательные персонажи, или плохо кончают). Ценность БС и ЧИ - безусловно, но ведь это не только у Донов.
Толкин - ярчайший аристократ. В его мире есть высшие и низшие, более достойные народы и менее достойные. В жизни его круг общения замкнут, совпадает личное общение и профессиональное. Кружок "для своих".
То, что он был центром компаний - не признак экстраверсии. Просто признак таланта и, возможно, высокой Воли. Круг его интересов достаточно узок для Дона, зато есть огромный Внутренний Мир.
Короче, Габен он. Он и мир-то свой создал, чтобы воплотить свои филологические идеи в что-то хотя-бы квазиматериальное, Он просто не мог оперировать языками, не представляя себе тех, кто на этих языках говорил, т.е. создавая для ЧИ-фантазий подобие сенсорной основы, хотя бы придуманной. Не мог он без неё.

Что до других помянутых здесь писателей, то мне странно видеть версии Перумова как Баля или Джека. Гамлет он, разве не видно? Его книги настолько насыщены ценностями Беты, что ложка стоит, а топор висит. И при этом логика беззастенчиво приносится в жертву Пафосу и Гигантомании, потрясающим Основы Мироздания. Особенно ярко это видно в его самых ранних книгах из Хьёрвардского цикла, с персонажами-бетанцами (Арьята-Гамка, Трогвар-Есь, Хедин-Жук), где слишком ещё мало мастерства, и потому выпирает ценностная первооснова.
Cообщение полностью

ИМХО - совершенно, абсолютно, категорически, на 100 миллионов процентов бетанское чтиво.
Все дико пафосно, вокруг все мечи со страхолюдами, и наши побеждают ихних.

Я сугубо свое мнение высказываю, так как Пастернака не читал, но осуждаю..(с)..
и даже не то что не читала, пробовала. На 30 строчке либо мирно засыпаю, либо, если заснуть не удалось, меня на такой ржач пробивает, что вообще потом не усну.

Потом, может мне перевод кривой попался, или у редакторов (более вероятно) крыша поехала от всей это щепетильности, но в том экземпляре, который читала я (пыталась), такая путаница царила, что мама, ой.. А у меня память фотографическая, как назло..

Сначала, к примеру, на 50-й странице некая Галадриэль поехала в Мамакриэль, чтобы на свежевспаханном поле Кукриэль отдаться Снусриэлю.
От всего этого родился Гундриэль, и сразу куда-то пропал, и до конца книжки не всплывал.

На 146-й странице, в описываемой выше ситуации, уже вовсе Мамакриэль поехала в Галадриэль, где вовсе не на поле, а в чаще Снусриэль отдалась, наоборот, Гундриэлю. Потом у нее бац! и родился Кукриэль, но об этом тссс...ни слова! А то Он услышит. Кто такой Он, и что будет, если услышит - не объясняется.

Едем дальше, чудеса продолжаются. Описывается еще раз ситуация со страницы 50, на странице что-то 317-ой. Когда Снусриэль приезжала в Мамакриэль, там у нее что-то было в очередном иэле с очередным иэлем, а который иэль родился....но тссс! это тайна.

короче, я не знаю.. Редакторов по человечески понимаю, от всех этих иэлей с ума сойти можно.

но меня лично - не прикололо.


Кино посмотрела с удовольствием.

Борщ в холодильнике, котлеты на столе, смысл жизни в служении гуманистическим идеалам человечества. Твоя Катя.
 
29 Июл 2012 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 809
Нарушений: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо



Когда встречаются два человека с одинаковыми мечтами - у них все получается
 
29 Июл 2012 21:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortnum_s
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 72
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Shinigami
ухтышка..
так сё таке я не самая тупая, и не у одной меня сложности? Это окрыляет..

Только Мамакриэль и Сюцукгриэль, это сложность конечно, но дело не только в этом..

Внезапно, шлялись это они по лесу. Напоролись на говорящее дерево. Называется онт. Допустим. Дерево их проблемами душевно прониклось, между делом поинтересовавшись, не попадались ли им в странствиях деревья женского пола, именуемые онтицы. С дитями, очевидно, говорящими кустами, онтятами.

Онтицы когда-то за что-то обиделись на онтов (тссс! все - тайна!) забрали свои кусты и свалили в неизвестном направлении..

При этом, ни какие конкретно предъявы были у онтиц к онтам, ни куда они свалили, забравши онтят, по крайней мере до того, как я отложила эпичный труд (а я очень старалось, я ж тэж филолог) так и не прояснилось.

И такого непонятно чего, непонятно когда начавшегося, и из-за чего, и непонятно чем кончившегося, неизвестно когда, там ТОННЫ.

А уж когда я попыталась почитать тонюсенький, по сути, Сильмариллион.....

Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был
всегда.


врубилися? ВСЕГДА. Тогда пошли дальше.

Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его
мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
не было.
И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели
для Него, и Эру радовался
.

а мы все душевно радуемся за Эру. Почему? да просто - он же Иллюватар.

потом они долго пели

Но долгое время они пели поодиночке, либо малыми группами, а
остальные слушали, потому что каждый воспринимал только ту
часть разума Илюватара, воплощенного в теме музыки, из которой
сам был создан. И каждый медленно постигал каждого. Но все же
слушая они пришли к более глубокому пониманию, и пение
становилось все более гармоничным.


медленное постижение особенно понравилось.


ну и тут я заснула, как обычно..

Граждане! Этож БРЕЕЕД!!!
В хреческом зале в хреческом зале, ах Аполлон, ах Аполлон.

типа того..
Ах, хфилология, ах, хфилология, ах Толкиен, ах Смумсриэль..
Борщ в холодильнике, котлеты на столе, смысл жизни в служении гуманистическим идеалам человечества. Твоя Катя.
 
29 Июл 2012 22:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 241
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Я читала все. Местами знала наизусть. Так что не знаю, насколько бетанское... Мне кажется, совершенно альфийское (на крайний случай отдам в дельту)

Профессора бы назвала, пожалуй, Робом.

D.C.
 
29 Июл 2012 22:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortnum_s
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 72
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

29 Июл 2012 23:13 Da_Capo сказал(а):
Я читала все. Местами знала наизусть. Так что не знаю, насколько бетанское... Мне кажется, совершенно альфийское (на крайний случай отдам в дельту)

Профессора бы назвала, пожалуй, Робом.

Cообщение полностью

хорошо, договорились -альфийское.

лично мне по барабану.
Тогда таки Толкиен - Дон.
А то ничего непонятно.

Борщ в холодильнике, котлеты на столе, смысл жизни в служении гуманистическим идеалам человечества. Твоя Катя.
 
29 Июл 2012 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 242
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Почему же непонятно? (или что?)

Слишком он методичен что ли для иррационала.
Слишком много деталей.
D.C.
 
29 Июл 2012 22:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Типирование знаменитостей Флуд разрешен » Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Июн 2018 10:27




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор