Соционический форум
 Случайная ссылка:
Бад - польза или выкачивание денег?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 26 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Типирование знаменитостей Флуд разрешен » Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена


Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 338
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Популярность книг Толкиена в России и всем мире очень велика, а их трактовки встречаются самые немыслимые – от визионерских, согласно которым Толкиен увидел другой мир, до (анти) утопических, согласно которым он выразил необычную трактовку истории 20 века. Влияние, оказанное Толкиеном на мировую культуру, трудно переоценить – именно он заложил основы жанра фэнтэзи в его современном виде. Поэтому естествен вопрос о социотипе автора "Властелина Колец", "Хоббита" и "Сильмариллиона". Другая причина интереса к этой проблеме состоит в том, что, как мы ожидаем, она может пролить дополнительный свет на проблему квадральных ценностей в силу того, что многие идеи Толкиена трудно оценить иначе как программные.
Итак, что можно сказать о социотипе Джона Рональда Руэла Толкиена?
1. Анализ по юнговским шкалам.
Прежде всего – интуиция или сенсорика?
Ответ – в пользу интуиции (как раз эта шкала называет минимум разногласий). Почему? Конечно, прежде всего – разработка "из головы" очень сложного мира, с историей, культурой и философией различных народов. "Мой мир появился вместе со мной" – говорит Толкиен в одном из писем. Существенно и то, что в своей программной литературоведческой работе "О волшебных сказках" [1] Толкиен говорит:
"Допустим, в рассказе говорится: "Он ел кусок хлеба". Режиссер или художник и покажут вам именно "кусок хлеба" в соответствии со своим вкусом и прихотью. Но услышавший рассказ подумает о хлебе вообще и представит его себе по-своему",
– что прямо свидетельствует об интуиции, а не о сенсорике, представляющей все предельно конкретно ("аромат жаркого из кролика в вине", который легко может представить себе Габен [2]). Более того, вся работа [1] – гимн фантазии, творческой интуиции.
Кроме того, для Толкиена характерно такое безусловно интуитивное занятие, как придумывание искусственных языков:
"Я собираюсь ни больше ни меньше как публично признаться в своем тайном пороке"
С этих слов он начинает свою статью [3]. В чем же состоит этот тайный порок? В любви придумывать искусственные языки – не просто языки для повседневного использования типа Эсперанто (который Толкиен тем не менее очень высоко ценит), но языки, построенные с учетом требования красоты речи.
Об интуитивности говорит и довольно низкая оценка "практичности":
"Практичность этих языков (языков "группы арго" и общественного дна – прим. авторов) имеет оборотную сторону – чаще всего их подхватывают юнцы (и невоспитанные взрослые), ничуть не пытающиеся понять, как устроен такой язык, даже не претендующие на то, чтобы понять его суть" [3].
Из приведенной цитаты видно, что интуитивная ценность красоты и познания для Толкиена явно выше, чем сенсорная ценность пользы (см. o мотивациях типов, например, [4]). Известен также тот говорящий в пользу интуиции факт, что Толкиен
"ценил бесплатный стол прежде всего как знак особого уважения" [5].
Следующая проблема – логика или этика?
Явно – логика. Этические представления у Толкиена – двухцветные, черно-белые, причем этика выводится из логических норм. Действительно, в основе его взгляда на отношения между людьми лежат строгие нравственные принципы, "наша безжалостная, суровая религия" [6] – христианство. На его взгляд, движущим мотивом отношений между мужчинами и женщинами должна быть не страсть, не одни удовольствия, а "путь самоотречения и страдания" [6]. Вообще, многие цитаты из писем Толкиена, приведенные в [6], свидетельствуют о том, что он отрицательно относился к пылким чувствам и считал сильные эмоции причиной многих ошибок в межличностных отношениях:
«Поклонение Даме мешает молодому человеку видеть в женщине то, чем она является в действительности: спутницу в кораблекрушении, а не путеводную звезду, и считаться с ее желаниями, потребностями и искушениями (одно из следствий: лишившись иллюзий, мужчина становится циником). "Истинная любовь" понимается как некий обрушившийся невесть откуда огонь, как состояние постоянной экзальтации, не зависящее от столь прозаических обстоятельств как возраст, рождение детей, быт. Значение "истинной любви" непомерно преувеличивается, она как бы не связана ни с волей, ни с жизненными планами (одно из следствий: молодые люди ищут любви, которая без всяких усилий с их стороны даст им тепло и уют в этом холодном мире - и даже развод не может излечить их от этого романтического представления)».
Кроме того, о логичности Толкиена говорит его характерный стиль речи, ряд характерных примеров которого будет представлен далее. О том же говорит и история любви Толкиена – он встретил свою любовь Эдит Бретт, когда ему было 18 лет, но его опекун отец Френсис Морган запретил ему встречаться с ней до самого совершеннолетия (21 год), когда подошел срок, оказалось, что она помолвлена с другим – и Толкиен
“теперь ... не видел иного пути, как отправиться в Челтнем и уговорить Эдит порвать с Джорджем Филдом и выйти замуж за него, Рональда Толкиена” [5].
Этот поступок – совершенно логичен. Слишком логичным, шаблонным и малоэмоциональным был и его стиль выражения чувств: «Их с Эдит связывали искренняя любовь и понимание, но зачастую Рональд облекал эти чувства в затертые романтические клише» ” [5].
Логику подчеркивает и уже цитированная статья "Тайный порок" [3] – трудно себе представить, чтобы языки со столь сложной и при этом детально разработанной грамматикой, как эльфийские Квэнья и Синдарин, мог придумать человек со слабой логикой!
"Меня как создателя, "измыслителя" языков больше всего привлекает конструирование словоформ, а в этом конструировании – сочетание звука и смысла" [3].
Конструирование, изобретение – идеальное занятие именно для интуитивного логика! Да и самое использование этого слова для характеристики своего творчества явно говорит о логике. А то, что это – конструирование не летательных аппаратов, как у другого Искателя
(ИЛЭ) – К. Э. Циолковского [2], а языков – не так уж важно, причем языки, их грамматику и алфавиты Толкиен придумывал с самого детства [5].
Рациональность или иррациональность?
Этот вопрос сложнее предыдущих, но – некие выводы можно сделать. Интересно обратиться к его манере преподавания.
"... Начинает лекцию в тот самый момент, когда часы бьют 11" [5].
Кажется, рациональность? Нет. Просто сильная логика.
"Лекция течет плавно, без запинки, как рассказ. В основном он придерживается конспекта, но иногда и импровизирует" [5].
Для рационального логика импровизация нехарактерна. Затем, у Толкиена
"быстрая, не очень разборчивая речь" [5]
– что также говорит в пользу иррациональности (для рационалов, особенно логиков, характерно выделение каждого слова). Студенты считали его
"гораздо человечнее многих его коллег, которые читали, как бы не замечая студентов" [5]
– что также свидетельствует об его иррациональности, в то время как столь неприятная студентам (не только английским!) "закрытая" манера чтения лекций, при которой лектор настолько ориентирован на свой конспект, что не обращает внимания на слушателей, характерна именно для рациональных логиков. То есть толкиеновская манера чтения лекций скорее говорит об его иррациональности.
В пользу иррациональности говорит и тот факт, что при разработке истории Средиземья во многих моментах он так и не пришёл к окончательному решению до самой смерти, в результате чего в различных черновиках истории Средиземья встречаются противоречащие друг другу версии развития сюжета.
И юмор его совершенно иррационален:
“Он мог посмеяться над кем угодно, но чаще всего смеялся над собой. Один раз на новогодней вечеринке в тридцатые годы Толкиен накрылся каминным ковриком из исландской овчины, вымазал лицо белой краской и изображал белого медведя. В другой раз он оделся англосаксонским воином, вооружился боевым топором и вышел погоняться за ошарашенным соседом.
В старости он любил подсовывать рассеянным продавцам вместе с горстью мелочи свою вставную челюсть.
«Юмор у меня простоватый, — писал он, — и даже самые доброжелательные критики находят его утомительным»” [5].
Вот так выглядела его манера общения:
“Однако большую часть времени профессор говорит довольно невнятно. Он горячится, выпаливает слова залпами. Целые фразы съедаются, комкаются, теряются в спешке. Время от времени хозяин теребит губы рукой, отчего речь его становится еще менее разборчивой.
Он изъясняется длинными сложноподчиненными предложениями, почти не запинаясь, — но внезапно останавливается. Следует длительная пауза.
- Видимо, от меня ждут ответа. Ответа на что? Если тут прозвучал вопрос, я его не расслышал...
Внезапно профессор снова начинает рассуждать (так и не закончив предыдущего предложения). Он с пафосом завершает свою речь. На последних словах он сует в рот трубку, договаривает сквозь стиснутые зубы и, поставив точку, чиркает спичкой.” [5].
А вот – почти идеальное описание интуитивного иррационала!
”...он снова начал говорить. Он снова рассуждает о своей собственной мифологии. Его взгляд завороженно устремлен куда-то вдаль. Похоже, хозяин вовсе забыл о моем присутствии — он сунул трубку в рот и говорит сквозь зубы, не отпуская мундштука. Мне приходит в голову, что со стороны Толкиен — вылитый оксфордский «дон», рассеянный профессор, какими их изображают в комедиях. Но на самом деле он совсем не такой! Скорее похоже, будто некий неведомый дух прикинулся пожилым оксфордским профессором. Тело может расхаживать по тесной комнатенке в пригороде Оксфорда, но мысль — далеко отсюда, бродит по равнинам и горам Средиземья.” [5].
В пользу иррациональности говорит и отмечавшаяся в [5] его нелюбовь к “официозности”.
Не был он и особо педантичным в лекциях, так, во времена начала своей оксфордской жизни, он
“походил на “безумного шляпника” – ему ничего не стоило прервать лекцию на полуслове и забормотать себе под нос что-то о хоббитах и эльфах” [7].
Экстраверсия или интроверсия?
Этот вопрос кажется наиболее сложным... И все же вывод – в пользу экстраверсии.
"Вокруг Толкиена постоянно возникали неформальные клубы" [5],
причем уже начиная с юности он был организатором этих клубов – склонность к собиранию людей вокруг себя в неформальные сообщества характерна именно для экстравертов, причем эти клубы имели достаточно необычную направленность – например, Толкиен
"организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике" [5].
Из этих слов видна экстравертно-интуитивная мотивация (этот клуб, получивший название «Углегрызов», был далеко не единственным – можно вспомнить также «Чайный клуб», организованный им во время обучения в Школе короля Эдуард, «Клуб викингов», основанный им во время работы в университете Лидса [7] и много других неформальных сообществ, среди которых наиболее известен союз «Инклингов», объединивший Толкиена, Клайва Льюиса, Чарльза Уильямса и еще несколько менее известных писателей и филологов [5,7]). Впрочем, Толкиен не только организовывал клубы, но с удовольствием вступал и в уже существовавшие клубы – так, вскоре после поступления в Оксфордский университет он «вступил сразу в два дискуссионых клуба – колледжское Эссеистическое общество и Диалектическое общество» [7], что говорит об его открытом, экстравертном стиле общения с окружающим миром.
Интересен и такой момент из его юности, явно говорящий о его экстраверсии, “мотивации вовне” – в 16 лет у него
“в школе появилось еще одно, новое увлечение: дискуссионный клуб, пользовавшийся большой популярностью у старших учеников. Сам Рональд в дискуссиях прежде не участвовал, вероятно, оттого, что голос у него все еще был писклявый, мальчишеский, а также из-за того, что он уже тогда «славился» невнятностью дикции. Однако в этом триместре он, подстегиваемый новообретенной уверенностью в себе, впервые выступил с речью в поддержку целей и тактики суфражисток. Речь сочли достойной, хотя в школьном журнале писали, что его способности «несколько подпорчены плохой манерой преподнесения» [5].
В другом докладе, на тему (вероятно, им же самим и предложенную) «О плачевных последствиях норманнского завоевания», Толкиен, по словам школьного журнала, осуждал «наплыв многосложных варваризмов, вытеснивших более порядочные, хотя и более скромные исконные слова» [5]; а в дискуссии об авторстве пьес Шекспира он
«неожиданно и без всякого на то основания обрушился на Шекспира, на его мерзкий родной город, на отвратительную среду, в которой тот жил, и на его гнусный характер» [5].
Кроме того, во время учебы в Оксфорде он «достиг немалых успехов в регби. Он был худощав, почти что тощ, но уже научился компенсировать недостаток веса жесткостью игры. Он из кожи вон лез и добился того, что его взяли в школьную команду. А попав в команду, начал играть так, как никогда прежде. Вспоминая позднее тот год, он приписывал свои успехи рыцарскому порыву:
“Я был воспитан в романтических понятиях и относился к своему юношескому роману всерьез, а потому он стал для меня источником воодушевления”» [5].
Также в [5,7] говорится и о его «чрезмерной общительности» и «легкости в общении», о том, что он «легко сходился с людьми». Это свидетельствует в пользу экстраверсии, которая подтверждается и наблюдениями в [7] о том, что
«он как никто другой умел заразить студентов своим энтузиазмом» и был «жизнерадостным и открытым»,
а также
«с детства был дружелюбным, общительным и веселым и сохранил эти черты на всю жизнь – по крайней мере, во внешнем поведении. И в зрелые годы он мог с легкостью поддерживать беседу с кем угодно и почти на любую тему»
Что же касается известного консерватизма Толкиена, отмечавшегося в [5,7], то он отнюдь не является аргументом в пользу интроверсии. Дело в том, что 7-я функция (а у Искателя это как раз интуиция времени) – вообще достаточно консервативна [8], стоит также отметить и общую ориентацию 1-й квадры на ахронические, вневременные ценности [9]. Кроме того, решающим моментом в восприятии истории для Толкиена была его религиозность, приводившая к известной консервативности взглядов вследствие ориентации опять же на вневременные ценности (а также, конечно, неприятие многих обусловленных атеизмом общественных стереотипов поведения, широко укоренившихся именно в XX веке).
Таким образом, Толкиен обладал социотипом ИЛЭ (Искатель). Этот вывод может быть подтвержден анализом по функциям.
2. Анализ по функциям модели А.
2.1. Интуиция возможностей.
Вся статья "О волшебных сказках" [1] есть аргумент в пользу того, что именно интуиция возможностей была у Толкиена программной функцией.
"Сказочник, позволяющий себе вольности с Природой – скорее её возлюбленный, чем раб" [1]
– утверждение поистине программное. Творческая фантазия рассматривается как главная способность человека:
"Зато творческая фантазия, которая занята другим делом (пытается создать что-то новое) может отпереть вашу сокровищницу и освободить все запертые там вещи, выпустить их, как птицу из клетки" [1].
Фантазия, свободный полет мысли, творчество оценивается Толкиеном как сила, способная освободить из оков "реальности", а именно интуиция возможностей и есть та функция, которая поднимается над текущим положением дел.
Интересно отметить и взгляд Толкиена на "эскапизм" – ярлык, который часто клеят не только андеграунду, но и вообще изобретателям, мечтателям и философам: на взгляд Толкиена, не стоит путать такие понятия, как "бегство узника из темницы и бегство дезертира с поля боя" [1], и в 1-м случае "бегство от реальности" есть поступок поистине благородный – более того, заметно отрицательное отношение Толкиена к стремлению подчиниться обстоятельствам, которое он сравнивает с взглядами тех, кто,
"похоже, предпочитает соглашательство квислингов сопротивлению патриотов" [1]
Заметим, что примерами таких "квислингов", пошедших на соглашательство со злом, являются практически единственные характерные отрицательные герои Толкиена – Саруман и Грима Червеуст. Отношение же Толкиена к технике довольно скептическое, потому что он чувствует ограниченность чисто технических новаций:
"... любая вещь, о которой говорят, что она никуда не денется, в самом скором времени может быть заменена, если окажется безнадежно устаревшей или испорченной" [1]
(что опять же говорит об его характерной для 1-й квадры ориентации на вневременные ценности [8]). А программная цель человека, которую он видит, состоит в следующем:
"Самое глубокое желание человека – осуществить Великое Бегство от реальности, а значит, и от смерти" [1].
Характерна для Искателей и вера в позитив, в счастливый исход:
"В настоящей волшебной сказке счастливая концовка обязательна" [1].
При этом нетривиaлен и его взгляд на Христианство:
"Евангелие не искоренило, а освятило волшебную сказку, в особенности счастливую концовку" [1].
Именно для программной интуиции возможностей (в отличие от сильной "гамлетовской" шекспировской интуиции времени) характерен и такой момент – Толкиен вспоминает
«горькое разочарование и отвращение своих школьных дней, вызванное тем, как бездарно распорядился Шекспир «приходом Бирнамского леса на Дунсинанский холм». Я жаждал придумать такие обстоятельства, в которых деревья действительно могли бы пойти в бой» [5].
В данном отрывке виден именно характерный для интуиции возможностей интерес “а что из этого может получиться” (отметим нетривиальность толкиеновского решения – ни у одного автора мы не встречали ничего аналогичного онтам).
О программной интуиции возможностей говорит необыкновенная (и совершенно бескорыстная) жажда познания – у Толкиена она проявлялась прежде всего в интересе к самым разным языкам (готскому, древнеанглийскому, валлийскому, финскому, греческому, исландскому...) [5]. О том же говорит и его стиль общения (вполне характерный для Искателей):
“Толкиен так стремительно перескакивал от одной идеи к другой и вставлял в свою речь такое множество аллюзий, предполагая, что слушателю известно столько же, сколько ему самому, что все, кроме тех, кто обладал столь же обширными познаниями, попросту терялись” [5].
2.2. Логика отношений.
О силе этой функции – именно как творческой, как инструмента – говорит подробнейшая разработка Толкиеном словаря и грамматики искусственных языков – эльфийских Квэнья и Синдарина (см. дискуссию о логичности выше). По мнению Толкиена, “логический аппарат языков должен быть абсолютно нетривиальным и при этом эффективным, то есть рабочим" [3]. Вполне себе установка Искателя! Впрочем, это были не единственные придуманные им языки, и во всех языках особенно сильно его интересовала именно их логическая сторона – грамматические системы. [5].
2.3. Волевая сенсорика.
В описаниях социотипа Искатель многократно отмечалась такая особенность этого социотипа, как исключительно негативное отношение к диктатуре, абсолютной власти. Такая жесткая власть воспринимается ими как безусловное зло, которое препятствует свободному выражению творческих способностей [10]. Так и у Толкиена – Кольцо Власти есть символ величайшего зла, потому что его цель –
"... всех отыскать, воедино собрать и единою черною волей сковать" [11],
то есть установить всемирную диктатуру зла. И основная угроза бунта против Творца, по Толкиену, состоит в том, что
"отсюда рукой подать до жажды Власти, до стремления как можно скорее осуществить свои желания..." [12]
"Враг... помышляет, естественно, лишь о Власти" [13].
Стоит отметить и такую особенность ИЛЭ, как стремление прибегать к волевой сенсорике только по необходимости – по этой причине так мало волевой сенсорики в поступках положительных героев Толкиена. По этой же причине, оказавшись на фронте, Толкиен предпочел учиться на связиста, а не командовать взводом:
“перспектива иметь дело со словами, сообщениями и кодами казалась все-таки чуть более приятной, чем рутинное командование взводом, связанное к тому же с ответственностью за людей. Он выучил азбуку Морзе, сигнализацию с помощью флажков и дисков, научился передавать сообщения посредством гелиографа [Светосигнальный прибор для передачи сигналов или сообщений с помощью кода Морзе] и фонаря, пользоваться сигнальными ракетами и полевыми телефонами и даже обращаться с почтовыми голубями (они все еще иногда использовались для военной связи)” [5].
Заметим, что кроме не слишком сильной волевой сенсорики данный момент говорит и о том, что у Толкиена явно логика была сильнее этики – видно характерное именно для логика предпочтение, отдаваемое знаковым системам, а не пониманию чувств.
О не особенно сильной волевой сенсорике говорит и то, что Толкиен был совершенно никудышным водителем, попадая регулярно в мелкие аварии, он
“полностью игнорировал светофоры” [7],
а иногда
“мчался вперед очертя голову и вопил во весь голос “Прочь с дороги!” [7].
Последнее заставляет вспомнить, что 3-ю функцию иногда называют “смешной”.
Для 3-й волевой сенсорики вполне характерна неуверенность в своих силах, приводящая к “стремлению завладеть всем вниманием собеседника” [9]. Так и Толкиен
“желал, чтобы друзья уделяли ему все внимание безраздельно... чужие успехи и слава легко пробуждали в нем чувство неудовлетворенности собой” [7].
2.4. Этика отношений.
Согласно взгляду Толкиена, отношения между людьми – искажены, слишком отравлены злом [6].
"Наш мир – это падший мир, и один из главных симптомов Падения – это искажение полового инстинкта" [6].
Вообще, его взгляд на отношения между людьми очень консервативен – к пылким чувствам отношения отрицательные, а главное достоинство истинной любви состоит в верности [6]. Примерами такой верности являются такие пары героев его книг, как Берен и Лучиэнь, Арагорн и Арвен – в обоих случаях во имя любви один из возлюбленных должен был пожертвовать эльфийским бессмертием, уйдя на путь людей (интересно, что на могиле Толкиена и его жены Эдит написано "Берен и
Лучиэнь"). В пользу того, что этика отношений у Толкиена – болевая функция, говорит и то, что граница между Добром и Злом в его книгах чрезвычайно резка, компромисс между ними невозможен, а тот, кто не в силах разделить Добро и Зло, обречён погибнуть (Феанор, Боромир). Об этом же говорит то, что он не умел «убедительно писать об отношениях между полами» [7]. Да и вообще, его внимание сконцентрировано не на внутреннем мире героев (что было бы характерно для этиков), а на их поступках.
Временами Толкиен (как и многие другие ИЛЭ) был довольно нетактичен – так, в свое время именно под его влиянием Клайв Льюис (впоследствии – автор “Нарнии”) обратился в христианство, а потом “Льюис сделался весьма популярен («слишком популярен, на его собственный вкус или на чей-либо из наших», — замечал Толкиен) благодаря своим христианским работам, «Страдание» и «Письма Баламута». Возможно, Толкиен, видя растущую славу своего друга, чувствовал себя учителем, чей ученик внезапно обошел его и добился почти незаслуженного триумфа. Однажды он не слишком-то лестно назвал Льюиса «популистским богословом»” [5].
Уже приводился отрывок, свидетельствующий о том, что юмор Толкиена был несколько грубоват.
В то же время он был очень стеснителен в “светском” общении – как-то раз он должен был познакомить свою жену Эдит с супругой профессора Райта, привел ее к парадному Райтов, сам позвонил в колокольчик и “поспешно юркнул за угол” [5], своим он был только в обществе коллег.
2.5. Сенсорика ощущений.
Как говорит о себе сам Толкиен,
"Вообще-то я хоббит (разве что рост великоват). Я люблю деревья, сады и немеханизированные сельские просторы. Я курю трубку и с удовольствием поглощаю простую деревенскую еду, а французскую кухню не выношу. Обожаю вышитые жилеты и даже осмеливаюсь носить их в наши скучные серые дни" [5,13].
Известно и то, что он одевался крайне неброско и терпеть не мог щегольства и экстравагантности в одежде [5] и
“не придавал никакого значения красоте в домашней обстановке” [7].
Все это свидетельствует о слабости сенсорики ощущений (консерватизм сенсорных вкусов Искателя отмечался, например, в [9]).
2.6. Этика эмоций.
Для Толкиена, как и для других ИЛЭ, характерна жажда конечной победы добра и крайне отрицательное отношение к пессимизму и к смакованию негативной стороны мира. Помимо уже упоминавшихся слов
"В настоящей волшебной сказке счастливая концовка обязательна" [1],
об этом говорят такие слова:
"Художественное произведение возникает вовсе не из человеческих слабостей, а из неких "незамутненных" уголков души. Современные "критики" полагают, что Бетховен обманывал заказчика и злостно третировал своего племянника. И что же? Не верю, что эти подробности имеют какое-то отношение к его музыке" [13].
Отметим, что эти слова – прямой вызов частой (особенно характерной для ИЛИ, Критиков) склонности искать у всего оборотную негативную сторону. О той же жажде победы добра говорит и ключевое понятие толкиеновского мира – идея Эстель, Великой Надежды [14] – надежды на конечную победу Добра над Злом, на выправление Искажения мира. Надежды, которую нельзя оставить, потому что её отсутствие обессмысливает жизнь. Надежды на "эвкатастрофу" – решающее изменение мира к лучшему [1].
Любопытны и его собственные эмоциональные переживания:
“... его природный оптимизм отныне уравновешивался глубокой внутренней неуверенностью. Быть может, именно потому он не знал умеренности ни в чем: любовь, интеллектуальный восторг, отвращение, гнев, неверие в собственные силы, чувство вины, веселье — любая страсть поглощала его целиком и полностью, и в тот момент ни одна другая эмоция не могла послужить сдерживающей силой. А потому Толкиен был человеком крайностей. Пребывая в депрессии, он чувствовал, что надеяться не на что ни ему, ни всему миру; и, поскольку зачастую именно депрессия побуждала его поверять свои чувства бумаге, дневники Толкиена, как правило, отражают только мрачную сторону его натуры. А пять минут спустя, оказавшись в обществе Друга, Толкиен забывал обо всех черных мыслях и снова приходил в превосходное расположение духа” [5].
Данный отрывок блестяще иллюстрирует характерную особенность Искателя:
“слабое умение самому справляться с плохим настроением и апатией. Периодическая хандра и упадок сил. Эмоциональная поддержка со стороны близких людей принимается с благодарностью” [15].
2.7. Интуиция времени.
У ИЛЭ она консервативна, см. интерпретацию 7-й функции в [8].
В случае Толкиена это проявлялось в его крайне скептическом отношении к техническим новинкам:
"для него железные дороги – это пыль, шум и изуродованный ландшафт" [5],
в пренебрежительном отношении к газетным "новостям", так как, по его мнению,
"правда встречается только в литературе" [5],
в том, что он «не любил ни современную литературу, ни театр, ни кино; современная политика его не интересовала» [7], в неприязненном отношении к попыткам увидеть во "Властелине Колец" политический памфлет (см. комментарии в [16]). О силе этой функции также говорят детально разработанные хронологии и генеалогии Средиземья.
2.8. Логика действий.
В пользу силы логики действий у Толкиена говорит то, что он был блестящим лектором и профессором [5], а также необычайная тщательность в разработке конструкции мира – Средиземья, практически лишенного логических противоречий, и отмеченное в [7] его стремление «постоянно исправлять и улучшать». При этом для Толкиена совершенно не характерна ориентация на "полезность", отличающая программную логику действий – он никогда не относился к литературе как к средству зарабатывания денег (и история первой публикации “Властелина колец” крайне запутана именно в силу того, что целостность авторского замысла имела для него приоритет перед практической пользой, подробно эта история описана в [5,7], вообще, “мир бизнеса был для него чужд и неприятен” [7]), а статусные мотивы у него вызывали скорее иронию. Так, о присуждении себе одной из высших премий в области фантастики он отзывался крайне иронически: «Возможно, вас позабавит, что я вдруг (без какой бы то ни было инициативы с моей стороны) оказался лауреатом Международной премии фэнтези, присужденной (как утверждается) «в качестве достойной кульминации пятнадцатого Всемирного конвента научной фантастики». Все это свелось к ланчу с речами в «Крайтерионе» вчера и к вручению нелепого «приза». Массивная металлическая «модель» установленной перпендикулярно ракеты (в комплекте с зажигалкой «Ронсон»). Однако речи оказались куда более осмысленными, особенно вводная, — ею блеснула Клеменс Дейн, монументальная дама наружности просто-таки ситвеллианской. Присутствовал сам сэр Стэнли собственной персоной. Поскольку особой пользы в призе я не видел (кроме как реклама=продажи=наличные), я поместил его в витрину дома №40 по Мьюзиум-Стрит» [17].
Итак, Толкиен – ИЛЭ (Искатель). Не совсем обычный – ведь утвердился стереотип, что ИЛЭ – это что-то крайне любящее новации, особенно технические (к чему располагают названия "Изобретатель", "Новатор"...). Однако, во-первых, "изобретателем" Толкиена назвать можно – так как он заложил основы жанра "фэнтэзи" в его современной форме, и он же создал образец совершенства в этом жанре, до сих пор ни кем не превзойденный. Во-вторых, как уже говорилось, идеал Искателей имеет прежде всего вневременную форму [9].
3. Проблема квадральных ценностей в литературе и книги Толкиена.
В заключение рассмотрим творчество Толкиена с точки зрения квадральных ценностей. О мировоззрении, характерном для различных квадр, сказано уже довольно много [2,4,9,10]. И это мировоззрение, конечно же, проявляется в литературе, выражая мировосприятие авторов ("Мадам Бовари – это я!" – любил говорить Флобер). Поэтому для каждой квадры существуют художественные произведения, наиболее адекватно выражающие её дух.
Программная установка 1-й квадры – оптимизм, надежда (так и хочется написать – Эстель), позитивные идеалы, вера в мировую гармонию [2]. Типичными примерами литературы 1-й квадры являются рассказы Роберта Шекли (ИЛЭ), особенно его, на наш взгляд, программный рассказ "Человекоминимум", в котором, как у Толкиена, последняя, отчаянная надежда приводит главного героя к победе. Сюда же относятся и повести Владислава Крапивина (также ИЛЭ). Сюда же относятся и произведения Толкиена – романтические устремления, вера в чистоту чувств, понимание невозможности компромисса между добром и злом – именно это характерно для наиболее ярких героев Толкиена: Гэндальфа, Арагорна, Финрода, Эарендила... Любопытно отметить, что претензии, которые ряд литературных критиков предьявляет книгам Толкиена и Крапивина, а также ещё одного ИЛЭ – Франсиса Карсака – совпадают почти слово в слово: чрезмерно идеальные герои и мотивы, "чего в жизни не бывает", а то и поиск диктаторских черт у описанных ими обществ... Именно мир Толкиена стал эталоном литературы первой квадры (можно вспомнить, что описания ряда сказочных стран у Крапивина, например, в "Рыцаре прозрачного кота" и "Портфеле капитана Румба", чрезвычайно напоминают картины из "Хоббита").
Программная установка 2-ой квадры – трагизм. Существование идеала признается, но этот идеал чрезвычайно плохо вмещается в жестокий окружающий мир, что обуславливает трагичность ситуации. Примерами такой литературы являются книги Гёте, Шекспира, Лермонтова, а из мира фэнтэзи – муркоковский сериал о Вечном Воителе, самый же яркий пример из литературы, написанной «по мотивам» Толкиена -- "Черная Книга Арды" Элхэ Ниэннах (Натальи Васильевой), при этом как Муркок, так и Элхэ Ниэннах принадлежат к социотипу ЭИЭ (Наставник). Стоит отметить, что "Черная Книга Арды" представляет собой попытку переосмыслить Толкиена с позиций второй квадры (в том числе и опыта нашей истории, в котором очень сильны второквадренные мотивы), наиболее удачные на наш взгляд статьи, посвященные анализу "Черной Книги Арды", представлены в [18] (см. по этой теме также многочисленные тексты на сайтах Арды-на-куличках, http://www.kulichki.com/tolkien , и Библиотеки Тол-Эрессеa, http://eressea.ru )
3-я квадра имеет очень характерную для нашего времени установку: идеалов не существует, а то, что нам кажется ими – лишь иллюзия или элемент неких игр. А цель героя – просто выжить любой ценой, ибо выживает сильнейший. Эта позиция наиболее противоречит взглядам первой квадры, не случайно при этой позиции появляется желание противопоставить "парадному портрету" толкиеновского мира "правду жизни", реализованную в книгах Сапковского – носителя социотипа ИЛИ (подобное противопоставление осуществлено в [19]). В литературе, написанной «по мотивам» Толкиена, самые яркие примеры такой позиции – «Кольцо Тьмы» Н. Перумова (ИЛИ, Критик) и «По ту сторону рассвета» О. Брилевой (ЭСИ, Хранитель).
Наконец, 4-я квадра имеет программную установку, состоящую в умозрительности добра и зла. Решающее значение имеет теперь внутренний выбор героя между добром и злом, приводящий иногда к разрешению фундаментального противоречия в мире. Эта идея, хотя и близка взгляду 1-й квадры, тем не менее отлична от неё в силу того, что в то время как для 1-й квадры характерно разделение сторон на позитивные и негативные, для 4-й квадры более характерно стремление интегрировать воедино различные элементы разделенного мира. Самым типичным автором, воплощающим эти идеи, является Урсула Ле Гуин – носитель социотипа ЭИИ, Гуманист (о параллелях между творчеством Урсулы Ле Гуин и Толкиена см. [20]). Наиболее же яркий пример в литературе, написанной «по мотивам» Толкиена – «Пестрая книга Арды» (http://allor.ramot.ru/book.htm) И. Аллор (ИЭЭ, Советчик). Сейчас эта книга готовится к изданию под названием «Девятое кольцо».
В результате можно сформулировать вывод: Джон Рональд Руэл Толкиен – носитель социотипа ИЛЭ (Искатель). При этом его идеи выражают сущность этической концепции 1-й квадры, а некоторое отличие его взглядов на мир от взглядов многих других ИЛЭ естественно обьясняется его религиозностью.

Авторы признательны Е.И.Осиповой за помощь в поиске биографических материалов.

Литература.
1. Дж. P. P. Толкиен. О волшебных сказках. // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.
2. Е. С. Филатова. Соционика для вас. Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1994.
3. Дж. P.P. Толкиен. Тайный порок. // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.
4. В. В. Гуленко. Гарантии продуктивного обучения // http://ru.laser.ru/socion/references/gulenko/education.html
5. Х. Карпентер, Джон Р.Р.Толкиен, Биография, М, ЭКСМО-Пресс, 2002.
6. Дж. Р. Р. Толкиен. Из письма к Майклу Толкиену // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
7. M. Уайт, Джон Р.Р.Толкиен, Биография, М, ЭКСМО, 2002.
8. В. В. Гуленко. Архетипическая трактовка модели психики в соционике // http://ru.laser.ru//authors/ss/gulenko/Co_4.txt
9. В. В. Гуленко, В. П. Тыщенко. Юнг в школе. Новосибирск, Наука, 1998.
10. В. В. Гуленко. Квадральные ценности. // http://ru.laser.ru/authors/ss/gulenko/Valu.txt
11. Дж. P. P. Толкиен. Властелин Колец (перевод Н. Григорьевой, В. Грушецкого). СПб, Северо-Запад, 1992.
12. Дж. P. P. Толкиен. Из письма М. Уолдмену // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.
13. Дж. P. P. Толкиен. Из письма Д. Уэбстер // в кн.: Дж. P. P. Толкиен. Сильмариллион, М, АСТ, 2001.
14. Дж. P. P. Толкиен. Речи Финрода и Андрет // http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
15. Е.А. Горенко, В.И. Толстиков, Природа собственного “Я”, 2000.
16. Дж. P. P. Толкиен. Властелин Колец (перевод и комментарии М. Каменкович, В. Каррик). СПб, Терра-Азбука, 1994.
17. Дж. Р. Р. Толкиен. Из письма к Кристоферу и Фейт Толкиен // в кн.: Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
18. И. Шрейнер. Феномен ниеннизма // http://www.tolkien.spb.ru/articles/rggu19.htm ; Гэллемар, Хольгер. Аксиоматика фэнтезийных миров // http://eressea.ru/tavern7/inf-0005.shtml
19. П. Скулачев. Правда о "Золотом Лесе" // http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/skul1.shtml ; Реверс мечты // http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/avers.shtml
20. Э. А. Шурмиль. Антиномия Добро – Зло в произведениях Дж. P. P Толкиена и У. Ле Гуин // http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/antinom.shtml ); Хольгер, Мориэль. Мир Урсулы Ле Гуин и мир Толкиена // http://dragons.poggio.ru/ar_ursula.htm



Рейтинг: 7.61, Голосов: 31.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

 
16 Янв 2007 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 953
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

КАК ЗДОРОВО, ЧТО ТЫ СОЗДАЛ ЭТУ СТАТЬЮ!!!!!!!!!

Оценила по высшему баллу, отлично, доходчиво.

И хватит людям уже пребывать в неведении, думая, что Толкиен, якобы, Есенин!!!!!

Я, естественно, всегда считала его ДК!!!! И горжусь этим.
Я вижу постоянно,Куда бы ни глядела,Всё новые дороги,Которым нет предела.Достигнув горизонта,Я вдруг увижу новый,И снова я в дороге,В погоне за мечтою
 
17 Янв 2007 00:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Citizen_OET
"Дон Кихот"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

добротный материал. отлично.
9++, то есть 10.
Прекрасным дополнением было бы типирование на основании признаков Рейнина; в тексте можно было уловить некоторые.

З.Ы. всегда считал, что идеи Толкиена - Донские))

В свободное от ничегонеделания время я пытаюсь объять необъятное
 
18 Янв 2007 01:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 979
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Янв 2007 01:22 Citizen_OET сказал(а):
Прекрасным дополнением было бы типирование на основании признаков Рейнина; в тексте можно было уловить некоторые.

З.Ы. всегда считал, что идеи Толкиена - Донские))

Cообщение полностью


Я даже могу сказать, какие (мое ИМХО): статика (очень яркая), конструктивизм, демократия, интуиция, логика, позитивизм, иррациональность,процесс, веселость, рассудительность.

PS

Я вижу постоянно,Куда бы ни глядела,Всё новые дороги,Которым нет предела.Достигнув горизонта,Я вдруг увижу новый,И снова я в дороге,В погоне за мечтою
 
18 Янв 2007 01:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 250
Важных: 2
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

"Он мог посмеяться над кем угодно, но чаще всего смеялся над собой. Один раз на новогодней вечеринке в тридцатые годы Толкиен накрылся каминным ковриком из исландской овчины, вымазал лицо белой краской и изображал белого медведя. В другой раз он оделся англосаксонским воином, вооружился боевым топором и вышел погоняться за ошарашенным соседом."

Дошла до этого места и остановилась. Все остальное хотела откомментировать, но этот момент просто вот зацепил.

То есть, получается, Вы утверждаете, что именно ТАК ведет себя ТВОРЧЕСКИЙ ЛОГИК с болевой белой этикой и активационной черной этикой?


 
19 Янв 2007 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 345
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Янв 2007 15:47 Edw сказал(а):
Согласен. Больше на Гексли похоже.
Cообщение полностью

Против версии Гексли -- то, что у него была очень дискретная этика в вопросах любви, и что у него этика эмоций была явно 6-я (оценочная) -- его фраза "Книги должны хорошо кончаться" сродни фразе Достоевского "Красота спасет мир" (6-я сенсорика ощущений).
Lutar e vencer!
 
19 Янв 2007 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1600
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

А как насчёт самоотождествления Толкиена со своими хоббитанскими героями и вообще идеала "мещанского уюта в норке под горой", покуда там далече в Мордоре народы бьются?
Что-то не очень на Дона смахивает, даже на верующего.
И. о. Максима (по умственной склонности)
 
19 Янв 2007 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 346
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Дубравка -- подобный идеал вполне естествен для периферийных квадр, и потом, у Толкиена дело как раз в том, что герои мечтают о спокойствии, но понимают, что если они не предпримут такое безумное решение, от их рая ничего не останется. Вполне 3-я ЧС -- собраться в комок в момент трудностей.
Edw -- Гексли как раз едва ли сказал бы, что книги должны хорошо кончаться. Идеалом 4-й квадры является скорее открытый финал.
Lutar e vencer!
 
19 Янв 2007 16:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Citizen_OET
"Дон Кихот"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 11:50 ESTP_ сказал(а):
"Он мог посмеяться над кем угодно, но чаще всего смеялся над собой. Один раз на новогодней вечеринке в тридцатые годы Толкиен накрылся каминным ковриком из исландской овчины, вымазал лицо белой краской и изображал белого медведя. В другой раз он оделся англосаксонским воином, вооружился боевым топором и вышел погоняться за ошарашенным соседом."

Дошла до этого места и остановилась. Все остальное хотела откомментировать, но этот момент просто вот зацепил.

То есть, получается, Вы утверждаете, что именно ТАК ведет себя ТВОРЧЕСКИЙ ЛОГИК с болевой белой этикой и активационной черной этикой?

Cообщение полностью


Почему бы и нет? запросто. Я и некоторые мои друзья Доны тоже нечто в таком духе способны сотворить. Тут главное - идея, т.е. ЧИ.
В свободное от ничегонеделания время я пытаюсь объять необъятное
 
19 Янв 2007 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1007
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Мнения разделились...
А Дон вполне может мечтать о мещанском уюте!!
Я вижу постоянно,Куда бы ни глядела,Всё новые дороги,Которым нет предела.Достигнув горизонта,Я вдруг увижу новый,И снова я в дороге,В погоне за мечтою
 
19 Янв 2007 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1010
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Янв 2007 16:27 Qyertir сказал(а):
Дубравка -- подобный идеал вполне естествен для периферийных квадр, и потом, у Толкиена дело как раз в том, что герои мечтают о спокойствии, но понимают, что если они не предпримут такое безумное решение, от их рая ничего не останется. Вполне 3-я ЧС -- собраться в комок в момент трудностей.
Edw -- Гексли как раз едва ли сказал бы, что книги должны хорошо кончаться. Идеалом 4-й квадры является скорее открытый финал.
Cообщение полностью


Согласна. Хэппи-энд это, по-моему, к веселым квадрам относится.
Я вижу постоянно,Куда бы ни глядела,Всё новые дороги,Которым нет предела.Достигнув горизонта,Я вдруг увижу новый,И снова я в дороге,В погоне за мечтою
 
20 Янв 2007 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 407
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

спасибо большое, очень обстоятельная статья. сомнения пока остались, но очень небольшие - аргументация хороша.

этиком я его, собственно, и не видел никогда; базовая интуиция тоже сомнений не вызывает, вкупе с творческой логикой... но я считал Толкиена таким романтичным, мечтательным "искажением" типа ИЛИ (бальзак), т.к. по сути своей и сюжеты, и образы, и идеи в его произведениях насквозь мифологичны-архетипичны (БИ), хотя и трансформированы по-своему. и многие биографы отмечают тягу Толкиена к мифологии. 7-я? хм...

больше всего убеждают квадральные ценности. и очевидное различие в угле зрения на проблему Средиземья в произведениях предположительно иноквадральных эпигонов Толкиена - Ниэнны и Перумова.
Очень показательные примеры, ибо в обоих случаях причиной написания "параллелок" было несогласие с мировоззренческой трактовкой Мастера при очарованности его миром; и Ниэнна, и Перумов - не ниспровергатели, но "корректоры угла зрения".

Кстати, Перумов, в основном по более поздним произведениям, всё-таки кажется мне интуитивным джеком (хотя нужно проверить по текстам): негативизма бальского я не вижу, философичности тоже; зато есть очевидная динамика, относительная строгость сюжетных форм и культ ЧС (в "магической обложке"). Последнее - кроме квадральных ценностей, говорит за джека, если принять адекватность принятого автором статьи (и не раз декларируемого в других постах) "типирования по референтной" ))
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
21 Янв 2007 22:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 348
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Архетипичность -- признак сильной БИ, но не обязательно программной. Исключительно архетипичны книги Урсулы Ле Гуин, а она -- Достоевский.
Lutar e vencer!
 
22 Янв 2007 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 560
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Написано убедительно, жаль что нет конкретных текстовых примеров с разбором на неюнговские дихотомии, хотя бы на статика/динамика.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
22 Янв 2007 21:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 284
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

19 Янв 2007 11:50 ESTP_ сказал(а):
"Он мог посмеяться над кем угодно, но чаще всего смеялся над собой. Один раз на новогодней вечеринке в тридцатые годы Толкиен накрылся каминным ковриком из исландской овчины, вымазал лицо белой краской и изображал белого медведя. В другой раз он оделся англосаксонским воином, вооружился боевым топором и вышел погоняться за ошарашенным соседом."

Дошла до этого места и остановилась. Все остальное хотела откомментировать, но этот момент просто вот зацепил.

То есть, получается, Вы утверждаете, что именно ТАК ведет себя ТВОРЧЕСКИЙ ЛОГИК с болевой белой этикой и активационной черной этикой?

Cообщение полностью

Ведет Почему нет? Доны никогда не прочь повеселиться...Причем это же не обычное его поведение...а эпизодическое, а чувство юмора свойственно может быть любому типу.
Плюс..нам неизвестно сколько виски он перед этим вылакал

 
22 Янв 2007 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 349
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Неюнговские дихотомии (признаки Рейнина) по текстам определяются довольно трудно (плюс часть из них вообще плохо диагностируется, но это отдельная тема).
Lutar e vencer!
 
22 Янв 2007 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1034
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

22 Янв 2007 22:11 Qyertir сказал(а):
Неюнговские дихотомии (признаки Рейнина) по текстам определяются довольно трудно (плюс часть из них вообще плохо диагностируется, но это отдельная тема).
Cообщение полностью


Ну, иногда что-то откровенно бросается в глаза. Однако такое редко бывает,и, как правило, все-таки приходится изучить биографию оределенного типируемого автора, его фото посмотреть... а уж потом решать.
Очень глупо, на мой взгляд, типировать по интервью (чем многие грешат), потому что много "отвлекающих" факторов: настроение, отношение к корреспонденту (особенно у этиков), период жизни типируемого, ролевое поведение и прочие "маски" за которыми оказывается прикрыт ТИМ.ПР в ТОлкиеновских произведениях я искала долго и упopнo... Пока, вроде бы, ничто не противоречит версии Дона.
When the Night is overcome, you may rise to find the Sun...
 
23 Янв 2007 02:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1035
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Если конкретнее, то особенно бросилась в глаза статика, логика, позитивизм, иррациональность, и... болевая этка!!! ("дискретная", как правильно сказал Qyertir)
Ну, а потом дальше стала "высматривать"....
И.. особенно мне нравится Толкиеновская концептуальность построения мира.. это мне так близко!
When the Night is overcome, you may rise to find the Sun...
 
23 Янв 2007 02:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 561
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 22:11 Qyertir сказал(а):
Неюнговские дихотомии (признаки Рейнина) по текстам определяются довольно трудно (плюс часть из них вообще плохо диагностируется, но это отдельная тема).
Cообщение полностью


По текстам вполне четко можно отследить динамика/статика, результат/процесс ..., кроме того интересно было бы увидеть семантический разбор текстов, но это было всего лишь пожелание, но с таким контент-анализом с конкретной привязкой к текстам статья была бы более доказательной, здесь же приведены в основном сведения о его поведении в обществе и взгляды на мир, которые известны, видимо, со слов КОГО-то, что довольно субъективно. А вот анализ текстов, которые вышли из головы Толкиена -- это было бы реально объективно.

За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 12:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1609
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Янв 2007 21:42 Cawin сказал(а):
Написано убедительно, жаль что нет конкретных текстовых примеров с разбором на неюнговские дихотомии, хотя бы на статика/динамика.
Cообщение полностью


А какие тексты вы имеете в виду конкретно - оригинальные или переводные?
Если оригинальные - то вряд ли ПР совпадают в английском и русском языках, да и, насколько мне известно, никто из социоников не занимался всерьёз исследованием тех самых дихотомий на материале других языков, чтобы получить в этой области научно достоверные результаты, пришлось бы энное количество носителей языка типировать и опрашивать.
А анализировать русскоязычные переводы и приписывать выделенные в них ПР Толкиену = по крайней мере несолидно.
З.Ы. Может ведь и так случиться, что переводчик был по ТИМу ИЛЭ и соответственно пропустил оригинал через своё восприятие, причём это оказывает влияние не только на грамматику и словоупотребление, но зачастую и на общий стиль и "идеологическую концепцию" текста.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
23 Янв 2007 12:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 562
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 12:42 Dubravka сказал(а):
А какие тексты вы имеете в виду конкретно - оригинальные или переводные?
Если оригинальные - то вряд ли ПР совпадают в английском и русском языках, да и, насколько мне известно, никто из социоников не занимался всерьёз исследованием тех самых дихотомий на материале других языков, чтобы получить в этой области научно достоверные результаты, пришлось бы энное количество носителей языка типировать и опрашивать.
А анализировать русскоязычные переводы и приписывать выделенные в них ПР Толкиену = по крайней мере несолидно.
З.Ы. Может ведь и так случиться, что переводчик был по ТИМу ИЛЭ и соответственно пропустил оригинал через своё восприятие, причём это оказывает влияние не только на грамматику и словоупотребление, но зачастую и на общий стиль и "идеологическую концепцию" текста.

Cообщение полностью


А вы думаете, что ПР не совпадают???? Пример можете привести? ПР ко всему прочему имеют свое собственное смысловое наполнение независимо от языка. Уточнять придется только статика/динамика.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1610
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 12:48 Cawin сказал(а):
А вы думаете, что ПР не совпадают???? Пример можете привести? ПР ко всему прочему имеют свое собственное смысловое наполнение независимо от языка. Уточнять придется только статика/динамика.
Cообщение полностью


Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фэндома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
23 Янв 2007 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 350
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Вот ориентация на процесс (плюс-кольцо) у Толкиена, кстати, видна: запускается импульс (переселение Нолдор из Валинора) и постепенно исчерпывается. В этом смысле естественный антипод (минус-кольцо) -- у Маккеффри, у которой в основе именно ответ на периодически возникающий внешний вызов (Падение Нитей).
Lutar e vencer!
 
23 Янв 2007 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 563
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а):
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

Cообщение полностью

Забавно, то есть вы полагаете, что нет универсальных смысловых характерситик и как следствие, скажем англичанину может показаться, что Толкиен -- скажем -- Джек, а нашему русскому типировщику -- Дон. Хм, забавно, заставляет задуматься...
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 564
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Но дело в том, что тогда теряется универсальность самого понятия --- ТИМ, поскольку выявление ТИМа становится в принципе нереальным. Все-таки должны быть характеристики, не зависящие от формы.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 565
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Но вот скажем такие ПР как процесс/результат, позитивизм/негативизм -- вполне не зависят от формы, объясню почему: их можно описать в математических терминах, а математика -- это универсальный язык
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1611
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:21 Cawin сказал(а):
Забавно, то есть вы полагаете, что нет универсальных смысловых характерситик и как следствие, скажем англичанину может показаться, что Толкиен -- Джек, русскому -- Дон. Хм, забавно, заставляет задуматься...
Cообщение полностью


Именно так я и полагаю.
Вот посмотрела ради интереса англоязычный сайт МБТИ, примеры различных типов, Толкиена там нет, к сожалению. Зато есть Гэндальф Серый - и числится под маркой INTJ (сколько я помню, на этом сайте Гэндальфа чаще всего записывали в Бальзаки и Достоевские). И друг Толкиена, К. С. Льюис также в этом типе числится, а как почитаешь Льюиса на русском...ну какой из него "Робеспьер"?
З.Ы. Вот что меня действительно интересует, так это "живая личность" Толкиена. Читала разные воспоминания о нём, сведения противоречивые - тоже "преломление в восприятии", примеры, которые подобрал для статьи Qyertir, естественно "отфильтрованные под идею", да и то, аргументы в пользу иррациональности и особенно экстраверсии не слишком убедительны, можно их трактовать по=разному. Надо будет поискать для дискуссии другие примеры, интересно ведь сравнить.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
23 Янв 2007 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 351
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Льюис, вероятно, Достоевский. А Гэндальф мне всегда казался ДК.
Lutar e vencer!
 
23 Янв 2007 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 566
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а):
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

Cообщение полностью

И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 567
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а):
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом...
В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.

Cообщение полностью

Как вы полагаете смысловое наполнение такой формулы 1+1=2, будет сильно различаться в разных языках?? Кстати, уточню, например, такой ПР как позитивизм/негативизм вполне можно выразить в терминах кванторной алгебры.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Янв 2007 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 570
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Кста, вот это предложение:

"Он изъясняется длинными сложноподчиненными предложениями, почти не запинаясь, — но внезапно останавливается. Следует длительная пауза."

Видимо, свидетельствует об избытке разных грамматических конструктов в его речи, а это может в свою очередь говорить об логике белого цвета в эго.

За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
24 Янв 2007 08:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Citizen_OET
"Дон Кихот"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Если пытаться определить тип Толкиена не по его книгам, то лично мне кажется чрезвычайнго важным этот штрих:

16 Янв 2007 22:48 Qyertir сказал(а):
"Вокруг Толкиена постоянно возникали неформальные клубы" [5],
причем уже начиная с юности он был организатором этих клубов – склонность к собиранию людей вокруг себя в неформальные сообщества характерна именно для экстравертов, причем эти клубы имели достаточно необычную направленность – например, Толкиен
"организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике" [5].

Cообщение полностью


Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов.

С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ.
В свободное от ничегонеделания время я пытаюсь объять необъятное
 
24 Янв 2007 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1612
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Янв 2007 13:46 Cawin сказал(а):
И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы.
Cообщение полностью


Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования".
Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие. Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )

Английский язык (как и многие другие языки, достаточно развившие соответствующую терминологию) позволяет излагать разные модели времени в рамках одной книги... Основными способами языкового описания мнимого времени являются для Хокинга английские модальные глаголы (сan ‘мочь’: the beginning of the universe in imaginary time can be a regular point of spacetime ‘начало Вселенной в мнимом времени может быть обычной точкой в пространстве-времени’ [96]), формы будущего времени изъявительного наклонения (the histories in imaginary time will be a whole family of slightly deformed spheres ‘истории в мнимом времени будут целым семейством слегка искаженных сфер’ [97]) и сослагательное наклонение (the universe would be entirely selfcontained ‘Вселенная была бы полностью самодостаточной’ [98]). Естественный язык имеет средства для выражения содержания любых моделей мира, но его грамматические формы по своим значениям приблизительно соответствуют той «наивной» физике, которая усваивается каждым ребенком к моменту, когда он овладевает родным языком. Эйнштейн, комментируя пугавшее его родителей отставание в его языковом развитии, заметил, что он выучил слово Zeit «время» так поздно, когда он уже мог обнаружить, что взрослым его значение непонятно. Автоматизм в выучивании видо-временных форм родного языка пока предохраняет среднего ребенка от опасности стать новым Эйнштейном.
Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 11:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1613
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 11:17 Citizen_OET сказал(а):
Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов.

Cообщение полностью


Очень категоричное высказывание.
"Клубы по интересам" могут организовывать представители различных типов, в том числе и сенсорики, и интроверты. Чтобы далеко не ходить = посмотрите рубрику "соционические встречи" на форуме, там несколько постоянных клубов и землячеств функционируют, и во многих из них доминируют отнюдь не чёрные интуиты.
А вот характер клуба "инклингов", организованного Толкиеном, скорее всё-таки интровертный, это было небольшое и достаточно замкнутое сообщество, оно не стремилось активно пропагандировать и распространять свои взгляды.

24 Янв 2007 11:17 Citizen_OET сказал(а):
С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ.
Cообщение полностью


Не заметила. Многие толкиеновские герои противоречивы, их нельзя однозначно отнести к отрицательным или положительным. Ну те же мятежные нолдоры с Феанором во главе - они ведь сами по себе вполне "хорошие", автор не скупится на положительные этитеты в их адрес, и борются они с мировым злом, но постепенно сами этим же злом и заражаются. Да сам Мелькор в начале "Айнулиндале" вовсе не "плохой", только противоречащий, что и дало Н. Васильевой некоторые основания для своей изнаночной интерпретации.


И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 11:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 572
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования".
Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие.


///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.

Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )

/// Об этом я кажется тоже упоминал, когда говорил, что придется уточнять статика/динамика.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
24 Янв 2007 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1615
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 12:25 Cawin сказал(а):
///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.


Cообщение полностью


К сожалению, я не являюсь специалистом в области математической логики. Но вот что касается именно предикации, то тут различие между русским и английским языком есть, и весьма существенное. Все языки номинативного строя делятся по принципу моделирования личной сферы на так называемые "языки бытия" (be-languages) и "языки обладания" (have-languages), русский относится к первой, английский = ко второй категории. Сравните: у мальчика есть друзья - the boy has friends; у тебя нет сердца - you have no heart. У меня сегодня собрание - I have a meeting today. В бытийных конструкциях имя лица не занимает позиции подлежащего, а в конструкциях с to have становится им.
Восприятие мира через "быть" всё-таки сильно отличается от установки "иметь". Я бы сказала, что языки бытия более иррациональны и интуитивны, языки обладания - рациональны и сенсорны. Естественно, при переводе одна категория автоматически подменяется второй, и в таком случае в дихотомиях неизбежен семантический сдвиг - скажем, от объективизма к субъективизму.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 352
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
Lutar e vencer!
 
24 Янв 2007 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1045
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
Cообщение полностью


1. Да, это все отлично характеризует болевых (Дон и Жуков, но вариант Жукова, естественно, исключен )
2. Это чисто Донская черта, что-нибудь абстрактное и неординарное
3. Стилистика языка - это стилистика языка. Я все же доверяю качественным переводам, а там в текстах можно уловить и ПР, и другие особенности ТИМа

А еще - почитайте стихи Толкиена, а вот - один из его рисунков:

When the Night is overcome, you may rise to find the Sun...
 
24 Янв 2007 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1618
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
Несколько комментариев.
Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.

Cообщение полностью


А знаете, в романах месье Оноре де Бальзака подобным героям также уготована незавидная участь. А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий.
Кхм...Феанор, Боромир и Турин были к тому же "насквозь страстными натурами", известно ведь, что Бальзаки бурных страстей остерегаются и предсказывают (часто не без оснований) носителям таковых страстей плохой конец.
И ещё - Бальзаки нередко интересуются абстрактными теориями и языкознанием, ведут клубный образ жизни, пишут стихи и очень любят рисовать на фантастические темы, вот надо будет сюда парочку экспертов пригласить на предмет сравнения ассоциаций.
И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 573
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
Cообщение полностью


Да, подобное исследование сняло бы многие вопросы и было бы уникальным в принципе, как это выяснилось из диалога с Дубравкой.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
24 Янв 2007 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 353
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). А для Бальзака, с его интересом к темной стороне жизни, пессимизм -- естествен (особенно принимая во внимание настроения того времени, когда пессимизма что в жизни, что в литературе было хоть отбавляй -- и Толкиен слишком выделялся на фоне всего этого).
Про страсть -- хм... неприязнь к страсти, думаю, говорит о том, что Толкиен -- логик, и позволвяет отсечь версию Гамлета.
Lutar e vencer!
 
24 Янв 2007 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1620
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 17:03 Qyertir сказал(а):
Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера").
Cообщение полностью


Вы же сами считаете ПТСР "третьеквадренным" апокрифом, а Брилеву - Драйзером (то есть, таким же негативистом и пессимистом). Ну и что - разве там плохой пессимистичный конец?
(То есть, разумеется, хватает печали и трагики, но всё равно "победа за светлыми силами", как и у Профессора, а жертв на пути к победе и у него хватает.)
И вообще = из всех возможных в данной дискуссии аргументов "квадральные ценности" - самый зыбкий и гипотетический, они ведь отнюдь не объясняются моделью А. Ну ладно, раз уж речь зашла о "тёмной стороне жизни", то есть, о проблеме существования зла. Толкиена эта проблема очень занимает - естественно, он ведь был католик, и его отношение к проблеме, постановка вопроса теодицеи, неминуемой ответственности за содеянное зло, а также и наказания злодеев - это соответствует "духу первой квадры"? В альфе разве что Робеспьеры озабочены мировой справедливостью, а остальные явно на метафизическом зле не зацикливаются.

И. о. Максима (по умственной склонности)
 
24 Янв 2007 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 354
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1. У Брилевой мотив болевой ЧИ проявляется в следующей форме -- с точки зрения ПТСР, в мире дурная сторона сильна настолько, что она проявляется в поступках не только отрицательных, но и положительных героев. Поэтому положительность и симпатичность героев оказывается смазанной.
2. Тогда получается вопрос -- что такое религия в понимании Дон Кихотов? Мне кажется, Дон Кихоты очень склонны к размышлению о мировом зле, что следует из вухцветной этики и веры в невозможность компромисса между злом и добром (за собой замечал, ну, и у такого ДК, как Франсис Карсак, в его фантастике это есть).
Lutar e vencer!
 
24 Янв 2007 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 408
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Версию Бальзака отметать, имхо, рано. В статье отмечена непроявленность юнговской дихотомии экста-интроверсия, говорилось и о трудностях в определении статики-дитнамики...
по поводу последнего ПР следует отметить, что на показатели статики-динамики влияют не только особенности языка (отмеченная Дубравкой степень формализации), но и... тип переводчика! переводчик-статик (хороший переводчик!!!), пропуская через себя текст-оригинал - "статизирует" его через призму собственного мировоззрения; переводчик-динамик - реализует обратный процесс.

вернёмся не к анализу текстов или биографии(в ней много случайного и силён событийный фильтр биографов) - но к мифо-космологии, разработанной самим Толкиеном.

Думаю, "Сильмариллион" и в особенности его первая часть "Айнулиндалэ" - в этом отношении вполне показательны и программны.

Что мы имеем? Мир Толкиена рождается из ПЕСНИ АЙНУРОВ!!! Понятно, что это - перепевка библейского зачина "Вначале было Слово"; но ведь - именно перепевка! Песнь как отражение внутренней мелодии - всепроникающей и всемогущей гармонии,имманентной творцу-Илуватару, звучание красоты и величия как отражение истинных помыслов... Господа хорошие, это всё - БИ! Семантическое поле "мелодия внутреннего мира", "гармония", "всё связано со всем", и т.д. В ядре космологии Толкиена - БИ-концепция!
Кроме того, Песнь Айнуров - протяжённый процесс (динамика), исполненный внутренней борьбы (контрапункт Мелькора к мелодии Илуватара), и заканчивается Песнь объявлением Творца-Илуватара о том, что произошла, по сути, объективация духовных устремлений его поющих апостолов (переход от БИ...) - и рождение вполне себе объектного мира (ЧС).

Ещё раз повторю: рождение мира по Толкиену в "Айнулиндалэ" - это длительный, динамический переход БИ (мелодии, тождественной духу) в ЧС (предметный мир).

Для сравнения приведу пример типично статической космологии - современной концепции Большого Взрыва. Не выбирая в качестве критерия для сравнения происхождение и обоснование миротворящей модели (Большой Взрыв всё же научен, Песнь Айнуров мифологична) - сравним хотя бы по статике и динамике, а также по сущности двух интуиций (БИ-ЧИ).
Длительность процесса и БИ-шный характер описанного в "Айнулиндалэ" я уже отмечал.
А что мы имеем в Большом Взрыве? Точку Сингулярности в качестве исходного положения; данный объект/состояние вполне соотносится с сущностью ЧИ (точка сгущения вероятностей). Далее идёт МГНОВЕННЫЙ (ЧИ!!!) качественный скачок - переход от Сингулярности к расширяющемуся пространству и пространственной инфляции (БЛ - пространство как координатная сетка и её деформации).

Как мы видим, по критерию статики-динамики космология Толкиена выраженно динамична, особенно в сравнении с очень статической концепцией Большого Взрыва.

Очень и очень сомнительно, чтобы миф о сотворении мира писался из блока ИД, а не ЭГО. Для блока ЭГО Дон-Кихота (ИЛЭ) вполне аутентична точечно-статическое описание Большого Взрыва или иных явлений подобного рода. Возможно и создание мифологического аналога БВ, и полученная мифическая картина никак не будет похожа на Песнь Айнуров в Айнулиндалэ.

Из этого вывод: Д.Р.Р.Толкиен всё-таки имеет аспект БИ не просто в сильной позиции, а в сильной осознанной - скорее всего, в базовой.
Увлечение мифологией, ДРЕВНЕисландской литературой, а также уже отмеченное желание изучать её в подлиннике - скорее соответствует аспекту БИ, чем ЧИ. Кстати, тяга к подлинным документам говорит ещё и сильном осознанном аспекте ЧЛ (семантическое поле "точное знание" в контексте "аутентичность автора"). В качестве примера - несколько известных авторов, которые активно изучали произведения только в оригинале и советовали то же друзьям и студентам: Х.Л. Борхес (кстати, тоже обожал ислдандские саги); У.Эко... И многие другие. Если не ошибаюсь, приведённая выше парочка - отчётливые бальзаки. Тяга к изучению именно и только подлинника - в духе блока БИ-ЧЛ: подлинный дух нации/эпохи/автора + точное/аутентичное знание. Именно это свойство и эта тяга отмечены биографами у Толкиена.

Подведём предварительные итоги нашего рассуждения: Д.Р.Р.Толкиен скорее всего имеет социотип Бальзак (ИЛИ).
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
24 Янв 2007 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 355
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках").
Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль".
Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
Lutar e vencer!
 
25 Янв 2007 00:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fly_lady

"Есенин"

Сообщений: 545
Важных: 4
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а):
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.

Cообщение полностью

К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.

Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...

А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
25 Янв 2007 06:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wilwarin_
"Гамлет"

Сообщений: 1055
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

25 Янв 2007 06:12 Fly_lady сказал(а):
К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.

Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...

А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.


Cообщение полностью


Горлум - Драйзер. + . Герой-конфликтер (для автора) зачастую бывает интересен
When the Night is overcome, you may rise to find the Sun...
 
25 Янв 2007 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 410
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

25 Янв 2007 00:36 Qyertir сказал(а):
Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках").
Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль".
Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
Cообщение полностью


я отлично вижу, что ценности не бальзаческие. я уже отмечал, что отличие квадральных ценностей - основной аргумент в пользу ДК. но если он единственный чётко "за", а остальные - "может быть" или "против" базовой версии, это явный повод задуматься.
я не утверждаю, что Толкиен именно бальзак. данные противоречивы: мифология/космология динамическая и скорее бальзаческая по содержанию и по сути; всё остальное - вполне ложится на ДК.

Я пока не увидел причины, по которой исходное мировоззренческое ядро, от которого впоследствии танцуют и "Сильмариллион", и "Кольца" - густо замешаны на витальном аспекте БИ, стоящем в ограничительной функции у ТИМа ДК.

Всё остальное - вполне ДК, согласен.
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
25 Янв 2007 11:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qyertir
"Дон Кихот"

Сообщений: 356
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский).
Lutar e vencer!
 
25 Янв 2007 15:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Scald
"Джек"

Сообщений: 412
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

25 Янв 2007 15:35 Qyertir сказал(а):
Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский).
Cообщение полностью


здравая мысль. можно прояснить для себя разницу в мировосприятии разных ТИМов через призму миропостроения в их произведениях. мне кажется, для фантаста уж в этом-то аспекте творчества - полная свобода и отсутствие рамок; а значит - максимальное тождество способа построения мира внутреннему миру самого автора.
одно замечание: авторы, которых будем анализировать - не должны быть оттипированы на основании анализа творчества, а то получим лысую систему переерёстных ссылок и сравнений.

Насчёт ДК Пола Андерсона - да, ранее был неправ, с версией ДК согласен. Имел удовольствие недавно перечитать несколько его вещей... имхо, один из лучших научных фантастов в "весовой категории" - "для юношества". это в хорошем смысле: лёгкость изложения, интересность тем, романтизм и позитивизм. радует. даже сейчас. возвращает немного назад, даёт инъекцию чистоты.

К.С.Льюис - дост? Из каких данных это следует?
костёр горит на старой серой башне, функционирует исправно мой огонь
 
25 Янв 2007 23:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Типирование знаменитостей Флуд разрешен » Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Ноя 2017 06:41




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор