Соционический форум
 Случайная ссылка:
А что вы готовите каждый день?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 69 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Признаки Рейнина vs Модель А


bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 658
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 17:09 Champion сказал(а):
К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует...
понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями...

Cообщение полностью

тут и не надо мыслитьТут достаточно помнить.
а)Юнг
б)Аушра на Юнге
в)Аушра создала Модель А.Сказала - типов 16.
г)Рейнин посчитал что 16 делится 15 способами.
Если бы не Аушра..откуда он знал бы что существует 16 типов.

Это было.Это не оспорить.
Это железное слово долг.
1 пользователь выразил(и) благодарность bdrFsg за это сообщение
 
8 Фев 2008 18:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1332
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 18:06 ertree сказал(а):
Ммм... Не вижу я тут связи одного с другим...

Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет:
1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё?
2) каким-то одним вариантом - чувствует только это!
3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?

Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР.
Cообщение полностью

Это важно при ИО. Тебе становится понятно, почему на такое твоё воздействие возникает такая реакция и поступает такой отклик. Если не иметь представление от чего это происходит, то начинаешь тыкать пальцем в небо. Ведь в общении с человеком можно не знать его ТИМа, но увидеть по какому аспекту у него идёт реакция, похожая на ответ, после воздействия на болевую или ограничительную.
ander
 
8 Фев 2008 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 209
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
кто-то, где-то заявлял такие глупости? можно цитатку?
Cообщение полностью

Кхм. Вот если я прихожу на работу и предъявляю претензию коллеге: типа Ваша куртка не на месте, повесьте ее в шкаф, из-за нее моим посетителям присесть некуда. Это означает, что Я СВОЮ ОДЕЖДУ ВСЕГДА УБИРАЮ В ШКАФ. И только это дает мне право высказывать претензии.
Читаем:
7 Фев 2008 09:59 Maarine сказал(а):
Получается, что у Вас весь мир поделен всего на 8 канальчиков (=аспектов)? Вы хоть понимаете, что это деление очень условно? Вот я сейчас сижу за компьютером, мои пальцы касаются клавиш, я слышу звуки музыки, я формулирую свою мысль...очевидно я регистрирую еще массу информации...И что?
Cообщение полностью

То есть получается, что " у вас" весь мир поделен... (то ли на 15, то ли на 30, то ли на 140, чёй-то я запуталась...).

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
Атридес, ГДС нужны цитаты?

Cообщение полностью

Угу. желательны

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению??
Cообщение полностью

В том то и цинус - НИКАКОГО. Для чего же приводятся фразы типа "не подтверждается жизнью"? Нельзя ли уточнять - мол МОЕЙ жизнью. Впрочем - об этом я уже отвечала...

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете?
Cообщение полностью

А я статью читала. Как выяснилось - не ту. Где взять ту - не знаю.

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет.

Cообщение полностью

То бишь у модели А и у системы Миронова - принципиально разные задачи? Я правильно понимаю? Если нет - пояните, плиз. Если да - то на каком основании модель, имеющую принципиально иную задачу объявлять нерабочей????

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой.
Cообщение полностью

Еще раз - ЧЬЕЙ жизненной практикой? Вы когда-нибудь пробовали исправить ситуацию в семье, где муж (который кстати ничем не хуже и не лучше жены) просто не считает ее умным человеком? И как - получилось? И много у Вас было подобной практики? И кстати - по модели - идея о неравноправности - именно обоснованное предположение.

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
Спрашивайте, мы с удовольствием все объясним!
Cообщение полностью

Видите ли в чем проблема. Не понятно О ЧЕМ спрашивать. Вот "ваши" говорят "аспект". Я ж пока статью неправильную не прочитала, так и не поняла о чем вы собссно.


Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Фев 2008 18:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2414
Важных: 116
Флуд: 5%
Анкета
Письмо
Важно

Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.

Несколько замечаний по теме.

1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека.
Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР.
А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным.
Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.

2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР.
Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.

3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека.
И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.

Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году.
Ермак В.Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6.
Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр.

Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами.
Поэтому не совсем понятна вот эта мысль:
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...

Cообщение полностью


4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой?
Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А.
Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации.

Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет.
Букалов А.В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.

Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н.Н. Ланге - "Закон перцепции").

Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики:
1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека);
2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает);
3. Показатели наполнения.
3.1. Количество информации, накопленное человеком.
3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд").

В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную.

5.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Cообщение полностью

Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Cообщение полностью

"ДОЛЖНО БЫТЬ" с т.з. Модели А применимо только к процессам и результатам обработки информации. И в этой части Модель А описывает общие и частные случаи "на самом деле".
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
Cообщение полностью

Это несовершенство вашего знания Модели А.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
И что первичнее - Человек? Или Модель?
Cообщение полностью

Очень пафосная и абсолютно некорректная формулировка.

Это как спросить: "Что первичнее - кровеносная система или организм в целом?"

6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики.
Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты.
Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета.
А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек.
"Соционический практикум"
12 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
8 Фев 2008 19:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 47
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п.

Вера, а объясните, пожалуйста. Как из модели А вытекает что допустим СЛЭ является конструктивистом?

 
8 Фев 2008 20:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2415
Важных: 116
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 20:02 Maarine сказал(а):
Вера, а объясните, пожалуйста. Как из модели А вытекает что допустим СЛЭ является конструктивистом?
Cообщение полностью



Аугустинавичюте А.
ТЕОРИЯ ПРИЗНАКОВ РЕЙНИНА

Очерк по соционике

"Восьмая пара признаков охватывает закономерности функционирования рациональных тактов. Вопрос в том, находятся они в контактных реализационных или инертных мобилизационных блоках.
Первые по сравнению со вторыми как бы автоматизированы: по первой собственной потребности в контакте раскрываются и после её исчезновения автоматически закрываются. Быстро закрываются при изменении поведения партнера, чего никак нельзя сказать об инертных блоках. Если уж инертные начали кого-то одаривать, то это надолго.
Первой восьмерке типов свойственны быстрые поступки и инертные эмоции, второй — наоборот, быстрые эмоции и инертные поступки. Поступки у первых быстрые, как бы даже необдуманные, механические. Назовем их конструктивистами. Вторая восьмерка быстра на эмоциональный контакт — эмотивисты."



Таким образом, принадлежность СЛЭ к конструктивистам определяется наличием у него логики в контактном блоке Модели А и этики - в инертном.
"Соционический практикум"
 
8 Фев 2008 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 244
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:37 ertree сказал(а):
Cheshire!
Уберите из модели мерности, блоки - будет отличная простая модель: 2 сильных аспекта, 2 слабых.
И будет так же объяснять приоритеты функционирования психики и не противоречить жизни.
Cообщение полностью


Можно убрать мерность, оставить приоритетность. А приоритетность - это опять же, сколько выделяется "вычислительного ресурса". Это все условности, и нефиг буквально за них цепляться. опять повторю.

Не... с теоретиками мне общего языка не найти...

(какое счастье, а то так можно всю жизнь убить на создание Глобальной Теории Всего)




Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
8 Фев 2008 21:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 21:20 Vera_Novikova сказал(а):
Знаете.... наблюдаю за вашими репликами в разных темах и у меня складывается стойкое ощущение, что вы поперек контекста каждый раз говорите о чем-то уж очень о своем.
Вы, видимо, придерживаетесь концепции ШГС?

По поводу вашего примера я могу сказать, что болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие.

Соционика проблемами с самооценкой не занимается. Это к психологам. Сорри.
Cообщение полностью


"...болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие."

Ещё такой вопрос - а какие социотипы больше зависят от мнения окружающих ближнего социума(семья, близкие), и кто, какие социотипы больше зависят от окружения к ним дальнего, формального социума(раб. коллектив)?
Что по этому поводу говорят расклады модели А и/или другие соционические методики-графики?

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 22:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 40
Нарушений: 1
Флуд: 21%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 18:20 luano сказал(а):
Кхм. Вот если я прихожу на работу и предъявляю претензию коллеге: типа Ваша куртка не на месте, повесьте ее в шкаф, из-за нее моим посетителям присесть некуда. Это означает, что Я СВОЮ ОДЕЖДУ ВСЕГДА УБИРАЮ В ШКАФ. И только это дает мне право высказывать претензии.
Cообщение полностью

не понял, это цитата? Это означает только, что вы считаете себя в праве предъявлять претензии, не более.

Читаем:

То есть получается, что " у вас" весь мир поделен... (то ли на 15, то ли на 30, то ли на 140, чёй-то я запуталась...).

мнэ, у вас он поделен на 8, при прочих равных описание по большему количеству параметров будет куда более достоверным и подробным, неспа?


Угу. желательны
я криво прочитал, принимается уточнение Атридеса выше по топику.



В том то и цинус - НИКАКОГО. Для чего же приводятся фразы типа "не подтверждается жизнью"? Нельзя ли уточнять - мол МОЕЙ жизнью. Впрочем - об этом я уже отвечала...
есть большая разница в данном случае между вашей жизнью и моей ваши аргументы представляют собой косвенное док-во(в моей жизни наблюдаю -- значит работает), которое опровергается приведением хотя б одного примера, когда оно не работает.Который и был приведен.


А я статью читала. Как выяснилось - не ту. Где взять ту - не знаю.
не знаю, какая статья для вас будет _той_, поэтому, едва ли могу без ваших разъяснений чем-то помочь



То бишь у модели А и у системы Миронова - принципиально разные задачи? Я правильно понимаю? Если нет - пояните, плиз. Если да - то на каком основании модель, имеющую принципиально иную задачу объявлять нерабочей????

правильно, в моем понимании прямое сравнение между ПР и моделью А неправомочно. Признаки(неортогонально делящие.. и т.д. все дальнейшее длиннющее док-во правомочности их использования, уточню, наполнение ПР в школе соционика в СПб) являются обобщением эмпирического материала. Есть система "человек", мы договариваемся рассматривать его через призму рейниновских признаков, есть наполнение признаков -- суть тот самый эмпирический материал, обобщенный и разобраный. У этой системы есть четкие формализованные критерии, и есть четкая сфера применения, поэтому можно провести эксперимент -- собрать статистически-значимое кол-во людей, где эти признаки (наполнение) и будут проявляться(такие эксперименты проводились).
В модели А есть такая неформализованная и ненаблюдаемая штука как мерность функций. Т.к. нет четкого описания, по которому проявление одной мерности всегда можно отличить от проявления другой, то проведение эксперимента невозможно -- отсутствуют граничные условия. Т.о. модель А является "гипотезой". Остальное суть следствия, т.к. на мерности все остальное в модели и построено. Т.к. никакой мерности в признаках нет, то и сравнивать нечего. Никакой полевой материал, свидетельствующий о том, что модель А иногда может работать, в качестве аргумента не работает, т.к. нет четких критериев, по которым жто можно оценить.



Еще раз - ЧЬЕЙ жизненной практикой? Вы когда-нибудь пробовали исправить ситуацию в семье, где муж (который кстати ничем не хуже и не лучше жены) просто не считает ее умным человеком? И как - получилось? И много у Вас было подобной практики? И кстати - по модели - идея о неравноправности - именно обоснованное предположение.
причем тут модель или признаки? у каждой ситуации есть конкретные обстоятельства, объяснение через модель -- попытка дать простой ответ на сложный вопрос.


Видите ли в чем проблема. Не понятно О ЧЕМ спрашивать. Вот "ваши" говорят "аспект". Я ж пока статью неправильную не прочитала, так и не поняла о чем вы собссно.



Ну, определитесь, что спрашивать -- и спрашивайте!
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
8 Фев 2008 22:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 48
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 23:29 bdrFsg сказал(а):
Конечно, мое ИМХО.., думаю то что "сосиска" должны оставаться "сосиской"(то есть факты это факты), а чистая аналитика - это чистая аналитика, которая заведомо проигрывает фактам, просто потому что любая аналитика лишь отражает реальность(а отражать можно и неправильно), и вот это ИМХО, близко очень многим людям.

.
Cообщение полностью

Т.е. ПР Вы считате просто фактами, которые противоречат аналитике и значит в топку их....! эти факты? Так что ли? И причем сами подчеркиваете, что аналитика хоть и отрадает реальность, но может отражать и неправильно....Зачем тогда такая аналитика, которая реальность отражает неправильно....это кстати как раз о модели А? Если она противоречит жизни...зачем такая теория? Чтобы сидеть на этом форуме, напялив на себя ярлычок...ЛСИ ...и всем указывать, что делать?

 
9 Фев 2008 08:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Очень показательная тема для знакомых с Признаками Рейнина Во всяком случае, столкновение объективистов и субъективистов налицо

На мой взгляд, нужно продолжать изучать как Модель А, так и Признаки Рейнина. Лучше все оптимально сочетать (с)

Если у человека тип определен достоверно, то работают и Модель, и Признаки Если что-то не сходится - значит, нужно проверять, ИМХО.

Говоря про тренды развития соционики в будущем, я бы выделила две составляющие: теория (БЛ) и практика типирования (ЧЛ)

В ближайшие годы нам предстоит параллельно выстраивать единую теоретическую базу и, с другой стороны, заниматься практическими исследованиями наполнения аспектов и Признаков - опытным путем.

Вопрос в том, чтобы СИСТЕМА была открытой - т.е. Модель не давлела бы домокловым мечом - а практические методы не теряли бы связи с глубинной теоретической сущностью, превращаясь в формалисткие игры.

На мой взгляд, приверженцы сугубо "классического" соционического подхода зря пытаются всеми силами противостоять эволюции знания. Таким образом они противоречат естественному ходу времени Стремление к жестко детерминированной, линейной и равновесной системе понятно и естественно для человеческого разума, но ограниченность подобного подхода доказана историей


 
9 Фев 2008 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 671
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 08:19 Maarine сказал(а):
Т.е. ПР Вы считате просто фактами, которые противоречат аналитике и значит в топку их....! эти факты? Так что ли? И причем сами подчеркиваете, что аналитика хоть и отрадает реальность, но может отражать и неправильно....Зачем тогда такая аналитика, которая реальность отражает неправильно....это кстати как раз о модели А? Если она противоречит жизни...зачем такая теория? Чтобы сидеть на этом форуме, напялив на себя ярлычок...ЛСИ ...и всем указывать, что делать?
Cообщение полностью

Это Вы путаете)))
Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств".
Это железное слово долг.
 
9 Фев 2008 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 49
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 12:37 Inconnue сказал(а):
В ближайшие годы нам предстоит параллельно выстраивать единую теоретическую базу и, с другой стороны, заниматься практическими исследованиями наполнения аспектов и Признаков - опытным путем.


Cообщение полностью

Inconnue, а кого Вы имеет в виду под "нами"?


 
9 Фев 2008 14:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 50
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:14 bdrFsg сказал(а):
Это Вы путаете)))
Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств".
Cообщение полностью

И опять же противоречение.
"Заведомо проигрывать" исследованиям Юнга ПР не могут, т.к. созданы на их основе и эти исследования дополняют и из частного превращают в целое.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 14:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:23 Maarine сказал(а):
Inconnue, а кого Вы имеет в виду под "нами"?

Cообщение полностью

Всех, кто в настоящее время крутится в соционических сферах.

 
9 Фев 2008 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 50
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:14 bdrFsg сказал(а):
Это Вы путаете)))
Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств".
Cообщение полностью

Так ведь Юнг модель А не создавал....Это уже основываясь на его выводах Аушра придумала модель. Неужели Вы хотиет сказать, что она проводила исследования на живых людях? Насколкьо мне известно....это был результат чисто теоретических размышлений, помноженных на блестящие интуитивные догадки. Вот и все.


 
9 Фев 2008 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:14 bdrFsg сказал(а):
Это Вы путаете)))
Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств".
Cообщение полностью

Вообще-то в науке существует два метода познания - дедуктивный и индуктивный, и выделять один из них немного недальновидно
Можно идти от опытов к теории, можно - от теории к практическим исследованиям, оба пути равноценны и имеют свои плюсы и минусы. Главное найти точку равновесия

Просто каким образом, не проведя исследований, вы можете утверждать, что Признаки не работают?
Эксперименты на эту тему уже проводятся, и некоторые закономерности можно выявить уже сейчас.

Никто не утверждает, что наполнение каждого Признака изучено и строго детерминировано. Впрочем, о Модели А мы можем сказать то же самое. Иначе не было бы такого расхождения в результатах типирования разными школами, использующими Модель.

 
9 Фев 2008 14:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 51
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:18 bdrFsg сказал(а):
Спросите у Гуленко, я только дал материал для раздумий.
Мой вывод таков - поведение можно попытаться спрогнозировать(просчитать), но точность будет оставлять желать лучшего.

ИМХО, точный прогноз основываясь на любой из типологий(школ) невозможен до тех пор, пока не будут учтены действия всех людей на протяжении всей их жизни.Это уже будет тогда дедуктивный вывод, на основе фактов.И это будет возможно..лет через 100-200 эдак.

А пока возможны лишь описательные и рекомендательные "прогнозы".
"Ростбифы" эще не научились готовить
А вот сосиски "ростбифами" называть научились.
Cообщение полностью

По-моему, Вы ростбиф (система обучения и типирования, практикуемая в рамках Питерской школы) не пробовали, а уже огульно называете его сосиской))) и более того смеете утверждать, что ростбиф еще не научились готовить.
На мой взгляд, Вы обвиняете представителей питерской школы в том, в чеми сами замарались.

 
9 Фев 2008 14:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 52
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:34 GDS сказал(а):
Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации.
Cообщение полностью

Ну если это Вы не можете сделать предположение, то не надо переносить это на нас. Это Вы, уважаемый, изучаете соционику совершенно непонятно для чего...изучаете, изучаете...а никаких конкретных виводах, применимых на практике сделать не можете. Зачем же тогда тратить время и жнергию на столь бесполезное дело? Я понимаю, что Максимы тактики и следовательно цели себе представляют слабо, но не до такой же степени))



 
9 Фев 2008 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:47 Kievskaia_Rus сказал(а):
А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает.

Cообщение полностью

Если признако-рейниновский подход применен оголтело и формалистически - то не учитывает.

Но здесь мы упираемся опять таки в вопрос вдумчивого подхода к применению этого инструмента.

Ограничивать себя рамками одного метода - пусть даже ПР - настолько же ошибочно, на мой взгляд, как и ограничивать себя рамками Модели.

 
9 Фев 2008 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 53
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:47 Kievskaia_Rus сказал(а):
Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной.
Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть...
Но это, увы, не рейниновский признак.


Cообщение полностью

А почему Вы так уверены, что такой признак должен быть? Это вытекает из какой то теории, да?


Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному.
Сенсорика как признак Рейнина проявляются у бетанцев и дельтийев одинаково, а вот аспекты ЧС и БС, в которые признак сенсорика входит как часть) - конечно, по разному. Представители 2 квадры - черные сенсорики (аспект состоящий из сенсорики+решительность+статика), а представители 4 квадры - белые сенсорики (рассудительность, сенсорика, динамика). Как видите, у этих аспектов только 1 признак общий.
А вот насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?

 
9 Фев 2008 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 146
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 13:20 ertree сказал(а):
Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых:
1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям
2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного"
3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО

Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
Cообщение полностью


1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение.
2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования.
3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании.

 
9 Фев 2008 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 707
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

[quote author=Maarine link=7999----366650.html#366650 date=9 Фев 2008 14:49]
По-моему, Вы ростбиф (система обучения и типирования, практикуемая в рамках Питерской школы) не пробовали, а уже огульно называете его сосиской))) и более того смеете утверждать, что ростбиф еще не научились готовить.
На мой взгляд, Вы обвиняете представителей питерской школы в том, в чеми сами замарались.[/quote]


На счет различных мястных изделий в соционике не скажу, может у вас там и "ростбиф"(цитата), но точно знаю что понятия "московская школа соционики" или "питерская школа соционики" не существвует.

В этих городах работают несколько социоников, имеющии разные методики преподавания, и ни какой общей школы они не создавали, тем более с применением названия города.

 
9 Фев 2008 15:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 55
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а):
1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение.
2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования.
3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании.
Cообщение полностью

Интересно, а как же Вы типируете? Вы вообще людей типировали очно когда-нибудь? И на что же Вы опираетесь....если слабое наполнение или сильное не играет роли, мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично...Мда, теперь мне понятна главная проблема большинства соционических школ....- несходимость результатов.

О ...а чего же Вы консультируете тогда? Еще и деньги за такие мифические консультации берете?


 
9 Фев 2008 15:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 147
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:52 Maarine сказал(а):
Ну если это Вы не можете сделать предположение, то не надо переносить это на нас. Это Вы, уважаемый, изучаете соционику совершенно непонятно для чего...изучаете, изучаете...а никаких конкретных виводах, применимых на практике сделать не можете. Зачем же тогда тратить время и жнергию на столь бесполезное дело? Я понимаю, что Максимы тактики и следовательно цели себе представляют слабо, но не до такой же степени))


Cообщение полностью

Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения человека исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все.
Только люди - не роботы. ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности.
И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики. Она просто одна из школ соционики города СПб, точно также как и нет Мск школы соционики, есть отдельные школы соционики города Мск.



 
9 Фев 2008 15:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 52
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а):
1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение.
Cообщение полностью

В теории - да, абсолютно разные составляющие. Введение в модель А "наполнения ф-ций" - объяснение нестыковки с эмпирикой, когда ф-ция с меньшей мерностью практически работает (т.е. проявляется) лучше ф-ции с теоретически высшей мерностью. Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено.
Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.
9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а):
2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования.
Cообщение полностью

Методика - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели.
Какие нужно предпринять шаги, чтобы отделить личное от ТИМного?
9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а):
3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании.
Cообщение полностью

ГДС, очень точно! Здесь я согласен. Похоже, не вы один используете такой подход.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Мне лично очень интересно, откудо есть пошло такое противопоставление ПР и Модели А в соционике, хотя та же Аушра объединяла и то, и другое, и противоречия не видела

В ее "Теории признаков Рейнина" мы можем найти определение большей части признаков. Иногда создается впечатление, что большинство участников подобных споров ее трудов не видели

Отрицать Модель А, ИМХО, также глупо, как отрицать Признаки, потому что и то, и другое - основы соционики.

Может быть, на все стоит посмотреть немного шире? Правда всегда где-то посередине

Одно замечание: что-то я не припомню, чтобы Миронов отрицал Модель, он просто призывал посмотреть на нее с другой точки зрения



 
9 Фев 2008 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 148
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:06 Maarine сказал(а):
Интересно, а как же Вы типируете? Вы вообще людей типировали очно когда-нибудь? И на что же Вы опираетесь....если слабое наполнение или сильное не играет роли, мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично...Мда, теперь мне понятна главная проблема большинства соционических школ....- несходимость результатов.

О ...а чего же Вы консультируете тогда? Еще и деньги за такие мифические консультации берете?

Cообщение полностью


Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными. Но по большому счету я сомневаюсь, что из-за этого одного из них будет типрировать сложнее, а другого - легче по этой причине.
Мерность не такое уж эфимерное понятие. Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница. Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова. Тут скорее надо говорить не о таком понятии как несходимость, а скорее уж о сходимости, так как ее в принципе не прослеживается как таковой.

 
9 Фев 2008 15:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 53
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:22 Inconnue сказал(а):
Одно замечание: что-то я не припомню, чтобы Миронов отрицал Модель, он просто призывал посмотреть на нее с другой точки зрения
Cообщение полностью



Хм... Ок, сформулирую так - в том виде, в котором модель А существует сейчас (8 функций с меняющимися мерностями итд согласно TFM), я не могу её принять, т.к. объективно она противоречит жизни.

Взгляд на Модель А с другой точки зрения (например, с т.з. ПР) - позволяет ответить на вопросы, на которые Модель А ответов не давала, но при этом требуют скорректировать Модель.

И это уже будет не Модель А в том виде, в котором она сейчас известна.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 15:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 54
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:24 GDS сказал(а):
Мерность не такое уж эфимерное понятие. Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница.
Cообщение полностью

Как вы разделите на составные части, что в проявлении функции есть опыт, что есть нормы, что есть ситуация, что есть время?
Как увидеть, что такой параметр как "ВРЕМЯ" в проявлении БС у Штирлица отсутствует по сравнению с проявлением БС у Дюма?
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 43
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:57 Maarine сказал(а):
А почему Вы так уверены, что такой признак должен быть? Это вытекает из какой то теории, да?


Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному.
Сенсорика как признак Рейнина проявляются у бетанцев и дельтийев одинаково, а вот аспекты ЧС и БС, в которые признак сенсорика входит как часть) - конечно, по разному. Представители 2 квадры - черные сенсорики (аспект состоящий из сенсорики+решительность+статика), а представители 4 квадры - белые сенсорики (рассудительность, сенсорика, динамика). Как видите, у этих аспектов только 1 признак общий.
А вот насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?
Cообщение полностью


"насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?"

У центральной квадры аристократизм(корректнее - коллективизм) работает на сплочение больших групп. Фирма-корпорация и её дух. Государство, Империя и т. п.
В периферийной квадре коллективизм(аристократизм) направлен на отбор, формирование и сплочение малых групп. Семья, клуб по интересам, компания друзей.
Слово и дело.
 
9 Фев 2008 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 55
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:51 Inconnue сказал(а):
ertree,

На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?
Cообщение полностью

На опыте моём, личном. С доказательствами в виде людей, которые модели не соответсвтуют...

9 Фев 2008 15:51 Inconnue сказал(а):
Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу?
Cообщение полностью

А если экспериментальные исследования опровергают ранее принятую теорию, и анализ этих теоретических исследований требует создания новой теории?

Как же быть тогда?

Мне кажется, спор здесь как раз об этом: экспериментальные исследования показали, что ранее принятая теория должна быть скорректирована, т.к. ими была опровергнута...

"методика данного исследования и анализ результатов?" - сайт "Соционика в Петербурге", статья "несколько замечаний о модели А".
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:57 Kievskaia_Rus сказал(а):
Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто.
Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт.

Cообщение полностью

Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически. Это далеко не свидетельствует о том, что теория неправильна.

Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути

В контексте происходящего споры тупоконечников и остроконечников просто смешны, потому что ни одна из школ не имеет достаточной аргументации. Именно поэтому фанатизм и вера учеников разных школ в Одну Истину носит религиозный оттенок...

 
9 Фев 2008 16:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 16:03 ertree сказал(а):
На опыте моём, личном. С доказательствами в виде людей, которые модели не соответсвтуют...
Cообщение полностью

А мой ЛИЧНЫЙ опыт свидетельствует, что правильно определенный тип личности ВСЕГДА соответствует Модели Возможно, вы просто "соответствия" не там ищете?
Более того, Признакам он тоже соответствует...

Опять же мы упираемся в корректное определение наполнения аспектов и Признаков, которое может быть доказано только на фактическом материале

 
9 Фев 2008 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 151
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:43 ertree сказал(а):
Как вы разделите на составные части, что в проявлении функции есть опыт, что есть нормы, что есть ситуация, что есть время?
Как увидеть, что такой параметр как "ВРЕМЯ" в проявлении БС у Штирлица отсутствует по сравнению с проявлением БС у Дюма?
Cообщение полностью


Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой.
Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом.
Трехмерные функции умеют помимо двух предыдущих функций действовать индивидуально в каждой конкретной ситуации. У Штирки творческая БС - она хорошо в каждой конкретной ситуации понимает и ощущает комфорт, вкус, умеет насладиться каждым элементом по конкретной БС-ситуации.
Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность. У Штирки БС не может делать прогноз, ЧЭ не может делать прогноз и действовать по конкретной ситуации, а не шаблонно, БИ не может и этого - она понятия не имеет сколько времени должно в принципе тратиться при перемещении из одной точки города в другую, если раньше никогда по этому маршруту не ездила.

БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Т.е., например, ему проще смоделировать хороший дизайн какой-нибудь мебели, которую никто до этого не делал. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента. Штирка этого не сможет так запросто сделать. Она сперва их смешает, потом попробует и сделает качественный вывод - получилось из этого что-то стоящее или нет. Вот вам и разница в таком параметре как время.


 
9 Фев 2008 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 69
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

GDS

Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой.
А это что...вычислить сколько нужно времени для перемещения из одной точки в другую это БИ? А может БЛ или ЧЛ? Прикинуть скорость движения транспорта, расстояние...пробки и прочие форc мажорные обстоятельства и посчитать банально.
А может быть это у нее лично просто такие трудности? А если я скажу, что моя знакомая Штирка прекрасно перемещается из одной точки в другую...то что Вы скажите? Что она не Штирка? Что у нее мерность другая? И как мы будем эту мерность у наших Штирок измерять?

Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах.
Это как? Т.е. сама функция формулирует свое представление? А что такое функция? Я так понимаю, что это клеточка...одна из 8 клеточек модели. Вот сидит она и формулирует представление?


У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая.
А если она не включится, то что произойдет? И кто ее включает?

Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом.
Одной из самых распространенных точек зрения на тип известного актера, сыгравшего Штирлица в одноименном фильме....является точка зрения о том, что он по типу Штирлиц.
Как же он снимался то в фильмах...с его двухмерной ролевоц, а? Или на ЧЛ с БС выезжал?

Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме.
Это в теории так. А вот представьте себе, приходит человек на типирование....По признакам он выходит Штирлецом, но вот не может "увидев деловые качества конкретного человека сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме". Что Вы говорите в таких случаях? Что он не Штирлиц? Что он неправильный Штирлиц?




 
9 Фев 2008 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 56
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а):
Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой.
Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом.
Трехмерные функции умеют помимо двух предыдущих функций действовать индивидуально в каждой конкретной ситуации. У Штирки творческая БС - она хорошо в каждой конкретной ситуации понимает и ощущает комфорт, вкус, умеет насладиться каждым элементом по конкретной БС-ситуации.
Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность. У Штирки БС не может делать прогноз, ЧЭ не может делать прогноз и действовать по конкретной ситуации, а не шаблонно, БИ не может и этого - она понятия не имеет сколько времени должно в принципе тратиться при перемещении из одной точки города в другую, если раньше никогда по этому маршруту не ездила.

БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Т.е., например, ему проще смоделировать хороший дизайн какой-нибудь мебели, которую никто до этого не делал. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента. Штирка этого не сможет так запросто сделать. Она сперва их смешает, потом попробует и сделает качественный вывод - получилось из этого что-то стоящее или нет. Вот вам и разница в таком параметре как время.

Cообщение полностью

"Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность."

Я вижу пока рассуждения и предположения. Они известны как и с заглавной страницы этого сайта, так и в текущем TFM.

Пока я увидел один практический способ определения 4-х мерности БС, предложенный ГДС, - прогноз по смешению ингридиентов.

Можно ли говорить, что в эксперименте базовые БС на вопрос "что получиться при смешении 10 грамм соды, 70 мл кофе и 20 грам сахара" дадут ответ более точный, нежелеи творческие БС????

Можно ли говорить, что одномерные БС не смогут ответить на этот вопрос, не попробывав смешать эти ингридиенты?

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 17:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 57
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 17:09 GDS сказал(а):
У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Все, что выходит за ее рамки не является соционикой. Если вы не можите сделать на ее основе прогноз поведенческих реакций человека, то это еще не значит, что она бесполезна. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать. По осталным вопросам, как-то "прогнозировать поведенческие реакции человека" - это уже психология, но не соционика.

Cообщение полностью

ГДС, я вижу в ваших рассуждениях о мерностях функций следующие прогнозы:
9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а):
Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая.
Cообщение полностью

9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а):
Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме.
Cообщение полностью

9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а):
БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента.
Cообщение полностью


Исходя из того, что вы заявляете, о том, что прогнозивание - это область не соционики, я понимаю, что приведённые вами прогнозы поведения Штирлица и Дюма к соционике не применяются, и, следовательно, не могут быть отнесены к соционике даже в качестве рассуждения.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 17:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 153
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 17:04 ertree сказал(а):
"Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность."

Я вижу пока рассуждения и предположения. Они известны как и с заглавной страницы этого сайта, так и в текущем TFM.

Пока я увидел один практический способ определения 4-х мерности БС, предложенный ГДС, - прогноз по смешению ингридиентов.

Можно ли говорить, что в эксперименте базовые БС на вопрос "что получиться при смешении 10 грамм соды, 70 мл кофе и 20 грам сахара" дадут ответ более точный, нежелеи творческие БС????

Можно ли говорить, что одномерные БС не смогут ответить на этот вопрос, не попробывав смешать эти ингридиенты?

Cообщение полностью


Я просто попытался плавно перейти от теории к практике и на конкретном примере продемострировать, что это в принципе возможно.
Полагаю, что можно например мерность функции попытаться определить тем же контент-анализом при типировании. На одном сайте я лично попытался сделать нечто подобное в виртуальном типировании. Мое личное ИМХО - просто функции - они в совокупности дают этот самый синергетический эффект от работы нескольких функций, что выливается в ориентиры на соответственно опыт, нормы, ситуацию и время в зависимости от их силы. И потому все это можно легко подметить, когда человек о чем-то рассуждает по какому-то из аспектов.
Поэтому двумерным функциям по-идее свойственно выдавать рассуждения из разряда "должно быть так", "должен сидеть в тюрьме", "должен здороваться со всеми за руку", т.к. в совокупности функций мы получаем нормы. Трехмерным - из разряда "вкусно", "красиво", т.е. свойств, присутствующих в конкретной ситуации. Четырехмерным - рассуждения из разряда "если - то". "Если б не послушал Васю, то уже стал бы миллионером".

В школе соционический практикум какие-то другие методики существуют их определения, через отклик-прием кажется. Теоретически их много можно придумать.
Полагаю, что одномерным функциям в принципе не придет в голову делать прогноз. Спросите меня, что я думаю насчет возможностей тех или иных людей - я отвечу вам, что слабо себе это представляю, что все зависит от трудолюдбия и приложенных усилий. Т.е., по-сути мой прогноз относительно этого - он просто никакой. А вот по БЛ я вам из любого факта могу целую цепочку прогнозов во времени сделать. Поэтому на вопрос я бы так ответил - 4-мерный БС-ник сделает его не задумываясь, 3-мерный постарается просто все смешать и попробовать, от предварительного прогноза постарается как-то уклониться.


 
9 Фев 2008 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 73
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 18:13 GDS сказал(а):
соционика - наука на стыке социологии, психологии и информатики. Поэтому то, что Миронов, будучи психологом, пытается ее в психологию запихнуть не означает, что она является подразделом психологии.
Оптимизировать информационный обмен - пример в студию - например подобрать себе в спутники жизни дуала.

Cообщение полностью

Понятно. Ну я этой фигней не страдаю К счастью.
Но ведь согласитесь, даже если Вы подбираете себе партнера ...Вы же делаете это на основе прогноза того, как он будет себя вести....чем сможет Вас подержать...Т.е. по сути Вы делаете прогнозы, основываясь на соционические знания. Так ведь?


 
9 Фев 2008 18:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 156
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 18:23 Maarine сказал(а):
Понятно. Ну я этой фигней не страдаю К счастью.
Но ведь согласитесь, даже если Вы подбираете себе партнера ...Вы же делаете это на основе прогноза того, как он будет себя вести....чем сможет Вас подержать...Т.е. по сути Вы делаете прогнозы, основываясь на соционические знания. Так ведь?

Cообщение полностью


В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным. На данном примере соционика помогает мне найти наиболее оптимальную форму информационного обмена и избежать многих проблем, связанных с взаимодействием людей, чьи типы информационнного обмена работают не оптимально, как-то например в случае конфликтных отношений. Далее уже все зависит от меня и моих личностных особенностей, а также особенностей Гамлетессы.

 
9 Фев 2008 18:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 772
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а):
Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.

Несколько замечаний по теме.

1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека.
Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР.
А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным.
Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.

2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР.
Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.

3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека.
И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.

6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики.
Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты.

Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета.

Cообщение полностью


И все-таки, хотелось бы задать такой вопрос. Объясню. Было замечено, что комбинация трех взаимозависимых признаков Рейнина (ПР) соответствует аспекту, скажем, ЧЛ соответствует комбинация [динамика, логика, объективизм] или БС соответствует [динамика, сенсорика, рассудительность] ну и т.д. всем классическим аспектам однозначно соответствует такая комбинация. Но что интересно -- так это то, что число таких троек взаимозависимых ПР как было отмечено 140 (значительно больше 8), скажем, такая тройка [логика, рациональность, эмотивизм] --- это тройка зависымх ПР не соответствует ни одному классическому аспекту. Ну так возникает естественное предположение --- раз каждому классическому аспекту соответвсует тройка зависимых ПР --- не значит ли это то, что и оставшимся тройкам зависмых ПР соответствует некий аспект. Но это должно означать, что существуют-таки неисследованные аспекты?? Как быть с этой проблемой?? То рассуждение, что процессы обработки информации психикой ограничены органами чувств -- конечно, правомерно и классические аспекты в этом смысле наиболее соответствуют здравому смыслу, но а вдруг есть что-то еще (что -- я сказал выше)?? И еще интересно было бы выяснить вот что --------- что явилось бы доказательством того, что тройка зависмых ПР, скажем, [логика, рациональность, эмотивизм] является аспектом (ну или соответсвует аспекту, как угодно)??
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
10 Фев 2008 09:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 197
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

10 Фев 2008 09:58 Cawin сказал(а):
И все-таки, хотелось бы задать такой вопрос. Объясню. Было замечено, что комбинация трех взаимозависимых признаков Рейнина (ПР) соответствует аспекту, скажем, ЧЛ соответствует комбинация [динамика, логика, объективизм] или БС соответствует [динамика, сенсорика, рассудительность] ну и т.д. всем классическим аспектам однозначно соответствует такая комбинация. Но что интересно -- так это то, что число таких троек взаимозависимых ПР как было отмечено 140 (значительно больше 8), скажем, такая тройка [логика, рациональность, эмотивизм] --- это тройка зависымх ПР не соответствует ни одному классическому аспекту. Ну так возникает естественное предположение --- раз каждому классическому аспекту соответвсует тройка зависимых ПР --- не значит ли это то, что и оставшимся тройкам зависмых ПР соответствует некий аспект. Но это должно означать, что существуют-таки неисследованные аспекты??
Cообщение полностью

Не такие уж они и неисследованные, только аспектами их не называли и к ПР не всегда привязывали; кстати, "аспект" дословно означает "точка зрения", ну так естественно, что логики-рационалы-эмотивисты (или рац. логики, они же логики-эмотивисты, они же эмотивисты-рационалы) на определенные вещи смотрят одинаково . Гуленко описывал так называемые аргументивные группы по 2-м юнговским признакам: "конструкторы" (рац. логики), "реструкторы" (иррац. логики), "блюстители" (рац. этики) и "дипломаты" (иррац. этики). Все "конструкторы" эмотивисты, гы)), ну можно сложить все это вместе и назвать аспектом, и дальше что? Каким должно быть наполнение и проявление этого аспекта у ЛИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ? И все равно потом придется определять вертность и сенсорику/интуицию... ну нашли, допустим, объективизм и динамику, выкинули из рассмотрения интровертные типы, а дальше, хочешь-не хочешь, надо выбирать между интуицией и сенсорикой, т. к. например, аспект БС не может не включать в себя сенсорику, помимо динамики и рассудительности... только не все сенсорики вышивают крестиком и изучают кулинарные книжки, это больше про тех, у кого в супериде или в суперэге, а если 2-я, она может быть того... нестандартной, ибо творческая функция, по ней извращаемся как сами хотим, а не как "положено в опчестве"

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
11 Фев 2008 00:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Comparometer
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а):
У Аушры 8 "функций" для описания 16-ти типов и Вы реально думаете человек обладает только ими в психике для обработки информации? В теории ПР каждый полюс признака равнозначен функции психики по Юнгу - итого 30 функций... Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...

Вполне понимаю что аспектов может быть и более 140... хоть миллион... НО опять же повторяю, для описания различий в восприятии 16-ти типов ДОСТАТОЧНО 140-ка...
Cообщение полностью


Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы), это число сопоставимо с числом молекул во всех людях Земли), или 2^35 = 34млрд. типов? Потому как мне трудно представить человека, которому нужна типология, в которой все люди, как живущие, так и когда-либо жившие, уникальны, так как вписываются в типологию с количеством типов большим, чем количество живущих на Земле людей - цитирую Ваши программные материалы:

"Таким образом, в соционике рассматривается 140 информационных аспектов, по числу малых подгрупп, 35 *4 "

А вот еще цитата из официальных ВЫВОДОВ программной статьи c "критикой модели А" Вашей школы:

"Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе. Но даже, если исходить из данного предположения, полученное число подтипов явно избыточно для того, чтобы описать все многообразие различных проявлений в рамках одного ТИМа."

На мой взгляд, "соционика" с 2^35 = 34 359 738 368 типов - это отличная новость для портала "соционики.нет.ру" - даже если придумать "горб с вершиной в 15-20 аспектов", то есть, ограничиться самыми часто встречающимися/популярными 32768...1 042 576 типами

per aspera ad astra
 
14 Фев 2008 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1106
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

14 Фев 2008 21:07 Comparometer сказал(а):
...Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы)...
Cообщение полностью


Противоречия-то нет.
Признаков-то может быть мильён, отчего нет.
Количество типов при этом не увеличивается (по крайней мере - в указанной зависимости), по разным причинам:
1)признаки взаимосвязаны. Отражают одно и то же разными словами. Бугай/сопляк, верзила/хлюпик, большой/маленький - во многом отражают одни и те же типы, но "признаки"-то разные.
2)клеток таблицы не становится больше, их как было восемь так и осталось. Чтобы стало больше клеток - их надо придумать, добавить, описать. Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают?

 
15 Фев 2008 08:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Comparometer
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 22:13 Champion сказал(а):
Модель Миронова полнее и более развернутее описывает ИМ... эту мысль я пытаюсь донести... это мой аргумент в пользу отказа от Модели А, это никоим образом не обязывает Вас или кого бы то ни было бросать Модель А в топку... я выражаю свое мнение и подвожу под него аргументы, их можно обсуждать... Тем кому обсуждать со мной или в принципе по этой теме нечего, те кто не хочет пытаться понять почему же все таки школа Миронова выглядит настолько белой вороной, необязательно вступать в дискуссию...
Дело в том, что 140 аспектов в Модели Миронова объединеды в стройную систему... каждый элемент которой обладает определенным эмергентным свойством (на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)...
На мой взгляд 140 элементов,обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа.
Cообщение полностью


Осталось только понять, где же можно наблюдать упоминаемую Вами "взаимосвязанную и взаимоувязанную" Модель Миронова (ММ) - в его программной статье " Критика модели А" ничего подобного не представлено - к сожалению, я увидел только какие-то ошметки-наброски, с выводами, противоречащими здравому смыслу и уничтожающими принципиальные возможности построения типологии, принятие этих выводов ставит существование соционики под вопрос - ведь все люди уникальны и отличаются хотя бы одним псевдоаспектом.
В итоге после прочтения статьи я пришел к выводу, что эта Великая ММ принципиально ненаблюдаема? Или наблюдаема лишь в определенных психических состояниях, и не может быть выражена словами/представлена в виде схемы? Не слишком ли голословны Ваши утверждения о ее существовании?
15 Фев 2008 08:25 vavan сказал(а):
Чтобы стало больше клеток - их надо придумать, добавить, описать. Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают?
Cообщение полностью

Увы, именно это и предлагают - в программной статье "Несколько замечаний о модели А" напрямую говорится о 2^35 типов (= 34 359 738 368 , что есть число перестановок 35 аспектов в 35 клетках таблицы ММ), с возможностью ограничиться для начала "горбом распределения" с количеством типов от 32000 до миллиона (определяемыми 15-20 самыми распространенными аспектами)
Признаков, действительно, можно придумать миллионы. Но подменой понятий сказать, что три взаимозависимых признака синонимичны аспекту, и поставить между ними математический знак равенства и получить десятки/сотни аспектов - это уже совсем другое дело.
per aspera ad astra
 
15 Фев 2008 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 58
Флуд: 9%
Анкета
Письмо


Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы), это число сопоставимо с числом молекул во всех людях Земли), или 2^35 = 34млрд. типов?

16 типов, читайте статью внимательно.

На мой взгляд, "соционика" с 2^35 = 34 359 738 368 типов - это отличная новость для портала "соционики.нет.ру"

На мой тоже.

Осталось только понять, где же можно наблюдать упоминаемую Вами "взаимосвязанную и взаимоувязанную" Модель Миронова (ММ) - в его программной статье " Критика модели А" ничего подобного не представлено - к сожалению, я увидел только какие-то ошметки-наброски, с выводами, противоречащими здравому смыслу и уничтожающими принципиальные возможности построения типологии

Привидите примеры выводов, противоречаших здравому смыслу и уничтожающие принципиальные возможности построения типологии. Без этого цитируемый выше текст - очередное бла-бла-бла.


принятие этих выводов ставит существование соционики под вопрос - ведь все люди уникальны и отличаются хотя бы одним псевдоаспектом.

1) Каких выводов?
2) Насчет псевдоаспекта - пока что у аспекта в соционике нет однозначного определения. В статье Миронова ему дается четкое определение, теоретически обоснованное и эмпирически доказанное. Большинство остальных определений "аспекта" грешат ассоциативной абстрактностью. Так что "псевдо" здесь - явно не мироновское определение.


В итоге после прочтения статьи я пришел к выводу, что эта Великая ММ принципиально ненаблюдаема? Или наблюдаема лишь в определенных психических состояниях, и не может быть выражена словами/представлена в виде схемы? Не слишком ли голословны Ваши утверждения о ее существовании?

Вывод - дело субъективное. Судя по списку вопросов, основания для ваших выводов были явно не в статье Миронова.

Увы, именно это и предлагают - в программной статье "Несколько замечаний о модели А" напрямую говорится о 2^35 типов (= 34 359 738 36, с возможностью ограничиться для начала "горбом распределения" с количеством типов от 32000 до миллиона (определяемыми 15-20 самыми распространенными аспектами)

Увы, именно об этом там не говориться вовсе. "Напрямую" в цитируемом выше тексте приводяться отрывки, вырванные из контекста и дополненные фантазией автора.

Но подменой понятий сказать, что три взаимозависимых признака синонимичны аспекту, и поставить между ними математический знак равенства и получить десятки/сотни аспектов - это уже совсем другое дело.

Ммм... Про какую "подмену понятий" речь? Что за "другое дело"?
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
15 Фев 2008 10:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 145
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Подобная тема рассматривалась еще в :
Соционические признаки типов » Признаки Рейнина и Модель А

 
15 Фев 2008 11:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Comparometer
"Дон Кихот"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 10:56 ertree сказал(а):
2) Насчет псевдоаспекта - пока что у аспекта в соционике нет однозначного определения. В статье Миронова ему дается четкое определение, теоретически обоснованное и эмпирически доказанное. Большинство остальных определений "аспекта" грешат ассоциативной абстрактностью. Так что "псевдо" здесь - явно не мироновское определение.
........................................
Ммм... Про какую "подмену понятий" речь? Что за "другое дело"?
Cообщение полностью

Жаль, что Вы статью прочитали невнимательно
Цитата из статьи, где "выводится" понятие аспекта:

"аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления и, по сути, является языком малой подгруппы. Это позволяет в ряде случаев употреблять термины аспект и подгруппа как синонимичные"


После этого филологического вывода о "синонимичности в ряде случаев" двух совершенно разных по смыслу объектов(аспекта и трех взаимозависимых ПР, объединяющих людей в малых группах), между ними ставится МАТЕМАТИЧЕСКИЙ знак равенства и на полном серьезе говорится, что возможность рассадить 16 типов(имеющих 8 различных аспектов) за четырехместными столами 35-ю способами говорит о том, что аспектов на самом деле тоже 35, а не 4( на основании того, что за каждым столом найдется общая тема для беседы и на одном и том же языке).

per aspera ad astra
 
15 Фев 2008 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Comparometer
"Дон Кихот"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

15 Фев 2008 11:15 Inventor_ENTP сказал(а):
Подобная тема рассматривалась еще в :
Соционические признаки типов » Признаки Рейнина и Модель А
Cообщение полностью

Спасибо за напоминание - но на момент прошлого обсуждения еще не была опубликована ррреволюционная статья "Несколько замечаний о модели А", и участники форума могли в основном лишь цепляться к словам друг друга, за которыми не стоит "научная школа"
per aspera ad astra
 
15 Фев 2008 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Июн 2018 14:53




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор