Соционический форум
 Случайная ссылка:
Рожать - не страшно?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 108 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Будни дуальных отношений. Диада Жуков-Есенин

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Будни дуальных отношений. Диада Жуков-Есенин


s7

"Драйзер"

Сообщений: 274
Важных: 13
Анкета
Письмо

Продолжаем обобщать опыт дуальных отношений в разных диадах. Предыдущие статьи цикла находятся по ссылкам:


  • 1. Вступление. Диада Дон Кихот - Дюма. (Вышло: Психология и соционика межличностных отношений, 2007, №10) http://socionik.com/thread/6332.html
  • 2. Диада Гюго - Робеспьер. (Выходит: Психология и соционика межличностных отношений, 2007, №11)http://socionik.com/thread/6492.html
  • 3. Диада Гамлет - Максим. (Выходит: Психология и соционика межличностных отношений, 2007, №12) http://socionik.com/thread/6555.html


1 пользователь выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
25 Ноя 2007 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 275
Важных: 13
Анкета
Письмо

Будни дуальных отношений.

ч.4. Дуальная пара Жуков - Есенин

(с) Ирина Белецкая, Сергей Белецкий 2007

(предварительный вариант; последний вариант статьи находится на сайте авторов)


Отношения в Д-диаде Жуков – Есенин во многом определяются тем, насколько Жуков умеет регулировать свои желания и насколько Есенин готов им подчиняться.

Жуков – сенсорно-логический экстраверт, базовая функция – силовая сенсорика – ЧС. Люди этого типа, как правило, четко знают, чего хотят, и знают, как это получить. При этом они осознают, кого необходимо привлечь для того, чтобы реализовать эти свои проекты. Сила желания Жукова велика и способна управлять и влиять на разных людей, в том числе и из его ближайшего окружения. Жуков буквально притягивает нужных людей и включает их в нужные ему проекты.

У дуала Жукова – Есенина (ИЭИ), – разумеется, тоже есть желания, потребности, свои ожидания, свои мысли. Но силовая сенсорика Есенина – ЧС – функция слабая, внушаемая. Сам он часто не осознает, чего он хочет и хочет ли вообще. И потому начать действовать в такой неопределенной ситуации Есенину довольно сложно. В этой диаде нередко получается так, что Жуков «хочет» за двоих. И здесь помощь и поддержка Жукова, который способен помочь Есенину сформулировать желания, а также помочь принять решение и достичь этих целей, в том числе, дав Есенину «волшебного пинка», очень важна.

За такую помощь и поддержку Есенин всегда будет очень благодарен. Со слов одной девушки ИЭИ: «Если кто-то помогает мне принять решение, для такого человека я могу сделать все!».

Жуков знает, чего он хочет, видит возможности для реализации своих проектов, умеет привлечь нужных людей и сделать так, что они будут делать то, что нужно ему. Но выбрать момент для реализации задуманного ему очень непросто (интуиция времени - БИ - суггестивная, одномерная функция). Для Есенина выбрать момент для реализации желаний не составляет большого труда. Есенин как тактик не склонен забегать вперед, заранее выбирая время для реализации проектов – своих и партнераа. Но он точно знает, когда это время пришло, у него возникает предчувствие – настал момент или наоборот – «не теперь». Есенин, как правило, с трудом может рассказать о своих предчувствиях, он просто знает и все. Уже потом, по прошествии времени, может стать понятно, что он предчувствовал, что его беспокоило и почему. Базовая функция Есенина – интуиция времени (БИ) – иррациональна и интровертна. Ее работа по большей части трудно осознаваема (умом, как инструментом рационального мышления и оценки), и потому – трудно вербализуема. Результаты ее работы практически невозможно измерить и доказать, поэтому носители базовой интуиции времени (БИ) часто и не осознают, что она у них вообще есть. При этом мерность базовой функции (по А.В. Букалову) – 4, а наше сознание (как инструмент отражения Мира) имеет мерность 3 [2]. Но уж если УМОМ некие связи и закономерности работы БИ установлены, и носитель базовой БИ ОСОЗНАЕТ, что есть у него такой замечательный необычный инструмент, на который можно настраиваться и получать через него информацию, то возможности человека по выбору момента времени значительно расширяются. Он может осознанно входить во временное пространство, осознанно из него выходить, перемещаться вперед и назад по нему. Что, конечно же, сильно радует его дуала Жукова, для которого знание о своевременности – практически недоступно.

Оборотная сторона желаний Жукова и вовлечения окружающих в их реализацию – это тотальная ответственность, которую он принимает за всех людей, входящих в его окружение. Жуков считает человека своим, если тот стал членом его команды, при этом не важно, какого рода отношения связывают его с партнером – личные или человек просто работает под руководством Жукова. Личные отношения могут быть также весьма разнообразны. Жуков может быть родителем, может быть ребенком – не важно, если он считает людей «своими», он принимает за них ответственность на себя. Особенность экстравертной базовой функции Жукова – ЧС – такова, что, начиная с «младых ногтей», люди этого типа в большей или меньшей степени стремятся расширить ареал своего влияния, что приводит к увеличению количества людей, за которых Жуков принял на себя ответственность. Конечно, если речь идет о ребенке, то в большей степени базовая силовая сенсорика будет проявлена лишь как «хочу – дай». Однако, нам приходилось слышать от малолетних детей типа СЛЭ об ответственности, которую они готовы нести за своих родителей: «Родители, когда вы состаритесь, я буду о вас заботиться».

Не самая приятная сторона ответственности за свое окружение – это тотальный контроль. «Я полностью отвечаю за все, я полностью контролирую все». Необходимость контроля здесь обусловлена слабой интуицией времени - БИ, если Жуков не контролирует ситуацию, он не может быть уверенным в том, что ситуация будет развиваться так, как ему нужно. Диада Жуков – Есенин иррациональна, поэтому происходит быстрая подстройка под ситуацию, гибкое реагирование на изменившиеся условия, меняются методы воздействия (в отличие, например, от диады Гамлет – Максим, где рациональному тактику Максиму довольно сложно быстро перестроиться в изменившихся условиях).

Есенин благодарен Жукову за поддержку, он любит, когда кто-то принимает ответственность за совместное дело и помогает принять решение. При этом не надо думать, что Жуков всегда все решает, а Есенин рядом с ним – абсолютно безволен и бессловесен – полностью подчиняется и старается не иметь своего мнения. Открытому давлению и агрессии Есенин всегда сопротивляется (как, впрочем, и представитель любого другого психотипа). Выражаться это может весьма незаметно, с точки зрения внешнего окружения. В редких случаях бесстрашный Есенин бросается грудью на амбразуру. При возникновении прямой агрессии и давления, когда Есенин хочет одного, а Жуков – другого, Есенин может выступить в свою защиту (как правило, он защищается всплеском эмоций), если это не помогает, ИЭИ, как иррационал, быстро перестраивается, но не вовлекается в ситуацию противостояния, а уходит в себя. Своей неизменной внутренней сущностью Есенин дорожит гораздо больше, чем формой (это следствие интроверсии). Поэтому внешний «прогиб» под обстоятельства (например, под агрессивный напор партнера) позволяет сохранить неизменным глубокий внутренний мир и разнообразие эмоциональных переживаний. Жуков не может «перестроить» Есенина «под себя», даже если он к этому стремится со свойственным ему упорством. Есенин будет ускользать, не позволяя Жукову проникнуть в «святая святых». Если отношения складываются хорошо, и партнеры заинтересованы друг в друге, Есенин будет с удовольствием подчиняться Жукову, по тем причинам, о которых мы писали выше. Но Есенин, как интровертный интуит, входит в малую группу, для которой стимул к деятельности – самоценность [3]. Т.е. то, что не входит в сферу его личных интересов или противно им, Есенин найдет способ не делать. Свою индивидуальность, внутреннее пространство и ощущение мира Есенин будет тщательно оберегать и никого туда подпускать не будет.

Внутренний мир Есенина богат и разнообразен. Здесь, на Земле, в реальности, ИЭИ, скорее, гость. По своему ведущему блоку БИ+ЧЭ он предпочитает витать в своем внутреннем пространстве, наслаждаясь разнообразными оттенками своих эмоциональных переживаний.

Причем, время «гостевания», когда Есенин находится «здесь и сейчас» напрямую зависит от степени комфортности взаимодействия с ближайшим окружением. Если Жуков перегибает палку с контролем и давлением, у Есенина есть два выхода: уйти обратно в свой внутренний мир или начать проявлять эмоции. Проявлять эмоции Есенин умеет и любит, поэтому может устроить Жукову эмоциональный штурм. Эмоции для Есенина – рабочий творческий инструмент, с его помощью Есенину легко добиться от Жукова практически чего угодно. Мы наблюдали ситуацию в детском саду: маленький Жуков и маленькая девочка - Есенин. Девочка кричит, плачет, непонятно, чего она хочет. Жуков растерянно на нее смотрит, ходит кругами и потом говорит: «Ну, успокойся, прошу тебя! Я все сделаю, только не кричи!». Малышка, довольная, успокаивается.

Есенин использует эмоции как защиту, если на него направлена агрессия. В комфортных ситуациях эмоции служат для создания позитивного эмоционального фона, хорошего настроения. Когда Есенин не обременен вопросами быта и добыванием средств к существованию (логика и сенсорика – слабые функции) - это обаятельнейший, позитивно настроенный и доброжелательный собеседник. Как писала Аушра Аугустинавичюте: «...ЕСЕНИНЫ чистят собой пространство... Где много ЕСЕНИНЫХ, там легко дышится».

Свой внутренний мир Есенин тщательно оберегает от постороннего вмешательства, этот мир – и убежище, и смысл жизни. Именно там Есенин творит свои чудесные эмоции. Базовая силовая сенсорика - ЧС Жукова как инструмент влияния, давления и контроля плохо согласуется с тонким душевным устройством его дуала. Жуков – экстраверт, ориентирован на внешний мир и его содержание (сенсорика), Есенин – интроверт, ориентирован на свой внутренний мир и его содержание (интуиция). Поэтому нередки ситуации, когда люди находятся одновременно и вместе, и порознь. Внешне Есенин рядом, общается, но внутренне он может быть значительно отстранен, далек, порой, даже изолирован. Настоящая жизнь Есенина может быть скрыта от Жукова.

Жуков, как логик разбирается в отношениях не очень хорошо (этика отношений - БЭ - болевая функция). Поэтому он может и не чувствовать, что Есенин от него весьма далек. И только если Жуков действительно заинтересован в своем партнере, испытывает по отношению к нему глубокие чувства, заботится о нем, избегая давления и учитывая его чувства, Есенин постепенно начнет допускать Жукова в свой внутренний мир, в свои переживания. Причем, инициатива непременно должна исходить от Жукова. Это могут быть аккуратные вопросы о настроении, чувствах, переживаниях. Жукову это, обычно, совсем не свойственно. СЛЭ живет в мире конкретных форм, сил и правил, которые сам же и устанавливает. И эфемерные материи в виде чувств и переживаний (в том числе, и свои собственные) ему не очень понятны, а потому – удивительны и странны. Жуков чувствует, что в партнере есть что-то неуловимое, непонятное – душевная тонкость, ранимость, эмоциональность. И прикоснуться к этому ему, Жукову, порой очень хочется.

Если Жуков обладает не очень тонкой душевной организацией, т.е. не склонен вслушиваться и придавать значение эмоциональным переживаниям партнера, скорее всего, эти переживания так и останутся у Есенина внутри. Жуков будет считать, что это блажь. Сам Жуков старается глубоко не погружаться в эмоциональные переживания (СЛЭ – конструктивист) и считает, что партнер выдумывает то, чего нет. Этика эмоций - ЧЭ у СЛЭ – нормативная, посмеяться-поплакать – это нормально, а вот переживать какие-то эмоциональные состояния – нет, такого не бывает. Если Есенину удастся сместить эмоциональный барьер и сократить эмоциональную дистанцию в отношениях, изменить приоритеты в диаде, побудив партнера прислушиваться к своим переживаниям, обоим это пойдет на пользу. Есенин «выйдет на поверхность», у а Жукова появится возможность обогатить свой внутренний мир. Из области простых сенсорных радостей, таких как расширение сферы влияния, силовое противостояние, достижение конкретных целей в материальном мире Жуков сможет заглянуть в мир своих переживаний. Т.е сначала он заглянет в мир переживаний Есенина, поверит в то, что этот мир – существует и постепенно осознает – что и у него этот мир есть. Сложность состоит еще и в том, что Жуков считает, что эмоции не помогают ему быть сильным.

Но для гармонии с самим собой и с внешним миром опасно сбрасывать что-то со счетов – в том числе и переживания – свои и других людей. Именно для этого Есенин и нужен Жукову. Рядом с Есениным Жуков становится более человечным. Жуков обычно не доверяет окружению, часто – с детства (болевая этика отношений - БЭ). Ему сложно разобраться, любят его или нет. Даже если говорят, что любят, не обманывают ли?! В конечном итоге, Жукову кажется, что проще совсем закрыть тему отношений и эмоциональных переживаний.

Функция серединной мечты для Жукова (БЭ+БИ) – самый человечный и самый дальновидный. На практике это означает, что Жуков стремится, чтобы с течением времени отношения были хорошими, чтобы это было - навсегда. Уверенности в том, что так и будет, у Жукова нет. Поэтому нередко люди этого типа отрицают и возможность построения отношений, и их необходимость. Со слов девушки СЛЭ (ЧСБЛ): «У меня не бывает проблем в отношениях, это у них проблемы!».

Объяснить Жуков может все, что угодно. И если отношения не складываются, причем зачастую – именно по вине Жукова, т.к. он не умеет и не хочет учитывать чувства других людей, то творческая структурная логика - БЛ всегда может объяснить, почему он был прав, и почему были неправы «ОНИ». Чувство вины за несложившиеся отношения Жуков прячет глубоко в себе, возлагая ответственность-вину на партнера. У Есенина структурная логика - БЛ - функция референтная, нормативная (мерность -2). Как правило, он и сам достаточно хорошо разбирается, кто прав, а кто виноват. Другой вопрос – нужно ли иррациональному этику в этом разбираться?! Когда Жуков начинает манипулировать правилами, для Есенина эта ситуация не комфортна, но остановить Жукова он не может, а может и не хочет – потому что страшно. Но если дистанция в отношениях достаточно близкая, Есенин выскажет Жукову, что тот вышел за рамки правил.

У Жукова достаточно энергии, для того, чтобы подчинить практически любого человека своему влиянию, по принципу – любишь, не любишь, а делать будешь. Но одна из базовых потребностей любого человека – это потребность в любви (по А. Маслоу) [1], и люди, обладающие ТИМом СЛЭ, конечно, не исключение. И если эта потребность ими осознается, значит, они готовы принять дуала, ведь только общаясь с Есениным, Жуков может обрести уверенность в завтрашнем дне (в том числе и в отношениях).

Интересно в этой диаде решаются вопросы по деловой логике - ЧЛ. Функция серединной мечты у Есенина – деловая логика+волевая сенсорика (ЧЛ+ЧС). «Я самый деловой и самый сильный!». На деле же Есенин мечтает, чтобы пришел некто, кто поставит цель (обозначив ее как важную) и поможет начать действовать, подтолкнув двигаться к этой цели. А еще лучше, если партнера попросит сделать что-то для НЕГО. Жуков, как правило, не склонен формулировать свои просьбы в виде просьб. Ему это просто не приходит в голову. Его просьбы обычно звучат довольно категорично – как приказания (деклатимность+ базовая силовая сенсорика – ЧС) .Есенин же – этик, а этики любят, чтобы человек проявлял свое к ним отношение, в данном случае – просил лично ЕГО о помощи. В форме приказа-указания Есенин просьб не воспринимает, и если Жуков научится формулировать свои просьбы доступным для Есенина способом, то Есенин будет с удовольствием ему помогать.

Таким образом, задача личностного роста для Жукова: научиться учитывать чувства других людей и формулировать свои желания приемлемым для окружающих способом. В этом ему помогает его дуал Есенин – этик-эмотивист, который прекрасно чувствует настроения других людей. Поначалу Есенин прикрывает этические промахи Жукова, и лишь потом, общаясь с Есениным, Жуков учится быть более мягким. И тогда перед Жуковым открываются действительно все двери – он по-прежнему использует силовую сенсорику - ЧС, как инструмент влияния, но ее действие смягчается «этичностью», применять которую Жуков научился у Есенина. Силовой напор Жукова по-прежнему находится рядом с ним, это как пистолет, который лежит в кобуре, и всем понятно – что он там есть и необязательно его каждые 5 минут вытаскивать.

Как мы уже писали, Жукову сложно ориентироваться во времени. При этом сам он про себя считает, что накопленный им опыт управления временем – самый эффективный. Оценить реально временной ресурс Жуков не может и потому часто считает, что у него времени всегда достаточно. Это у других время ограниченно, и Жуков им на это указывает. И если неожиданно он оказывается в ситуации, когда времени просто нет, оно уже закончилось, Жуков испытывает сильное разочарование.

Часто деструктивное поведение Жукова в отношениях обусловлено еще и тем, что он до конца не понимает, к каким последствиям это приведет в дальнейшем, он не всегда чувствует, как какие-либо действия сейчас могут повлиять на отношения в будущем . И если рабочие отношения можно регулировать, опираясь на логику, то в личных отношениях Жуков может недоумевать, почему эмоциональная атмосфера вокруг вдруг изменилась (при этом, ему трудно понять, что это следствие того, что он кого-то «построил» или даже «просто поговорил»). Есенин в нужный момент может ненавязчиво Жукова подкорректировать.

Жуковы порой считают себя нелогичными – так как не видят связи между событиями (связь всего со всем – аспект интуиции времени - БИ, хотя зачастую он трактуется, как аспект структурной логики - БЛ). При этом, структурная логика- БЛ - функция творческая, склонная к подстройке правил под ситуацию. Со стороны это может выглядеть как непоследовательность и нелогичность. А с точки зрения носителя аспекта – Жукова – все абсолютно закономерно. От Есенина Жуков перенимает уважение ко времени, учится с ним считаться. Со временем Жуков приобретает навык управления своим временем и учится оптимизировать временной ресурс. Жуков легко ставит цель и видит возможности для ее достижения. Если в дальнейшем приходится корректировать путь, которым Жуков идет к своей цели – он довольно легко, как иррационал, меняет путь следования. Участие Есенина в этом процессе обычно позволяет Жукову сэкономить массу сил и времени.

Задача личностного роста для Есенина – научиться принимать решения, перестать бояться своих собственных желаний и их проявлений. Рядом с Жуковым у Есенина расправляются крылья, он чувствует себя под защитой и в этой ситуации ему гораздо проще отстаивать свою точку зрения. У Есенина в ситуации «под защитой» порой случаются эмоциональные и поведенческие рецидивы (когда Есенин ведет себя вызывающе и «нарывается»), при этом он уверен, что партнер не даст его в обиду. Действительно, своих Жуков не бросает ни при каких обстоятельствах. Но сам же он и станет тем, кто остановит Есенина. Если Есенин вышел за рамки – эмоционально или в поведении, Жукову, порой достаточно просто посмотреть... И Есенин – останавливается.

Другая задача личностного роста для Есенина – научиться структурировать свою жизнь. Жизненные задачи людей этого ТИМа часто лежат в области душевной и духовной, т.е. выходят за рамки задач, которые люди решают в реальной жизни. Не всем представителям ТИМа нужно структурировать свою жизнь, некоторые предпочитают подчиняться только своим внутренним ритмам, осознавая это как наиболее комфортное состояние и находясь при этом вне социума. Многим же хочется вписаться в реальную жизнь, завести семью, устроиться на работу и пр., т.е адаптироваться социально. Для Есенина это означает стать более последовательным (в частности – логичным) и более приземленным (сенсорным). И в этом Есенину может замечательно помочь Жуков. Под руководством Жукова Есенин буквально проходит школу выживания.

В этой диаде на отношения существенно влияет гендерное распределение ролей. В нашем обществе интегральный психотип мужчины, скорее, соответствует Жукову, а интегральный психотип женщины – скорее Есенину. Если роли распределились традиционным образом – сложности дуализации возникают, конечно, как и в любой диаде, но преодолеть их гораздо легче, чем в диаде, где роли распределились нетрадиционно (с точки зрения общественных стереотипов). Мы неоднократно сталкивались с ситуациями, когда женщина – Жуков не может принять своего дуала Есенина. Как правило, речь идет о женщинах, которые по каким-либо причинам не до конца состоялись по своей базовой функции – силовой сенсорике – ЧС или не удовлетворены своими жизненными успехами (в частности, это бывает связано с возрастом).

В такой ситуации женщина порой «отказывается» от типа Жуков, не принимает его (принадлежность к типу Жуков может восприниматься, как налагание обязательств брать очень высокую планку). Если же планка пока не взята, это ощущается, как неуспешность, и потому от типа и (как бы) налагаемых им обязательств хочется избавиться. Если же тип женщиной принят, часто мы слышим о том, что «мужчина должен быть сильнее меня», «я должна уважать его за его достижения» и пр. Налицо – неуверенность человека по аспекту базовой функции, что и приводит к «соревнованию» в отношениях. Те женщины СЛЭ, которые прошли этап зависимости от мнения окружающих, напротив отмечали, что выбирают партнера, который может принять их такими, какие они есть, а кто лучше Есенина примет базовую силовую сенсорику Жукова?!

Дуалы нужны друг другу. И сложности в процессе притирки возникают, на наш взгляд, из-за того, что люди просто не осознают, зачем собственно им в отношениях нужен именно дуал. Мы убедились на собственном опыте и опыте дуализации в других диадах, что личностный рост (в части обучения работе по слабым функциям, например, блока СУПЕРИД) в дуальных отношениях происходит быстро и относительно безболезненно, подчеркнем, если люди осознают нужность этого процесса.

Рекомендации дуальной диаде Жуков – Есенин:
- партнеры учатся взаимному доверию и уважению;
- Жуков учится доверять чутью Есенина в выборе момента времени для действий и формы построения отношений с людьми, в том числе – с Есениным;
- Жуков учится формулировать свои просьбы в доступной для Есенина форме – в виде просьб, а не приказов;
- Есенин учится структурировать свою жизнь и принимать ответственность за себя и свои желания.
- Партнеры принимают друг друга и учитывают разную направленность психики (Жуков – экстраверт, ориентированный на внешние формы, Есенин – интроверт, ориентированный на внутреннее содержание).


Литература:
1. Маслоу А. Мотивация и личность. - СПб: Евразия, 2001
2. Г.А. Шульман. Соционика изнутри. – М.: Доброе слово, 2007.
3. В. Гуленко. Менеджмент слаженной команды. – М.: Астрель, 2003.


 
25 Ноя 2007 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

XO
"Жуков"

Сообщений: 76
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

И тем не менее, дуалы нужны друг другу.

Рыдала....
Я слишком умна, чтобы быть ещё и талантливой (с)
 
25 Ноя 2007 22:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rotar
"Жуков"

Сообщений: 21
Флуд: 15%
Анкета
Письмо


Написано,прочитанно.Тяжело читается.Прочел с 4 раза.Чувствуется ревизия.Как ни крути.Спасибо!
Она всегда умела привести цитату, - а это хорошая замена собственному остроумию.
 
26 Ноя 2007 00:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 29
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

а можно уточнить у авторов статьи: для кого и с какой целью она была написана?

 
26 Ноя 2007 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 198
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 11:48 Julls сказал(а):
а можно уточнить у авторов статьи: для кого и с какой целью она была написана?
Cообщение полностью


Здравствуйте, Юля!
Вступление к Циклу выложено здесь http://socionik.com/thread/6332.html
Там обозначены цели и задачи .
Помнится, в обсуждении первой статьи мы отвечали на Ваши вопросы...


 
26 Ноя 2007 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

XO
"Жуков"

Сообщений: 77
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Я вот читала-читала. Всё, вроде, правильно ( на мой дилетанский взгляд), всё, вроде, по делу. Но, как говорил князь Мышкин: "Всё не о том".... Ну не будни это дуальных отношений! Это какие-то страсти дуальных отношений. Ужасы нашего городка.
Я в дуальных отношениях около четырех лет. рекомендации дуальной паре - это не для нас, это какой-то пройденный этап. Это и так понятно. Это не сложно, это не откровение.
Спасибо, что убрали слова "и тем не менее...". Хотя вся статья сквозит именно этим ощущением - " и тем не менее"....
Да не так всё мрачно. (Или мне только статья показалась мрачной?).
Я общалась с такими же дуализированными Жучками - мы находим совсем другие общие совпадения. потом напишу, если нужно будет кому-то

Совет: назовите статью иначе: " К вам приехал ревизор!"
Я слишком умна, чтобы быть ещё и талантливой (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность XO за это сообщение
 
26 Ноя 2007 12:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 565
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Ноя 2007 17:14 s7 сказал(а):
Продолжаем обобщать опыт дуальных отношений в разных диадах. Предыдущие статьи цикла находятся по ссылкам:


Cообщение полностью



Добрый день,

Прочитала, спасибо, многие моменты подмечены хорошо… НО я хотела бы сказать пару слов о необходимости рекомендаций дуалам с точк зрения именно Соционики, а не общей Психологии.


Много лет задаюсь вопросом, зачем давать советы дуалам... не в психологическом смысле, тут любому можно давать советы в зависимости от личностных особенностей людей в паре... нет Я имею в виду именно соционические советы по типу: как правильно вести себя в дуальном союзе.

Вот у ВАс насколько я понимаю дуальный союз Драйзер-Джек. Поздравляю
У меня тоже многолетний опыт дуального союза.
Так давайте посмотрим на свою жизнь, именно под углом соционики.
Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения с Джеком?

В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.

Инструкции, советы и пр. нужны НЕ дуальным союзам.

Люди соединяются в пары не потому что они дуалы или квазитождики, а потому что они любят друг друга, или думают что любят , потому что есть какие-то причины для создания именно этой пары (часто материального плана или рождения ребенка), так неужели они должны сначала сходить и выяснить, свой ТИП, и что если не дуалы, им что не любить друг друга или не жить вместе.

Наверное, в этом и заключается прикладной смысл соционики, научить людей жить в НЕ дуальных отношениях, и жить по возможности комфортно.


Когда я читаю «советы или рекомендации» дуалам , у меня возникает ощущение как в поговорке «масло масленое». Какие советы, им природа все подскажет.

А вот как свои ЛИЧНОСТНЫЕ особенности, свой характер, свои привычки, свой стиль жизни соеденить с ЛИЧНОСТНЫМИ особенностями другого Человек, тут конечно можно много советовать, только для этого и существует наука ПСИХОЛОГИЯ, а СОЦИОНИКА эти проблемы не решает, у нее только МОДЕЛИ ТИПов и их взаимодействие.


А что Вы думаете по этому поводу, как автор нескольких статей с рекомендациями дуалам, как им жить вместе?





 
26 Ноя 2007 12:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

XO
"Жуков"

Сообщений: 78
Флуд: 9%
Анкета
Письмо


raniri, спасибо за ваш пост! Всё именно так. Вот за что я Вас люблю - Вы, действительно, неплохой соционик и мудрая женщина. Мне когда-то Ваши слова очень помогли
Я слишком умна, чтобы быть ещё и талантливой (с)
 
26 Ноя 2007 12:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 566
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 12:36 XO сказал(а):
raniri, спасибо за ваш пост! Всё именно так. Вот за что я Вас люблю - Вы, действительно, неплохой соционик и мудрая женщина. Мне когда-то Ваши слова очень помогли
Cообщение полностью



Спасибо на добром слове, приятно

Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов, вот где практические советы могли бы многим помочь, а дуалов мне кажется это все только путает. Их можно только поздравить с большой соционической удачей в их жизни, что им дано и дуальность и чувства, а дальше все в их руках, природа для них все сделала

Но сколько дуальных союзов, посмотрим вокруг, есть но очень не много... а остальным тоже хочется взаимопонимания и хороший отношений, и если соционика может внести свой вклад в понимание особенностей своей пары, то это здрово, значит все это не зря....






 
26 Ноя 2007 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 30
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 12:25 Irinka100 сказал(а):
Здравствуйте, Юля!
Вступление к Циклу выложено здесь http://socionik.com/thread/6332.html
Там обозначены цели и задачи .
Помнится, в обсуждении первой статьи мы отвечали на Ваши вопросы...

Cообщение полностью


Это была попытка обратить внимание на индивидуальность каждой дуальной пары, на то, что в каждой дуальной паре свои правила, принципы, ценности, свой язык. Не получилось...
В ответ - сухая ссылка. Жаль.

Вам же мой вопрос, надеюсь, был приятен - ведь лучше когда люди говорят, а не молчат.

Многое из того, что я хотела сказать сказала raniri. (Спасибо и от меня так же!)
Может, я где-то повторюсь.

В чужую дуальность заглянуть извне невозможно. И для меня это вдвойне очевидно, в том числе из-за смены ТИМа. Отчетливо понятно - где Дома, а где Чужое...
ВСЕ (понимаете?) ВСЕ - иное.
После вашей статьи так и представились Жуковы, в срочном порядке занявшиеся личностным ростом и построением правильных отношений....
Мертво все это, мертво.
Еще одно перечисление стереотипов, еще одна наукообразная статья, лично для меня лишенная прикладной ценности...

Это первое впечатление.
После первого прочтения.
Возможно, еще дополню. Особенно, если найду конструктив.

 
26 Ноя 2007 13:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 199
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 12:33 raniri сказал(а):
Добрый день,

Прочитала, спасибо, многие моменты подмечены хорошо… НО я хотела бы сказать пару слов о необходимости рекомендаций дуалам с точк зрения именно Соционики, а не общей Психологии.


Cообщение полностью


Raniri, спасибо за комментарий.
Действительно, в вопросе построения любых отношений знание психологии может помочь. В соционике же мы исследуем отношения с иной точки зрения - с точки зрения энергетического и информационного обмена. Дуальные отношения - преимущественно энергетические (см. книгу Г.А.Шульмана) Находиться рядом с дуалом, прикасаться к нему - именно по этой причине безумно приятно ("Ода дуальному контакту"). Но как показывает опыт, да и просто здравый смысл - не бывает чисто энергетических отношений, да и чисто информационных тоже. А информационный обмен между дуалами затрудняется теми причинами, о которых мы писали в этой и предыдущих статьях. Т.е. логикам сложно порой понять этиков - и наоборот, сенсорикам - интуитов, и т.д. - не буду повторяться. Поэтому и говорят все авторы о ПРИТИРКЕ. И если этот момент преодолен - слава Богу!

ХО пишет:" Я в дуальных отношениях около четырех лет. рекомендации дуальной паре - это не для нас, это какой-то пройденный этап. Это и так понятно. Это не сложно, это не откровение."

Конечно, наш материал для тех, кто только начинает и испытывает сложности первого момента, когда безумно тянет друг к другу и слова не нужны, а начинаешь взаимодействовать - не понятно.

26 Ноя 2007 13:19 Julls сказал(а):
Это была попытка обратить внимание на индивидуальность каждой дуальной пары, на то, что в каждой дуальной паре свои правила, принципы, ценности, свой язык. Не получилось...
В ответ - сухая ссылка. Жаль.

Вам же мой вопрос, надеюсь, был приятен - ведь лучше когда люди говорят, а не молчат.


Cообщение полностью


Юля, любой опыт, которым делятся люди нам ОЧЕНЬ ВАЖЕН, как важно и ЛЮБОЕ МНЕНИЕ о нашей работе, в том числе, если оно не совпадает с нашим. В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили. Конечно, "рациональные" рекомендации по построению отношений вряд ли в иррациональной диаде будут приняты буквально - "иди и делай". Мы на это и не рассчитываем. Но надеемся, что люди столкнувшись с трудностями дуализации, не опустят руки ,а будут разбираться, чем эти трудности вызваны. И наши статьи им в этом помогут .

 
26 Ноя 2007 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 31
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 12:46 raniri сказал(а):
Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов, вот где практические советы могли бы многим помочь, а дуалов мне кажется это все только путает.

Cообщение полностью


Думала о том же, даже смотрела, с какого момента повелась эта традиция: давать советы (рекомендации....) тому, кому они, по сути, не нужны...

Это совсем другое дело - зрелость человека, решение его личных проблем... но это необходиомо в любом случае, в дуальности человек или нет. По-моему, и дуальность в основе своей вовсе не равна браку.

Чувства на самом деле возникают не только к дуалам, и не всегда хочется их терять, из-за отсутвия дуальности

 
26 Ноя 2007 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 200
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 12:46 raniri сказал(а):
Спасибо на добром слове, приятно

Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов

Cообщение полностью


Все будет , в том числе и инструкции для недуалов


 
26 Ноя 2007 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

XO
"Жуков"

Сообщений: 79
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Я всё-таки расскажу про свои "будни дуальных отношений". Если это кому-то нужно.
Подводный камень именно в отношениях для нас один: когда мы вместе (а вместе мы постоянно), мы не замечаем ценности друг друга. У нас есть опыт расставания - только тогда понимаешь, как именно дорог и нужен тебе твой дуал.
А в бытовой обычной жизни - не ценим.
Тухнем и мало обращаем друг на друга внимание.
спасают только новые впечатления: путешествия, компании, концерты, клубы и тыпы.
Вот тогда - да1
Я уже где то говорила, заметила одну особенность - мои впечатления и эмоции сильнее в несколько раз, если рядом мой дуал. Он как то берет мои эти эмоции, что-то такое с ними делает и отдает обратно. И я радуюсь миру в несколько раз больше, чем без него. Он умеет как-то усилить вкус впечатлений, досолить, что ли...
Поэтому мои рекомендации - больше впечатлений. ищите их, организовывайте и общение никогда не надоест
Я подумала - я не могла бы дать такие же рекомендации любым другим парам, не дуальным. всё-таки это про Жуков с Есями только...
Всё остальное - это не проблемы - кто что хочет, кто что может, желания, возможности - это всё как-то совпадает, подстройка происходит настолько автоматически, что просто удивляюсь, когда читаю тут статьи подобного рода - мы и не заметили, а оно вон как всё по научному у нас было!
Если не про проблемы, а просто про будни:
- Мы читаем мысли друг друга. Всегда. И уже этому не удивляемся
- Некоторые наши друзья жалеют моего дуала, считая, что я на него давлю
- какой-то психолог сказал, что пока я буду всё за него решать, он не разовьётся в полноценнцю личность (смешные психологи! я не решаю, это так со стороны выглядит иногда!)
- из любого негатива и напряга мой дуал выводит меня за почти секунды. при этом из состояния крайнего расстройства или злобствования и перехожу в состояние почти эйфории и радости
- ему не нужно напрягаться и структурировать: "Ты логическая, вот ты, плз, подумай тут немножко, как мне лучше поступить"
-Он постоянно и незаметно повышает мою самооценку (стыдно признаться, но она же по некоторым моментам заниженна)
- Я действительно могу ему дать "волшебного пинка", если уверенна, что пинок нужен. Но это не грубое "пшееел!" это ... это очень эмоциональный спич, зажигатьельный, полный логический объяснений, тепла и уважения к партнеру.
Вообще, как сказала моя подружка - мифы об отношениях Жучки - Еся - это сборище стереотипов!
Да. Я уважаю мужчин за их заслуги. Я вижу заслуги своего Еся, я горжусь им. По правде. Я знаю все его минусы, но я знаю и все его плюсы. И ему рассказываю. А он мне рассказывает о моих. И мы расцветаем. И становимся всё лучше, всё краше))))
Уф. Вспомню если - ещё что то напишу.


Я слишком умна, чтобы быть ещё и талантливой (с)
 
26 Ноя 2007 14:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

XO
"Жуков"

Сообщений: 80
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Приятельница очень хочет, чтобы я озвучила одну из своих "историй дуальных отношений". говорит, что это очень живая и настоящая история.
Не хочу рассказывать.
Я слишком умна, чтобы быть ещё и талантливой (с)
 
26 Ноя 2007 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а):
Но как показывает опыт, да и просто здравый смысл - не бывает чисто энергетических отношений, да и чисто информационных тоже. А информационный обмен между дуалами затрудняется теми причинами, о которых мы писали в этой и предыдущих статьях. Т.е. логикам сложно порой понять этиков - и наоборот, сенсорикам - интуитов, и т.д. - не буду повторяться. Поэтому и говорят все авторы о ПРИТИРКЕ. И если этот момент преодолен - слава Богу!
Cообщение полностью


Притирка есть в любых отношениях, в отношениях тождиков тоже. Не проблема это, не трудность в дуальности. Каждый человек проходит через самоосознавание, через переосмысление своей жизни... Это автоматически отражается на отношениях, на всех. И этапы различны - для кажого возраста отношений и самих людей - свои кризисы... При чем тут дуальность? В дуальности она наиболее легкая, приносящая удовольствие...при личной зрелости. И работать нужно над зрелостью, а не над дуальностью.

26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а):
Конечно, наш материал для тех, кто только начинает и испытывает сложности первого момента, когда безумно тянет друг к другу и слова не нужны, а начинаешь взаимодействовать - не понятно.
Cообщение полностью


Ну, не знаю, вспоминаю свой, как сейчас понимаю, небольшой опыт _реальных_ дуальных отношений... Ну, были у нас трудности, притирка... Пару часов вроде шло все это... Это стоит статьи? А через пару часов - стало ПОНЯТНО ВСЕ. Так и общаемся до сих пор, 9 лет, несмотря на разрыв личных отношений много лет назад. Даже если не видимся долго - полгода, год - перехода нет, притирка моментальная.

Из тех, давних впечатлений: бог мой, какое там подчинение, и кому?! Основным было одно ощущение: я Женщина. Самая обычная и традиционная, не со своим перманентным ощущением отсутвия женственности, а самая настоящая Женщина. Помню, лежали и обсуждали это - как ощущение изнутри дуальной пары не совпадает. Несмотря на то, что он традиционно считается женственным мужчиной, для меня он - самый мужественный, до сих пор.
Хотя... кое-что было, его слова и кайф: "Юууулька, представляешь, ты меня слушаешься!" Я была единственной, кто слушался его

26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а):
Юля, любой опыт, которым делятся люди нам ОЧЕНЬ ВАЖЕН, как важно и ЛЮБОЕ МНЕНИЕ о нашей работе, в том числе, если оно не совпадает с нашим. В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили. Конечно, "рациональные" рекомендации по построению отношений вряд ли в иррациональной диаде будут приняты буквально - "иди и делай". Мы на это и не рассчитываем. Но надеемся, что люди столкнувшись с трудностями дуализации, не опустят руки ,а будут разбираться, чем эти трудности вызваны. И наши статьи им в этом помогут .
Cообщение полностью


Может, пары и реальные, но передано это все так, что реальность утрачена. ИМХО. Может, над стилем поработать? Поиррациональнее его сделать, что ли... Чтоб помочь как можно большему количеству людей. Хороший принцип - говорить с клиентами на их языке


 
26 Ноя 2007 14:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 533
Важных: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Честно говоря, я ждала эту статью, но, откровенно говоря, только не обижайтесь, несколько разочарована.
Может, со стороны эта пара выглядит именно так, конечно, некоторые моменты подмечены действительно верно, не спорю. Но в целом, если бы я не участвовала сама в дуальных отношениях, после такой статьи мне бы не захотелось в них участвовать.
Во-первых, не знаю откуда взялась мысль о тотальном контроле Жукова. Во-вторых, тоже неизвестно откуда сведения о том, что Жуков не спрашивает и не интересуется внутренним миром своего партнера. Я бы сказала - Жуков НЕ ЛЕЗЕТ во внутренний мир своего партнера, пока тот его об этом не попросит. Да и это выглядело бы как минимум странно - лезть во внутренний мир белого интуита это примерно как ехать в Тулу со своим самоваром.
Жуков считает себя нелогичным - весьма странное заявление. Жуков один из немногих ТИМов социона, кто просчитывает ситуацию на несколько шагов вперед, это есть в соционической литературе. И делает он это именно логикой и логические связи Жуковым видны весьма и весьма неплохо.
То, что Есенин сопротивляется давлению - да, это так. Но именно это сопротивление заставляет Жукова задуматься о том, что если какие-то нелады в отношениях, то в этом может быть виноват не только партнер.

Короче реально - ощущение, что хуже нашей нет пары в соционе. Это обидно. Но - значит, заслужили.


Но все равно - спасибо авторам за статью, некоторые моменты подмечены действительно верно.

 
26 Ноя 2007 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 33
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 19:43 ESTP_ сказал(а):

Короче реально - ощущение, что хуже нашей нет пары в соционе. Это обидно. Но - значит, заслужили.


Но все равно - спасибо авторам за статью, некоторые моменты подмечены действительно верно.
Cообщение полностью


Ну... Есть надежда, что не худшая - там впереди еще несколько дуальных пар...

Не заслужили.

А вообще, когда читала - даже выделяла цветом несоответсвия и стереотипное восприятие. И про неприятный контроль, и про эмоциональные реакции, и про желания и нелогичность...- вся статья была цветная...

 
26 Ноя 2007 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 853
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а):
В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили.
Cообщение полностью

И в соответствии с их открытиями и трудностями - были избирательно подобраны цитаты? Может быть тогда корректнее указать кол-во дуальных пар, чьи мнения отражены в статье? У вас ведь состоялось настоящее исследование, я правильно поняла?

26 Ноя 2007 12:33 raniri сказал(а):
В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.

Инструкции, советы и пр. нужны НЕ дуальным союзам.

Cообщение полностью

Подпишусь под каждым словом.

"Suns that set may rise again, But if once we lose this light, Tis with us perpetual night" Ben Jonson
 
27 Ноя 2007 01:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 201
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Ноя 2007 19:43 ESTP_ сказал(а):
Честно говоря, я ждала эту статью, но, откровенно говоря, только не обижайтесь, несколько разочарована.

Cообщение полностью


Елена, спасибо за ответ!
Ваша видение изнутри дуальной пары действительно отличается от нашего.
Я предлагаю перевести дискуссию в более конструктивное русло. Возможно, то что мы не упомянули (да и вряд ли могли ) ВСЕ особенности дуализации в паре Жуков -Есенин, со стороны кажется некорректным.
Как вы надеюсь, понимаете - ничего личного .
Мы в своей статье не ставили задачу выставить дуальные отношения в паре Жуков - Есенин в негативном свете, в каждой паре - свои особенности. Задача нашего Цикла - повторюсь еще раз, указать на возможные сложности в процессе дуализации, которые возникают не на энергетическом уровне, что отметила и Julls в своем посте. Притяжение дуалов возникает тем сильнее, чем меньше в этом процессе задействован анализ (т.е. ум, рациональный оценочный инструмент).
В качестве примера (для тех, кто не верит в притяжение ) хочу рассказать историю о дуализации мальчика СЛЭ 3,5 лет с женщиной ИЭИ. Ребенок всю свою жизнь был сильно ориентирован на маму и с малознакомыми людьми общался неохотно, как правило, держа маму за ручку. В большой шумной компании взрослых людей мама ребенка вдруг заметила, что сына нет рядом и с удивлением обнаружила его на коленях у женщины ИЭИ. Оба сидели с абсолютно счастливыми лицами и, казалось, не замечали никого вокруг. По словам мамы мальчика, она в этот момент впервые почувствовала, что ребенок "отсоединился" от нее энергетически. Во время другой встречи с дуалкой мальчик подвел ее за руку к маме и сказал: "Мама, теперь эта тетя будет жить у нас. Я так решил."

У всех, кто пишет в этой теме, есть реальный успешный опыт дуальных отношений. И мне кажется очень важным об этом опыте рассказать. Действительно, мы, как представители другой диады, не можем полностью передать дух отношений в вашей диаде. В том числе - с учетом гендерных отличий .

26 Ноя 2007 14:37 Julls сказал(а):
Помню, лежали и обсуждали это - как ощущение изнутри дуальной пары не совпадает. Несмотря на то, что он традиционно считается женственным мужчиной, для меня он - самый мужественный, до сих пор.
Хотя... кое-что было, его слова и кайф: "Юууулька, представляешь, ты меня слушаешься!" Я была единственной, кто слушался его
Cообщение полностью


По нашему опыту, многим женщинам СЛЭ это непонятно. И мне кажется, если вам, имеющим реальный удачный опыт, удастся показать другим, тем, у кого этого опыта пока нет, что дуализация, в том числе,с учетом гендерных отличий, возможна - это будет прекрасно!

26 Ноя 2007 19:43 ESTP_ сказал(а):
Жуков считает себя нелогичным - весьма странное заявление.
Cообщение полностью

Действительно, странное . И тем не менее, факты именно таковы. Творческая структурная логика Жукова аргументирует творчески . Это не значит - нелогично. Именно логично, но в зависимости от ситуации одни и те же факты имеют разную трактовку. Со стороны других людей, у которых мерность не 3, это порой выглядит именно нелогичным. И сами носители ТИМа об этом нам рассказывают, считая себя...этиками . Вот пример работы творческой . Ребенок 5 лет считает: "Раз, два, три, четыре, пять, одиннадцать". Мама его поправляет - нет, после 5 идет 6. А его брат - с творческой - говорит, что если считать пальчики, то после 5 может идти и 5, и 11. недоумение... А действительно - попробуйте приложить к 5 пальцам левой руки шестой, а потом - к 5 пальцам правой руки - одиннадцатый. На вид - одно и тоже . Вот вам и творчество .

26 Ноя 2007 19:43 ESTP_ сказал(а):
Во-вторых, тоже неизвестно откуда сведения о том, что Жуков не спрашивает и не интересуется внутренним миром своего партнера. Я бы сказала - Жуков НЕ ЛЕЗЕТ во внутренний мир своего партнера, пока тот его об этом не попросит..
Cообщение полностью

Мы пишем о том, что Жукову порой непонятно, что там у Есенина внутри именно потому, что Есенин как интроверт не склонен об этом рассказывать, но как этик ожидает понимания и сочувствия . А как можно сочувствовать тому, что не понимаешь?! Конечно, когда Есенин попросит - здесь все понятно, и помощь и поддержку он получит . Но чаще интроверты не просят, а ждут, когда их найдут , т.е. ждут реакции от партнера.

27 Ноя 2007 01:56 Marten-Ly сказал(а):
И в соответствии с их открытиями и трудностями - были избирательно подобраны цитаты?
Cообщение полностью


Цитаты иллюстрируют наш подход к освещению сложностей дуализации . О том, что дуальные отношения энергетически комфортны, все читали, о том, что сложности есть, все слышали (наверное). А о том, в чем эти сложности заключаются - мы пишем в Цикле "Будни..". Он ориентирован на тех, кто ищет дуалов и на тех, кто нашел и, столкнувшись с трудностями, не знает, что с этим делать.
Статьи написаны на основе опыта консультирования разных пар и тренинговой деятельности. По количеству участников: СЛЭ - мужчины - 6, СЛЭ - женщины - 7, ИЭИ - мужчины - 4, ИЭИ - женщины - 5.


 
27 Ноя 2007 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 854
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

Irinka100, спасибо за ответ. Ещё вопрос.
Скажите, пожалуйста, какое кол-во из перечисленных Вами СЛЭ и ИЭИ пришли в паре, и озвучили проблемы вместе?
"Suns that set may rise again, But if once we lose this light, Tis with us perpetual night" Ben Jonson
 
27 Ноя 2007 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 178
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Большое спасибо за статью!
Читала её НЕ критически, а примеряя её на свою жизнь и пытаясь извлечь урок. А любое несовпадение с моей частной реальностью легко можно БЛ-объяснить стадией дуализированности или способом интерпретации.
Особенно понравились тезисы про:
- тотальный контроль (не помню, есть ли это в описаниях, но в моём характере - точно)
- попытки жука "перестроить" есенина и его "ускользание" (а я-то думала, что это я такой плохой жуков, что не могу перестроить своего еся )
- партнёры могу быть внешне рядом, а по сути - врозь (мне это не нравится, значит надо как-то к этому приспосабливаться)
- жуков не учитывает чувства людей (да и свои) и доказывает свою правоту в конфликтах с помощью БЛ (совершенно точно подмечено)

В целом благодаря статье становится ясно, что у нас не патология, а рядовые, вполне закономерные проблемы. А это уже не страшно

 
27 Ноя 2007 22:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 569
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
Я предлагаю перевести дискуссию в более конструктивное русло.


Задача нашего Цикла - повторюсь еще раз, указать на возможные сложности в процессе дуализации, которые возникают не на энергетическом уровне, что отметила и Julls в своем посте.

В качестве примера (для тех, кто не верит в притяжение ) хочу рассказать историю о дуализации мальчика СЛЭ 3,5 лет с женщиной ИЭИ.


Хотя... кое-что было, его слова и кайф: "Юууулька, представляешь, ты меня слушаешься!" Я была единственной, кто слушался его
(Julls)

По нашему опыту, многим женщинам СЛЭ это непонятно.

Жуков считает себя нелогичным - весьма странное заявление.
(ESTP)

Действительно, странное . И тем не менее, факты именно таковы. Творческая структурная логика Жукова аргументирует творчески . Это не значит - нелогично. Именно логично, но в зависимости от ситуации одни и те же факты имеют разную трактовку.



Мы пишем о том, что Жукову порой непонятно, что там у Есенина внутри именно потому, что Есенин как интроверт не склонен об этом рассказывать, но как этик ожидает понимания и сочувствия .
А как можно сочувствовать тому, что не понимаешь?! Конечно, когда Есенин попросит - здесь все понятно, и помощь и поддержку он получит .
Но чаще интроверты не просят, а ждут, когда их найдут , т.е. ждут реакции от партнера.



Cообщение полностью



Не большое вступление - я по прежнему считаю, что любые рекомендации для дуалов делают абсурдным саму суть соционики, т.к. дуалы это как нулевой меридиан, там все функции Модели А идеально подходят друг дргу и информация усваивается по всем аспектам!!!!


При этом я считаю, что дуальность НЕ означает счастье, любовь, семья, партнерство и пр. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения.

И помогать можно и нужно всем, а прежде всего каждый должен ХОТЕТЬ помочь себе, и ХОТЕТЬ принять помощь от другого.

.... просите и дано вам будет...... ищите и ....




Теперь по теме

Про Жуковых и Есениных.

Мне представители этой пары очень нравятся, во многом потому что я вижу в них нас (Габен-Гексли) в некоторые периоды нашей жизни .....

Мы такие похожие и такие разные, но что мне кажется нас роднит - это наша ПП, которая дает нам возможность на время, стать другими, и почувствовать ДУХ другой пары, такой интересной и загадочной, с ее и .

(Любимый соционический анекдот "жукова нет, но приходите через пол часа и мы специально для вас разозлим Габена..." )

Я специально выделила красным то, с чем я совершенно не согласна, т.к. НУ ни как я не могу понять, как можно таким образом описать "логику Жукова".

ESTP удивилась, что в тексте написано чо Жуков НЕ логичен и осознает это.... Вы не согласились с ней и превели пример логике жукова которая меняется от случая к случаю.....

ДА это же совершенно не так, ОНИ 100 % УВЕРЕНЫ в своей логичности, и доказать им обратное почти не возможно, и это почти только в том случае если ВЫ человек который пользуется их АВТОРИТЕТОМ, которого они УВАЖАЮТ за знания опыт или иные достижения.
Жуковы иррационалы, и это главное чего нет в описании.
В описании НЕ иррациональная пара.
И иррациональная функция Жукова - это его программа , это именно там происходит оценка ситуации, а это методы, и методы как раз у них вполне рациональны, они не меняют методов, их методы понятны и предсказуемы, они четко придерживаются той логической цепочки которую озвучивают. Это по они могут оценить ситуацию, как территорию где уже установлены правила или посчитать что эта новая территория-ситуация и правила будут выработаны из новых вводных.

Описанная Julls ситуация (см. выше) вполне понятна, она нормальная, и часто встречается, подчинение в понимании сенсорика и интуита совершенно различны.


Приведен пример "любовного объяснения" пары в которой мужчина интуит а женщина сенсорик, у них свои радости в жизни... вполне типные


Главное их не научить, что так говорить не надо

.....попробую сделать зарисовку из-за угла , подглядывая в замочную скважину:


Жуков ребенок по , и как любому ТИПу очень важно этого ребенка в себе сохранить, а еще лучше когда рядом с тобой есть человек который дает тебе возможность быть этим ребенком.

Он (Есенин) НЕ говорит ей (Жукову) "ты такая сильная, что ты стонешь, я от тебя такого не ожидал, тебе это не идет" и тому подобные фразы, а радуется, что вот с ним ты настоящая, ты можешь плакать, говорить о своих слабостях и переживаниях, с ним ты слабая, и такой тебя ни кто не видит, только ОН, только он знает какая ты на самом деле, нежная, ронимая, беспомощная, только ему ты открылась, ты доверила самое сокровенное, и он тебя защитит, он сильный, ты положись на него, он объяснит все твои переживания, он изменит твое настроение и НАУЧИТ быть сильной, он объяснит, как защитить себя, он научит не показывать свои эмоции, он покажет как можно простить обидчика или наоборот как можно его ненавидеть, он понимает тебя и сделает все чтобы тебе помочь, он примет твою боль на себя, он заслонит тебя, ...... и когда завтра ты выйдешь в новый день такая сильная, целеустремленная, то ни кто даже не догадается, что у тебя есть защитник, учитель, человек который тебя понял, который всегда будет чувствовать вместе с тобой, или заставит тебя почувствовать, то что он хочет, потому что он мужрый, он знает как правильно.... он учитель....он взрослый.... ему виднее как чувствать и как относится ......


Это конечно зарисовка, просто набросок линии дуальности, ... этих линий миллионы,они все разные и все они сплетаются в ЕДИНЕНИЕ...






1 пользователь выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
27 Ноя 2007 22:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 855
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
Притяжение дуалов возникает тем сильнее, чем меньше в этом процессе задействован анализ (т.е. ум, рациональный оценочный инструмент).

Cообщение полностью

Вот даже не знаю.. у меня было скорее наоборот. Сосуществование с дуалом в одном коллективе месяц, потом понимание что есть общий интерес, реализация его и осознание что "ой, чуть не прозевала такого необыкновенного человека!.." И дальше, при развитии отношений, мы действительно очень разные с дуалом и никуда не деться от стремления понять человека. Чем он живёт, что его интересует и привлекает. Не замечала, чтобы такого рода обдумывания мешали или отталкивали дуалов. В соционической литературе чаще делается упор на то, что в дуальной паре людям стоит больше доверять себе, и проявлять свои истинные желания и склонности , вот это действительно существенный момент. И это действительно может быть трудно, особенно при начале общения - поверить что тебя принимают настоящим.
"Suns that set may rise again, But if once we lose this light, Tis with us perpetual night" Ben Jonson
 
27 Ноя 2007 23:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sugar_Queen
"Есенин"

Сообщений: 39
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

27 Ноя 2007 23:56 Marten-Ly сказал(а):
И это действительно может быть трудно, особенно при начале общения - поверить что тебя принимают настоящим.
Cообщение полностью


согласна на все 100 - поначалу очень трудно, просто невероятно поверить, а потом удивительно приятно
Одно из преимуществ зрелого возраста заключается в том, что тебе с каждым годом все больше и больше плевать на мнение остальных. (c)
 
28 Ноя 2007 00:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
Как вы надеюсь, понимаете - ничего личного .
Мы в своей статье не ставили задачу выставить дуальные отношения в паре Жуков - Есенин в негативном свете, в каждой паре - свои особенности. Задача нашего Цикла - повторюсь еще раз, указать на возможные сложности в процессе дуализации, которые возникают не на энергетическом уровне, что отметила и Julls в своем посте.
Cообщение полностью


Хочу отметить 3 момента по приведенному отрывку.
1. Просто вступление. Я, к сожалению, не могу сделать подпись «Ничего личного», в отличие от ESTP. Есть. В противном случае, я бы просто проигнорировала эту статью. По одной причине - СКУЧНО... Поэтому в первую очередь хотелось бы, что вы видели во всех замечаниях и комментариях конструктив, и именно обратную связь, отзыв, а не желание опровергнуть вас и высказать свое "фи".
2. Рада, что начали отвечать на мой самый первый вопрос. Уж если вы так хорошо знаете СЛЭ, то могли бы догадаться, что я прекрасно помню о том, что вступление было (а как же тот самый контроль?! ), и что вопрос этот задан не случайно, поскольку основные недоработки, на мой взгляд, начинаются именно отсюда. Это, так сказать, небольшая ревизия желаний, поставленных целей и достигнутого результата.
3. Я не поняла, на какую конкретно мою цитату вы ссылаетесь? И еще раз по уровню: на каком возникают проблемы? И какое отношение это имеет к соционике и дуальности?

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
 Действительно, мы, как представители другой диады, не можем полностью передать дух отношений в вашей диаде.
Cообщение полностью


Радует, что вы это все-таки осознаете. С учетом этого понимания, мне представляется, что идеальная позиция - это позиция интервьюера, человека, который стремится передать информацию с минимальными искажениями, и уж тем более не вносить свою интерпретацию. Этого нет. Просто для сравнения почитайте темы Жуковых-Есениных. Для того, чтобы сравнить дух, который царит там, те настроения что там есть... Для примера. Ту самую ЧС, которые некоторые называют "неприятный контроль", знакомый Есь назывет другим словом: "забота". Разницу чувствуете?

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
По нашему опыту, многим женщинам СЛЭ это непонятно. И мне кажется, если вам, имеющим реальный удачный опыт, удастся показать другим, тем, у кого этого опыта пока нет, что дуализация, в том числе,с учетом гендерных отличий, возможна - это будет прекрасно!
Cообщение полностью


Я не исключаю, что у многих женщин есть те или иные проблемы. Кто-то не принимает себя и своих дуалов, кто-то вообще не принимает мужчин как таковых. Но это не означает, что все это нужно обобщать и выводить массовые заключения. Более того, сейчас общество в достаточной степени терпимо к различным вариантам отношений, поэтому если женщина СЛЭ не принимает себя, то это проблема конкретной женщины, а не особенность дуализации Жуков-Есенин. Кроме того, Жуковы логики, не забывайте об этом, и на общественное мнение немного....безразлично. Если МОЙ мужчина МНЕ нравится, то я буду принимать решение оттого, насколько мне с ним хорошо. А в дуальности - хорошо. И те самые внешние проблемы не имеют значения.
Кроме того, представленная вами выборка, на мой взгляд, не позволяет делать заключения.

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
Действительно, странное . И тем не менее, факты именно таковы.
Cообщение полностью


Не могу согласиться. Изнутри для себя я всегда логична и последовательна. Да, я прекрасно знаю, что могу доказать все, что угодно и оперировать фактами как угодно, что могу при желании все обосновать и выстроить нужную цепочку (и мне это нравится!). Да, я знаю, что _извне_ это может выглядеть нелогично... Понимаете? Я бы и рада согласиться, что Жуковы считают себя нелогичными, но не могу... И это тоже факт. Понимаете, это несколько забавно, что вы мне, СЛЭ, доказываете, что я считаю себя нелогичной, хотя я уверена в другом. Не исключаю, что у некоторых других СЛЭ нет такой убежденности. Ну что ж, чего только не бывает: трудное детство, деревянные игрушки... Но это частный случай, а не особенность всего ТИМа.
Вспоминая Булгакова: вы меня скоро с ума сведете, доказывая, что меня не существует

27 Ноя 2007 12:17 Irinka100 сказал(а):
Цитаты иллюстрируют наш подход к освещению сложностей дуализации .
Cообщение полностью


Знаете, что-то мне это напоминает... Сперва поставить диагноз, независимо от того, есть он на самом деле или нет. А потом начать лечить. А если взять за основу позицию, что в дуализации сложностей нет... Такая позиция тоже есть. Тогда ваши статьи потеряют смысл? Понимаете, это именно ВАШ подход...

Далее. Решать проблемы можно разными способами, я приведу аналог на примере лечения. Простудившись, можно пить антибиотики (разовое решение проблемы), а можно быть здоровым настолько, чтобы не простывать (системный подход). Мне ближе второй подход. Ваша же статья иллюстрирует первый.
Если в дуализации и возникают проблемы, то это, еще раз повторю свое мнение, связано со зрелостью человека, с его способностью к дуальности, а не с самой дуальностью.

Еще маааленькая мысль. Ну право, почему вы думаете, что цель дуалицации учиться-учиться? Это скучно, понимаете? Туда не хочется. Тем более, учиться тому, что вы обозначили в своих "Рекомендациях"? Лично для меня одна из самых важных целей дуализации - расслабиться. (Только, плз, не "учиться расслабиться"! )
Фрагмент из недавнего: час с Есем в кафе, обед. Ощущение еще до встречи: сейчас будет отдых. А потом пришла, села - и все, я знаю, что можно ни о чем не думать, так как все внешнее ушло, я знаю, что можно не спешить, потому что уже никуда не опоздаю, я знаю, что будет можно просто похихикать и вкусно поесть... И это _очень_ много. А вы - учиться...Приспосабливаться... Формулировать...
Ну и рекомендация – возможная: доверяйте себе, радуйтесь и получайте удовольствие.. А если изначально не умеете этого, то ниакаой дуал не поможет. Хотя... если ваш дуал Есенин...

2 raniri
Спасибо огромное! Это действительно намного ближе к реальности!

2 batter-fly
Ваши слова: а я-то думала, что это я такой плохой жуков, что не могу перестроить своего еся...
Уж не после прочтения аналогичных статей и перечисленных в них стереоипов появились такие мысли, о том, что Плохой Жуков?

 
28 Ноя 2007 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 535
Важных: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Irinka100

Вы понимаете, в чем проблема.
Дело в том, что я говорю сейчас не о своем "видении", как Вы говорите. Я говорю о своем ОПЫТЕ дуальных отношений, а это две большие и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ разницы, согласитесь, и я думаю в данном контексте принципиально именно слово ОПЫТ.
А еще у меня также есть небольшой опыт нахождения в ТИМе Жуков.
Опять же ОПЫТ, а не видение.

Вы же говорите, что Ваша цель указать на ВОЗМОЖНЫЕ сложности - я так понимаю, ключевым словом здесь является слово ВОЗМОЖНЫЕ? То есть, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО такие, а ВОЗМОЖНО такие.
Хорошо, это меня устраивает.
ВОЗМОЖНЫЕ.

Насчет логичности Жукова - я считаю себя логичной. Даже более того - я ГОРЖУСЬ своей логичностью и тем, что я практически все могу объяснить. Да, логика у меня творческая, гибкая, но от этого я не становлюсь менее логичной. В моем понимании. Возможно, в чьем-то еще понимании я не логична, но ведь Вы говорили, кажется, о том, что ЖУКОВ считает СЕБЯ нелогичным.
Я слышала заявления о собственной нелогичности от Максимов - вроде "и где там у меня эта система?" и "я не Максим, нет у меня этой логики, где она у меня, я не вижу".

Насчет внимания, понимания и сочувствия - как Вы знаете, в понятия "понимание, сочувствие" каждый ТИМ вкладывает разное наполнение.
Кроме того, в сочувствии и понимании нуждается каждый человек и каждый человек ожидает от своего партнера понимания и сочувствия.
Кроме того, если Есенин - интроверт, и, как Вы сами сказали, Есенин не склонен о своем внутреннем мире рассказывать, то откуда тогда сведения о том, в КАКОМ ИМЕННО понимании и сочувствии нуждается Есенин?

Насколько я пока знаю, Есенин в общем-то довольно ревностно оберегает свое внутренее пространство, и я не думаю, что люди с ТИМом Есенин будут откровенничать даже (или "даже тем более") с социониками на эти темы.

Жуков получает от Есенина благодарность за логику, за логичность, за объяснения того или иного явления, за объяснения, как что и в какой последовательности лучше делать - это действительно так, это происходит в словесной форме. Кроме того, Жуков поддерживает Есенина. Откуда я это знаю - от самих Есениных.

А вот от посягательств на свой внутренний мир Есенин как раз уворачивается. До поры. А иногда и постоянно. Потому как есть ТИМы (не будем перечислять поименно), которым зачем-то очень хочется контролировать просто все, тотально, включая и внутренний мир и внутренее развитие, направлять и корректировать личность, и т.п., при этом эти принципы жизни и духовного совершенствования внедряются просто всеми мыслимимыми и немыслимыми способами. Вот от этого Есенин усиленно уворачивается и ускользает, да.
Вот это, по мнению Есенина, и есть тотальный контроль.
А кому-то нравится, представляете
Но это далеко не программа людей с ТИМом Жуков.

Вы говорите - как можно сочувствовать тому, чего не понимаешь.
Хорошо.
Я думаю, ни один человек вообще в мире не может с уверенностью сказать, что он ПОНИМАЕТ ДО КОНЦА другого человека. Просто разница заключается в том, что один отдает себе отчет в том, что он этого не понимает, а потому не лезет, а другой не понимает, но все равно лезет (это не ТИМное, к щастью).
Кроме того - мне понятны некоторые скажем так неуверенности и сомнения моего партера. Ключевое слово НЕКОТОРЫЕ. Иногда спрашиваю, задаю наводящие (НЕ ПРЯМЫЕ) вопросы о том, действительно ли у него здесь проблема (у Есенина). Слушаю, соглашаюсь, спрашиваю, выведываю окольными путями (кстати, корректная, располагающая к общению манера Жукова вести диалог есть в описаниях, если что )
В тех сферах, где я МОГУ ему помочь, понять, посочувствовать - есессно, я проявлю инициативу и помогу. Первой примчусь. Там, где не могу и не знаю - звыняйте.
Понятное дело, что кому-то это покажется "тотальным контролем", например, Робеспьеру.
На то оно и дуальные отношения - то, что одному хорошо, другому - хуже горькой редьки.

Вы говорите - Вам будет полезен позитивный опыт людей, состоящих в дуальных отношениях, и так далее. Ну вот, я пришла к Вам с позитивным опытом этих самых дуальных отношений, и рассказываю Вам о своем опыте. Изнутри.

Вот одна из Ваших рекомендаций

- Жуков учится формулировать свои просьбы в доступной для Есенина форме – в виде просьб, а не приказов

Я бы немного исправила и сказала бы, что Жукову надо учиться формулировать свои просьбы и вопросы к Есенину в абсолютно конкретной форме, чтобы получить именно то, чего хочет Жуков, а не то, что понял Есенин. И что Жукову совсем не обязательно с Есениным быть таким категоричным, каким он обычно бывает, когда считает, что посягнули на его территорию. Но понимание вот всего этого обычно приходит само где-то на начальном этапе отношений, по крайней мере, у меня так было, как у других - не знаю. И мне было совершенно не сложно задавать некоторые вопросы более конкретно - более того, мне это даже в жизни потом пригодилось.

И вообще - что, на свете есть люди, которые вообще и всегда приказывают? И им нужно учиться НЕ приказывать? Завидую этим людям.

28 Ноя 2007 14:34 Julls сказал(а):

Понимаете, это несколько забавно, что вы мне, СЛЭ, доказываете, что я считаю себя нелогичной, хотя я уверена в другом. Не исключаю, что у некоторых других СЛЭ нет такой убежденности. Ну что ж, чего только не бывает: трудное детство, деревянные игрушки...
Cообщение полностью


Игрушки, прибитые к полу, высокие подоконники....

28 Ноя 2007 14:34 Julls сказал(а):

Вспоминая Булгакова: вы меня скоро с ума сведете, доказывая, что меня не существует

Cообщение полностью






 
28 Ноя 2007 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 536
Важных: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

С позволения участников темы и администрации форума осмелюсь процитировать отзыв на статью (по просьбе автора, пожелавшего остаться анонимным)
ТИМ автора - ИЭИ.

--------------------------------------------------------

С великой радостью, засучив рукава и потирая руки, взялась за чтение статьи на тему, которая интересует бесконечно и ненасытно. Я думаю, не имеет смысла благодарить авторов за благие намерения (да простят они меня, анонимную), ясно, что они были и есть. Я просто заранее извинюсь за жанр моих заметок, я пишу их больше для героев статьи (т.е. потенциальных читателей, как сейчас говорят - для целевой аудитории, фокус-группы и т.п.), а герои меня поймут.

Понимаете, какое дело... Самое название "цикла" - "БУДНИ" и само начало статьи: "ОТНОШЕНИЯ В Д-ДИАДЕ ЖУКОВ-ЕСЕНИН ВО МНОГОМ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ТЕМ, НАСКОЛЬКО ЖУКОВ УМЕЕТ РЕГУЛИРОВАТЬ СВОИ ЖЕЛАНИЯ И НАСТОЛЬКО ЕСЕНИН ГОТОВ ИМ ПОДЧИНЯТЬСЯ" сразу и бесповоротно заканчивают восприятие самой диадой каких бы то ни было эффектов дуальности, сколько бы сладких грёз от этой самой дуальности ни обещали все соционические авторитеты. Дальше могут читать кто угодно - сочувствующие, например, дуальной паре Ж-Е - есть и такие, и много. Вот они могут разделиться на команды болельщиков и подсчитывать, условно говоря, кто "виноват" больше в создании трудностей и опасностей для дуального союза: сколько раз Жуков "не регульнул" своих желаний и в который раз Есенин не был готов подчиниться.

Кстати, к сожалению, слишком многие сторонние люди именно так превратно понимают "боевой характер" второй квадры, в особливости ее иррацональной диады - мол, вот как странно развлекаются эти Ж и Е - один грубый и неотёсанный, другой вялый, но своевольный, вот и БОРЮТСЯ; вот отсюда, мол, и не могут понять всей прелести чистейший образец, а ведь счастье было так возможно, так близко...

«Давайте не будем торопиться и во всем спокойно разберемся», - говаривал в каком-то фильме герой актера Буркова. "Будни"……………… Всё. Это не для Жукова и не для Есенина. Всё, спасибо. На этом можно закончить.

Но спокойствие, только спокойствие... Превозможем первые царапки. Почитаем дальше. Что??? "Жуков должен регулировать желания". Лично у меня, как у Есенина, это вызывает спастические колики в животе и дикий смех, похожий на гамлетовский, зловещего разлива...

Какие же реакции это может вызвать у самого Жукова? Ой-ой-ой...Не для этого пришёл он на этот свет. Кажется, сейчас маленького Жукова поставят в угол. На горох.

Но превозможем и это. Мы ведь доброжелательная и открытая пара. Что? Что дальше? Я не ослышалась? Мои глаза мне не врут? "Есенин готов подчиняться". Ну уж нет, дорогие коллеги! Самая большая ценность ИЭИ, я бы даже сказала, - вода, среда обитания, в которой он плавает, - это СВОБОДА. Свобода, и именно она объединяет эту диаду!
Но вдохнем поглубже и попробуем сосредоточиться на анализе самого начала статьи. Да-да, снова, да, извините, задело. Лично я усматриваю глубокое и неразрешимое противоречие, буквально вилы, в предложенном пути самосовершенствования: Жуков мудро и терпеливо регулирует желания с помощью Есенина, а Есенин смиренно исполняет эти самые желания (хорошо, что они уже отрегулированы). Или наоборот: Есенин благодаря Жукову, словно направляющей и руководящей силе КПСС, твёрдо знает, куда ему идти, а Жуков, не встречая сопротивления, наконец-то приобретает более-менее человеческий облик и свои свершения осуществляет в цивилизованных рамках.
Но мои эмоции далее зашкаливают и я скажу просто: товагищи, да это два импотента. Кто же их так оскопил? За что? Да это просто обструганные чурочки, Буратины какие-то…

P.S. Слова «должен» в начале статьи нет. Но символичная именно такая ОПИСКА. Именно так воспринимаются "будни". Должна сказать, не без пафоса, что дуальные отношения, где царит любовь (а ведь именно о ней тоскует наша душа, независимо от ТИМа) - это праздник без лихорадки, но далекий от рутины, это состояние удивленной души, замечающей живописные мелочи бытия.

2 пользователя выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
28 Ноя 2007 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 857
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

28 Ноя 2007 17:45 ESTP_ сказал(а):
это праздник без лихорадки, но далекий от рутины, это состояние удивленной души, замечающей живописные мелочи бытия.
Cообщение полностью

Волшебно сказано. И человеком точно знающим что такое ИЭИ+СЛЭ.
"Suns that set may rise again, But if once we lose this light, Tis with us perpetual night" Ben Jonson
 
28 Ноя 2007 18:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 35
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

28 Ноя 2007 17:45 ESTP_ сказал(а):
С позволения участников темы и администрации форума осмелюсь процитировать отзыв на статью (по просьбе автора, пожелавшего остаться анонимным)
ТИМ автора - ИЭИ.
...

Cообщение полностью


Смеялась, рыдала, пищала от восторга...
Сын, даже не зная текста, сидел рядышком и улюлюкал

Пасиб, вечер был не скучен.

 
28 Ноя 2007 18:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

s7

"Драйзер"

Сообщений: 277
Важных: 13
Анкета
Письмо

27 Ноя 2007 22:50 raniri сказал(а):
Не большое вступление - я по прежнему считаю, что любые рекомендации для дуалов делают абсурдным саму суть соционики, т.к. дуалы это как нулевой меридиан, там все функции Модели А идеально подходят друг дргу и информация усваивается по всем аспектам!!!!

...........


Cообщение полностью

raniri, хочу вас поблагодарить. Вы задали хороший вопрос. Отвечая на ваш постинг я свел воедино много причин, которые побудили нас приступить к этому циклу. Наверное, без этого не собрался бы.
Первоначально предполагал ответить только на вопросы по Вашему сообщению, но постепенно текст разросся, вышло немного шире.

--Много лет задаюсь вопросом, зачем давать советы дуалам... не в психологическом смысле, тут любому можно давать советы в зависимости от личностных особенностей людей в паре... нет Я имею в виду именно соционические советы по типу: как правильно вести себя в дуальном союзе.
Я согласен с вами. Соционические советы "как правильно вести себя в дуальном союзе", думаю, давать незачем. Незачем давать и советы как правильно вести себя в любых отношениях, не только дуальных.

--Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения с Джеком?
Нет, советы как строить отношения мне были не нужны. Но вот какие камни преткновения могут возникнуть на пути построения, что это такое - "психотип Джек" и из-за чего, из-за каких моих особенностей (типных и личных) могут возникнуть сложности в отношениях, я бы почитал в свое время с преогромным удовольствием. При этом, на тот момент внятной литературы именно на тему возможных сложностей дуализации я не встречал. Соционик, с которым я общался на эту тему, тоже не смогла ответить. Она говорила, что проблем, в общем-то, нет. Ей известно три или четыре дуальные пары, которые живут вместе. Известна одна пара - развелись. Озвучиваемая причина - мало внимания.
Так что я читал, что попадалось, и понемногу какое-то понимание возникало. При этом разумеется, в реальных отношениях очень многое иначе. И вот теперь думаю, было ли это чтение бесполезным или полезным для меня? Полагаю, _тогда_ (ключевое слово) это было очень нужным и даже необходимым для того, чтобы понять себя и для того, чтобы начинать видеть себя глазами другого.
Вот и люди, с которыми мы работаем, зачастую тоже хотят прочесть и хотя бы что-то понять о дуальных (и других интертипных) отношениях. Причем не только о счастье, которое такие отношения дарят (об этом написано много), но и проблемах, которые возникают в процессе притирки. Об этой цели цикла мы писали во вступлении. Замечу - речь идет о тех, у кого дуальных отношений пока нет или они только начинаются. Или опыт был, но неудачный. Ведь если кто-то живет в дуальной паре 4 года, ну что ему нового можно рассказать о дуальных отношениях? Но если человек в них 4 месяца или 4 недели или отношения только возникают?...

Мы все разные. Разные ТИМы и разные личности. Мы не хотим, да и не можем написать статью о дуальных отношениях, которая охватила бы всех. Есть те, кто готов увидеть, что где-то он в отношениях не очень ловок, чего-то не понимает, где-то обижает близких. Для тех, кто чувствует, что какие-то сложности в отношениях есть, мы и работаем над этим циклом. Задача - обобщить эти сложности, помочь осознать их причины и справиться с этим... Есть те, кто предпочитает сложности в отношениях не видеть или считать, что это не сложности. Это происходит, например, если энергия человека направлена на достижения и развитие в другой области. Мы не видим смысла обращать внимание таких людей на эту статью, потому что кроме боли и отторжения этот материал ничего не вызовет. Наконец, судя по постингам, есть люди, которые настолько гармонично вошли в дуальные отношения, что никаких из описанных сложностей у них не возникало. В жизни мы не встречали ни одной пары в дуальных или любых других отношениях, у которых не возникали бы время от времени сложности частью из-за личных, частью из-за ТИМных особенностей. Разумеется, все сложности преодолимые и преодолеваемые, разумеется, отношения состоят не из одного "преодоления сложностей", но, тем не менее, нестыковки (в т.ч. из-за разных ТИМов) иногда возникают, даже если есть любовь и/или дуальность. На встречах дуальных пар, которые мы проводили, было очень много рассказано о дуальных отношениях, их праздниках и буднях. И сложностях. Разумеется, никто не объявлял с порога, что у них иногда возникает непонимание в отношениях. Хотя бы потому не объявлял, что счастье от отношений всегда больше всех проблем в них вместе взятых. Но дуалы рассказывали, что какие-то вещи они принимают теперь как данность, уже притершись за многие годы совместной жизни. Что раньше это воспринималось ими более остро и болезненно...

Мы считаем, что какие-то противоречия есть в любых отношениях. Именно разрешением противоречий отношения и развиваются. Конфликт – новая ступень для роста (не для всех, возможно). Если противоречий нет - отношения умирают. Потому что когда все время одно и то же - скучно.

Поэтому мы просим всех, кто, не имея никакого опыта общения с дуалом, легко, на одном дыхании вошел в многолетние дуальные отношения, кто ни разу не наступил на описываемые в статье грабли, и в паре сразу же воцарилась полная гармония, поделиться, как им это удалось. Известен рецепт, "вчувствоваться в другого". Расскажите, как вам удалось легко вчувствоваться, что ничто нигде не царапнуло. Возможно, есть какие-то другие рецепты, кроме "вчувствоваться". Расскажите, пожалуйста, это ведь нужно всем. Мы же, обобщив опыт дуальных пар, решили написать этот Цикл.

Почему мы выкладываем свои статьи для обсуждения? Нам важен ваш отклик, опыт и видение людей, живущих в длительных дуальных союзах, написанных ВАШИМИ словами . Известно, что если человек одного ТИМа пытается донести информацию и свое видение до человека другого ТИМа, порой возникает препятствие. Если вчитываться до буквы, понимать все дословно и пытаться в тексте, который писал человек другого типа и/или с другим опытом увидеть именно ту картинку, которую видишь (или хочешь видеть) ты сам, то увидишь лишь кривое отражение в чуждом зеркале. К сожалению...

--В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.
Вы правы, это из области аксиом.
Однако вот ситуация - дуальная пара приходит на консультацию с вопросом: "Мы где-то недопонимаем друг друга. Возникают сложности. Что нам делать?". И видно, что проблема именно в непонимании, что человек рядом – другой, он все по-другому воспринимает. Можно сказать - Бог с ним с недопониманием. Любите друг друга, слушайте друг друга - и все будет. Информация приходит именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений, так что у вас все наладится.
И ведь по большому счету это хорошая рекомендация. Но она для другого уровня отношений. По сути, для уровня, где эта рекомендация действительно уже не нужна. Где люди не столько понимают, сколько чувствуют. А что сказать, когда люди запутались? Когда есть притяжение, когда и хочется быть вместе, но вот время от времени накатывает непонимание и раздражение потому, что только что было все хорошо, а теперь - как будто разверзлась пропасть? И становится страшно. И они надеются, что им помогут нащупать путь, чтобы все решить, но надежды, по большому счету у них уже не так много? И "любите друг друга" они уже слышали. И любят. А размолвки, иногда перерастающие в трещины в отношениях, все равно возникают...
Вот на таком уровне (а очень много отношений проходит через такой уровень) мы можем опереться на понимание. Осознать причины возникающих сложностей. Услышать, что они в этом – не одиноки и многие пары через это проходят.
И обоим партнерам важно понять, что рядом - другой человек, который мыслит и чувствует иначе... И мы стараемся показать - как.

Да, вы 1000 раз правы - кто-то вполне легко входит в дуальные отношения и счастлив. И это здорово. Но кому-то, даже если чувства есть, надо провести их через ум, через осмысление, чтобы потом наконец научиться чувствовать дуала и находить с ним общий язык.

А ведь есть еще ТИМы с искажениями, когда из-за воспитания, окружения человек не совсем "в своем ТИМе". И "чистый" дуал тогда "не вполне дуал". И прочувствовать, что это именно оно - родное, необходимое, поначалу бывает сложно. И хотя именно в дуальной паре искажения уходят быстрее всего, но надо еще иметь силы и желание в этих отношениях задержаться. А если отношения похожи на маятник - иногда дух захватывает от счастья, а когда-то - хуже некуда?

Какие альтернативы пониманию? "Просто любовь"? Медитативные техники? Всякого рода расширение сознания? Мы описываем понимание, как один из наиболее доступных путей для большинства.

Многие из нас читали замечательную «Оду дуальному контакту» Г.А. Шульмана. После прочтения в голове вопрос: "Где эти замечательные дуальные отношения?! Хочу!"

А если это прочитала девочка/мальчик 20 лет, у которых и опыта отношений еще нет? Что она/он будет делать? Искать эти замечательные дуальные отношения.
Или мужчина (а еще чаще - женщина), побывавший в браке? Отношения не сложились, но хочется, хочется отношений, семьи. Он читает этот замечательный отрывок, вдохновляется и... Идет типируется (хорошо, если у специалиста, а то ведь порой на форуме или по Интернет-тесту) и потом ищет женщину по соционическим сайтам знакомств. Подходящего (?) типа. Ведь почему прежние отношения не сложились? Не потому, что ему нужно было что-то отработать в себе, а потому что тип у нее был не тот...

Знакомая картина? Я думаю вот в чем главная проблема-то...

Потому не вижу необходимости еще раз рассказывать, какие они замечательные, эти отношения. Достаточно рассказано разными авторами. И все правда. Но людей, которые ищут, находят, а потом почему-то снова ищут эти замечательные отношения, меньше не становится.

--Когда я читаю "советы или рекомендации" дуалам , у меня возникает ощущение как в поговорке "масло масленое". Какие советы, им природа все подскажет.
Я не принимаю эту логику. Ну, в самом деле. Следуя ей, нужно отказаться, скажем, от литературе о ceкcе. Здесь природа тоже может подсказать. И между прочим - подсказывает. Но ведь не все, к сожалению, слышат подсказку. Литература и здесь описывает технологию, теорию. Но на практике все иначе. И даже самый талантливый автор по большому счету может описать занятие ceкcом, но не в состоянии - занятие любовью.
Значит ли это, что такая литература бесполезна? Мне кажется, более естественным предположить, что на своем уровне развития человек способен воспринять и воспринимает информацию, необходимую лично ему. И напитавшись этой информацией, может начать (а может и не начать) что-то применять и творить, рождать свое собственное понимание и ощущение, выходить на новый уровень. Глядя же с этого более высокого уровня, можно говорить, о том что прочел ранее - все не так, рассказано примитивно. Да, действительно не так и действительно - примитивно. Но "не так" именно для него и теперь.
В жизни все намного глубже, интереснее, энергетичнее, красивее, замечательнее. Но надо сначала перейти в это "замечательнее" из того, что есть. Наши статьи и могут стать еще одной ступенькой на пути к переходу.

--Инструкции, советы и пр. нужны НЕ дуальным союзам.
А я считаю, что ровно в той же мере, как и союзам дуальным. Зачем выделять дуальные отношения (утомился постоянно выписывать "дуальные отношения", так что теперь будет ДО ) в какую-то особую отдельную категорию? Мы считаем ДО всего лишь одним из видов отношений. Энергетически комфортным, но имеющим как свою плюсы, так и свои минусы. Разделяя пары на дуальные и недуальные, мы тем самым говорим об избранности, первосортности одних и ущербности других. Вот есть дуальные отношения, они настолько хороши, что все образуется само собой, и проблем там не бывает, «Чик – и ты уже на небесах!» (как в «Место встречи изменить нельзя») . И есть все остальные отношения - которым нужно описание, иначе - будут проблемы.

Часто люди на форумах, поддавшись этому славословию ДО, начинают рваться в дуальные отношения, а пары - принимать себя за дуалов, понимая под дуальностью любовь, влюбленность, либо просто ceкcуальное притяжение. Получив такой позитивный опыт, начинают делиться с другими… После этого, если они вдруг по каким-либо причинам меняют свое представление о принадлежности к тому или иному ТИМу, то могут через какое-то время рассказывать, как хорошо теперь в НАСТОЯЩИХ дуальных отношениях.
Я хорошо помню себя на заре занятия соционикой, как проходил через этот этап (разве что на форуме сообщений не выкладывал ), но не все интроверты, и поделиться-то хочется, вот и пишут люди! Причем очень энергетичные, зажигательные постинги. А другие читают и начинают искать своего единственного дуала.

На мой взгляд, отношения для человека - средство для решения жизненных задач. И первичны не отношения, а именно эти задачи. Если такая задача лучше всего решаема человеком в ДО, он получит ДО (не факт, кстати, что останется в ДО до конца жизни, если решение задачи потребует другого человека рядом). Что же касается любви... Она дается не всем, порой она одна – на всю жизнь, а порой длится мгновение, о котором человек вспоминает всю жизнь.
А к ДО она может иметь отношение, а может и не иметь. В конце концов, дуальные отношения бывают не только в браке .


Мы считаем, что пропаганда исключительности ДО и их идеализация вредна – люди, порой не до конца разобравшись, прыгают в них не задумываясь, не осознавая зачем, не подозревая, что их ждет и что придется притираться. А потом - разочарование.
Мы считаем необходимым поставить ДО в ряд со всеми другими отношениями. И потому, как я уже писал, статья не столько для тех, кто живет и долго живет в дуальных отношениях, а для тех, кто либо уверовал в "праздник" дуальных отношений, что стоит найти принца (ой, дуала, конечно ) и все проблемы в жизни решатся сами собой. Но за праздником приходят "будни"... И чтобы "будни" опять стали праздником нужно работать, понимать и принимать и себя, и человека, который рядом...

Безмерное восхваление дуальных отношений привело к тому, что порой люди ломают существующие отношения и семьи в поисках замечательных, единственных дуальных. Лично знаем несколько случаев. А сколько их всего сотен (тысяч)?
Да, если любовь сильна, то никакие отношения не сломаются. А если с чувствами не вполне понятно? И если "восхваление дуальных отношений" является той каплей, что перевесила чашу весов? Ответственность за это, конечно, несут сами пары. Разумно ли не упоминать о проблемах, которые могут возникнуть в процессе и говорить только о счастье дуальных отношений в таком случае?

А в какую защиту (очень часто!) уходит пара, которая пришла типироваться, считая себя дуальной, но вдруг оказалась не дуальной? Многие пары на начальном этапе изучения соционики считают себя дуальными. т.к. СЧАСТЬЕ зачастую понимается людьми (после прочтения постингов на форуме) как дуальность, нам хорошо вместе – значит мы дуалы. Люди хотят сохранить свой мир, свое благополучие, они сопротивляются и этой вдруг возникшей недуальности и соционике, которая из друга, который (устами популярных книжек) говорит, что все у вас будет хорошо, вдруг превращается во врага, который утверждает, что есть где-то идеальные отношения, а у вас отношения не те, которые нужны (больше это свойственно, конечно, рационалам, но и с иррационалами тоже случается время от времени). Еще и потому сопротивляются, что им кажется, что это - может быть концом тому, что они построили. И на то, что происходит с людьми, бывает просто больно смотреть. И им можно долго рассказывать о достоинствах разных видов отношений и о возможных сложностях дуальных, но бытующее мнение - "или ты в дуальных отношениях или в отношениях второго сорта", бывает, перевешивает.

Лишь со временем, они могут снова вернуться к соционике и использовать ее, чтобы гармонизировать существующие отношения.

Несмотря на пропаганду дуальных отношений, есть случаи, когда люди уходили от дуалов и жили счастливо в других отношениях, хотя при этом часто о дуальных отношениях вспоминают с теплотой. Впрочем, иногда и не очень.

С нашей точки зрения идеализация ДО - серьезная проблема соционики (в первую очередь соционики популярной).

Собственно, мы об этом уже писали раньше. Вот цитата из нашей статьи "Серебряной пули не будет".

Рассмотрим для примера поиск дуала. По нашему опыту консультирования - вопрос знакомства с дуалом после определения типа едва ли не основной для многих начинающих социоников. При этом вопрос "зачем?" задается нечасто. Люди порой заняты формированием "комфортного" окружения, сосредотачиваясь на самом факте делания и упуская из виду то, для чего или для достижения каких состояний им это нужно. И вскоре приходит разочарование.
Не исследуя глубинной сути дуальных отношений, люди сталкиваются с их внешними проявлениями, которые мало кто может назвать комфортными. Даже зная что-то о соционике, в погоне за дуальностью люди забывают о том, что дуалы отличаются по 8 признакам Рейнина. Например, различие способов энергетического обмена с миром. Экстраверты ориентированы на внешний мир и получают энергетический импульс извне, как следствие - экстраверты часто стремятся к увеличению количества контактов, дел, иными словами - возбудителей, интроверты же - наоборот, черпают энергию внутри себя, чаще стремятся к уединению, углублению существующих процессов и отношений. Или, например, для многих неприятным открытием становятся различия дуалов в признаке стратегия - тактика. Стратег обозначает дальнюю цель, тактик выбирает путь ее достижения. Казалось бы все гармонично. Но если стратег (особенно интуитивный) вдруг понимает, что цель утратила свою привлекательность или стала слишком затратной (в разных парах - по-разному), он может развернуться и двинуться даже в противоположном направлении, что может стать полной неожиданностью для тактика, который видит перед собой в основном путь, по которому идет... Определенные сложности во взаимопонимании вызывают и отличия в признаках логика/этика, сенсорика/интуиция, позитивизм/негативизм. Налицо диссонанс между дуалами на внешнем плане. Это не означает, что дуальность не работает, дуальные отношения - действительно самые комфортные с энергетической точки зрения отношения, вот только до уровня энергетической близости необходимо дойти.
Часто говорят, что "не все дуалы одинаково полезны". С кем-то изначально проще строить отношения, с кем-то - тяжелее, а с кем-то вообще невозможно. И отношения в конечном итоге строятся исходя из того, близок ли тебе твой партнер, а не из того - дуал он или недуал. А это в свою очередь зависит от душевного и духовного уровня конкретного человека (а дуальность можно вынести за скобки). И остается тогда любовь или ее отсутствие, притяжение или его отсутствие, доверие или его отсутствие. Если ситуация возникла, т.е. есть любовь, притяжение, доверие, близость, то соционика с технологией построения отношений может помочь сгладить возникающие поначалу трения. Все отношения, особенности их построения, возможные трудности и пути их преодоления подробно исследованы и продолжают исследоваться. Таким образом, возникающие у конкретных людей проблемы в отношениях берут начало не в том, что типы участников определены неверно, а в том, что технологиями построения отношений люди пытаются заменить сами отношения - любовь, близость, доверие. Для успешного построения любых отношений необходим определенный уровень близости, понимания (в том числе - и в первую очередь - себя самого!). И лишь потом можно применять соционические технологии…



--Наверное, в этом и заключается прикладной смысл соционики, научить людей жить в НЕ дуальных отношениях, и жить по возможности комфортно.
Я согласен, что один из прикладных смыслов соционики может быть таким.

--А вот как свои ЛИЧНОСТНЫЕ особенности, свой характер, свои привычки, свой стиль жизни соеденить с ЛИЧНОСТНЫМИ особенностями другого Человек, тут конечно можно много советовать, только для этого и существует наука ПСИХОЛОГИЯ, а СОЦИОНИКА эти проблемы не решает, у нее только МОДЕЛИ ТИПов и их взаимодействие.
Мы не считаем, что дело только в психологии. По нашему опыту консультирования, у "начинающих" пар (как дуальных, так и недуальных) возникают сложности понимания, связанные как с ТИМными особенностями, так и с личными.
Поскольку соционика помогает понять поведенческие реакции человека того или иного ТИМа, она может служить хорошим подспорьем и при психологической консультации. Так что, на наш взгляд, наиболее эффективным будет консультирование с применением и соционики, и психологии.

--А что Вы думаете по этому поводу, как автор нескольких статей с рекомендациями дуалам, как им жить вместе?
Думаю, что я не такой автор. Правда-правда. В статьях речь шла о взаимодействии в дуальных парах, не только семейных. При этом использовался опыт общения с дуальными парами и опыт консультаций. Как дуалам (или недуалам) жить вместе, решают только они сами.

1 пользователь выразил(и) благодарность s7 за это сообщение
 
28 Ноя 2007 22:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irinka100
"Джек"

Сообщений: 202
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Елена, спасибо за Ваш комментарий - Ваш опыт подтверждается и нашими наблюдениями . И за комментарий Есенина .

Этот материал размещаю по просьбе девушки ИЭИ, которой не хочется самой писать на форуме.

------------------------

1. О статье.
"...Отношения Жуков – Есенин во многом определяются тем, насколько Жуков умеет регулировать свои желания и насколько Есенин готов им подчиняться...." читать всю статью: многабукафф!

UPD. Статья в целом очень хорошая, я ее очень ждала. И многое там описано верно. Но здесь хочется сказать о том, что что огорчило.

мне было просто физически больно читать это: "И если отношения не складываются, причем зачастую – именно по вине Жукова, т.к. он не умеет и не хочет учитывать чувства других людей....."

ну как он может учитывать, если не умеет...
притом не умеет-то отнюдь не потому, что не хочет.
мне кажется, как раз наоборот: хочет, но не умеет, пытается, но не разбирается в этом, и потому совершает ошибки. не по своей вине, а потому что так устроен.... и как его можно за это обвинять? не научаются ведь люди по одномерной...
мы же не обвиняем Есенина за то, что он зачастую не умеет и не хочет принимать решения, а считаем это лишь одним из свойств нашего ТИМа.
а Жуков он и так за все несет ответственность: «Я полностью отвечаю за все, я полностью контролирую все». и за отношения, кстати, тоже: "чувство вины за несложившиеся отношения Жуков прячет глубоко в себе...."

и не был бы он иначе Жуковым....

я фсё сказалЪ.

2.Размышления…
Вопрос: Если Жуков прилюдно объявил человека предателем, есть ли у нее возможность получить прощение и снова быть ему другом или это уже навсегда?

да, зацепило сильно. и больно.
хотя ситуация рабочая, но в ней очень много личного замешано.

причина "предательского" поступка в том, что он не посвятил меня в свои глобально-стратегические планы на мой счет. намеренно я бы не стала их разрушать.
назвал в запале. я очень хорошо понимаю, что он почувствовал удар в спину, и потому готова просить прощения. и даже рассчитываю, что смогу его "вымолить".

но пока он как раненый лев - лучше не подходить ... не подпустит все равно!

конечно, я не исключаю, что второго шанса он может и не дать.

поэтому мне важно понять, если нет, это потому что:
неважно, буду я жалеть или нет, но я своих решений не меняю!
или: я боюсь, что ты опять можешь сделать мне больно?

В зависимости от этого буду строить разговор.
уже готовлюсь - целый день строю в голове покаянный монолог с упором на взаимное непонимание в этой конкретной ситуации и позитив во всем остальном: а вдруг удастся поговорить уже завтра?!

"Я все осознала, но это уже сделано, давай подумаем, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию" -
это будет моя первая фраза!

он все еще к себе не подпускает - засылала сегодня своего симпатизирующего коллегу прозондировать почву и попробовать прояснить и объяснить ситуацию: выслушал его, но сказал что пока видеть меня не хочет...
вчера позвонила и твердо сказала, что домой не уйду, пока мы не поговорим.
часов в 19-30 была приглашена - и монолог мой был длинный, без соплей и, как мне кажется, логически выстроенный (еще бы - столько готовилась и даже на коллеге прорепетировала!): что произошло, изменить нельзя. причины были веские - такие-то. хочу сохранить отношения. понимаю, что на прежних условиях это уже невозможно. предлагаю то-то и то-то. Пауза.
все это время он меня слушал, но не смотрел и ничего не отвечал... мне казалось, что сейчас начнет метать громы и молнии...
но тут я произнесла фразу: ЕСЛИ ВЫ СОГЛАСНЫ, КОНЕЧНО!
(дальше у меня была заготовлено продолжение: если не согласны...)
но не понадобилось - та фраза оказалась ключевой: посмотрел наконец на меня, буквально просиял, заулыбался весь и сказал: да, конечно! и тут же выдал целый план действий по моему предложению, и мы еще минут сорок обсуждали, как будем дальше строить наше взаимодействие.

ЛЮДИ, я счастлива!!!!!)))))))

3. Опять о статье.
мы же живые люди. и есть будни. а здесь про какие-то идеальные минуты пишут, которые есть конечно, но не постоянно.и лишь работа одного или двоих для сохранения отношений помогает им сохраниться. я считаю, что работа еся и готовность жука. вотЪ

-----------------------------

 
28 Ноя 2007 23:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 572
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
Первоначально предполагал ответить только на вопросы по Вашему сообщению, но постепенно текст разросся, вышло немного шире.


Cообщение полностью


Прочитала, позицию Вашу понимаю и во мном разделяю, НО наше ключевое не понимание или скажем точнее наша дискуссия только об одном - о ДО или дуальных парах.

Я как детских сказках говорю о том, что от добра добра не ищут...

Я в принципе не согласна с рекомендациями для дуалов, потому что любые рекомендации всегда содержат советы по типу "так не делай а делай так-то" и какими бы красивыми словами мы это не обставляли, суть останется прежней мы будем учить людей информационному метаболизму между функциями которые и так выполняют эту функцию по ФОРМУЛЕ.

Соционика это математическая задача анализа информационного обмена, есть формула и если мы начинаем от нее отходить, то это уже не социтника, что-то другое.

Если мы построим ось координат и на оси есть ноль, то зачем нам рисовать дополнительные точки?

Я считаю, что люди находящиеся в дуальных отношениях, имеют такие же проблемы как все остальные люди, они же живые, это же не куклы на веревочках, и я полностью за то, чтобы они приходили к психологам, общались, советовались и пр.

Но соционика им дать совет не может, у них все по формуле с идеальной комбинацией.

Другое дело, дать описание ДУАЛА (то о чем Вы говорили в своем посте) , это другое дело, почему нет, рассказать и показать Человеку какой он этот самый Дуал, тут только ЗА, побольше бы только грамотных описаний, а то многие описывают своих знакомых и все их Личностные особенности списывают на тимные, забывая о модели А.

НО описание дуала (портрет) и описание дуальных отношений с рекомендациями это две большие разницы.

Если бы Вы даже написали статью типа "дуалы Жуков-Есенин, как они выглядят со стороны, рациональный взгляд на иррациональную пару" или что-то в этом роде.... я бы тоже прокомментировала возможно, если бы меня "зацепило", но я бы не спорила с Вами что они ДРУГИЕ, я бы спорила о том как ВЫ их видите и как Я их вижу.
Здесь был бы другой предмет спора

подумаю, может потом еще напишу, тема интересная







 
29 Ноя 2007 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Keksyk
"Есенин"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

а по-моему достаточно красиво написано, немного грубо-обобщенно, "топopнo" как тут выразились, но мы же поспорим-поговорим-обсудим, глядишь истина конкретнее и вырисуется...отшлифуем


 
29 Ноя 2007 00:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 36
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Хоть ответ относится и не ко мне, но думаю, комментировать не возбраняется... если уж хочется :Р

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
--Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения с Джеком?
Нет, советы как строить отношения мне были не нужны. Но вот какие камни преткновения могут возникнуть на пути построения, что это такое - "психотип Джек" и из-за чего, из-за каких моих особенностей (типных и личных) могут возникнуть сложности в отношениях, я бы почитал в свое время с преогромным удовольствием.
Cообщение полностью


Сергей, в этом подходе _знать заранее_ камни преткновения - уже особенность вашего подхода, и ваших потребностей (рацио?). У меня, например, такого желания нет. Хотя бы потому, что если сейчас у меня одни намерения, то потом ситуация изменилась, поступила новая информация, и мои намерения и поведение тоже могут поменяться. Это может касаться как отношений, так любых других ситуаций. Плюс потому, что в конечном итоге я все равно буду смотреть на свои ощущения, свое восприятие, а не на чьи-либо описания и комментарии.

Есть еще один комментарий, из моих вопросов людям (СЛЭ+ИЭИ), не отметившихся высказываниями на форуме, но все же я их приведу: ничего нового, все тоже самое…


28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
Ведь если кто-то живет в дуальной паре 4 года, ну что ему нового можно рассказать о дуальных отношениях? Но если человек в них 4 месяца или 4 недели или отношения только возникают?...
Cообщение полностью


Не знаю, может как раз не стоит ничего рассказывать, дать людям самим найти свой ритм, свой подход, создать свою гармонию. И достаточно того, что не _рассказывать_ о ДО, а помочь осознать себя, разрешить войти изменениям в жизнь.Это напоминает мне споры с моей мамой.. Ее слова: «Как бы мне передать свой опыт отношений тебе!?» И мой ответ: «мама, а зачем? Пусть у меня будет свой».

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
Вот на таком уровне (а очень много отношений проходит через такой уровень) мы можем опереться на понимание. Осознать причины возникающих сложностей. Услышать, что они в этом – не одиноки и многие пары через это проходят.
И обоим партнерам важно понять, что рядом - другой человек, который мыслит и чувствует иначе... И мы стараемся показать - как.
Cообщение полностью


Но при чем тут сама по себе дуальность, соционика? Хорошо, есть у меня коллега - шикарная блондинка (иначе не скажешь) с тремя высшими образованиями, великолепный психолог, интереснейший сильный человек, пару раз я была у нее на консультациях. И вот это понимание (себя, другого), осознавание себя – достигается и без соционики. И уж тем более я не озвучиваю ей – дуальные отношения или нет. Потому что те проблемы, с которыми я пришла – проблемы отношений – лежат вне рамок соционики, и решаются (может даже эффективнее) без соционики. Когда нет возможных иллюзий из-за восприяти – дуал/не дуал – а есть только желания, намерения, опыт – то, что определяет развитие отношений в том или ином направлении, независимо от того, с дуалом они или нет.

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
А если это прочитала девочка/мальчик 20 лет, у которых и опыта отношений еще нет? Что она/он будет делать? Искать эти замечательные дуальные отношения.
Или мужчина (а еще чаще - женщина), побывавший в браке? Отношения не сложились, но хочется, хочется отношений, семьи. Он читает этот замечательный отрывок, вдохновляется и... Идет типируется (хорошо, если у специалиста, а то ведь порой на форуме или по Интернет-тесту) и потом ищет женщину по соционическим сайтам знакомств. Подходящего (?) типа. Ведь почему прежние отношения не сложились? Не потому, что ему нужно было что-то отработать в себе, а потому что тип у нее был не тот...

Знакомая картина? Я думаю вот в чем главная проблема-то...
Cообщение полностью


А еще есть оправдание развалившемся отношениям: по гороскопу не совпали. Тоже хорошее оправдание. Есть масса способов снятия с себя ответственности. Но пока человек не достигнет определенной зрелости, это будет повторяться снова и снова… И причины всегда будут самые веские: знак зодиака, тип…

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
Потому не вижу необходимости еще раз рассказывать, какие они замечательные, эти отношения. Достаточно рассказано разными авторами. И все правда. Но людей, которые ищут, находят, а потом почему-то снова ищут эти замечательные отношения, меньше не становится.
Cообщение полностью


Потому что поиск идет не _дуальных_ отношений, а конкретного человека, а это значительно шире, чем просто наличие/отсутвие дуальности. Это _вне_ соционики. Да, соционику можно использовать, например (как это было и есть для меня), как путь к себе, к пониманию себя, но сама по себе соционика не поможет создать счастливых отношений. Об этом уже говорилось не раз.

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
В жизни все намного глубже, интереснее, энергетичнее, красивее, замечательнее. Но надо сначала перейти в это "замечательнее" из того, что есть. Наши статьи и могут стать еще одной ступенькой на пути к переходу.
Cообщение полностью


Сергей, не поверите, я согласна, что те или рассказы об опыте, о том, что люди уже пережили в дуальности или вне ее – ценно. Но, поверьте, прочтение статей, написанных _носителями_ ТИМа лично мне помогло значительно в бОльшей степени, например, когда я разбиралась с собственным ТИМом.

28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
Часто люди на форумах, поддавшись этому славословию ДО, начинают рваться в дуальные отношения, а пары - принимать себя за дуалов, понимая под дуальностью любовь, влюбленность, либо просто ceкcуальное притяжение. Получив такой позитивный опыт, начинают делиться с другими… После этого, если они вдруг по каким-либо причинам меняют свое представление о принадлежности к тому или иному ТИМу, то могут через какое-то время рассказывать, как хорошо теперь в НАСТОЯЩИХ дуальных отношениях.
На мой взгляд, отношения для человека - средство для решения жизненных задач. И первичны не отношения, а именно эти задачи. Если такая задача лучше всего решаема человеком в ДО, он получит ДО (не факт, кстати, что останется в ДО до конца жизни, если решение задачи потребует другого человека рядом). Что же касается любви... Она дается не всем, порой она одна – на всю жизнь, а порой длится мгновение, о котором человек вспоминает всю жизнь.
А к ДО она может иметь отношение, а может и не иметь. В конце концов, дуальные отношения бывают не только в браке .
Cообщение полностью


А вот это ценное замечание. Но, в отличие от влюбленности, любви и прочих отношений, дуальность в любом случае остается. Например, описанные мною посиделки в кафе – в рамках дружеских отношений. И все равно – кайфово… Как была дуальность, так и осталась.
А мое нынешнее увлечение – не дуальное. И что? От этого оно не становится менее ценным и захватывающим Хотя я очень хорошо понимаю, что оно закончится, в отличие от дуальности.


28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
Мы считаем, что пропаганда исключительности ДО и их идеализация вредна – люди, порой не до конца разобравшись, прыгают в них не задумываясь, не осознавая зачем, не подозревая, что их ждет и что придется притираться. А потом - разочарование.
Cообщение полностью


А есть и другая сторона: да, сейчас у меня не дуальные отношения, и, благодаря тому, что я знаю о дуальности, о том, что бывает иначе, что нету вот этих шероховатостей, несоответствий, поэтому и разочарования в этих, недуальных, отношениях нет – нет излишних ожиданий, нет боли… Есть просто _проживание_ того, что происходит – поскольку знаешь, что это немного не твое, но все же дано в жизни и поэтому нужно, и я даже знаю для чего .


28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
А в какую защиту (очень часто!) уходит пара, которая пришла типироваться, считая себя дуальной, но вдруг оказалась не дуальной? Многие пары на начальном этапе изучения соционики считают себя дуальными. т.к. СЧАСТЬЕ зачастую понимается людьми (после прочтения постингов на форуме) как дуальность, нам хорошо вместе – значит мы дуалы. Люди хотят сохранить свой мир, свое благополучие, они сопротивляются и этой вдруг возникшей недуальности и соционике, которая из друга, который (устами популярных книжек) говорит, что все у вас будет хорошо, вдруг превращается во врага, который утверждает, что есть где-то идеальные отношения, а у вас отношения не те, которые нужны (больше это свойственно, конечно, рационалам, но и с иррационалами тоже случается время от времени). Еще и потому сопротивляются, что им кажется, что это - может быть концом тому, что они построили.
Cообщение полностью


Такая реакция будет практически у любой пары, пребывающей в состоянии влюбленности, если им начать гвоорить о возможных проблемах, будь это приправлено соционикой или нет.


28 Ноя 2007 22:57 s7 сказал(а):
И на то, что происходит с людьми, бывает просто больно смотреть. И им можно долго рассказывать о достоинствах разных видов отношений и о возможных сложностях дуальных, но бытующее мнение - "или ты в дуальных отношениях или в отношениях второго сорта", бывает, перевешивает.
Cообщение полностью


Лично я за осознавание. Конечно, то, что происходит с людьми в этот момент – бывает тяжело. И самим людям и наблюдать со стороны. Но если вы будете говорить с людьми, например, о детских травмах реакция будет такая же. Здесь, ИМХО, мастерство консультанта, как это все происходит. В любом случае им придется с этим столкнуться – со своими отношениями – только у же в процессе реальной жизни.


Мне кажется, что описанные проблемы находятся в области проблем консультирования, а не самой соционики.
Аналог: люди могут оправдывать свои неудавшиеся отношения несовпадающими типами, а можно возникающие проблемы при конультировании объяснять "неправильной" соционикой.

 
29 Ноя 2007 07:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 255
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 00:02 raniri сказал(а):
Если мы построим ось координат и на оси есть ноль, то зачем нам рисовать дополнительные точки?

Я считаю, что люди находящиеся в дуальных отношениях, имеют такие же проблемы как все остальные люди, они же живые, это же не куклы на веревочках, и я полностью за то, чтобы они приходили к психологам, общались, советовались и пр.

Но соционика им дать совет не может, у них все по формуле с идеальной комбинацией.


Cообщение полностью


Позвольте с Вами не согласиться. Каким образом из модели А вытекает, что дуальные ИО - это начало отсчета или формула с идеальной комбинацией? Модель А одинаково описывает 16 типов ИО. Что такое ИО в модели А? Это модели двух типов плюс постулат о том, что взаимодействуют одноименные аспекты. Вот представьте себе, что вы никогда не читали Шульмана "Ода дуальному контакту". Вы вообще ничего не знаете о соционике, кроме модели А. Вы нарисовали все ИО на листе бумаги и пытаетесь ответить на вопрос, какие из них идеальны. А придет ли вам вообще такой вопрос в голову? Почему среди всех ИО именно дуальные были идеализированы? И почему вообще какой-то тип ИО должен быть идеален? Потому что такова была гениальная интуиция Аушры! А интуиция основывается на бессознательных содержаниях. Гениальность Аушры, как мне кажется, состояла в том, что она вдохнула жизнь в модель А, использовав миф, изначально заложенный в коллективном бессознательном человечества: миф об андрогине, о второй половинке. Вот почему в соционику валом повалил народ, ищущий половину! Вот почему дуальные отношения считаются точкой отсчета. Вот почему в душе всех социоников, даже самых опытных и искушенных, дуализация связана с личным счастьем. Да, говорим мы, соционика не панацея, любовь может случиться с кем угодно, и не каждый дуал - твой дуал. Говорить-то говорим, но верим в другое. Еще Юнг писал о том, что архетипы коллективного бессознательного, находя свое выражение в сознании, порождают огромное воодушевление. Так что, я считаю, миф о дуализации - миф в самом хорошем смысле, в смысле архетипическом. Он порождает воодушевление, привлекает к соционике широкие народные массы, многие находят свое счастье! Но с другой стороны, миф мешает соционике развиваться как науке. Дуальные отношения идеальны - и точка. Соционика уже не нужна. Да как же так? Дуальные отношения, с точки зрения исследователя, - это один из 16 типов ИО. Дуальные взаимодействия (помимо того, что они самые лучшие ) так же имеют свои особенности, которые необходимо изучать. Почему это они перестали быть предметом для соционических исследований? Потому что идеальные? Для кого-то идеальные, а для кого-то нет! Бывает, человек дуалов на дух не переносит, а сам в типе, все чих-пых. Да даже на форуме примеров масса. Дуалы задают вопросы, дуалы хотят разобраться. Интересно, зачем? Природа ж сама подскажет. Вобщем, идеалы идеалами, а наука наукой. Одно другим заменять не годится. Дуальные отношения имеют свои сложности. Выражаю свою солидарность с авторами статьи.

1 пользователь выразил(и) благодарность sancta_simplicitas за это сообщение
 
29 Ноя 2007 07:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 256
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 09:22 raniri сказал(а):
Я теряюсь в догадках почему Вы решили на эту тему поспорить со мной.

Cообщение полностью


Вы писали:

"Много лет задаюсь вопросом, зачем давать советы дуалам..."

"Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения..."

"Когда я читаю «советы или рекомендации» дуалам , у меня возникает ощущение как в поговорке «масло масленое». Какие советы, им природа все подскажет."

"...а дуалов мне кажется это все только путает."

"...я по прежнему считаю, что любые рекомендации для дуалов делают абсурдным саму суть соционики, т.к. дуалы это как нулевой меридиан"

"Я в принципе не согласна с рекомендациями для дуалов"


Я считаю, что противоречия есть в любых ИО, включая дуальные. Не личные, а именно соционические, обусловленные моделью А. И их надо исследовать и освещать. В этом я солидарна с авторами статьи и не согласна с Вами.



1 пользователь выразил(и) благодарность sancta_simplicitas за это сообщение
 
29 Ноя 2007 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kisebuko
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Ранири, вы меня, конечно, извините...но почему, если ваша модель А как тима "габен" должна стыковаться с моделью А тима "гексли" вы подаете информацию настолько БЛ-но?то есть - по полной программе на болевую. По идее в любой ситуации Габен переводит БЛ информацию в ЧЛ, чтобы его дуал Гексли понял. Но этого нет у вас. Так стоит ли говорить о том, что дуальные отношения это меридиан, точка отсчета и прочее?



 
29 Ноя 2007 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silk2
"Жуков"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

Соглашусь на все 100% с raniri.Суть самой соционики-это отношения.Только не все укладывается в геметрические символы-треугольники и квадраты.И даже не в то что кто то заехал кому то в ответ на ЧЭ обиду даёт "сдачи" своей ЧЭ!(и скорей читать как надо дальше!) Отношения это сложно и это именно сценарий двоих,никогда не будет 100% похожести между историями счастливых дуальных пар.У каждого свой поиск,как лучше..И очень ценен опыт людей на форуме,те истории из жизни,которые дают подсказку,или понимание ситуации,а почему так а не иначе!.И если вдруг какой то конфликт у дуалов? Что,сразу бежать статью читать? Нет..Идет замыкание в себе и поиск именно своего выхода из ситуации, подумает тоже... поймёт, что то прочувствует своей БИ .Понять дуальность невозможно,в нее нужно просто верить и все.

Написаное это написанное,а созидание отношений это другое,ибо мы живые люди,и под копирку эти отношения никак нельзя рекомендовать.
А в статье читается ревизия,поучение,будто приказ,что именно вот так,ни на йоту не отступать от написанного.Хорошо одно,что люди пытаются помочь друг другу.Это здорово.

 
29 Ноя 2007 09:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 574
Важных: 3
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 09:41 Kisebuko сказал(а):
Ранири, вы меня, конечно, извините...но почему, если ваша модель А как тима "габен" должна стыковаться с моделью А тима "гексли" вы подаете информацию настолько БЛ-но?

Извиняю

Модель НЕ моя, модель ТИМА!

Как моя модель стыкуется в Вашей я не знаю, мы не знакомы, может мы бы понравились друг дргу а может нет.

У нас с ВАМИ нет отношений

Я открю Вам секрет, о котором Вы пока не догадываетесь, Гексли структурные логики в ментальном кольце.

У всех ТИПОВ в соционике есть все 8 функций, обделенных нет, разница только по расположению блоков и работе колец. И все




По идее в любой ситуации Габен переводит БЛ информацию в ЧЛ, чтобы его дуал Гексли понял.

Если Вы что-то не поняли, спрашивайте, и почему Вы себя ассоциируете с ТИПом, Вы Личность

И ни куда ТИМ "Габен" ни чего не переводит



Но этого нет у вас. Так стоит ли говорить о том, что дуальные отношения это меридиан, точка отсчета и прочее?


Повторяю снова, я не писала о том, что дуальные отношения это меридиан, я писала что это ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ, и помимо соционической формулы есть еще личностных особенности, и изучением этих процессов занимается психология.


Cообщение полностью





Вообще не знаю растраиваться или смеяться.


С одной стороны, смешно конечно, что вместо того, чтобы обсуждать статью и дискутировать с Авторами, группа поддержки направила всю свою энергию, на общение со мной и объяснение как я не права.


Я не автор статьи предложенной к обсуждению, может кто забыл.


Я обсуждала статью с Авторами, как и было предложено.


Если у кого-то есть слова поддержки и одобрения, так напишите их авторам статьи, им это будет гораздо приятнее. Обоснуйте свое мнение, приведите примеры, да просто напишите что согласны с авторами.


Зачем делать это за счет попыток поконфликтовать с теми, кто высказывает иную точку зрения чем Авторы.


Зачем приписывать мне то, чего я не говорила и пытаться со мной на эту тему поспорить, не ужели это будет приятно Авторам темы.


Вопросы НЕ требуют ответа, это мысли вслух, а то сейчас найдуться желающие развить и углубить....


Предлагаю вернуться к заявленной ТЕМЕ - дуальные отношения Есениных и Жуковых и статьи предложенной Авторами на обсуждение.




1 пользователь выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
29 Ноя 2007 10:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Uncle_Jenja
"Есенин"

Сообщений: 86
Флуд: 11%
Анкета
Письмо



И только если Жуков действительно заинтересован в своем партнере, испытывает по отношению к нему глубокие чувства, заботится о нем, избегая давления и учитывая его чувства, Есенин постепенно начнет допускать Жукова в свой внутренний мир, в свои переживания.



Вы меня простите но мне кажется наоборот Жук начинает допускать Еся в свой внутренний мир. потому как к Жуку сложно влезть в доверие и он не всем открывается
Интуитивно этический интротим, доминантного подтипа этико интуитивного интротима
 
29 Ноя 2007 10:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 37
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Эмоции:

Всем. Возможно, я чего-то не понимаю, возможо ошибаюсь...
Но. Если сегодня с утра я спросила у 4-х человек (ИЭИ) их мнение о статье и получила практически один и тот же ответ: не прочитал, не пошло, не осилил дальше 2-х абзацев...
Это люди, которые занимаются построением отношений, именно сейчас присматриваются к дуальности. Те самые, для кого вроде бы это написано... Да, найдутся, конечно, кто прочитает и осилит... Но когда одно и то же звучит подряд от всех....
Может сколько угодно звучать красивых слов о благих намерениях и нужности...

Вопрос: для кого это написано? Для тех специалистов, кто уже все знает о дуальности и участвует в теме и умеет читать между строк и отфильтровывать ненужное? Не понимаю....

 
29 Ноя 2007 10:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 538
Важных: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Irinka100
Вы не ответили на мои вопросы. Впрочем, меня это не удивляет. Хотя вопросы, по лучшим традициям, были заданы в абсолютно конкретной форме.

Да не о счастливых минутах здесь пишут.
Здесь ВООБЩЕ пишут, о ДУХЕ пары.
И пытаются Вам (авторам, всем) всего лишь донести, что ПРОБЛЕМЫ у пары ДРУГИЕ, не те, которые Вы описали, и только-то.
И еще - что дуальные пары в принципе не нуждаются в рекомендациях со стороны, и всего-то. Хотя, конечно, права давать рекомендации никто не лишает, равно как никто не лишает права бурно реагировать на рекомендации, если ты с ними не согласен.
Никто же не говорит, что статья плохая.
Просто рекомендации паре Жуков-Есенин со стороны Джека и Драйзера - это, конечно, хорошо, спасибо большое, но они неприменимы к паре Жуков-Есенин, потому как у нас СОВСЕМ ДРУГАЯ СПЕЦИФИКА! И всего-то.
Все равно, как Вы ни пытались быть объективными, получился весьма субъективный взгляд. Да, я не спорю о глубине Ваших знаний, НО ведь все равно, Ваш взгляд на нашу пару осуществляется с ВАШЕЙ колокольни, БЕЗ ОСОБОГО УЧЕТА особенностей НАШЕЙ ПАРЫ.
Как, на Ваш взгляд, для нас было бы лучше. А как было бы лучше на наш взгляд - ну я понимаю, Вас это не сильно интересует. Взгляд ВСЕХ учесть трудно.
У Вас есть СВОЯ выборка и СВОЕ видение нашей пары, а опыт собственно пары - ну, хорошо, что он есть. Его можно не учитывать.

Спасибо, мы прочитали и оценили и сделали по-своему.
Это ВСЕ, что спорящие пытаются объяснить.
Да, пусть в своей манере, но ведь Вы занимаетесь соционикой, Вы видели много ЖУковых и Есениных, наверняка Вы знали и могли предугадать, КАКАЯ будет у нас реакция. Как всегда, бурная. И вполне предсказуемая, даже с соционической точки зрения.

Хотя - лично я прекрасно отдаю себе отчет, что спорить тут бесполезно.
Можно просто выполнить или не выполнить рекомендации.

Почему я все это пишу - скажем так, я пытаюсь предостеречь реальных ЖУковых и Есениных от того, чтобы слепо доверять чужим рекомендациях, даже от авторитетов.
Как будут делать они - это уже их дело.
Кроме того, в статье, несмотря на несомненные благие намерения и т.д. авторов, есть ОШИБКИ, о которых здесь тоже было сказано.
Авторы их не признают - ради Бога, но тогда имеем то, что имеем, и только то.

Насчет комментария девушки ИЭИ - спасибо, оценили. Жалость и снисхождение к нам, ущербным и нещасным - это как раз то, в чем мы больше всего нуждаемся от наших дуалов.
Лучшая рекомендация для пары - Жукову нужно наконец-то понять свое самодурство и ущербность, и успех паре обеспечен.
Впечатление, что надо было на кого-то свалить вину и ответственность за неудавшиеся отношения. Кто у нас тут самый сильный и ответственный, да еще и чувствовать не умеет?
Ага, ответ очевиден.
Премного благодарны.
Комментировать бессмысленно.

1 пользователь выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
29 Ноя 2007 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marten-Ly
"Есенин"

Сообщений: 858
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 09:41 sancta_simplicitas сказал(а):
Я считаю, что противоречия есть в любых ИО, включая дуальные. Не личные, а именно соционические, обусловленные моделью А. И их надо исследовать и освещать. В этом я солидарна с авторами статьи и не согласна с Вами.

Cообщение полностью

В том-то и дело, что конкретно эта статья ничем не помогает дуальной паре Жуков-Есенин. Кроме как демонстрирует людям с тимами Жуков и Есенин насколько они несовершенны. И вполне в рамках ревизии-соцзаказа акценты расставлены на те пункты, которые совершенно не актуальны для самих Есениных и Жуковых, а так же не актуальны и для возникающих между ними отношений. И освещение получилось не реальных будней дуальной пары, а видения якобы их проблем. По аналогии, если я вижу Гюго излишне суетливыми, громким, фонтанирующими не к месту эмоциями - это что, реальные проблемы Гюго?! Мешающие ему в дуализации с Робеспьером? Я давно уже понимаю, что это мои проблемы, потому что я так вижу человека данного тима. А Робеспьер вообще не поймёт почему Гюго должен вести себя иначе.. ему вполне комфортно и с таким дуалом. На что я могу конечно возразить, что, вот в форуме писали о том, что не всем Робеспьерам одинаково подходят столь открыто эмоционирующие Гюго.. Но если этому конкретному человеку свойственно именно такое поведение, то рекомендовать ему "снизить обороты" для комфортности дуалов - будет ли это правильным подходом? То что заденет заодно многих Гюго ("Ты всех напрягаешь собой, с тобой тяжело"), в этом я даже не сомневаюсь.
И raniri, к слову, писала о реальном камне преткновения в паре Есь-Жуковка. Когда Жуковка занимаясь бизнесом регулярно и мужа Еся вовлекает, устраивая ему личный бизнес. Заканчивается по одному сценарию, прямо скажем без блестящего выхода героя сюжета к рампе. Вот только и эти "будни" почему-то не особо влияют на пару. Хотя для другой пары дуалов вполне могли бы стать и финальной историей. И были ещё отзывы Есей в теме, не принимающих вообще "формулу жизни" этой пары. Потому что люди делают свой выбор, всегда люди.. Один и тот же механизм работы модели А, но разный результат в зависимости от...
"Suns that set may rise again, But if once we lose this light, Tis with us perpetual night" Ben Jonson
1 пользователь выразил(и) благодарность Marten-Ly за это сообщение
 
29 Ноя 2007 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Keksyk
"Есенин"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 18:33 Marten-Ly сказал(а):
акценты расставлены на те пункты, которые совершенно не актуальны для самих Есениных и Жуковых, а так же не актуальны и для возникающих между ними отношений. И освещение получилось не реальных будней дуальной пары, а видения якобы их проблем.
Cообщение полностью

а какие проблемы актуальны для пары жуков-есенин?
и чем характерны будни именно такой пары?

 
30 Ноя 2007 01:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Keksyk
"Есенин"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 07:50 sancta_simplicitas сказал(а):
Дуальные отношения имеют свои сложности. Выражаю свою солидарность с авторами статьи.
Cообщение полностью

безусловно особенности дуальных взаимоотношений должны быть описаны
спор больше о том, что ревизоры-заказчики оказались не в состоянии выделить то, что действительно важно для подзаказной-подревизной пары, поэтому описание получилось простым повторением ранее написаного

я за то чтоб самим составить описание особенностей взаимодействия дуальной пары жуков-есенин

1 пользователь выразил(и) благодарность Keksyk за это сообщение
 
30 Ноя 2007 01:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Keksyk
"Есенин"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 16:47 ESTP_ сказал(а):
И пытаются Вам (авторам, всем) всего лишь донести, что ПРОБЛЕМЫ у пары ДРУГИЕ, не те, которые Вы описали, и только-то.

Никто же не говорит, что статья плохая.
Просто рекомендации паре Жуков-Есенин со стороны Джека и Драйзера - это, конечно, хорошо, спасибо большое, но они неприменимы к паре Жуков-Есенин, потому как у нас СОВСЕМ ДРУГАЯ СПЕЦИФИКА!

Почему я все это пишу - скажем так, я пытаюсь предостеречь реальных ЖУковых и Есениных от того, чтобы слепо доверять чужим рекомендациям, даже от авторитетов.
Cообщение полностью

а какие проблемы у нашей пары?
какая специфика?
какие ты можешь дать рекомендации ?

 
30 Ноя 2007 01:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Keksyk
"Есенин"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

29 Ноя 2007 10:30 Julls сказал(а):
Вопрос: для кого это написано? Для тех специалистов, кто уже все знает о дуальности и участвует в теме и умеет читать между строк и отфильтровывать ненужное? Не понимаю....
Cообщение полностью

это не могло быть не написано, поскольку авторам нужно дать характеристику всем 16 типам дуальных отношений, значит ни одна пара пропущена быть не может
соглашусь только с высказыванием одного джека: начинать надо было с себя, а потом по аналогии анализировать другие диады

29 Ноя 2007 09:43 Silk2 сказал(а):
Понять дуальность невозможно,в нее нужно просто верить и все.

Cообщение полностью

не соглашусь
минусы в будних каждодневных дуальных отношениях есть, и они должны быть найдены, осмыслены и зафиксированы
при этом должно быть показано что плюсов все равно больше
или же сказанное можно отнести ко всей соционике в целом: "понять не возможно, можно только поверить"

 
30 Ноя 2007 01:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Julls
"Жуков"

Сообщений: 38
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

30 Ноя 2007 01:38 Keksyk сказал(а):
это не могло быть не написано, поскольку авторам нужно дать характеристику всем 16 типам дуальных отношений, значит ни одна пара пропущена быть не может
соглашусь только с высказыванием одного джека: начинать надо было с себя, а потом по аналогии анализировать другие диады

Cообщение полностью


Это _могло_ быть не написано. Именно _Авторам нужно_ - главные слова. Для ИХ целей. Это тоже неплохо, конечно, только не надо путать одно с другим. Помощь о которой не просили и которая не нужна - не помощь. Вчера было интереснейшее занятие по тайм-менеджменту. В том числе некоторые моменты этичности (экологичности) передачи информации. Один из принципов. Недостаточно иметь Желание информатора, нужно еще Согласие информируемого. Новая мысль, да? Второй момент: о качестве информации, которую передают и об уровне ответственности в связи с этим. Ну, тут у нас совсем все плохо...
Конечно Авторам лучше было бы начинать со своей дуальной пары. И на этом же остановиться. Тем, написанных, Жуковыми/Есениными для Жуковых/Есениных - множество. И на этом форуме в том числе. Конечно, при необходимости, появится еще одна...

PS. Отдельное умиление вызывает запрос авторов на обратную связь, на необходимость мнения носителей тима, и неспособность (нежелание, неумение?) отвечать на вопросы и вести диалог.

 
30 Ноя 2007 03:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Будни дуальных отношений. Диада Жуков-Есенин

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Окт 2017 21:09




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор