Соционический форум
 Случайная ссылка:
Домашняя и женская работы - (что легче: заплатить или научиться самой)

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 32 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Положение дел в соционике

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Положение дел в соционике


ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 291
Важных: 4
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Важно

Положение дел в соционике.
Введение для начинающих.


1. Стереотипы.

С этой проблемой в современной соционике сталкивался, я думаю, любой. Начиная от «Гамлеты не ковыряют в носу», «Есенины всегда ищут себе сильных покровителей», а «Габены только едят и спят» и заканчивая чем-то в роде «Жуков тупой приземленный козел» или «большинство зеков на зоне - это Жуковы». Эта проблема, в общем-то, актуальна и становится все более актуальной, потому как многие новички, придя в соционику, считают своим долгом придумать некие «отличительные» признаки ТИМов, для «облегчения» процесса типирования. Конечно, ведь гораздо проще и быстрее придумать типные признаки, взятые якобы «из личных наблюдений» за людьми, протипированных опять же при помощи этих же самых стереотипов, чем заняться для начала серьезным изучением соционической литературы, типированием и наблюдением. И это уже не говоря о том, что большинство «экспертов» вообще весьма посредственные психологи.
В конечном итоге, обсуждение соционических вопросов часто сводится к тому, что «соционики» делятся друг с другом своими «наблюдениями» за знакомыми «Гамлетами», «Максимами» и прочими, в то время как наблюдения эти вообще к соционике имеют весьма далекое отношение. То, что они делают, никогда не было и не могло быть соционикой. Для того, чтобы наблюдать соционические проявления типов, необходимо разбираться в том, что к ним относится, а что нет, какие качества являются типными, а какие общечеловеческими и к соционике никакого отношения не имеют. Для этого нужно иметь представление о том, как действует та или иная функция, и как наполняется тот или иной аспект. А это подразумевает, во-первых, прекрасного знания теории, во-вторых, умения типировать и объяснять свою позицию. Это подразумевает глубокое владение теорией соционики, в первую очередь – знание первоисточников, и, как следствие – свобода от стереотипов.
Как видим, знание находится в противоречии со стереотипами.
Мало того – многие «представления» уводят от соционики не только самих «экспертов», но и пришедших в соционику новичков, которые действительно хотят разобраться, что к чему.
Кроме этого, благодаря стараниям тех, кто выдумывает стереотипы, возникают, естественно, хорошие и плохие типы (по принципу «Гамлет ковыряет в носу – ковырять в носу плохо – я не ковыряю в носу – я хороший, значит, я не Гамлет», или «все Жуковы крутые волевые и решительные ребята – я, несомненно, крут – я Жуков»).

Опасайтесь «СТЕРЕОТИПировщиков» - типолог должен как минимум уметь объяснять, какие функции или аспекты и каким образом отвечают за то или иное поведенческое проявление ТИМа в повседневной жизни! Не все однозначно!

Не бойтесь вопроса «ПОЧЕМУ?»

Стереотипы коснулись не только непосредственно самих ТИМов, но и аспектов. «Деловая логика» - от слова «дело» - дело это работа – все Черные Логики трудоголики и хорошо зарабатывают.

Проявления одного и того же аспекта в разных функциях не может быть одним и тем же! Не все так просто, как хотелось бы! Будьте внимательны!
ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ СТЕРЕОТИПОВ И ОДНОЗНАЧНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ О ТИМАХ!




2. Проблема терминологии.

Проблема соционических стереотипов напрямую связана с проблемой соционической терминологии. Большинство терминов в соционике ассоциативные, бытовые, хотя соционика при этом обладает и своей терминологией. Понятно, что ассоциативная терминология теоретически была призвана упростить процесс обучения и понимания соционики, а в результате породила огромное количество недопониманий. Поэтому в соционической среде принято бояться волевых сенсориков, спрашивать прогноз на будущее у интуитов времени и считать деловых логиков поголовно трудоголиками.
Кроме этого, многие соционические термины и по сей день употребляются в обычной речи и, кроме соционического, обладают каким-либо самостоятельным, повседневным значением. Зачастую слово может даже иметь некую экспрессивную окраску либо восприниматься как экспрессивно-окрашенное! Например, само слово «силовая, волевая» подразумевает либо некое «давление, насилие, подавление воли», либо используется в контексте «сильный, волевой, независимый, решительный человек». В зависимости от истолкования термина, рождается восприятие ТИМов, имеющих экстравертную сенсорику в ЭГО, либо как тиранов, не брезгующих и физическим насилием, либо как сильных, волевых, решительных и настойчивых ВО ВСЕМ людей. Оба эти представления одинаково далеки от истины.
Ответьте себе на вопрос: Какие ассоциации и мысли вызывает у Вас слово «Жуков»? А выражение «сенсорно-логический экстраверт»? Почувствуйте разницу.
Понятно, что «эндогеники и экзогеники» называются этиками и логиками соответственно для облегчения понимания, в результате же это породило стереотипы типа «логики умные, а «этики глупые» или «этики скандалисты», «логики – сухари бесчувственные».
При объяснении каких-либо соционических понятий приходится старательно избегать слов типа «рационально», «иррационально», «осознанно», «неосознанно» во избежание недопонимания. А ведь существуют термины типа «шизотимы», «циклотимы», ментальное и витальное кольца. При ознакомлении с этими терминами соционика перестает казаться такой простой и понятной, потому что следует еще разобраться в семантике самих терминов.

Все это имеет объяснение. Каждый человек вследствие воспитания, образования, влияния языковой среды и окружения вкладывает в бытовые, часто используемые понятия свое семантическое наполнение. Как следствие – у каждого человека складывается как бы своя собственная, во многом субъективная система семантики соционической «терминологии». Естественно, отсюда возникли различного рода недопонимания.
«Этики делают так» - «Этики делают так???? А я думал, этики делают эдак!»

При понимании и толковании соционической терминологии следует пытаться понять, какую семантику пытался вложить АВТОР, а не использовать термин в том значении, в котором Вы привыкли его использовать в повседневной жизни. Для того чтобы лучше понять значение бытовой, ассоциативной терминологии, неплохо найти также несколько научных синонимов данного бытового термина у того же или у других авторов. Вероятно, пересечение значений как раз и будет являться искомой величиной. Она может показаться Вам слишком узкой и однозначной. Не отчаивайтесь – чем меньший круг значений охватывает термин, тем меньше шансов у пользователей неверно истолковать или понять, какое из всех возможных семантических наполнений пытался донести до нас ПЕРВОИСТОЧНИК.

Не ленитесь ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ для обозначения некого понятия был использован именно этот термин, а не другой. Не брезгуйте этимологией!

Практически каждый новичок стремится истолковать соционические понятия каким-либо своим, уникальным, отличным от других способом. И все они не понимают, как они одинаковы в своей уникальности. На начальном этапе ГЛАВНОЕ то, что пытался вложить в это ПЕРВОИСТОЧНИК.
РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕРМИНОЛОГИЕЙ!


Толкователей соционики у нас полно. Социоников что-то маловато….



3. Отсутствие теоретической базы.

Очень много говорится о некорректности описаний, о том, что нет понятного и четкого определения соционических функций и аспектов, и вообще, в соционике совершенно нет теоретической базы.
И, тем не менее, несмотря на то, что, по словам начинающих экспертов, описания составлены непонятно как и непонятно кем, а аспекты и функции не описаны толком, с каждым днем увеличивается количество людей, чей ТИМ определен «самостоятельно после изучения соционики». На фоне разговоров об отсутствии теоретической базы все более заметным также становится тот факт, что громче и увереннее всех об отсутствии теоретической базы и некорректности описаний заявляют именно те «эксперты», чей ТИМ определен «самостоятельно после изучения соционики», причем определен, как правило, неверно. И особенно громко «самостоятельные эксперты» заявляют об отсутствии теории и некорректности описаний в тех случаях, если им указывают на ошибку в самостоятельном определении соционического типа.
Кажется, два этих факта находятся в некотором противоречии друг с другом – если отсутствует теоретическая база, то самостоятельное изучение соционики становится невозможным! И даже более того – при отсутствии теоретической базы вообще какое-либо определение типа становится невозможным, и вообще теряет смысл разговор о какой-то типологии и о соционике вообще.
Те редкие случаи, когда ТИМ определен верно, так или иначе подразумевают изучение и осмысливание некой теоретической базы.
Конечно, возникает закономерный вопрос: почему для одних нашлось достаточное количество теоретического материала, а для других нет. Почему одни плодят соционические стереотипы, ссылаясь при этом опять же на недостаток теории, а другие нет? Вероятно, ответ кроется вовсе не в видимом отсутствии достаточного количества литературы по соционике, а в том, что, конечно, большинство любителей, окунувшись в тот разброд учений и школ, который существует на данный момент, хватается за голову и для упрощения ситуации начинает выдумывать собственную соционику.
Теории нет, но ведь есть Юнг, и его психологические типы появились вследствие многолетнего наблюдения за живыми людьми, за особенностями их мировосприятия и выдачи информации. Есть Аушра и Рейнин, и их теории основаны далеко не на простых фантазиях.
А ведь Юнг и Аушра лишь структурно оформили то, что за много лет до них наблюдали и другие ученые! Ведь попытки подобной типологии совершались и ранее! Не случайно она была составлена именно сейчас – любое знание приходит к человечеству не раньше, чем человечество оказывается готовым его воспринять!

Конечно, Юнга сложно читать и понимать. И Аушру читать нелегко. А разобрать математические формулы Рейнина вообще кажется нереальным….

Но ведь никто и не говорил, что будет легко.

Ответ кроется не в отсутствии теоретической базы, а в обычном нежелании тратить свое время и силы на прочтение первоисточников.

Если Вы решили постичь соционическое учение, НЕ ЛЕНИТЕСЬ потратить время на прочтение и осмысление сложных первоисточников, теоретических и математических выкладок! Ведь Вы уже разобрались с терминологией и избавились от стереотипов!



4. Проблема типирования и самотипирования. Упрощение процесса типирования

На всем этом фоне очень остро стоит проблема типирования. Ведь простым «пользователям» соционики совершенно неинтересно, почему в соционике такой разброд. Огромное количество людей, неверно протипированных «гуру», сильно подрывает авторитет экспертов и самой соционики. А, поскольку, шансы верного определения ТИМа при помощи экспертов в общем-то невелики и существуют только в крупных городах, и то еще неизвестно, угадает ли эксперт и совпадет ли его версия с Вашей ( ), многим приходится разбираться самим.
И исходы могут быть самыми различными.
Некоторые определяют свой тип самостоятельно, считая, что лучше них их самих не знает никто, при этом кричат о своем типе направо и налево и активно типируют и даже иногда считают своим долгом перетипировать других и указывать им «на их ошибки». При этом обнаруживают весьма посредственное знание соционической терминологии и соционики вообще и весьма агрессивно реагируют на попытки перетипирования.
Другие изучают соционику ровно настолько, сколько нужно для более или менее приличного определения своего типа и каким-то образом умудряются все же верно определить свой собственный тип.
Третьи, помыкавшись и пометавшись из стороны в сторону, все-таки идут к эксперту. Вот только что ждет их на этом нелегком пути….
Четвертые умудряются настолько изучить соционику, что сами становятся экспертами. Действительно экспертами.
Пятые забивают на соционику.

На этом фоне заметна проблема попытки несколько упростить типирование, то есть, выделить некие общие категорий и свести типирование к нахождению у типируемого неких универсальных признаков, присущих всем представителям данной категории. Например, найти у типируемого признаки этика или логика, рационала или иррационала, сенсорика или интуита. При этом для определения той или иной дихотомии используются все подручные средства, включая «стереотипы» (см. пункт 1). В последнее время стало модным типирование по признакам Рейнина, потому что существует мнение о том, что признаки Рейнина якобы выделить легче всего. Как следствие – несколько однобокий подход к соционическому учению. Некоторые пытаются свести типирование к поиску некой «идеальной» формулы типирования, верной и универсальной для представителей всех ТИМов.
Не будем говорить о том, сколько ошибок возникает при таких способах типирования. Потому как однобокий подход не может дать типировщику полной картины и рано или поздно даст какой-то сбой. При типировании, например, только по 4-м признакам достаточно ошибиться в каком-то одном признаке, и версия типа будет настолько далека от реальности, что ее будет довольно трудно списать просто на ошибку или невнимательность типировщика.
А ведь у каждого ТИМ одни и те же аспекты проявляются по-разному, одни и те же аспекты в разных позициях и в окружении разных функций могут быть окрашены в разные полутона и обладать большим количеством оттенков! Ведь одна и та же базовая проявляется по-разному в зависимости, например, от того, какой творческой она сопровождается!

При верно определенном типе слаженно «играют» все или почти все соционические признаки, тип дает некую полную композицию, где все совпадает и все укладывается в рамки соционической теории, начиная от проявлений дихотомий и признаков Рейнина, внешних признаков и поведенческих реакций и заканчивая системой ИО и проявлением ТИМа в дуальных и квадральных отношениях!

НЕ УПРОЩАЙТЕ ПРОЦЕСС ТИПИРОВАНИЯ. ИСПОЛЬЗУЙТЕ ВСЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О ПРЕДСТАВИТЕЛЕ КАЖДОГО ТИМА! (Ведь Вы уже подробно ознакомились с соционической теорией)


5. Большое количество соционических школ. У каждого «своя» соционика.

На данный момент отсутствует некая «единая» соционика, потому как сейчас каждый и абсолютно любой «эксперт», в том случае, если его учения не принимаются или не одобряются уже существующими «мэтрами» соционики, может спокойно отделиться в самостоятельную школу и создать собственное соционическое учение, например, типировать только по трем признакам Рейнина, и при этом совершенно не учитывать соционические функции и аспекты. Более того – начинающим соционикам гораздо УДОБНЕЕ и ВЫГОДНЕЕ отделяться в отдельные школы и создавать «свои» соционики, даже если они в принципе имеют очень мало общего с тем, что подразумевалось под соционикой изначально. Когда эксперт отделен в отдельную школу, ему очень удобно критиковать учения других школ с целью привлечения потенциальной клиентуры именно в свою и только свою школу. И не надо делиться прибылью с уже существующими мэтрами….
Можно сказать, что на соционическом рынке сейчас существует жесткая конкуренция, при этом каждый считает своим долгом раскритиковать другие школы – некоторые критикуются заслуженно, некоторые – не всегда.
Конкуренция хороша в том случае, если каждый пытается делать что-либо лучше других. Когда конкуренты стремятся делать просто «по-другому», следствием является то, что мы имеем сейчас.
Ситуация с «нездоровой» конкуренцией на соционическом рынке приводит к тому, что Габены типируются в Гамлеты, Штирлицы и Гюго становятся Жуковыми, Дон Кихоты и Джеки Максимами, а в Есенины типируются все, кто ищет сильных покровителей. Кроме того, один и тот же человек может быть и Жуковым, и Гамлетом, и Наполеоном…. Все зависит от того, к какому из экспертов он обратится.
Более того – некоторые эксперты, придя в соционику, считают себя обязанными перетипировать всех и вся, потому что не хотят признавать, что кто-то кроме них может типировать верно.
И это вовсе не значит, что какой-то из экспертов типирует хуже. Просто они все типируют разными способами и совершенно разное могут вкладывать в понятие соционического типа вообще…. И если кто-то по чистой случайности угадал истинный тип, то можно сказать, что клиенту повезло. Ведь может случиться и так, что ни одна из версий не будет соответствовать истине….
С другой стороны – ТИМ у человека только один. И если у разных экспертов есть разные версии, значит, кто-то ошибается.
Подобная ситуация существует и в среде простых пользователей соционики, которые трактуют соционические понятия как попало. Мало того, прочитав одну книжку, считают себя обязанными протипировать и перетипировать все свое окружение и непременно придумать парочку «представлений», типа «если ему не нравится работать, он не Штирлиц».
Кроме того, многие эксперты (я бы даже сказала – ВСЕ) вышли из таких же новичков и многие обладают таким же психологическим и социологическим образованием, как и большинство изучающих соционику…. И, несмотря на огромное количество написанной литературы и на раздутое самомнение многих «гуру», очень мало кто действительно занимается продвижением соционики. Большинство просто пытается укрепиться на позиции гуру, эксперта в этой области, потому что сейчас увеличить свой вес в соционике гораздо легче, чем в любой другой признанной науке. Ведь сейчас можно писать все, что заблагорассудится, и считать себя экспертом.
В общем-то, можно сделать вывод, что многим «экспертам» выгодно сегодняшнее положение дел в соционике – можно делать что угодно и как угодно, и при этом заявлять об отсутствии теоретической базы и критиковать конкурентов….

Каждый хочет написать свою соционику. Сегодня, учитывая положение дел, это сделать гораздо легче, чем потрудиться и вникнуть в первоисточник.
НЕ ИЩИТЕ ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ! ОНИ УВОДЯТ ОТ ИСТИНЫ!

Рейтинг: 5.92, Голосов: 90.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

9 пользователей выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
16 Мар 2007 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 1421
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
НЕ ИЩИТЕ ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ! ОНИ УВОДЯТ ОТ ИСТИНЫ!
Cообщение полностью

Елена, грандиозная статья. Очень хорошо, что она все-таки появилась.
Вроде бы, то, о чем ты пишешь, должно быть и так очевидно, однако жизнь показывает обратное.
Я бы еще от себя добавила про миф о легких, ненапряжных, прямо-таки волшебных и решающих все проблемы дуальных отношениях.
Ничто не сходит с рук: ни самый малый крюк с дарованной дороги, ни бремя пустяков, ни дружба тех волков, которые двуноги
1 пользователь выразил(и) благодарность Olga_April за это сообщение
 
16 Мар 2007 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Daria_Lea
"Гамлет"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Елена, спасибо за статью. Очень подробно и точно обобщено и проанализировано положение дел в целом в соционике как в еще только становящейся науке. Возможно, поэтому так много сейчас в этой области попросту профанов и малограмотных "специалистов". Сама вот столкнулась недавно с такими "гуру")))
кошке плевать на духи - она хорошеет с годами (с)
 
16 Мар 2007 17:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jessica_vn
"Гюго"

Сообщений: 53
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

В сжатой форме - очень точно. Опасаюсь, что такое положение дел продлится очень долго. И причина в данном случае не столько в тех вопросах, которые Вами раскрыты, а в отсутствии главного: понимания методологии исследования. Без этого соционика не может стать наукой, а останется на уровне некоего клубного развлечения, и еще одного способа "облагороженного" знакомства.

Единственное, что радует, сейчас соционика начинает использоваться в кадровом менеджменте. А это залог финансовых инвестиций и серьезного отношения к результату исследований. Так что теоритеческая база все таки появится. Имеется в виду живая, практически применимая
Завтра - это творение наших рук
 
16 Мар 2007 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 369
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Хорошая статья
Единственное, что вызвало желание прокомментировать - очень уж уверенный и настойчивый призыв обращаться к первоисточникам. Нет, разумеется, чтобы владеть хорошо и глубоко теоретическим материалом, а это необходимо для того, чтобы быть успешным в соционической практике, изучение первоисточников это один из первых и очень важных шагов. Однако, на мой взгляд, сейчас соционике больше всего не хватает хороших практических экспериментов. Потому что наука не стоит на месте. По мере развития той или иной отрасли знания неизбежно будут накапливаться факты, которые во многом могут противоречить теории и мнению авторитетов (я имею в виду авторов первоисточников). И при всем уважении к их вкладу в соционику здесь тоже нужно быть умеренным, чтобы не получилось слепой веры в авторитеты и нежелания видеть новое, то, что возможно, противоречит устоявшимся истинам и правилам.
Кстати, ESTP_, может быть, будет нелишним указать в рамках данной статьи список тех авторов, знакомство с книгами которых Вы считаете новичку необходимо прежде всего?

1 пользователь выразил(и) благодарность Rediii за это сообщение
 
16 Мар 2007 18:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 446
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Лена, привет!


Очень хорошая статья, молодец!


А возможно опубликовать в соционическом журнале? Может написать редактору?


Я бы подобные рекомендации разместила где-нибудь на главной странице сайта, но здесь то сайт вроде о знакомствах а не о соционике, получается что читают только те, кто на форуме.


Давно здесь "на идеале" не появлялось ни чего интересного, т.ч. можно порадоваться за форум - это приобретение.


Но, вот какие мысли меня посетили :

Если мы сейчас начнем обсуждать проблемы, описанные в твоей статье, то в обсуждении будет "убито" все позитивное начало.

В статье нет указания на фамилии или первоисточники и это делает ее нейтральной, но как только ты послушаешь совета и напишешь хоть какую-нибудь ссылку, на то что надо или что не надо читать, или что еще ужаснее, выскажешь свое мнение кто является на сегодняшний день социоником, а кто просто занимается бизнесом используя соционические методики, ... тут сразу "идилия" закончится. И обсуждение превратиться в борьбу авторитетов и источников... к сожалению.


Ты все правильно написала, типируют не правильно не потому что это какой-то фокус который у всех выходит по разному, а просто по причине теоретической безграмотности в соционике (ты прости за резкость), не читают люди теорию, не хотят вникать, разбираться, учиться... да вообщем это нормально, только многие из них, не попытавшись разобраться, придумывают свои методики, создают свои школы.


Я в интернете почитала, кто только не проводит занятия, семинары и пр. по соционике. Может они все очень хорошие люди, и может многие из них и хорошо знают соционику, только как это проверить? Как догадаться кто знает , а кто нет?


С обычным образование вроде (на первый взгляд)все проще, если ты психолог, значит должен иметь диплом, значит тебя пять лет учили, ты сдавал экзамены и т.п. Хочется верить, что Человек действительно учился и что-то знает.

Но на самом деле, сколько из выпускников психфаков действительно могут ПОМОЧЬ людям решить свои психологические проблемы - их ОЧЕНЬ мало. Остальные просто обладатели дипломов.

С другой стороны каждый из нас по жизни сталкивался с самоучками, которые много читали, разбирались и не имея ни какого диплома, могут действительно помочь. И такие ведь тоже есть! Я сама знаю людей которые работают психологами, без образования .... или не называют себя так, но фактически очень успешно помогают людям используя различные психологические навыки, методики и т.п..

Соционика тоже может помогать людям в понимании своих личных проблем, соционические методики имеют и другие области прменения , в медицине, в формировании групп, в театральной и кино индустрии и пр.

Можно сказать о соционике больше - все уже давно работает, как говориться используя образы "поезд уже в пути, он уже набрал ход, и истановить его нажав стоп-кран нельзя".

Так чего же не хватает этому "поезду", вроде и название есть, и рельсы проложены, и многочисленные машинисты готовы к работе, даже направление движения вроде определили, что же тогда заставляет поезд так сильно раскачиваться?

Мое предположение, что инструкция к механизму (соционическому поезду) написана все таки не достаточно четко, т.е. достаточно для движения, но не достаточно для плавного и уверенного движения вперед.

Не хватает самого малого, но очень важного момента - четкого и понятного разграничения, что есть ТИМ, а что есть ЛИЧНОСТЬ!

Вроде определений у разных авторов много, но если их все перепечатать, то становтся ясным, что четкого (в практическом смысле) пока нет, или скорее это определение есть, но НЕ написано и не НЕ стало достоянием всех, кто хотел бы на практике использовать соционические знания.


Удачи


 
17 Мар 2007 11:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neole
"Гексли"

Сообщений: 8
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

Статья наводит на размышления.

Не согласиться со многими положениями нельзя. И вообще автор изложил очень многие соображения, которые посещали и меня и, уверена, массу других товарищей. Про стереотипы и коммерциализацию соционики, напрямую обусловившими хлынувший поток дилетантства, спорить не приходится. Автору глубочайший респект.

Но дочитала это я до конца и осталась с неприятным ощущением. Критиковать мы все просто мастера. Автор вроде бы и не только критикует, а дает совет – назад к первоисточникам за истиной, хоть это и трудно и времяемко. Но на самом деле мне такие рекомендации очень напоминают демагогию.
Любая наука, а уж особенно в момент зарождения и начального развития, имеет огромные шансы на ложные построения, на неверные авторитеты и приоритеты, которые могут удержаться, заметьте, надолго и опровергнуты нескоро. Пример с Птолемеем и Коперником приводить как бы даже стесняюсь. Но и в современных научных течениях – там что, все теперь истина в последней инстанции? Это далеко не так. Любая научная школа, возникшая на основе структурного оформления и последующего осмысления и объяснения некой суммы данных, может далее развиться и стать новым словом в науке, а может быть столь же очевидно и доказанно опровергнута и отвергнута – просуществовав тем не менее энное количество времени и снискав уважение в период своего существования. Любой, кто имел отношение к экспериментальной и тем более фундаментальной науке, со мной согласится.
Кстати говоря, новичок, с первых шагов пытающийся читать первоисточники без помощи эксперта - в чьей экспертности почти у всех сомневается автор, - это оторванное от реалии занятие.

Второе возражение – насчет коммерциализации соционики, выражающейся в возникновении массы школ и школок и растущей в геометрической прогрессии амбициозности мэтров соционики, с немаловажным финансовым фактором данного явления. Увы, правильнее было бы уже тогда заняться еще более глобальной критикой существующего экономического устройства общества. В нашем обществе коммерциализации подвержено все, хотим мы этого или нет, это объективно. Мне лично этот принцип тоже очень несимпатичен. Но мы его не обойдем вообще ни в каком явлении общественной жизни.

И с чем категорически не соглашусь – к призывам отказаться от примыкания к школам и от учения у существующих экспертов, по тем причинам, что какие это еще эксперты, вы не знаете, насколько они тут эксперты. Так и про себя мы точно так же не знаем, насколько хватит наших скромных способностей для того, чтобы правильно, адекватно и с постижением истины изучить самостоятельно – да все равно что, любую отрасль знаний, включая и соционику. Сам процесс передачи знаний от учителя к ученику, от эксперта к новичку был придуман как методическая основа постижения новых знаний оч.оч. давно. Я бы сказала, смелое предложение отказаться от неплохо в течение веков зарекомендовавшего способа познания нового по причине сомнений в подлинности эксперта.

Но вообще рациональных зерен в статье много. Но как расставлены автором акценты, мне кажется, слишком категорично. А ведь автор стремится развенчивать стереотипы, в частности, о категоричности Жуковых…

Stones taught me to fly
2 пользователя выразил(и) благодарность Neole за это сообщение
 
17 Мар 2007 17:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mattiola
"Робеспьер"

Сообщений: 169
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Ситуация с соционикой сейчас отвратительна, я это наблюдала своими глазами. Наплодилась куча "гуру", каждый из которых хочет придумать свою личную соционику, а на то, соответствует ли она действительности, им уже наплевать, да наводят понты тем, что типируют за пять минут или вообще по фото. Первый вопрос, который я слышу, знакомясь с кем-то из социоников - "К какой школе вы принадлежите?" Как будто это какой-то идеологический признак. Я отвечаю: "К школе Аушры". Карты Таро какие-то припутали... Неудивительно, что после всего этого соционику путают с астрологией.
Этик в душе
 
17 Мар 2007 19:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 853
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
...Введение для начинающих...
Cообщение полностью


Шансы найти заинтересованных собеседников среди "продолжающих и оканчивающих", по видимому, расцениваются как близкие к нулю. Найден выход в лице начинающих слушателей.

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
...Стереотипы...

...Эта проблема, в общем-то, актуальна и становится все более актуальной...
Cообщение полностью



Мне кажется, стереотипизация является одним из способов упорядочивания информации с целью кодирования, то есть суть частью (активной и важной!) информационного метаболизма. Поэтому, от стереотипов не только невозможно избавиться, их мы все с необходимостью используем, а приёмы их образования - надо знать и изучать.

Поставьте эксперимент - спросите у 10 человек, что такое интеграл. Более половины вам покажут в воздухе пальцем "это вот такая загогулина", или что-то вроде этого. При этом, хочется верить, многие из них всё-таки в состоянии вычислить несложный интеграл, и понимают, что это вовсе не знак, а функция. Более того - никто не призывает отказаться от стереотипа "считать интеграл вот такой кривулиной", никому это не мешает!

Аналогично, в других областях знания человек волен использовать стеретипизацию себе во благо, или не использовать себе во благо. Вполне правдоподобно выглядит версия, что люди одного ТИМа используют приёмы стереотипизации схожим образом. К примеру, признак статика/динамика объясняется именно на примере стереотипного представления визуальной информации, которое превалирует у одних и у других представителей. От этого тоже надо отказаться, потому что "...знание находится в противоречии со стереотипами..."?

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
...Проблема соционических стереотипов напрямую связана с проблемой соционической терминологии...
Cообщение полностью


По-моему, проблема терминологии, как она подаётся, напрямую связана не столько с проблемой стереотипов, сколько со следующей по порядку проблемой - "отсутсвием теоретической базы".

Чего такое теоретическая база. На мой скромный и не особо придирчивый взгляд - набор аксиом, начальных положений, определений, и правила обращения с ними. Строгие, понятные, правила и определения, не допускающие двойных толкований. Примерно так. Разумеется, когда этого нет, нет и терминологии.

Как собака - всё понимает, но сказать не может. Знания у неё есть, они верные, они работают, но вот терминологией она, увы, не владеет. Факт.

То есть, проблема терминологии и проблема теоретической базы - суть одно и то же. Как только базу удастся сформулировать стройно, лаконично, однозначно - воспрос с терминологией решится сам собою.

"...Практически каждый новичок стремится истолковать соционические понятия каким-либо своим, уникальным, отличным от других способом. И все они не понимают, как они одинаковы в своей уникальности..." - и правльно, хорошо что они одинаковы. Значит воспринимают одно и то же, разговаривают об одном и том же. Каждый - в силу своего понимания.

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
...Проблема типирования и самотипирования. Упрощение процесса типирования...
Cообщение полностью


Вот тут, в этом пункте, надо говорить о конкуренции. А именно - показать новичкам, как и почему название типа, определённое специалистом, принесёт лично типируемому больше выгоды, чем название типа, определённое им самостоятельно. Это раз. И второе - почему сложный путь определения ТИМа даст впоследствии лучший результат, чем простой путь. Надо показать - и вопрос снимется по той причине, что он не придёт никакому новичку в голову.

Проблема возникает в противоположном случае - если дивиденды со знания ТИМа, определённого самым простым способом, меня лично устраивают сейчас, а ни для чего бОльшего я это знание применить не в состоянии - то "зачем платить больше"?

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
...Большое количество соционических школ. У каждого «своя» соционика...

Cообщение полностью


Частично, мою точку зрения по этому вопросу нетрудно понять из вышенаписанного. В остальном поддерживаю Neole - действительно, форма передачи опыта от человека к человеку неимоверно эффективнее, чем печатное слово.

А на ассортимент школ действуют обычные законы развития, которые в общих чертах мы наблюдаем в развитии торговых сетей. Сначала школы будут множиться и иметь индивидуальность, потом - расширяться и охватывать территорию, потом - поглощать друг друга. Останется приемлемое количество школ, практикующих наиболее практичные подходы и производящих наиболее востребованые результаты. (Впрочем, наверняка всегда будут люди, желающие получить аудиенцию в микроскопической школе-бутике у самог оправильного, но не востребованного в нынешний исторический момент гуру! )


В общем, не так страшен чёрт как его малюют. Все проблемы решаемые. Если бы они решались централизовано, можно было бы их вообще назвать "ближайшие задачи". А покуда каждую пролему каждый новичок обречён решать лично (и лично для себя), - он это в конце концов сделает, никуда не денется. Наилучшим и наиприемлейшим (для себя лично) способом!

3 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
19 Мар 2007 10:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DonQuichote
"Дон Кихот"

Сообщений: 114
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Я отвечу на статью. Коротенько. Автор хорошо сделала, что расписала по пунктам, поэтому и ответить можно по пунктам.

1. На самом деле стереотипы - это ХОРОШО. Они помогают ПОНЯТЬ соционику. Другой вопрос - насколько они правдивы. Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей, но это НЕПРАВДА, что Габены ковыряют в носу И конечно же вопрос - насколько стереотип становится "правилом". Конечно доходит до абсурда, когда люди начинают говорить "Вы не Есенин, потому что у вас нет покровителя". То есть, проблема начинается тогда, когда СТЕРЕОТИП(ещё раз повторяю - правильная и хорошая вещь) начинают принимать за ЗАКОН, КОТОРЫЙ РАБОТАЕТ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Вот здесь начинается проблема. Но это проблема не стереотипов, а людей их использующих.
Правило обхождения со стереотипами: используйте их для изучения соционики, никогда не используйте их для ТИПИРОВАНИЯ.

2. Согласен.

3. Теоретическая база у соционики есть. И, что самое важное - НАУЧНАЯ база есть. Мне довольно смешно читать о том, что под соционикой нет научных сведений, когда Калинаускас давным-давно поставил соционику на научную основу. Подробности у самого Калинаускаса

4. Это огромнейшая проблема. Я убеждён, что соционики "типирующие за 30 минут" несут пургу. Да, иногда им удаётся правильно протипировать самые лёгкие случаи - но в большинстве своём типированеи оказывается неправильным, и хорошо ещё если путают зеркальщиков, противоположиников или родственных, но бывает и похуже! На мой взгляд, типирование за малое количество времени пока что не имеет права на существование. Нужно реально хорошо пообщаться с человеком, чтобы его типировать.

Про тесты и не говорю.

Но к тестам у меня претензий нет. По тестам можно понять хотя бы где ошибся тест. У меня есть претензии к идиотским анкетам, типа анкеты Эглит и прочее. Абсолютно нерепрезентативные ответы там даются. А куча народу пытается по ним типироваться. Разве есть что-то удивительное, что плохо получается?

5. Вне всяких сомнений. 5 школ соционики - это действительн то, что затормаживает развитие этой науки. НО. Я не понимаю, зачем придерживаться каккой-то школы? В конце концов - все они дают информацию. Пускай они там критикуют друг друга сколько хотят - логичнее взять всё самое лучшее и подходящее из каждой школы и использовать это. Я вот использую несколько соционик вместе, и мне это даёт гораздо больше информации, чем если бы я использовал только что-то одно.

2 пользователя выразил(и) благодарность DonQuichote за это сообщение
 
19 Мар 2007 10:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Alyona_Vladi
"Бальзак"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Спасибо огромное!
Чудесная и очень актуальная статья.
Господь Бог - самый большой шутник..........................
 
19 Мар 2007 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 364
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
Положение дел в соционике.
Введение для начинающих.


Cообщение полностью


я не думаю, что много начинающих прочитают и адекватно ВОСПРИМУТ эту статью:-)))
16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
1. Стереотипы.

Cообщение полностью

Если посмотреть, на суть понятия "стереотип" то в нем нет изначально ничего плохого (как заметили вышенаписавшие).

Стереотип по сути необходим и полезен при начальном вникании в систему.
Стереотип есть некой упрощенной моделью ТИМа.
Они как введение.

функция - заинтересовать, уловить главные отличные черты и.т.д.

Но у стереотипов есть такая особенность - они ИНЕРЦИОННЫ.

после выполнения основной своей функции, они начинают уже жить самостоятельной жизнью.
И если от них не избавится вовремя, они своим существованием начинают привносить ооочень серьезные проблемы.

образно говоря "стереотипы-модели" в процессе жизнедеятельности очень часто мутируют в "стереотипы-паразиты".

у меня самого, при объяснении неких (в нашем случае соционических) понятий человеку не очень сведующему, появляется сильное желание объясять с помощью, к примеру, красивых аналогий. Которые по сути упрощенны и не до конца правильны,но для для начального понимания это хорошо... но где гарантия, что для человека эта упрощенка не будет в будущем аргументом суждений о более серьезных вещах???


16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
Не бойтесь вопроса «ПОЧЕМУ?»

Cообщение полностью


Тут проблема не в боязни. Проблема в том, что большая часть человечества НЕ ХОЧЕТ задавать себе вопрос почему?.

а зачем??? намного удобнее и легче жить по нормам, правилам, стереотипам...
зачем думать???? если можно не думать.

как Вы правильно заметили... "ПОЧЕМУ" и "стереотипы" связанные понятия.


и еще надо сказать, что в соционике стереотипность и вправду ГРОМАДНАЯ проблема. Коллосальное колличество наблюдений из жизни вообще, и в частности, из соционической составляющей говорят о многих случаях когда стеоелтипное восприятие соционики... "дуальности", "признаков ТИМов" "интертипных отношений" портят жизнь реальных людей.

Для человека стресс - когда он уверовал в один тип ("уверовал" именно то слово которое лучше всего характеризует этот процесс). на основании этого начал перестраивать отношения и свое видение жизни. а потом оказывается он "другой".
Когда человек с дуалом начинает отношения с другим... а потом что-то не так?? почему то не все так просто...
и это все в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ -
и это все результат "жизни" стереотипов.


16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
2. Проблема терминологии.
ГЛАВНОЕ то, что пытался вложить в это ПЕРВОИСТОЧНИК.
РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕРМИНОЛОГИЕЙ!



3. Отсутствие теоретической базы.

Cообщение полностью


эти два пункта связаны.

по п.2 с автором согласен, но IMHO это только маленькая часть проблемы.
кроме непосредственно самой некорректности обозначений - названий терминов.

существует проблема СИСТЕМЫ соционической терминологии.
из-за п.3 пункт 4. висит как бы в воздухе.

Почему это соционику пытаются подать как какую-то особенную науку??

"зачем нам другие науки? мы сами по себе с усами"
Система соционических терминов должна быть СВЯЗАНА с терминологическими системами родственных наук - философии, психологии, биологии... и.т.д.

а т.к. теоретическая и практическая доказательная база соционики не выдерживает часто никакой критики, то и начинают соционики придумывать свои термины... и выводить дургие термины через свои же...
и так по кругу.

16 Мар 2007 15:45 ESTP_ сказал(а):
4.Проблема типирования и самотипирования. Упрощение процесса типирования

5. Большое количество соционических школ. У каждого «своя» соционика.

Cообщение полностью


Опять же согласен с автором :-)))
и эти два пункта между собой связаны.

Есть идея в Киеве сделать что-то вроде соционического клуба где будет возможно сравнивать, на практике проверять, где можно будет рассказать о своих методиках представителях ВСЕХ школ.

и когда с кем-то говорю об этой идее (клуба) первый вопрос-утверждение "А ОНИ НЕ ПОДЕРУТСЯ????".

отсюда, из нежелания школ идти друг другу навстречу, из-за неприятия друг-друга и вырастают "ноги" псевдометодик типирования.

если бы сели и договорились... хотя бы по критериям которые особых возражений не вызывают... давным-давно были бы экспресс-тесты в истории.
А так, когда один гуру одно говорит, другой - другое.... то почему экспресс-тест неимеет право на существование???

 
19 Мар 2007 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cosy
"Есенин"

Сообщений: 190
Флуд: 4%
Анкета
Письмо


Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей

Это НЕПРАВДА.
Вообще, согласна с тем, что стереотипы часто - совсем неплохо. На стереотипах строятся описания, а в соционику большинство приходит через описания. И если бы все стереотипы, изложенные в описаниях, были бы несусветной чушью, то новопосвященные соционики не восклицали бы радостно: "Ух ты! Как же на меня похоже! Откуда они меня знают?" или "Это же все про Васю написано!"
Тут, как и во многих отраслях социологии и психологии, действует "закон большинства". И вот тут есть большое "но". Проблемы начинаются тогда, когда человек (новичок или не новичок) начинает это самое "большинство" преобразовывать в "целое". Нормально было бы сказать "большинство Есениных ищет себе покровителя", а еще лучше "не все Есенины ищут себе покровителя".
То есть когда используются понятия "правда" и "неправда", тогда и начинаются самые грубые ошибки.

Статья очень интересная.

Все, чего я хочу, - это согласия с моими желаниями после конструктивной дискуссии. (Черчилль)
 
19 Мар 2007 23:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 294
Важных: 4
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Любая наука, а уж особенно в момент зарождения и начального развития, имеет огромные шансы на ложные построения, на неверные авторитеты и приоритеты, которые могут удержаться, заметьте, надолго и опровергнуты нескоро.

Хотелось бы, чтобы Вы развили эту мысль чуть подробнее, если Вам не сложно, потому что я понимаю, о чем Вы хотите сказать, но, не хотелось бы вступать в дискуссию прежде, чем Вы договорите это до конца.


Кстати говоря, новичок, с первых шагов пытающийся читать первоисточники без помощи эксперта - в чьей экспертности почти у всех сомневается автор, - это оторванное от реалии занятие.


Вы все верно говорите. Это я прекрасно понимаю.
Еще чуть-чуть, и Вы поймете мысль, которую я хотела донести.

(подожду еще немного развития темы, если Вы не возражаете )

Увы, правильнее было бы уже тогда заняться еще более глобальной критикой существующего экономического устройства общества.

Не согласна.
Я, кстати, говорила не о коммерции далеко.
Как возражение могу привести - почему не возникает подобных школ по физике? Или, например, по изучению иностранных языков? Например, разные соционические школы могут протипировать Вас в разные ТИМы, но разные, к примеру, языковые школы не будут учить Вас разному немецкому языку. Язык будет один и тот же, только уровень будет разный.

И с чем категорически не соглашусь – к призывам отказаться от примыкания к школам и от учения у существующих экспертов, по тем причинам, что какие это еще эксперты, вы не знаете, насколько они тут эксперты.

А что, были такие призывы в статье?

Так и про себя мы точно так же не знаем, насколько хватит наших скромных способностей для того, чтобы правильно, адекватно и с постижением истины изучить самостоятельно – да все равно что, любую отрасль знаний, включая и соционику.

Абсолютно согласна! Каким образом это противоречит статье?

Сам процесс передачи знаний от учителя к ученику, от эксперта к новичку был придуман как методическая основа постижения новых знаний оч.оч. давно. Я бы сказала, смелое предложение отказаться от неплохо в течение веков зарекомендовавшего способа познания нового по причине сомнений в подлинности эксперта.

Вы понимаете, в чем проблема - в соционике сейчас слишком много "экспертов", кроме действительно экспертов.
А реально знающих людей - единицы.
Согласитесь, что если человек пойдет к "эксперту", то как бы не передавались там знания, толку от них ему не будет.
А как отличать "экспертов" от экспертов - а как Вы выбираете ВУЗ, в котором будете учиться?
Ведь никто и не говорил, что будет просто.

Но вообще рациональных зерен в статье много. Но как расставлены автором акценты, мне кажется, слишком категорично. А ведь автор стремится развенчивать стереотипы, в частности, о категоричности Жуковых…

Авор стремится развенчивать стереотипы, но Жуковы действительно очень категоричны, тут даже автор спорить не будет.

На самом деле стереотипы - это ХОРОШО. Они помогают ПОНЯТЬ соционику. Другой вопрос - насколько они правдивы. Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей, но это НЕПРАВДА, что Габены ковыряют в носу

Продолжаем мысль: Вы знаете стереотип "Есенины ищут себе сильных покровителей". Вы задаете человеку вопрос "Вы ищете себе сильных покровителей?", он отвечает - "Нет", Вы говорите - "Вы точно не Есенин". Верно ли это?

То есть, проблема начинается тогда, когда СТЕРЕОТИП(ещё раз повторяю - правильная и хорошая вещь) начинают принимать за ЗАКОН, КОТОРЫЙ РАБОТАЕТ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

Вы знаете, чесс слово, не встречалось другого подхода. Я, конечно, не спорю, что у меня может быть недостаточно практики.

Я Вам даже больше скажу - очень часто на стереотипах строятся целые системы и "логические цепочки", понимаете, они, при всей своей кажущейся логичности, абсолютно неверны.

Вот, например, болевая ЧЛ. ЧЛ у нас поголовно (за очень релдким исключением) ассоциируется с работой. ЧЛ - работа. У Есенина болевая ЧЛ. Есенин не любит работать, Есенину тяжело работать, Есенин гораздо с большим удовольствием поковыряет в носу за приятными мечтаниями, Есенины лентяи.
Все правильно и логично.

Начинаем копать.
1. У всех, кто не любит работать, болевая ЧЛ. Верно ли это? Я не люблю работать. Я люблю делать только то, что мне нравится. Зато это я сделаю с максимальной эффективностью.

2. Есенин блин трудоголик еще тот - мне всегда кажется, что Есенины перерабатывают. Никак не вяжется с нашими представлениями о болевой ЧЛ.

Я сначала думала, что это только мой Есенин такой, как оказалось - нет, не только. Проблема в том, что Есенин может работать сколь угодно много, он может изводить себя на работе, худеть, бледнеть, нервничать, кричать, вкладывать в работу огромное количество сил и нервов...

но это в его случае вовсе никак не связано с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ труда.
Есенин не лентяй. Есенин просто реально не умеет сопоставлять количество вложенного труда и результат.

Ну и, работает ли тут стереотип "Есенины лентяи"?
Я понимаю, что Вам легко отличить такие вот "ненастоящие стереотипы" от настоящих". А как это сделать новичкам, которые не знают, как обстоят дела в реальности?

Но это проблема не стереотипов, а людей их использующих.

Вы думаете, легче избавиться от людей, использующих стереотипы, чем от стереотипов?
Позвольте с Вами не согласиться.

3. Теоретическая база у соционики есть. И, что самое важное - НАУЧНАЯ база есть. Мне довольно смешно читать о том, что под соционикой нет научных сведений, когда Калинаускас давным-давно поставил соционику на научную основу. Подробности у самого Калинаускаса

Согласна. Про это я и говорила.

Я вот использую несколько соционик вместе, и мне это даёт гораздо больше информации, чем если бы я использовал только что-то одно.

Ну да, я как раз и написала в статье - используйте все, что Вы знаете. Я согласна с таким подходом.


Проблема в том, что большая часть человечества НЕ ХОЧЕТ задавать себе вопрос почему?.



Это немного скорее придирка к форме высказывания, наверное....
Что, я скажу - ХОТИТЕ вопрос ПОЧЕМУ. Ну согласитесь, ээээ....
Как это еще можно сформулировать?

Система соционических терминов должна быть СВЯЗАНА с терминологическими системами родственных наук - философии, психологии, биологии... и.т.д.

Абсолютно согласна!
Хорошая мысль.
А Вы знакомы с НАУЧНОЙ соционической терминологией? Там все это есть.

Шансы найти заинтересованных собеседников среди "продолжающих и оканчивающих", по видимому, расцениваются как близкие к нулю. Найден выход в лице начинающих слушателей.

Про "продолжающих", кажется, было сказано в названии темы, если не ошибаюсь.
"Оканчивающие" - кто это?

Кроме того, автор все же надеется, что "продолжающие" в курсе озвученных проблем и сталкивались с ними в своей практике.
Те, кто не сталкивался или не знамечал подобных проблем, автоматически отбрасываются в "начинающие". АВТОРОМ. У них самих может быть какое угодно мнение по этому поводу.


Мне кажется, стереотипизация является одним из способов упорядочивания информации с целью кодирования, то есть суть частью (активной и важной!) информационного метаболизма. Поэтому, от стереотипов не только невозможно избавиться, их мы все с необходимостью используем, а приёмы их образования - надо знать и изучать.


Вы правы.
НО. Упорядочивать НАДО уже какой-то первоначально известный и усвоенный объем информации. А если этого объема знаний и информации нет - то что и как Вы собираетесь упорядочивать? Знания, полученные бог знает как и от бог знает кого в виде таких же стереотипов? Кроме того, если у Вас нет первоначального объема знаний, как Вы отличите истинные стереотипы от ложных?
Вы понимаете, любая наука, любое учение, любое знание - это в первую очередь СИСТЕМА. Законченная и упорядоченная. Если Вы меняете в ней один элемент, то автоматически Вы должны поменять связанные с НИМ логическими цепочками другие элементы.
Если взять на веру, например, стереотип "Все Есенины лентяи", получается, что, по логике вещей, Жуковы должны быть одержимы делать работу за других. Я, как Жуков, могу сказать, что это не так. Где прокол?


Чего такое теоретическая база. На мой скромный и не особо придирчивый взгляд - набор аксиом, начальных положений, определений, и правила обращения с ними. Строгие, понятные, правила и определения, не допускающие двойных толкований. Примерно так. Разумеется, когда этого нет, нет и терминологии.


Я в статье говорила о том, что терминология в соционике на данный момент ассоциативная и бытовая, и связано это, к сожалению, не с теоретической базой, а с желанием упростить понимание.
ЭТО рождает стереотипы как раз.

То есть, проблема терминологии и проблема теоретической базы - суть одно и то же. Как только базу удастся сформулировать стройно, лаконично, однозначно - воспрос с терминологией решится сам собою.

Да, вот только вопрос - КТО будет заниматься стройной формулировкой теоретической базы? Если куча школ вокруг....

"...Практически каждый новичок стремится истолковать соционические понятия каким-либо своим, уникальным, отличным от других способом. И все они не понимают, как они одинаковы в своей уникальности..." - и правльно, хорошо что они одинаковы. Значит воспринимают одно и то же, разговаривают об одном и том же. Каждый - в силу своего понимания.

А как же тогда объяснить то, что у разных спецов и уж тем более у разных начинающих один и тот же человек может оказаться обладателем разных ТИМ? Вы считаете, это допустимо - наличие разных, субъективных толкований в одном том же?
Мне это кажется по меньшей мере странным....

А именно - показать новичкам, как и почему название типа, определённое специалистом, принесёт лично типируемому больше выгоды, чем название типа, определённое им самостоятельно. Это раз. И второе - почему сложный путь определения ТИМа даст впоследствии лучший результат, чем простой путь. Надо показать - и вопрос снимется по той причине, что он не придёт никакому новичку в голову.

Это уже тема для отдельной статьи, например "Тернистый путь к собственному ТИМ". Красиво?
Предоставляю Вам возможность этого следующего шага!


Частично, мою точку зрения по этому вопросу нетрудно понять из вышенаписанного. В остальном поддерживаю Neole - действительно, форма передачи опыта от человека к человеку неимоверно эффективнее, чем печатное слово.

(кстати, поэтому дети постепенно перестают читать... к сожалению Вы считаете, это верно?)

Только в том случае, если это знание ИСТИННО. А если нет - как быть?

А если, при прочтении литературы, Вы вдруг с ужасом обнаружили, что Вас учили совершенно другому, и это "другое" на практике не работает? А работает на практике как раз вот то, что Вы прочитали в книге? Что тогда?

Все проблемы решаемые. Если бы они решались централизовано, можно было бы их вообще назвать "ближайшие задачи". А покуда каждую пролему каждый новичок обречён решать лично (и лично для себя), - он это в конце концов сделает, никуда не денется. Наилучшим и наиприемлейшим (для себя лично) способом!

Конечно! А разве кто-то навязывает способы, указанные в статье, как единственно верные?
Я бы сказала, статья имела целью скорее ПРЕДОСТЕРЕЧЬ от уже известных и неоднократно повторенных ошибок при поисках НАИЛУЧШЕГО и НАИПРИЕМЛЕЙШЕГО способа. Разумный человек не должен тратить кучу времени на то, что уже было сделано и переделано сто раз до него.

я не думаю, что много начинающих прочитают и адекватно ВОСПРИМУТ эту статью:-)))

Понимаете, Вы правы, как ни горько это признавать. Это действительно так.

К сожалению, сейчас на данном этапе развития соционики если не все, то очень многое, решает АВТОРИТЕТ эксперта, независимо от его реальных знаний.
Если бы данная статья была опубликована в солидном издании под известным именем, отношение к ней сложилось бы, к сожалению, совсем другое. (я имею в виду, опять же, со стороны новичков).

В общем-то, цели и задачи в статье озвучены не были, поэтому комментарии принимаются, даже те, которые и вовсе не по делу были....










 
20 Мар 2007 19:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DonQuichote
"Дон Кихот"

Сообщений: 119
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
На самом деле стереотипы - это ХОРОШО. Они помогают ПОНЯТЬ соционику. Другой вопрос - насколько они правдивы. Это ПРАВДА, что Есенины ищут себе покровителей, но это НЕПРАВДА, что Габены ковыряют в носу

Продолжаем мысль: Вы знаете стереотип "Есенины ищут себе сильных покровителей". Вы задаете человеку вопрос "Вы ищете себе сильных покровителей?", он отвечает - "Нет", Вы говорите - "Вы точно не Есенин". Верно ли это?
Cообщение полностью

Абсолютно нет. Это тупо, ужасно, дебильно. И абсолютно на совести того, кто такую пургу несёт(я даже это "перетипированием" назвать не могу - это дилетантство).


То есть, проблема начинается тогда, когда СТЕРЕОТИП(ещё раз повторяю - правильная и хорошая вещь) начинают принимать за ЗАКОН, КОТОРЫЙ РАБОТАЕТ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.
Вы знаете, чесс слово, не встречалось другого подхода. Я, конечно, не спорю, что у меня может быть недостаточно практики.

Я Вам даже больше скажу - очень часто на стереотипах строятся целые системы и "логические цепочки", понимаете, они, при всей своей кажущейся логичности, абсолютно неверны.

Вот, например, болевая ЧЛ. ЧЛ у нас поголовно (за очень релдким исключением) ассоциируется с работой. ЧЛ - работа.

Я, кстати, с этим категорически не согласен ЧЛ - это факты. ЧЛ - это хорошие условия для работы, т.к. человеку известно, что делать. ЧЛ = работа - это ИМХО миф и неверный стереотип. Я всегда открыт для обсуждения этого вопроса(самому интересно, что же такое на самом деле ЧЛ, т.к. сам не до конца уверен), но сейчас я убеждён, что это именно так. ЧЛ - факты, а факты уже просто способствуют работе.


У Есенина болевая ЧЛ. Есенин не любит работать, Есенину тяжело работать, Есенин гораздо с большим удовольствием поковыряет в носу за приятными мечтаниями, Есенины лентяи.
Все правильно и логично.

Начинаем копать.
1. У всех, кто не любит работать, болевая ЧЛ. Верно ли это? Я не люблю работать. Я люблю делать только то, что мне нравится. Зато это я сделаю с максимальной эффективностью.

Нет, если утверждение верно - это не значит, что обратное утверждение верно.

Пример: "Волга впадает в Каспийское море". По Вашей логике всё, что впадает в Каспийское море - Волга Неверно, правда?

Так что в данном случае логики как раз никакой нет.


2. Есенин блин трудоголик еще тот - мне всегда кажется, что Есенины перерабатывают. Никак не вяжется с нашими представлениями о болевой ЧЛ.

Я сначала думала, что это только мой Есенин такой, как оказалось - нет, не только. Проблема в том, что Есенин может работать сколь угодно много, он может изводить себя на работе, худеть, бледнеть, нервничать, кричать, вкладывать в работу огромное количество сил и нервов...

но это в его случае вовсе никак не связано с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ труда.
Есенин не лентяй. Есенин просто реально не умеет сопоставлять количество вложенного труда и результат.

Ну и, работает ли тут стереотип "Есенины лентяи"?

Не забывайте, что это Вы его пинаете Работают ли на износ так Есенины, которые не получают ЧС на суггестию в таком объёме?

Но в целом правда, опровержденеи лени Есек очень хорошее.


Я понимаю, что Вам легко отличить такие вот "ненастоящие стереотипы" от настоящих". А как это сделать новичкам, которые не знают, как обстоят дела в реальности?

Если чёрная интуиция "в ценностях" - принимать стереотип на веру. А что ещё делать? Чёрные интуиты лучше всего по стереотипам учатся. Верить в стереотип до того, как появится новый стреотип, который покажет, что старый не прав

И так будет до тех пор, пока не будет нормальной литературы по соционике.

К сожалению, я не знаю НИ ОДНОГО источника, где бы НОРМАЛЬНО были описаны 8 функций и 8 аспектов. Ни одного. ВСЕ авторы - выпендриваются.


Но это проблема не стереотипов, а людей их использующих.

Вы думаете, легче избавиться от людей, использующих стереотипы, чем от стереотипов?
Позвольте с Вами не согласиться.

Проблема литературы.

 
21 Мар 2007 00:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 854
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...НО. Упорядочивать НАДО уже какой-то первоначально известный и усвоенный объем информации. А если этого объема знаний и информации нет - то что и как Вы собираетесь упорядочивать?..
Cообщение полностью


Никак. Раз нечего упорядочивать! В том числе - и статью о проблемах отсутствующих у меня знаний читать не стану, раз этих знаний нет никаких.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Кроме того, если у Вас нет первоначального объема знаний, как Вы отличите истинные стереотипы от ложных?..
Cообщение полностью


Никак. Я лично испытываю затруднение в применении определений "истинный" и "ложный", в приложении к стереотипам. Поэтому даже когда какие-то знания есть, я таких определений дать не смогу.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Если взять на веру, например, стереотип "Все Есенины лентяи", получается, что, по логике вещей, Жуковы должны быть одержимы делать работу за других. Я, как Жуков, могу сказать, что это не так. Где прокол?..
Cообщение полностью


А почему именно Жуковы? Ну ладно, аналогично возьму на веру, пусть будут Жуковы! Главное не я. Меня устраивает Ваш вывод! Прокол пока что мне неизвестен.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Я в статье говорила о том, что терминология в соционике на данный момент ассоциативная и бытовая, и связано это, к сожалению, не с теоретической базой, а с желанием упростить понимание.
ЭТО рождает стереотипы как раз...
Cообщение полностью


А я в ответе говорил, что желание упростить понимание не возникает само по себе на голом месте, и если подавляющее большинство людей этого желает, значит теоретическая база не позволяет им себя понять без этих упрощений. Создав теоретическую базу, с которой будет работать удобно и понятно без использования ассоциаций и бытовой терминологии, мы бы действительно решили проблему. А стереотипы тут ни при чём, это следствие.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Да, вот только вопрос - КТО будет заниматься стройной формулировкой теоретической базы? Если куча школ вокруг....
Cообщение полностью


Отлично, что их много! У кого-то да получится! Или мы куда-то спешим? Всему своё время!

Я могу понять желание узнать заранее прикуп и примкнуть к той школе, которая наиболее перспективна.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...А как же тогда объяснить то, что у разных спецов и уж тем более у разных начинающих один и тот же человек может оказаться обладателем разных ТИМ? Вы считаете, это допустимо - наличие разных, субъективных толкований в одном том же?
Мне это кажется по меньшей мере странным...
Cообщение полностью


Да, я считаю это нормальным. Серьёзно.

Если мнение, суждение, толкование субъективно, то оно по определению должно (ну, скажем так, может. Если захочет ) отличаться от другого субъективного мнения. Это нормально.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Это уже тема для отдельной статьи, например "Тернистый путь к собственному ТИМ". Красиво?
Предоставляю Вам возможность этого следующего шага! ...
Cообщение полностью


Здесь я Вам не помощник - я как раз придерживаюсь противоположного мнения.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Только в том случае, если это знание ИСТИННО. А если нет - как быть?...
Cообщение полностью


Для ложного знания передача не через печатное слово, а через личный контакт не менее эффективна. Секты и неформальные объединения могут практически не иметь общедоступных печатных материалов, но иметь постоянный приток адептов.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...А если, при прочтении литературы, Вы вдруг с ужасом обнаружили, что Вас учили совершенно другому, и это "другое" на практике не работает? А работает на практике как раз вот то, что Вы прочитали в книге? Что тогда?...
Cообщение полностью


Значит наконец-то я начал думать самостоятельно, ура! Почему ж "с ужасом"? Я имею право на ошибки и заблуждения. Когда их удаётся исправить - это счастье, а не ужас.

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Я бы сказала, статья имела целью скорее ПРЕДОСТЕРЕЧЬ от уже известных и неоднократно повторенных ошибок...
Cообщение полностью


Ага. Пришёл новичок к камню: "Направо пойдёшь - бит будешь, налево пойдёшь - коня потеряешь, прямо пойдёшь - жизнь оставишь", стоит думает. И вдруг видит - ниже нацарапан help! "Ура!" - думает новичок. И читает:
"По моим следам пойдёшь - сюда же вернёшься."
"И по моим."
"М по моим."
"А я уже пять раз возвращаюсь, мои следы самые глубокие."
"Я на шпильках, по моим - не ходите, вернётесь сюда!"
Резюме внизу:
"Кто тут первый раз, внимание! По нашим следам не ходите - они приведут к этому камню!"
А вокруг так истоптано, что трава давно не растёт! Тут-то он сразу и просечёт, куда идти надо!

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...я не думаю, что много начинающих прочитают и адекватно ВОСПРИМУТ эту статью:-)))

Понимаете, Вы правы, как ни горько это признавать. Это действительно так...
Cообщение полностью


Да полноте горевать-то! Не думайте о людях хуже, чем о себе. Любой человек, начав интересоваться темой, способен сделать те же выводы, что и вы сами, за время, примерно равное тому, что потратили на получение этих выводов вы. Всё в порядке!

20 Мар 2007 19:30 ESTP_ сказал(а):
...Если бы данная статья была опубликована в солидном издании под известным именем, отношение к ней сложилось бы, к сожалению, совсем другое. (я имею в виду, опять же, со стороны новичков)...
Cообщение полностью


Ну как Вам помочь? Может, возьмёте известный псевдоним? Тогда лояльности новичков обязательно добавится немного! На три. Или даже на шесть!

 
21 Мар 2007 09:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DonQuichote
"Дон Кихот"

Сообщений: 123
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

21 Мар 2007 00:30 DonQuichote сказал(а):
К сожалению, я не знаю НИ ОДНОГО источника, где бы НОРМАЛЬНО были описаны 8 функций и 8 аспектов. Ни одного. ВСЕ авторы - выпендриваются.
Cообщение полностью

Прошу прощения. Насчёт "все" - клевета. Работу Гуленко на эту тему можно назвать блестящей.

1 пользователь выразил(и) благодарность DonQuichote за это сообщение
 
21 Мар 2007 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AWA
"Есенин"

Сообщений: 50
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Статья не понравилась. Для меня в ней нет ничего нового или интересного. К тому же она написана в неприятном поучающем тоне с обилием глаголов повелительного наклонения.

"Опасайтесь «СТЕРЕОТИПировщиков»!
Не бойтесь вопроса «ПОЧЕМУ?»
Будьте внимательны!
ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ СТЕРЕОТИПОВ!
Ответьте себе на вопрос
Почувствуйте разницу.
Не ленитесь ПОНЯТЬ
Не брезгуйте этимологией!
РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕРМИНОЛОГИЕЙ!
НЕ ЛЕНИТЕСЬ!
НЕ ИЩИТЕ ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ!
НЕ УПРОЩАЙТЕ ПРОЦЕСС ТИПИРОВАНИЯ.
ИСПОЛЬЗУЙТЕ ВСЕ!

Да уж! :-)

"Если Вы решили постичь соционическое учение, НЕ ЛЕНИТЕСЬ потратить время на прочтение и осмысление сложных первоисточников, теоретических и математических выкладок!"

Я уж не буду спрашивать,прочли ли вы сами все 600 страниц
"Психологических типов" Юнга, а также от корки до корки двухтомник Аугустинавичюте, а также тщательно ли разобрались во всех математических выкладках Рейнина. :-)
Всё это далеко не все осилят, даже с высшим образованием.
Если новичок начнёт в этом копаться, то скорее всего, он в скором времени, как вы выражаетесь, "забьёт" на соционику.
Новичку следует читать популярное изложение. Для того, чтобы смотреть телевизор, вовсе не обязательно знать его устройство. Если уж в дальнейшем он заинтересуется настолько, что решит подробно изучить теоретические источники, тогда другое дело. :-)

Единственное, что привлекло моё внимание - это абзац в комментариях по поводу Есениных:

Ŗ. Есенин блин трудоголик еще тот - мне всегда кажется, что Есенины перерабатывают. Никак не вяжется с нашими представлениями о болевой ЧЛ.

Я сначала думала, что это только мой Есенин такой, как оказалось - нет, не только. Проблема в том, что Есенин может работать сколь угодно много, он может изводить себя на работе, худеть, бледнеть, нервничать, кричать, вкладывать в работу огромное количество сил и нервов...

но это в его случае вовсе никак не связано с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ труда.
Есенин не лентяй. Есенин просто реально не умеет сопоставлять количество вложенного труда и результат.

Ну и, работает ли тут стереотип "Есенины лентяи"? "

На мой взгляд, это наблюдение для многих Есениных правильное. И "пинание" от Жуковых здесь ни при чём.

1 пользователь выразил(и) благодарность AWA за это сообщение
 
14 Мая 2007 00:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hongma

"Достоевский"


Сообщений: 343
Важных: 1
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Привет
"РАПОТАТЬ НАДО" как говаривал один товарищ.
Пока же, увы, много теорий, но очень мало реального анализа каждой из них Кстати, мое предложение о создании общей базы данных эталонов типов - это как раз один из возможных практических ходов. Когда есть "эталоны" - можно сравнивать разных типировщиков, разные школы, разные представления о типах.И уже не просто "впечатления" /хоршая вещь, кстати, но надо помнить о ее ограниченности/, а реалные люди, которых можно спросить как они что-то делают и ЗАЧЕМ.

 
19 Мая 2007 01:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lutik
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Спасибо автору за труд.

ИМХО, статья отражает положение дел НЕ в соционике, а пожалуй, в обществе "интересующихся" соционикой.

Положение дел в соционике это не уровень знаний простого сообщества, а уровень достижений науки.

Приведу аналогию, допустим, с физикой - Вы же не будете оценивать положение дел в физике на примере знаний учащихся школы №2 города Запиндрянска. А о физике мы судим по уровню знаний профессионалов - элиты науки.

Ещё раз - положение дел в соционике - это уровень профессионалов.

Так вот. Уверяю, в соционике всё в порядке. Она пусть и медленно, но развивается. Пусть на одну тысячу "интересующихся" приходится один талант, но и этого достаточно.

О стереотипах, о эталонах.
Социотип и стереотип, созвучие наблюдаете?
Это одно и тоже, НО!
Социотип это верный, правильный стереотип модели А.
Я не говорю о ложных стереотипах, это вообще проблема тех кто их создаёт. Размышления приведённые в статье о стереотипах это всего-лишь факт существования такого негативного явления как упрощение до абсурда сложного.

Эталоны есть, разве вам мало модели А?
Это что, не эталон по вашему?

Автор бесконечно права - обращайтесь к первоисточнику. И тогда не нужны эти бесконечные разговоры о скудости, нехватке чего-то.
То, что придумала Аушра всем ещё на сто лет вперёд хватит, прежде чем начинать говорить о том, что в соционике уже стало чего-то нехватать.

Спасибо за внимание.

2 пользователя выразил(и) благодарность Lutik за это сообщение
 
14 Июн 2008 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dusja
"Достоевский"

Сообщений: 36
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Лично меня совершенно устраивает тот невысокий уровень знаний по соционике, который у меня есть, поскольку не собираюсь заниматься соционикой профессионально. И на этом своем уровне буду продолжать болтать и общаться с другими "начинающими", так для меня это отдых, развлечение, хобби и т.д. Я не знаю признаков Рейнина, но "для себя" я окружающих типирую, им об этом обычно не говорю, результатами довольна. Углубляться в теорию вы меня не убедили, у меня мозги и так своей работой перегружены.

 
15 Июн 2008 12:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 115
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Все верно, но каков выход?

Не для каждого индивидуально, а для всех в целом?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
16 Июн 2008 20:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 221
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

16 Июн 2008 20:40 Kozhka сказал(а):
А пока с помощью соционики не перестанут делать деньги, а займутся действительно развитием науки - тогда и выход появится.

Cообщение полностью

"Делать деньги" - это вообще довольно бессмысленное занятие


А ведь как обычно происходило развитие любой науки? Ведь в начинующую науку никто не верил, и государство такие науки не финансирует.
А было следующее - кучка энтузиастов собирались в кружки, и проводило исследования. Потом все это доказывалось опытным путем, и выводились постулаты. Иначе никак.
Так что - кто создаст эту кучку энтузиастов?

У меня в последнее время такие мысли... ну вот допустим собрались энтузиасты, и на общественных началах начали по-серьезному исследовать этот самый информационный метаболизм... А не получается ли так, что чем глубже люди вникают в это дело, тем все более тимным становится их восприятие ИМ? Соционика как область знания об ИМ несет в себе информацию весьма специфическую, и если тимы реально существуют, то изучающим инфобмен людям по мере продвижения к истине по идее должно становиться все труднее друг друга понимать... они ведь сближаются как бы в окрестности точки абсолютного знания, а чем ближе дистанция, тем сильнее проявляются особенности интертипных...

Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
 
16 Июн 2008 23:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 370
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

16 Июн 2008 23:12 Tanne сказал(а):
У меня в последнее время такие мысли... ну вот допустим собрались энтузиасты, и на общественных началах начали по-серьезному исследовать этот самый информационный метаболизм... А не получается ли так, что чем глубже люди вникают в это дело, тем все более тимным становится их восприятие ИМ? Соционика как область знания об ИМ несет в себе информацию весьма специфическую, и если тимы реально существуют, то изучающим инфобмен людям по мере продвижения к истине по идее должно становиться все труднее друг друга понимать... они ведь сближаются как бы в окрестности точки абсолютного знания, а чем ближе дистанция, тем сильнее проявляются особенности интертипных...

Cообщение полностью

Это уже о влиянии наблюдателя на наблюдаемый объект.


А вот развитие человека соционика не включила, тут уже уровни Грейвза наслаиваются, и пр., и пр..

1 пользователь выразил(и) благодарность kinofobaII за это сообщение
 
17 Июн 2008 08:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Стaтья: Положение дел в соционике

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Ноя 2017 02:15




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор