Соционический форум
 Случайная ссылка:
Очищение кожи – стратегия и тактика

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 86 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Признаки Рейнина vs Модель А


ertree
"Джек"

Сообщений: 94
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а):
Вопросов - море разливанное.
Например:

каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?
Cообщение полностью

Информация с сайта "Соционика в Петербурге":

Аристократы (II и IV квадры):

1. Аристократ зачастую воспринимает и определяет себя и других людей через групповую принадлежность (деление на группы может происходить по самым различным критериям: профессиональная принадлежность, пол, возраст, национальность, место жительства и т. п.), например: "я - представитель", "этот - из таких-то". Аристократу более присущ коллективизм.
2. Отношение к другому человеку формирует под влиянием своего отношения к группе, к которой принадлежит данный человек. Аристократу бывает непонятно, как можно одновременно принадлежать к двум враждующим или противоположным группам: "Ты либо с нами, либо с ними - тогда против нас".
3. Выделяет свой круг общения по каким-либо признакам, осознает его некую "особость".
4. В речи аристократа часто звучат выражения "группа", "типичный представитель", "наши", "все они такие" и т. п.

2. Правые (процесс, эволюторы):

1. Правые ощущают себя "внутри процесса", они "погружаются" в процесс, как бы становятся его частью. Поэтому с большим трудом, чем левые, занимаются несколькими процессами одновременно.
2. Правые воспринимают процесс как нечто целостное, неразрывное. Склонны не отрываясь доводить процесс до конца, для них тяжело вернуться к оставленному на долгое время процессу (для правого вернуться к процессу, из которого он "выключился", равносильно тому, чтобы начать его заново).
3. Лексика: в речи часто звучит само слово "процесс".
Левые (результат, инволюторы):

1. Левые ощущают себя "вне процесса", для них ситуация, процесс (то, что они делают) - это нечто внешнее, управляемое со стороны (без "погружения" в него). Поэтому левые сравнительно легко занимаются несколькими делами одновременно, отслеживая начало и конец каждого (легче могут управлять несколькими процессами).
2. Левые склонны подводить промежуточные и окончательные итоги в процессе, ориентируются на результат, то есть на результативное окончание процесса. Испытывают дискомфорт, если дело, в котором они участвуют, не имеет очевидного результата. Это происходит потому, что левые, находясь "вне процесса", сравнительно плохо отслеживают его течение - чтобы оценить состояние процесса, левый и использует промежуточные и окончательные результаты.
3. Лексика: в речи часто звучат слова "начало", "конец", "этап", "промежуток", "результат".
Примечания

1. Основное различие между правыми и левыми заключается в восприятии ситуации, процесса, соответственно, "изнутри" и "снаружи" (со стороны), "ориентация" же на процесс либо на результат является вторичным явлением. В частности, для левых подведение результатов, "промежуточных итогов" - инструмент, который они "вынуждены" использовать для того, чтобы ощутить течение процесса. Правые же потому "зависают" в процессе, что не желают "выключаться", терять связь с процессом до его фактического завершения - получения результата.
2. Гипотеза о перфекционизме правых в эксперименте не нашла подтверждения. Вероятнее всего, перфекционизм (стремление довести до идеала) является личной особенностью отдельных людей, не связанной с дихотомическими признаками.
Гипотеза

В основе данного признака лежат особенности работы внимания как высшей психической функции. Вероятно, у правых сравнительно выше устойчивость и концентрация внимания (способность сохранять сосредоточенность на объекте в течение длительного времени, в том числе при наличии помех). У левых же в большей степени проявляются такие характеристики, как распределение внимания (способность направлять внимание на несколько независимых объектов одновременно) и его переключение (перемещение направленности с одного объекта на другой или с одного вида деятельности на другой).
Примеры

Правые:
"Заканчивать всегда сложно, начинать тоже сложно, а самое сложное - вернуться на середине, если что-то оставлено на долгое время". "Прочитываю книгу вечером до конца главы и еще несколько страниц следующей… Мысль о том, что что-то закончится, приводит в ужас". "Не дай Бог, запустить какой-нибудь пасьянс, "зависну" надолго" (о компьютерной игре). "Трудно заставить себя взяться, а потом как-то само идет".

Левые:
"Дело должно быть сделано. Если подведение итогов не может быть окончательным, то должно быть хотя бы промежуточным". "Очень интересно дело завершать и браться за новое дело… Люблю представить хорошо выполненное дело". "Самое страшное - если что-то не закончится никогда". "Чувствую себя жонглером, в руках - несколько процессов. Знаю две точки - начало и конец". "Ну почему ты не можешь одновременно есть и слушать?".

3. Негативисты (интроверты I и III квадр, экстраверты II и IV квадр):

1. Негативист обращает внимание прежде всего на то, чего в ситуации нет или не хватает, что может быть трактовано как видение в отрицательном ракурсе перспектив, событий, ситуаций.
2. Негативист настроен в большей степени на то, чего он может лишиться, потерять вследствие определенной ситуации, контакта с людьми, чем на то, что ему может данная ситуация принести. Для негативиста более характерен настрой на избежание неудачи ("положительное развитие" ситуации заключается уже в том, что что-то плохое просто не произошло).
3. Негативисты лучше усваивают отрицательный, негативный опыт. Выделяют в происшедшем негативные стороны.
4. Больше говорят о негативных моментах. Позитивные моменты упоминают на фоне негатива ("Это хорошо, но…" - дальше негатив). Негативистов может раздражать "чрезмерно положительный" взгляд (когда другой человек "забывает" упомянуть об "отрицательных моментах", недостатках и т. п.).
5. В речи негативистов много негативных формулировок (отрицательных частиц, предлогов). Например: "негативный опыт не всегда необходим, мне он не нужен", "не будет поводов ни к чему", "не могу сказать, что это не так" и т. п. Если дают инструкции, говорят прежде всего о том, чего делать не нужно (например: "в такое-то время туда звонить нельзя").
Примечание

Предыдущие исследования по данному признаку, по большей части, сводились к оценочным факторам (позитив/негатив в "житейском" смысле слова). По нашему мнению, такие установки могут являться лишь следствием более глубокого механизма работы данного признака: одни люди воспринимают и описывают некое множество через относящиеся к нему свойства (позитивисты), а другие описывают это множество, выделяя не относящееся к нему (негативисты). Позитивисты описывают предмет, явление, стремясь обозначить его через присущие ему характеристики, негативисты более склонны указать на те характеристики, которых у явления нет. Поверхностное впечатление об оптимизме/пессимизме оценок, соответственно, позитивистов и негативистов, происходит именно из-за этого. В реальности же и одни и другие могут вести речь в равной степени о хорошем или о плохом (в обычном смысле этих слов), разница заключается в форме изложения - например, о недостатках: "Я не могу сказать, что вы лишены недостатков" (негативизм) и "У вас есть некоторые недостатки" (позитивизм).
Гипотеза

Разница в усвоении опыта позитивистами и негативистами возникает вследствие того, что позитивисты лучше запоминают такие события, когда что-то получилось или состоялось, чем события, когда чего-то не было, не хватало и т. д. Негативисты же лучше запоминают такие события, когда что-то не произошло, чего-то было недостаточно, чем события, когда ожидаемое случилось, состоялось, "все было" (событием для негативиста в большей степени является отсутствие, нехватка чего-то - такие эпизоды лучше запоминаются, из них делаются соответствующие выводы).

Примеры:
Негативисты:
"Первая реакция на все: "нет!" Не важно, что это". "Я не говорю о хорошем". "Надо учитывать все негативные моменты. Безусловно, от людей можно ждать чего угодно". "Если настроение слишком хорошее - это не к добру". "В инструкции обязательно даю негативные ориентиры. Предвижу все негативные моменты и стараюсь их предусмотреть". "Люди все, конечно, хорошие, но лучше от них держаться подальше". "Когда писала учебник, то строила все доказательства "от противного"". "Чаще всего приношу плохие новости… На вопрос "как дела?" отвечаю: "Все плохо"". "Как я хотела бы там развлекаться? Я точно не пойду в ресторан, я точно не пойду в казино… Ну, наверное, скорее, куда-нибудь на природу…". "Там будет здание, но тебе туда не надо. Потом будет улица, но ты на нее не сворачивай. Обойдешь здание, и в первые два подъезда не заходи".


13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а):
С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?

Cообщение полностью


Я соглащался в цитируемом посте с тем, что "социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения", а не с тем, что было туда добавлено Вами в ответе на это сообщение. Возможно, мы неправильно друг друга поняли.

13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а):
Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
Cообщение полностью

За Антона (Champion'a) ответить не могу.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
13 Мар 2008 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 195
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Ура! меня заметили!!!

13 Мар 2008 17:57 ertree сказал(а):
Это вертикальное построение аспектов в рамках одной группы, согласно единому унифицированному для всех типов принципу, не предполагающему вариаций...
аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО...
Пространственно модель можно изобразить в виде шара, где сетевая структура поддерживается общими признаками Рейнина.

Cообщение полностью

А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО
(поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты:
-сверху на 1/4 шара;
-в ядре;
-по поверхности шара;
-а кто его знает).

И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?


Информация с сайта "Соционика в Петербурге":

Драгоценный мой, это я читала.
Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии.
На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?

Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
13 Мар 2008 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 33
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а):
Ура! меня заметили!!!


А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО
(поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты:
-сверху на 1/4 шара;
-в ядре;
-по поверхности шара;
-а кто его знает).

И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?


Драгоценный мой, это я читала.
Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии.
На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?

Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
Cообщение полностью



Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки).


Я имел в виду стойкость этого социотипа в обороне. Именно в обороне. 300 спартанцев...
Поскольку у этого социотипа функция "Силовая сенсорика" имеет отличительную оборонительную направленность. И всё это вкупе с уравновешенным, выдержанным темпераментом, типной собранностью, внимательностью и др. психо-физиологическими типными факторами. Всё это делает силовой тип ЛСИ хорошим защитником-оборонителем. Напр. пулемётчиком.
Десантные атаки и контратаки (т. е. действия без подотовки, с ходу и прочая война "не по правилам") - это уже легче и привычнее выполнять людям с другим типом и темпераментом.


Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).


Уверен - для коллеги это будет сложный вопрос. Тема типных свойств - типного поведения, типных поведенческих качеств, привычек и черт самим Мироновым продумана ещё слабо. Он лишь недавно стал уделять внимание реально наблюдаемым типным поведенческим свойствам и отличиям. До этого долгое время упopнo исследовал инфометаболизмы и инфоаспекты. Т. е. изучал, что и как типы говорят.
В плане "энергометаболизма"(типные проявления) моду сейчас в соционике диктует ШГС. У неё самые обширные исследования в этой области. А точнее - в области изучения "энергоинфометаболизма" лидирует ШГС. Где задействованы не только слова типа и его ответы на различные вопросы, но и проявляются типные привычки и поведение в той или иной ситуации, сфере деятельности и группе.

 
13 Мар 2008 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 95
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а):
Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии.
На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?
Cообщение полностью

ПР проявляются в т.ч. в невербалике. Подозреваю, однако, это не то, что вы имеете ввиду под "поведением". Информации по проявлениям ПР в "поведении" у меня нет.

13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а):
А не могли бы Вы объяснить мне - где у шара с сетевой структурой ЭГО
(поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты:
-сверху на 1/4 шара;
-в ядре;
-по поверхности шара;
-а кто его знает).

И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?
Cообщение полностью

Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
14 Мар 2008 09:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 93
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 17:48 ertree сказал(а):
Ну так и в чем вопрос?

Cообщение полностью

(вопрос по прежнему, по использованию терминов "эмергентность" и "синергия")
Ну хорошо!
Имеем пять(5) деталей красного цвета, массой 1 кг каждая. Я собираю это в "систему". И у меня получается красная конструкция общей массой 5 кг.!

А у вас какие свойства конструкции? (Если собирете)С учетом эмергентности - 20 кг ? ("Целое больше суммы отдельных частей.. " (с)Миронов )
И станет синего цвета засчет "синергии" ?


2 пользователя выразил(и) благодарность Inventor_ENTP за это сообщение
 
14 Мар 2008 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 96
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Inventor_ENTP

Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.

Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
14 Мар 2008 15:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 94
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Мар 2008 15:26 ertree сказал(а):
Inventor_ENTP

Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.

Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте.
Cообщение полностью

Да узнавал я (давно словцо попадалось)! Только понимание у меня есть свое. СМЫСЛ! Сожалею,что в такой интерпретации слово попало в вики.... И зря вы полагаетесь на "авторитеты". Ошибаться(заблуждаться) свойственно всем...

Это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает , а слова "чудо,чудеса" будут выглядеть ненаучно. "Появилось ЧУДЕСНОЕ свойство!" Откуда ???
Авторы не желают разобраться в сути процесса и поэтому им проще использовать такие термины. А то что прошляпили свойство одного элемента и как оно комбинируется со свойством другого элемента, повидимому им не важно. Проще сказать:"Феномен"(читай "эмерг,синерг.") - зачем объяснять механизм и суть явления?
А то что при этом причинно-следственная связь отсутствует, почему то упopнo не замечается !

(Ну как еще по ЧЛ объяснить, чтобы БЛ вы поняли ? )
В одном сосуде была прозрачная(свойство) жидкость и в другом другая прозразная жикость. Смешали. Стала жидкость красного(свойство?) цвета. Это - эмергентность или синергия ???

2 пользователя выразил(и) благодарность Inventor_ENTP за это сообщение
 
14 Мар 2008 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 95
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Интересно один и тот же признак разобрать.
у Г.Рейнина:
X7 = X2•X3 веселость (+) серьезность (-)
у В.Миронова:
X7 = X2•X3 объективизм (+) субъективизм (-)
где:
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)

Так "веселость" или "объективизм" ?

Допустим пригласили представителей типологии Майер-Бригс. В ней нет "модели А" и "ИО".
...И предложили свои признаки...
Что произойдет ?

Комбинация X7 = X2•X3 разбивает социон на две равных части. по 8тимов в каждой. Как будут проявлятся признаки?
Попробуем упростить задачу. и наблюдать эксперимент.
вар1. посмотрим только Логиков X7 = ЛОГИКА •X3
Получили 4 типа статиков-субъективистов и .
4 типа динамиков-объективистов .

вар2. посмотрим только Этиков X7 = ЭТИКА •X3
Получили 4 типа статиков-серъезных(моралистов)и .
4 типа динамиков-веселых(открытых) .

Как видите, из одного признака получили ДВА! (эмергентность? ).
Вопрос
а) а распространяется ли признак субобъект на этиков ? уверены?
б) распространяется ли признак веселыесеръезные на логиков ? или в резонансной веселой группе логики "веселые", а в "серьезной" - нет? А Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"? какой ему признак достанется? и связана ли "веселость" с ЛОГИКОЙ ?

И Какие выводы сделают представители школы Майер-Бригс ? Классифицируют Логику на объект-динам , и субъект-статик. Обозначив различие как ЧЛ и БЛ.
Соответственно и этиков веселых-серьезных на ЧЭ и БЭ. Также и по остальным признакам переосмысление аспектов.??? Или вставят в психику дополнительные блоки (субъективизм), (веселость)..., а Логика и Этика остануться без изменений как данность ???

"Для того чтобы понимать, нужно иногда и уметь представить..." (с)- я для Ландау.

1 пользователь выразил(и) благодарность Inventor_ENTP за это сообщение
 
14 Мар 2008 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 97
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Рассуждать здесь на тему, имеет ли место в мире "синергия" и "эмерджентность" смысла не вижу.

Эти понятия давным-давно используются в различных областях науки, описаны и представлены во множестве источников.

Если у вас есть какое-то "понимание свое" - ваше право рассуждать, как пожелается.

Смысл и наполнение этих явлений от этого не изменится.

К сожалению, могу рассматривать заявления типа "это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает" только только как отсутствие аргументов по существу у вас.

Если вы пользуетесь какими-то своими "пониманиями" общепринятых явлений и понятий (таких как синергия и эмерджентность, например), весь остальной мир подстраиваться под ваше понимание не будет.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
14 Мар 2008 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 96
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Мар 2008 16:58 ertree сказал(а):
Смысл и наполнение этих явлений от этого не изменится.

Cообщение полностью

Изменится ОСМЫСЛЕНИЕ (человеком) этих явлений !

 
14 Мар 2008 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ertree
"Джек"

Сообщений: 98
Флуд: 11%
Анкета
Письмо


Так "веселость" или "объективизм" ?

Хм... Вы не знаете, что это разные названия полюсов одного и того же признака Рейнина???


Как видите, из одного признака получили ДВА!

Интересно, где это вы из одного признака получили ДВА?

а) а распространяется ли признак субобъект на этиков ? уверены?

Что за признак "субобъект"? Если про ПР "субъективизм/объективизм" - то да, уверен.

б) распространяется ли признак веселыесеръезные на логиков ? или в резонансной веселой группе логики "веселые", а в "серьезной" - нет? А Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"? какой ему признак достанется? и связана ли "веселость" с ЛОГИКОЙ ?

Кхм. Я это даже комментировать-то не могу. Может для начала познакомитесь с наполнением ПР? И не придется выдавать перлы типа "Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"?
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
14 Мар 2008 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 97
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Мар 2008 17:14 ertree сказал(а):
Интересно, где это вы из одного признака получили ДВА?

Cообщение полностью

Та же комбинаторика. Только я константу подставил. Вот и получилось два признака. А "веселые" и "субъективные" это оказывается одно и тоже ???? Да , я таких трактовок еще не читал...

 
14 Мар 2008 17:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 254
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

ertree :
...можно сделать вывод, что информация, пусть даже принадлежащая одному информационному аспекту, никогда не обрабатывается только теми признаками, которые формируют аспект. По связующим цепочкам-признакам Рейнина через другие аспекты оказываются задействованы и оставшиеся признаки, через фокус восприятия, через распределение энергии осознания.
Для тех , кто смотрит на ПР сквозь призму модели А , это очевидно . А то - " фокус восприятия " ... " энергии осознания " ... - туманная эзотерика .Информация обрабатывается через аспекты , занимающие определённое место в психике и взаимодействующие друг с другом определённым образом . Поэтому невозможно описать аспект , не учитывая расположение его в психике и влияние других аспектов . ПР так же имеют дело с аспектами , следовательно , каждый из них не может касаться только одного этого аспекта. И поэтому предложение аспекту ЧЛ поставить в соответствие тройку ПР - логика , динамика , объективизм было подвергнуто критике . Да и сама формулировка : " информация обрабатывается признаками " - ? ... " признаки, которые формируют аспект "... - путаницы и без того хватает , поэтому формулировки должны быть более точными , например , ПР формируют представление об аспектах . А ещё точнее - об закономерностях их расположения . Каждый ПР сосредоточен на какой-то одной закономерности . По ПР можно вычислить месторасположение аспектов . Но ПР не занимаются описанием проявления аспекта в целом . Трудно сказать имеет здесь место эмергентность или нет ... Но вот лично у меня ( с лёгкой руки Inventor ) возникла ассоциация с аналитической химией : процесс разложения веществ на более простые соединения и идентификация полученных продуктов с помощью специфических реакций ( образование окрашенных растворов или осадков , газов с характерным запахом и т.д. ) . ПР - как будто эти специфические реакции , они идентифицируют расположение аспекта , но не занимаются описанием свойств соединений (аспектов ) , тем более целого вещества . Однако по этим реакциям можно определить состав вещества . Что-то в этом роде .

2 пользователя выразил(и) благодарность Solaris за это сообщение
 
14 Мар 2008 21:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 201
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

14 Мар 2008 09:28 ertree сказал(а):
ПР проявляются в т.ч. в невербалике. Подозреваю, однако, это не то, что вы имеете ввиду под "поведением". Информации по проявлениям ПР в "поведении" у меня нет.
Cообщение полностью

Это не только не то, что Я имела ввиду, но и НЕ то, что имел ввиду автор, с которым Вы соглашались.

14 Мар 2008 09:28 ertree сказал(а):
Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления.
Cообщение полностью

То есть ответ - "а кто его знает". Понятно.


Я соглащался в цитируемом посте с тем, что "социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения",

А Вы не изволили заметить, что цитируемый автор считает ПР методом, при применении которого возникает та же самая погрешность? Это к вопросу "видят то, что хотят".

К тому же вопросу:
12 Мар 2008 16:01 ertree сказал(а):

Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.

Cообщение полностью

"Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с). Ну ладно, повторение - мать ученья (с).
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.

Cообщение полностью


12 Мар 2008 16:01 ertree сказал(а):

Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.

Cообщение полностью

Девушку-Гамлета, которая собиралась истерить, согласно моделиА, найдите на ветке про школы. А вот это уже отсюда:
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а):
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.

Cообщение полностью

6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?

Cообщение полностью


В общем:
12 Мар 2008 16:01 ertree сказал(а):
если вы не умеете управлять автомобилем и въезжаете на нём в столб - это не вина автомобиля, а вина отстутствия знаний по его управлению у вас.

Cообщение полностью


И еще - раз уж тема началась с того, что "модель не подтверждена жизнью".
Как там? Если есть хоть один пример несоответствия, он является опровержением?
На этом форуме есть опыт типирования "самим" ВМ с результатом "Джек" (Вы там тоже отметились - если уже успели забыть, я могу ссылку прислать). Так вот, затипированный в Джеки объект настолько явный аристократ, статик и иррационал, что вопрос о "применимости ПР" снимается.

Кстати, этик может не только "управлять" отношениями, он их может "построить", "сделать", "исправить" и много чего еще с ними сделать. Это я Вам как этик говорю. Ага.

Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
15 Мар 2008 09:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 219
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

12 Мар 2008 01:02 Tanne сказал(а):
Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))


А переживания тут собственно хде?))


А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?


Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))

З.Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с)

Cообщение полностью

Танне, я же сказал, что переживания здесь представлены весьма опосредованно, с точки зрения внешнего наблюдателя, при этом чаще всего используется логическая лексика --- есть в этом сомнения?? Если нет, то вот вам сочетание логика+эмотивизм.

Пример с Достоевским не очень удачный (по понятным причинам). Возьмем отрывок творчества Джека Лондона:

Ни он, ни она не знали, что такое любовь, и только чувствовали неодолимое желание смотреть друг на друга. Оба были смущены и взволнованы, их неудержимо влекло друг к другу, словно два химических элемента, стремящихся к соединению.

Опять автор выдает весьма опосредованное представление о чувствах героев, сопричастности нет иииииии все заканчивается ЧЛ метафорой. Снова пример логики с эмотивизмом.

P.S. Даааа вот еще что ... понятно, что представленных здесь фрагментов недостаточно для более-менее точного вердикта, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить.
14 Мар 2008 14:54 Inventor_ENTP сказал(а):
(вопрос по прежнему, по использованию терминов "эмергентность" и "синергия")
Ну хорошо!
Имеем пять(5) деталей красного цвета, массой 1 кг каждая. Я собираю это в "систему". И у меня получается красная конструкция общей массой 5 кг.!

А у вас какие свойства конструкции? (Если собирете)С учетом эмергентности - 20 кг ? ("Целое больше суммы отдельных частей.. " (с)Миронов )
И станет синего цвета засчет "синергии" ?

Cообщение полностью

Хм .. ну ведь ответ очевиден, после того как вы собрали систему --- у вас помимо элементов системы (из которых она состоит) появляются взаимосвязи, взаимодействия между элементами системы --- то благодаря чему система будет выполнять свою функцию (для чего собственно система создается). Это так на пальцах .. Вот вам и эмергентность.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
15 Мар 2008 10:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 99
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а):
Это не только не то, что Я имела ввиду, но и НЕ то, что имел ввиду автор, с которым Вы соглашались.
Cообщение полностью

luano, не стоит додумывать, с чем я соглашался, тем более, если мной было очень ясно написано, с каким_именно тезисом я согласился. Мешать всё в кучу и представлять, так как вам хочется - некорректно.
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а):
То есть ответ - "а кто его знает". Понятно.
Cообщение полностью

Нет, ответ звучал как "Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления."

15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а):
А Вы не изволили заметить, что цитируемый автор считает ПР методом, при применении которого возникает та же самая погрешность? Это к вопросу "видят то, что хотят".
Cообщение полностью


Раз уж "Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с), напомню цитату, моё согласие с которой Вам не даёт покоя :

Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий.
Верно?

Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.

Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат?

Про ПР здесь - ни слова. Речь идёт о вполне конкретной методике определения мерностей, и автор указаывает на её несовершенство по части достоверности ввиду отсутствия ИНСТРУМЕНТА (кроме самого диагноста, а, точнее, его субъективного восприятия).

К тем же вопросам:
"Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с). Ну ладно, повторение - мать ученья (с).

Рассмотрим (вспомним) Ваши первоначальные слова, на которые не было примеров:

ŕ;. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д.В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить)"


Далее Вы приводите примеры:
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а):
Девушку-Гамлета, которая собиралась истерить, согласно моделиА, найдите на ветке про школы. А вот это уже отсюда:

8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а):
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.


6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а):
Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?

Cообщение полностью


Где же здесь связь между
"желаниям объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д.", непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить) и привиденными примерами?

Неужели, Вы хотите свои тезисы подтверждать вот такими вот примерами? Если уж у Вас есть ссылка к Девушке-Гамлету, "которая должна непременно истерить" (я так понимаю, "непременно истерить" - это прямая цитата?) - дайте её, либо приведите здесь. Если у Вас есть пример "приписывания модели свойств, которыми она не обладает" из статьи ВМ - дайте прямую ссылку или приведите здесь этот текст.
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а):
Как там? Если есть хоть один пример несоответствия, он является опровержением?
На этом форуме есть опыт типирования "самим" ВМ с результатом "Джек" (Вы там тоже отметились - если уже успели забыть, я могу ссылку прислать). Так вот, затипированный в Джеки объект настолько явный аристократ, статик и иррационал, что вопрос о "применимости ПР" снимается.
Cообщение полностью

Да, если не затруднит, привидите ссылку. Явный "аристократ, статик и иррационал" либо СЛЭ либо ИЭЭ. Думаю, взгляд на вопрос ПР с "практической" ТЗ как инструмента диагностики, пусть и виртуальной, поможет нам познакомиться с ними поглубже.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
15 Мар 2008 14:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 204
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Мар 2008 14:48 ertree сказал(а):
Да, если не затруднит, привидите ссылку. Явный "аристократ, статик и иррационал" либо СЛЭ либо ИЭЭ.
Cообщение полностью

Привожу:
17 Окт 2004 12:40 Vladimir_Mironov сказал(а):
Возьмем для анализа несколько постов одного человека
Cообщение полностью

На всякий случай поясняю: при анализе текстов аристократия, статика, иррациональность замечены не были. Но они очень ярко проявляются при личном общении с этим человеком.

По поводу незнания моделиА: довольно много участников пытались давать пояснения по вопросам, но когда человек о блоке, являющемся СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ модели, упopнo говорит только как о надстройке - что-то доказывать уже бесполезно.

И вообще, разговор который раз ходит по кругу. Причем с использованием порою обескураживающих приемов: "Вот, он тоже против ТАМ, значит мы правы", О том, что несколькими постами ранее тот же "он" выражал сомнения и в ПР, забывается. Поэтому предлагаю "разойтись на своем" и прекратить это дежавю.

Особо обращаю Ваше внимание на то, что я предлагаю именно закончить НАШУ дискуссию, оставшись при своем мнении, а не вывешивать лозунги типа "Моя жизнь убедительно доказывает".
Благодарю за понимание.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
3 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
15 Мар 2008 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1362
Важных: 116
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно: 7% По итогам голосования

15 Мар 2008 14:48 ertree сказал(а):
Речь идёт о вполне конкретной методике определения мерностей, и автор указаывает на её несовершенство по части достоверности ввиду отсутствия ИНСТРУМЕНТА (кроме самого диагноста, а, точнее, его субъективного восприятия).
Cообщение полностью

Ну, раз уж речь зашла о методике, автором которой являюсь я, позволю себе проанализировать собственно суть претензий к Тесту аспектных метафор, в которых вы так сладко сошлись с господином Svoboda_slova.

Претензия 1.
На результат диагностики влияет субъективный фактор типировщика.


Замечательно. Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста. Крайне любопытно узнать.

Например, на сколько я помню, и в концепции Владимира Миронова признается разная степень выраженности у человека соответствующих его ТИМу признаков Рейнина. А значит оценка того, какой же полюс признака все-таки преобладает, является не более чем субъективным мнением типирующего.
Или, может быть, я что-то упускаю, и участниками ПРГ уже придуман, изготовлен и опробован специальный прибор, позволяющий объективно измерить проявления у человека различных признаков и таким образом полностью устраняющий влияние субъективного фактора при типировании?

Кроме того, luano уже указывала вам на определенные проблемы с памятью, вот и мне приходится в очередной раз повторять в разговоре с вами уже сказанное в данное теме:
26 Фев 2008 08:59 Vera_Novikova сказал(а):
Я уже писала, но повторюсь.
Результат диагностики зависит от нескольких факторов:

1. Методология типирования.
2. Технология типирования.
3. Субъективный фактор типируемого.
4. Субъективный фактор типировщика.
Cообщение полностью

А посему, Претензия 1 вообще не может рассматриваться как претензия, поскольку является неотъемлемым параметром процесса типирования.



Претензия 2.
Тест аспектных метафор не работает, так как никаких мерностей, которые тест якобы замеряет, не существует (или они являются полной абстракцией - что, в принципе, равнозначно).


Во-первых. Тот факт, что вы полагаете суть теста в исчисляемом замере мерностей (или, как вы говорите, в их "определении"), показывает, что вы имеете весьма поверхностное представление о методике и, таким образом, попросту дезавуирует ваши высказывания относительно нее.
Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам.
Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.

Во-вторых. Чтобы опровергнуть факт наличия мерностей, вам, видимо, придется доказать их отсутствие. Или, как минимум, указать противоречия, логические несостыковки или любые другие недостатки теории мерностей, обоснованной Букаловым и Ермаком.
Вам есть что сказать по этому поводу?

Потому что на данный момент все ваши претензии по этому поводу ничем принципиально не отличаютмся от высказываний типа: "Если бы Земля была круглая, то вся вода с нее бы вниз стекла" или "Если бы Земля вращалась, то у меня бы постоянно кружилась голова и меня бы тошнило".
"Соционический практикум"
7 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
15 Мар 2008 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 100
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Ключевым моментом является тезис


Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам.
Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.


Как я понимаю из Ваших слов, методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции? Т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
15 Мар 2008 18:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1363
Важных: 116
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

15 Мар 2008 18:51 ertree сказал(а):
Как я понимаю из Ваших слов, методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции? Т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?

Cообщение полностью

Как я понимаю из вашего вопроса, вы не удосужились даже просто прочесть работу по ТАМ, не говоря уже о ее понимании. И тем не мене считаете возможным высказывать "собственное мнение" относительно описанной методики.
Мне кажется это, как минимум, несколько странным.

Я бы порекомендовала вам иногда не только писать, но и читать.

PS: разговор о том, что "выраженность" функций не имеет однозначной связи с их мерностью, мне уже просто лень начинать по десятому кругу. А заодно и повторяться, что подобные высказывания являются наглядной демонстрацией, мягко говоря, неуверенного владения соционической теорией.
"Соционический практикум"
5 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
15 Мар 2008 19:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 35
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

15 Мар 2008 18:10 Vera_Novikova сказал(а):
Ну, раз уж речь зашла о методике, автором которой являюсь я, позволю себе проанализировать собственно суть претензий к Тесту аспектных метафор, в которых вы так сладко сошлись с господином Svoboda_slova.

Претензия 1.
На результат диагностики влияет субъективный фактор типировщика.


Замечательно. Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста. Крайне любопытно узнать.

Например, на сколько я помню, и в концепции Владимира Миронова признается разная степень выраженности у человека соответствующих его ТИМу признаков Рейнина. А значит оценка того, какой же полюс признака все-таки преобладает, является не более чем субъективным мнением типирующего.
Или, может быть, я что-то упускаю, и участниками ПРГ уже придуман, изготовлен и опробован специальный прибор, позволяющий объективно измерить проявления у человека различных признаков и таким образом полностью устраняющий влияние субъективного фактора при типировании?

Кроме того, luano уже указывала вам на определенные проблемы с памятью, вот и мне приходится в очередной раз повторять в разговоре с вами уже сказанное в данное теме:

А посему, Претензия 1 вообще не может рассматриваться как претензия, поскольку является неотъемлемым параметром процесса типирования.

Претензия 2.
Тест аспектных метафор не работает, так как никаких мерностей, которые тест якобы замеряет, не существует (или они являются полной абстракцией - что, в принципе, равнозначно).


Во-первых. Тот факт, что вы полагаете суть теста в исчисляемом замере мерностей (или, как вы говорите, в их "определении"), показывает, что вы имеете весьма поверхностное представление о методике и, таким образом, попросту дезавуирует ваши высказывания относительно нее.
Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам.
Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.

Во-вторых. Чтобы опровергнуть факт наличия мерностей, вам, видимо, придется доказать их отсутствие. Или, как минимум, указать противоречия, логические несостыковки или любые другие недостатки теории мерностей, обоснованной Букаловым и Ермаком.
Вам есть что сказать по этому поводу?

Потому что на данный момент все ваши претензии по этому поводу ничем принципиально не отличаютмся от высказываний типа: "Если бы Земля была круглая, то вся вода с нее бы вниз стекла" или "Если бы Земля вращалась, то у меня бы постоянно кружилась голова и меня бы тошнило".
Cообщение полностью



вы так сладко сошлись с господином


"Сладко сошлись" - это, уверен, какая-то рабочая метафора?


Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста.


Влияет не только мнение специалиста. В тесте аспектных метафор, как и в любой другой гуманитарной методике большое влияние на результат оказывает именно сама личность специалиста. Её личностные особенности. И ничего с этим поделать нельзя.
К примеру, ТАМом захочет воспользоваться (ну, надо же такому случиться) тот самый, накачанный и бритоголовый люберецкий браток. Вот он подойдёт к прохожему мужчине и применит выверенную ТАМ-метафору - "мокрая разновариантность".
- Что это значит? Как ты это понимаешь? - спросит браток.
- Наверное, мне надо срочно дать Вам денег... А не то чего доброго "замочите" в разных вариантах..., - ответит ему прохожий с практически любым социотипом.

Но вот вместо братка к этому прохожему подойдёт уже малый ребёнок и попросит то же самое, задаст тот же вопрос:
- Дядя, что это значит - "мокрая разновариантность"? Как ты это, дядя, понимаешь?
- Ну, ты, наверное, обписался? Да, малыш? - ответит прохожий.

А если прохожего мужчину таким метафорическим, иносказательным, с употреблением образных выражений вопросом подойдёт красивая, молодая девица? Тогда уже совсем иное взбредёт прохожему в голову. Совсем иное...
Вот какое влияние тестировщика предполагалось. Непременное, обязательное инструментальное влияние самой личности диагноста. И избавиться от этого влияния на результат невозможно.
Уверен, что именно это влияние в первую очередь выделил и коллега ertree.


Результат диагностики зависит от нескольких факторов:
1. Методология типирования.
2. Технология типирования.
3. Субъективный фактор типируемого.
4. Субъективный фактор типировщика.


А фактор окружающей среды (ситуация + окружение(малая группа и пр.))? Среда считается фактором?
Мне кажется, что среда есть очень важный фактор.
Одно дело соблюдая технологию, методологию и учитывая субъективные факторы проводить ТАМ-диагностику группы авторитетных "дедов" в казарме, за неделю до их дембеля. Проводить её на фоне изнывающих от дедовщины "салаг". А другое дело - тестировать в той же казарме группу новобранцев, лишь недавно столкнувшихся с армейскими буднями без прикрас на фоне оценивающих их ответы "дедов"-старослужащих.

И в вышепредложенной ситуации на результаты в громаднейшей степени повлияет личность диагноста, раздающего листки с вопросами:


как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста.


- одно дело, листки с заданием будет раздавать в казарме старшина роты, а совсем другое дело - молодая и аппетитная, прилично одетая женщина.
От влияния субъективного фактора диагноста ну, никак не избавиться. Никак. В гуманитарных дисциплинах...
Или у Вас другое мнение?

 
16 Мар 2008 00:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 207
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

16 Мар 2008 00:05 Svoboda_slova сказал(а):
К примеру, ТАМом захочет воспользоваться (ну, надо же такому случиться) тот самый, накачанный и бритоголовый люберецкий браток.
Cообщение полностью

Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ? Вы меня извините, но ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ. Или Вы можете привести реальный пример, когда браток (кстати, в Люберцах их уже не так много, как в 90-е годы) хочет определить ТИМ прохожего? Не могли бы Вы описать - зачем ему это надо и какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?

16 Мар 2008 00:05 Svoboda_slova сказал(а):
Уверен, что именно это влияние в первую очередь выделил и коллега ertree.
Cообщение полностью

А можно уточнить - Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
16 Мар 2008 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 38
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

16 Мар 2008 12:05 luano сказал(а):
Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ? Вы меня извините, но ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ. Или Вы можете привести реальный пример, когда браток (кстати, в Люберцах их уже не так много, как в 90-е годы) хочет определить ТИМ прохожего? Не могли бы Вы описать - зачем ему это надо и какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?

А можно уточнить - Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все?
Cообщение полностью



Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ?


А вот лично я его убедил и замотивировал подойти к прохожему и сунуть листок. Лично я для проверки моей гипотезы - "Человек в гуманитарных науках есть инструмент измерения, всегда вносящий погрешность".


ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ.


Вот-вот! Совершенно верно. Скажу больше - я даже утверждаю, что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ личность диагноста будет тем или иным образом и в той или иной степени влиять на любую гуманитарную методику. Такова особенность гуманитарных наук, где инструмент замеров и "взвешиваний" - сам Человек.


Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все?


Уверен и всё. Я с коллегой этот вопрос не обсуждал. Просто полагаюсь на мою сильную типную интуицию и на то обстоятельство, что коллега, вроде бы, как и я - левопрогрессный социотип. Из моего кольца соцпрогресса. А в своём кольце люди гораздо быстрее и лучше понимают друг друга.
Впрочем, буду надеяться, что мы дождёмся и его комментариев.


какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?


Не знаю пока таких методов.
Если заменить диагноста-братка другим диагностом, более благообразным, то как учесть текущее состояние самого тестируемого? А вдруг он болен или его, извиняюсь, пучит? А тут ему в такой момент вопросы чудные предлагают. А среда, окружение? С этим что делать?
Набирать людей (добровольцев? оплаченных наёмников?) хорошо не получится. Поскольку в группу добровольцев пойдут личности, склонные к экстриму, как в "Стендфордском эксперименте", а люди пристойные и зажиточные вряд-ли согласятся тестироваться в условиях, удобных не для них а для диагноста. Доставлять диагностируемых в определённое помещение, в соответствующую нейтральную(? а в жизни как? там "стерильности" нет) среду и там поручать им рассаживаться за письменные столы и отвечать на лежащие на столе чудные вопросы на листке?...

Вот ещё такое рассуждение - обычно человек пользуется в жизни относительно небольшим набром слов, определений и понятий. И если ему резко предлагать задачи на расшифровки сложных и вычурных метафор, то он облегчения ради может просто нести околесицу или произносить то, запомнившееся, что недавно услышал за столом в компании, в хохме от весельчака и балагура Петьки.

В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику.

 
16 Мар 2008 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 208
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а):
Уверен и всё. Я с коллегой этот вопрос не обсуждал. Просто полагаюсь на мою сильную типную интуицию и на то обстоятельство, что коллега, вроде бы, как и я - левопрогрессный социотип. Из моего кольца соцпрогресса. А в своём кольце люди гораздо быстрее и лучше понимают друг друга.
Впрочем, буду надеяться, что мы дождёмся и его комментариев.
Cообщение полностью

Я ж це к тому, что коллега-то утверждает, что ПР - как раз та методика, которая позволяет избежать влияния личности типировщика, ага.
Вы бы ему объяснили, что если Вы замотивируете братка подойти к прохожему и спросить что-нибудь типа "Слышь, ты, фраер, а ну колись по бырому, как ты последний Новый год отмечал?" - то ничего кроме квестимности и интроверсии он в ответ от прохожего не получит...
А то мы так хорошо тут догадываемся о мнении друг друга, не дождавшись комментариев, что просто теряешься - а об чем собственно речь-то???
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
3 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
16 Мар 2008 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 256
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Svoboda_slova :
Скажу больше - я даже утверждаю, что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ личность диагноста будет тем или иным образом и в той или иной степени влиять на любую гуманитарную методику. Такова особенность гуманитарных наук, где инструмент замеров и "взвешиваний" - сам Человек.
Поэтому это всё учитывается , степень влияния максимально минимизируются , т.е. , никаких братков , никаких сопляков , никаких девиц , роняющих куски туши с глаз - а нормальный среднестатистический господин в очочках , с залысинкой или милая ( не более того ! ) дама в перманенте . Ну а если и они навеют вдруг на кого-нибудь из типируемых посторонние ассоциации ... что ж , поэтому комплексный подход считается наилучшим . Вообще-то , опыты , исследования , тестирования следует проводить при средних показателях окружающей среды - температуре , влажности , давлении и т.д. , а в нашем случае - привычных условиях обитания , нормальной психологической обстановке . Поэтому только совершенно некомпетентный специалист займётся типированием новобранцев не до , а после распределения по местам несения службы .


В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику.
На невербалику тоже масса посторонних влияний может быть , например , как Вы заметили , а вдруг человека пучит ? Или от смущения перед обаятельным типировщиком столбняк нападёт ?
Только комплексный подход из совокупности различных методик и хорошо бы , с участием нескольких типировщиков . Как при составлении эталонного списка знаменитостей .

4 пользователя выразил(и) благодарность Solaris за это сообщение
 
16 Мар 2008 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1364
Важных: 116
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а):
Не знаю пока таких методов.
Cообщение полностью

А если не знаете, то к чему были все эти псевдологические экзерсисы в вашем предыдущем посте?

Или это вы так нарабатываете белологическое состояние?

Ну что ж... Ваше БЛ-состояние только подтверждает практикой ту самую теорию мерностей функций. Ибо, даже не смотря на стремление "выглядеть сдержанным и хладнокровным", старательное "избегание юмора" и "жестикулирования", вне зависимости от "ровного дыхания" и даже от обращения к "справочникам и поисковику", весь поток БЛ, который вы выдаете, не выходит за рамки первого параметра обработки информации - вашего личного опыта (столкновения с конкретными знакомыми вам понятиями, терминами и т.п.). При этом вы в принципе не учитываете степень совпадения ваших высказываний с обсуждаемыми в теме вопросами (параметр норм), не в состоянии органично внедрить свои идеи в контекст обсуждаемой тематики (параметр ситуации) и вообще, как выясняется, постулируете банальные общеизвестные в науке вещи, которые учитываются априори без дополнительного упоминания (отсутствие параметра глобальности).

Может быть, уже пора возвращаться в Эго? Ну, дабы вернуть себе адекватное восприятие действительности...
16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а):
Вот ещё такое рассуждение - обычно человек пользуется в жизни относительно небольшим набром слов, определений и понятий. И если ему резко предлагать задачи на расшифровки сложных и вычурных метафор, то он облегчения ради может просто нести околесицу или произносить то, запомнившееся, что недавно услышал за столом в компании, в хохме от весельчака и балагура Петьки.
Cообщение полностью

Вы в иллюзии. И видимо, при ознакомлении с принципами работы ТАМ не достаточно глубоко вошли в БЛ-состояние для достижения осмысленного понимания вопроса.

1. Используя небольшой конечный набор слов, человек в состоянии передать бесконечное количество смыслов. Это вы в своих рассуждениях не учли.
2. Околесица и бессмыслица не является диагностическим материалом. Задача типируемого - внести смысл в диафоры. Невнесение смысла приравнивается к отсутствию ответа.
3. Хохма Петьки может быть диагностическим материалом, если типируемый покажет осмысленность ее использования.
4. Вы, видимо, недопоняли главного: ТАМ нельзя обмануть. Ответы на ТАМ можно сделать непригодными для диагностики, саботируя процесс, например. Но выдать себя за другой ТИМ (при полном соблюдении условий использования теста) нельзя. Мы проводили эксперимент по этому поводу. В результате эксперимента группа экспертов выявила 100% "обманных" анкет. Более того, в 80% случаев с точностью до аспектов, входящих в ЭГО, был верно предположен ТИМ "обманщика".
16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а):
В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику.
Cообщение полностью

Вы правильное слово употребили - "кажется". Собственно, и я вам говорю - вы в иллюзии.

ТАМ - прочный и эффективный инструмент. Нужно просто уметь им пользоваться. Как и любым другим инструментом.

Однако ТАМ никогда не позиционировался как абсолютно самодостаточная технология диагностики. Я вообще не сторонник монотехнологий и предпочитаю типирование комплексным методом.
У любой технологии есть свои плюсы и минусы, есть факторы, влияющие на ее эффективность. И мастерство диагноста состоит в том, чтобы правильно выбрать комплекс технологий, наиболее эффективный в данных условиях типирования.
Например, в условиях виртуального типирования крайне затруднительно ( ) использовать технику определения ТИМ по невербалке.

А вообще, вы опять оффтопите тему.
По поводу поведения для вас уже специальную тему организовали...
По поводу ТАМ разговоры ведутся вот в этой теме

Что еще мы можем для вас сделать, чтобы вы уже не мешали нам в этой теме вести разговоры только о Модели А и ПР?
"Соционический практикум"
4 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
16 Мар 2008 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1028
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а):
...И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут...
Cообщение полностью


Да эмергентность тут использована всего лишь образно! Для краткости изложения!

Возьмём рассмотрим сильно упрощённый пример:
-Взять любые три признака (ПР1, ПР2, ПР3).
-Сложить их - получить четвёртый (ПР1+ПР2+ПР3=ПР4).
-Теперь сложить первые два и новый четвёртый, получить третий (ПР1+ПР2+ПР4=ПР3).

Чего получили:
1)на третьем шаге получили, с одной стороны, "очень сильно эмергентный признак", который больше и обширнее использованных на первых двух шагах четырёх признаков.
2)с другой стороны, на третьем шаге получили признак, который не только заведомо менее обширный, чем сумма, но даже чем ОДНО из слагаемых (ПР4). То есть, новый признак получился "нишыша не эмергентный".

Ну типа того чего-то...

То есть, не надо приводить тут никаких определений эмергентности, увольте! Не надо как школьники вестись на красивое слово, думая что узнав его сакральный смысл обретёте власть над миром! Надо подумать над смыслом написанного в статье, и понять - "эмергентность" там использована не по прямому смыслу, а в качестве обозначение свойства, не равного ничему из используемой для его получения смеси признаков.

Запомнили, что "признаки ходят четвёрками" (совершенно очевидно - всего лишь "потому что математика", никакого психологического смысла здесь нет).
Запомнили то же самое в слегка модифицированном виде, этакую народную примету: "если видим три признака - то тут же где-то можно отыскать и четвёртый".
Вот и всё. Вот и вся "эмергентность". Гы-гы.

З.Ы. Устроили тут ромашку... (с)
14 Мар 2008 21:56 Solaris сказал(а):
...ПР формируют представление об аспектах . А ещё точнее - об закономерностях их расположения...
Cообщение полностью


Вот оно! Совершенно замечательно!

Скромно. Точно. Предельно ПО-НЯТ-НО. И без всякой эмерджентности!

 
17 Мар 2008 10:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 101
Флуд: 11%
Анкета
Письмо


Как я понимаю из вашего вопроса, вы не удосужились даже просто прочесть работу по ТАМ, не говоря уже о ее понимании. И тем не мене считаете возможным высказывать "собственное мнение" относительно описанной методики.


Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу.

В своей статье, воспроизводить текст который Вы не разрешаете, Вы пишите, что наполнение метафоры будет происходить с функции большей мерности, где имеет место параметр "ситуации" и параметр творчества, а смысл полученной метафоры будет сдвигаться в сторону семантики аспекта, находящегося в многомерной функции.

Далее в правилах трактовки ответов Вы описываете технологию обработки ответов, состоящую из 5 операций:

1) выделение из всех ответов пары с соотношением мерности 1:4.
2) отбор «провалившихся» ответов, где отсутствует расшифровка, предположительно по причине задевания «болевой» и «фоновой»
3) расшифровка диафор с соотношением мерностей функций 2:
4) проверка наличия негативных (осуждающих, отрицательных) оценок при расшифровке некоторых диафор предположительно говорящих о том, что функция большей мерности находится в Иде.
5) проверка ответов на преобладание в ответах семантики конкретных аспектов, независимо от того, какие аспекты участвуют в составе диафоры. Это говорит о том, что семантически преобладающие аспекты находятся в Эго.


Далее в выводах Вы указываете (извините за воспроизведение текста без Вашего разрешения):

«В стандартно применяемых методах диагностики ТИМ оценка информационного потока по аспекту, приходящемуся на определенную функцию типируемого, происходит путем сравнения параметров этого потока с параметрами информационного потока по соответствующему аспекту типировщика»



Какой из этого можно сделать вывод?

1. Анализ ответов и поиск в них параметров «ситуации, норм, творчества и т.п.» - дело типировщика. То есть диагност определяет сам, что есть в ответе норма, что есть творчество и т.д. Независимых критериев для этого – нет. Простор для толкования – широк, достоверность выводов напрямую – непроверяема.
2. В заключении Вы напрямую указываете о том, что оценка потока по аспекту типируемого происходит путём сравнения с параметрами этого потока по соответствующему аспекту типировщика, т.е., я так понимаю, адекватно оценить информационный поток по аспекту, принадлежащему его слабой ф-ции, типировщик не может. А если предположить, что ТИМ самого типировщика определён неверно, то там уже полный расколбас может получиться.
3. Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?

2luano:
Противоречие заложено с самой постановке вопроса:


3) В рамках той-же "классической соционики" ПР предполагаются как раз "эмерджментными свойствами ТИМа", как точно выразилась Solaris. Однако, поскольку нет убедительных доказательств того, что ПР являются "постоянными и неизменными", соответствие ПР является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ условиеми не может быть принято как однозначное доказательства ТИМа.

Если даже рассмотреть вариант, что ПР являются «ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ» условием, предположив, что проявление ПР является «непостоянным» и «изменяемым» то для их ПРИНЦИПИАЛЬНОГО использования необходимо как минимум определиться с границами применения, т.е.:
1) в каком случае ПР «постоянны и неизменны»
2) в каком случае ПР «непостоянны и изменяемы»

А у вас, луано, получается, что если у ТИМа проявление признаков СОВПАЛО, то хорошо, а если НЕ СОВПАЛО – то тем хуже для признаков.

Нет, так не бывает.

Например, известно, что ТИМы СЛЭ/ИЭЭ обладают признаками «статика», «иррациональность», «аристократия».

В каком случае эти признаки будут «дополнительными»?

Или Вы хотите сказать, что может быть представитель ТИМа СЛЭ или, скажем, ИЭЭ, проявляющий однозначный признак «динамика»?

Как Вы объясните наличие в природе ТИМа СЛЭ, или, скажем, ИЭЭ, являющегося динамиком?

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
2 пользователя выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
17 Мар 2008 13:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 212
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а):
Например, известно, что ТИМы СЛЭ/ИЭЭ обладают признаками «статика», «иррациональность», «аристократия».
В каком случае эти признаки будут «дополнительными»?
Или Вы хотите сказать, что может быть представитель ТИМа СЛЭ или, скажем, ИЭЭ, проявляющий однозначный признак «динамика»?
Как Вы объясните наличие в природе ТИМа СЛЭ, или, скажем, ИЭЭ, являющегося динамиком?

Cообщение полностью

Я хочу сказать следущее:
1) Вы постоянно забываете о том, что в этой теме сравниваются два (ну, если не считать приплетения от ШГС) абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом. Ну нельзя примерами из квантовой физики опровергать расчеты в механике. И это В ВАШЕЙ трактовке "так не бывает" и в ВАШЕЙ трактовке "аспект - это совокупность трех ПР", и в ВАШЕЙ трактовке у "Доста в суперэго должен быть набор ПР". Если Вы составите себе труд почитать хотя бы эту тему, то заметите, что в трактовке, исходящей из моделиА ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ЧАСТЬ (А В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ - ДАЖЕ ВСЕ) ПР МОГУТ БЫТЬ ЛИБО НЕ ПРОЯВЛЕНЫ, ЛИБО ДАЖЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ "С ДРУГОГО ПОЛЮСА".
2) Я уже указывала Вам на пример из жизни, когда затипированный по постам на форуме в Джеки человек в жизни ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТ такие ПР, как статика, аристократия. Вы об этом забыли, или сознательно проигнорировали?
3) Я уже просила прекратить "повторение пройденного", если уж Вы не желаете понимать ответов на Ваши вопросы, вопросы, адресованные Вам упopнo игнорируете, а в качестве ответов на вопросы, адресованные другим участникам, выдаете выступления, более похожие на агитационные речевки.
4) Я уже просила сохранять уважение к собеседникам и требовать ответа на Ваши вопросы ПОСЛЕ ТОГО, как соизволите ответить на вопросы, адресованные Вам. Засим откланиваюсь.

ПыСы: А этот пост был НЕ ДЛЯ ВАС. Это если Вы не поняли.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
4 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
17 Мар 2008 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 102
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

луано, судя по Вашей цитате


в ВАШЕЙ трактовке у "Доста в суперэго должен быть набор ПР"

приплетает здесь не ШГС, а Вы, как это ни прискорбно.

Цитата, которую Вы кардинально переврали, звучит следующим образом:
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а):
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.

Cообщение полностью


и она была ответом на Ваш вопрос:
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение".
Cообщение полностью


И это - всего лишь очередная вырвранная из контекста перевранная цитата.

Поэтому

если уж Вы не желаете понимать ответов на Ваши вопросы

то хотя бы не перевирайте их.


то заметите, что в трактовке, исходящей из моделиА ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ЧАСТЬ (А В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ - ДАЖЕ ВСЕ) ПР МОГУТ БЫТЬ ЛИБО НЕ ПРОЯВЛЕНЫ, ЛИБО ДАЖЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ "С ДРУГОГО ПОЛЮСА".


Кто готов предоставить ссылку на информацию, в которой разъясняется:
1) подробные условия, в которых ПР не проявляются "в трактовке, исходящей из моделиА"
2) подбробные условия, при которых ВСЕ ПР не проявлены, либо проявлены "с другого полюса"
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
1 пользователь выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
17 Мар 2008 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 214
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

ertree, солнышко, я даже сердиться на Вас не могу...
Читаем еще раз :

в этой теме сравниваются два (ну, если не считать приплетения от ШГС) абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом.
По правилам русского языка, то, что написано в скобках можно исключить. Получается:

в этой теме сравниваются два абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом.


А Вы мне:

По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.
Дорогой мой, Вы модельА видели? Там в "суперэго" (на всякий случай напоминаю, что это НЕ надстройка, а составная часть модели) - ДВЕ ФУНКЦИИ, а НЕ логика, статика и т.д.
Потому что ФУНКЦИИ МОДЕЛИ А НЕ ВЫВОДЯТСЯ ИЗ ПР. Ну почитайте Вы хотя бы определения-то... Это в модели Миронова АСПЕКТЫ, выведенные из ПР. В моделиА - ФУНКЦИИ, отвечающие за обработку определенной части информации (аспекта). Уже только поэтому НЕЛЬЗЯ считать, что "По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность)." (Теперь ничего не переврала кардинально?). НЕ ДОЛЖНЫ, ПОНИМАЕТЕ - НЕ ДОЛЖНЫ.

Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
17 Мар 2008 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1366
Важных: 116
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно: 7% По итогам голосования



Браво, ertree!!!!!!!

Я рада, что вы таки начали читать мою работу!!!!!!!

Теперь осталось дело за малым: нужно еще чуток напрячься и попытаться ПОНЯТЬ то, что там написано!
Ибо то, каким образом вы цитируете статью, может говорить только о тотальном непонимании того, что в ней написано (или о сознательном искажении смыслов). Так как ваши трактовки соответствуют этим самым смыслам с точностью до наоборот.

Давайте посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написано в статье:

11. Выводы и рекомендации.

Достоинством теста является неочевидность вопросов для типируемого, что позволяет избежать ориентирования на мнение человека о себе и погрешностей, которые с этим связаны.
Но главным, все же является другое.
В стандартно применяемых методах диагностики ТИМ оценка информационного потока по аспекту, приходящемуся на определенную функцию типируемого, происходит путем сравнения параметров этого потока с параметрами информационного потока по соответствующему аспекту типировщика. Основным преимуществом использования ТАМ является тот факт, что оценка параметров обработки информации по аспекту происходит непосредственно внутри системы информационного метаболизма типируемого. Таким образом, использование ТАМ позволяет минимизировать влияние, оказываемое на диагностику субъективным фактором личностных характеристик типировщика.

Разница с вашей трактовкой очевидна, или пояснить?

Методика ТАМ как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "стандартным" методикам. И как раз решает те проблемы, по поводу которых вы столь справедливо негодуете.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а):
Какой из этого можно сделать вывод?
Cообщение полностью

Вывод только один: выводы, изначально основанные на ложных предпосылках, тоже ложны.

Читайте работу до полного понимания, и только потом уже переходите к выводам.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а):
3.Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?
Cообщение полностью

Интересно, сколько раз вам нужно повторить, каким шрифтом написать и каким цветом выделить, что выраженность функций не связана с их мерностью, чтобы вы наконец-то хотя бы услышали это?

Кроме того, ТАМ как раз и позволяет сделать вывод о мерности функций, опираясь на информацию о разнице в параметрах обработки информации по разным аспектам.

Если все еще не можете понять, как это делается, рекомендую поупражняться в решении задачки:

Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной.
Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.


Справитесь?

Принцип решения задачи и принцип работы ТАМ идентичны.
ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.

В отличие от этого, "стандартные" методики диагностики сводятся к тому, что специалист берет поочередно в руки каждый камень и прикидывает, сколько, по его мнению, этот камень весит.

В вашем случае - еще круче: вы, попросту, не особо напрягаясь, принимаете размер камня (выраженность функции) за его массу (мерность функции). А потом возмущаетесь дальнейшим несоответствиям полученных результатов с теорией мерности.


P.S.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а):
Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу.
Cообщение полностью

1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли.
Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?

2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов.
Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.
"Соционический практикум"
8 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
17 Мар 2008 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 156
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

15 Мар 2008 10:43 Cawin сказал(а):
Танне, я же сказал, что переживания здесь представлены весьма опосредованно, с точки зрения внешнего наблюдателя, при этом чаще всего используется логическая лексика --- есть в этом сомнения??

Cообщение полностью

Ну если разговор идет за логику)), так и "этик преклонных годов" никуда не денется и будет использовать соответствующую лексику))
И еще у меня есть сомнения насчет самого понятия "логическая лексика". Логическая она или нет, без анализа контекста определить нельзя. Например, причинно-следственные конструкции бывают и этическими... "Ты лучше всех, потому что я тебя люблю" - не скажу за всех логиков, а до меня тут чего-то не доходит...


Возьмем отрывок творчества Джека Лондона:

Ни он, ни она не знали, что такое любовь, и только чувствовали неодолимое желание смотреть друг на друга. Оба были смущены и взволнованы, их неудержимо влекло друг к другу, словно два химических элемента, стремящихся к соединению.

Опять автор выдает весьма опосредованное представление о чувствах героев, сопричастности нет иииииии все заканчивается ЧЛ метафорой. Снова пример логики с эмотивизмом.

P.S. Даааа вот еще что ... понятно, что представленных здесь фрагментов недостаточно для более-менее точного вердикта, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить.


Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат)))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
17 Мар 2008 20:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 658
Важных: 22
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

16 Мар 2008 23:15 Solaris сказал(а):

Комплексный подход - это хорошо. Но что будет входить в этот комплекс? Невербалика будет учитываться и анализироваться? Проявления признаков Рейнина и других признаковых качеств будут приниматься во внимание? Длительность наблюдения в этом подходе будет иметь какое-то значение, чтоб хоть немного уверенней отделять ситуативное, наносное в проявлениях от типного, наиболее присущего?
А влияние среды будет при комплексном подходе иметь значение? Или этим можно пренебречь?

Обязательно . Типирование В.В.Путина ( Типируем политиков ) - только что не смогли попросить его самого ответить на вопросы анкеты , а так использовали всё , что только можно .

Cообщение полностью


Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.

Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.

В данной теме, на мой взгляд, такой подход также вполне наглядно проявляется.
Выпускник "Соционического практикума"
1 пользователь выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
18 Мар 2008 11:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 25
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

17 Мар 2008 20:01 Tanne сказал(а):
Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат)))

Cообщение полностью

Очень странно, что кому-то это приходится объяснять...
Про логичность высказываний - совсем смешно получается. Любой человек, умеющий связно выражать свои мысли, оказывается логиком... Более того, не учитывается, что этики могут просто "выпендриваться".
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
19 Мар 2008 08:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 260
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Mitych_0010
Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел.

Mitych_0010 , ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение . Мне даже неловко , что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что . Затем , Вы говорите о том , что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз , типируют любители , а не специалисты - два , типируем по телевизору - три , личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре . Однако , в моём случае нельзя сказать , что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ) . Сейчас , наверное , скажете , что это подгонка , и всё равно субъективность в итоге . Но , кто не субъективен ? Просто я не являюсь специалистом , поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное . А если взять именитых типировщиков ? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100% , прислушаешься разве . Другое дело , когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит .
И тогда , если бы результаты моего типирования совпали с главной версией , тогда можно было бы сказать , что мыслила я более менее объективно .
Далее , пусть все мы в теме размышляли субъективно , но Вы , кажется , в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А , не доверяя другим методам , и это , по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности . У каждой методики есть асы - те , кто её хорошо усвоил , замечательно ориентируется , " чувствует " этот метод , проверил на уже известных типах . Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций , я могла вести диалог и с теми , кто мастер по ПР , с теми , кто освоил физиогномические методы , со сторонниками Стратиевской , с приверженцами Ермака . Так интересней .


Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению.
Ну и зря . Оспаривая мнения друг друга , мы учимся мыслить . Главное , чтобы сохранялось уважительное отношение . Что значит - " не слышат " ? Благодаря именно Вам , я удосужилась познакомиться с Ермаком , и очень довольна таким углублением своих знаний . И всегда упоминаю об этом - Mitych_0010 познакомил . А что такое конструктивное обсуждение ? Когда все соглашаются с тобой ? Или пользуются одной методикой ? Так ведь нет абсолютно надёжной методики пока .
Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки".
Это если несколько типировщиков с разными методиками соберутся вместе , да ещё не профи , да ещё если типируемый проявляет не однозначные признаки ... А в руках одного типировщика такое случается , если попадается чебурашка .

А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
Так это же форум . Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление , жаль , что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы , почему я должна промолчать ? Истина рождается в споре . Или как ? Мне на самом деле интересно , что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением ? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень . А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут .


 
19 Мар 2008 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

22 Мар 2008 17:59 luano сказал(а):

ПыСЫ: Уважаемые участники темы, может быть стоит быть не только писателем, но и читателем? Этот вопрос уже обсуждался и в этой теме, и в теме, выделенной из этой. Кроме того - тема - о сравнении подхода к соционике с т.з. моделиА и с т.з. ПР. Процитированная претензия не дает сравнительной характеристики этих двух подходов.
Cообщение полностью


Если читать внимательно тему с самого её начала, с первого её поста, то будет видно, что автор темы лишь двумя подходами ограничиваться не собирается. Читаем его заглавный пост:


Так же возможно обсуждение иных, не заявленных в теме теорий и моделей по желанию участников дискуссии


Автор темы допускает обсуждение иных теорий и моделей.
Далее он высказывает пожелания и свои мнения насчёт оффтопа:


Приветствуются обоснованные позиции, заявления без обоснования своего мнения призываю считать оффтопом.


Ещё ниже автор пишет:


... скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики.


В этом вопросе мне лично понятнее и ближе мнение автора. Действительно, модель "А" обладает широкими объяснительными способностями. С её помощью можно браться объяснять что угодно. Чуть ли не любые человеческие проявления. Правда, после того, как они были у кого-то отмечены, зафиксированы. Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает. Ведь на практике по большому счёту сперва изучается не модель а именно признаки. Те признаки, которые соционику реально удаётся подметить.
Их-то, эти признаки ложатся в основу гипотезы. Их и стремятся потом растолковать и приложить к модели "А". Иногда даже любой ценой притянуть к модели пытаются. Такое ведь часто бывает на практике.

Автор считает: "теория Признаков Рейнина в этом вопросе(информационный поток) дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов".

И с этим тоже надо согласиться. Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт.
А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") с внутригрупповой и межгрупповой динамикой работать можно.

А ещё автор приветствует:

обозначение круга интересующих вопросов по поводу теорий как от одной стороны спорящих, так и от другой стороны.


Интересующие вопросы участники темы обозначают вполне отчётливо и аргументированно.
Например злободневный вопрос - при помощи чего удобнее моделировать типное поведение?
Адепты модельного подхода вот как моделируют? Они предпочитают оперировать выражениями типа: "Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго". Вроде бы связно. Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально.
Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью".
Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.


1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa1 за это сообщение
 
22 Мар 2008 23:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1035
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а):
...Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает...
Cообщение полностью


А что, в некоторой степени - вполне может обладать...

Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.

Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".

Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.

Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.

Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.

22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а):
..."Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью"...
Cообщение полностью


Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.

Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен.

 
24 Мар 2008 09:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 101
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а):
А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") ... работать можно.

Cообщение полностью

А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15 ! Обозвали ПР.
Какие другие ? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а):
Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью".

Cообщение полностью

А здесь какие признаки вы нашли ? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а):
... признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.

Cообщение полностью

Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"


И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ?
"Квестим","Позитивист","Субъективист" ... Какое поведение ???

3 пользователя выразил(и) благодарность Inventor_ENTP за это сообщение
 
24 Мар 2008 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 09:25 vavan сказал(а):
А что, в некоторой степени - вполне может обладать...

Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.

Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".

Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.

Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.

Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.

Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.

Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен.
Cообщение полностью



Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный


Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака. Как и пример второго прогноза, в основе которого лежит необнаружение в рез-те наблюдения признака "этика".


Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя.


При прогностической работе с моделью "А" приходится пользоваться самой моделью "А" и теми признаками, которые присущи её блокам и функциям. Которые к тому же расположены по-разному на той или иной позиции в этой модели.

Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак.
Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то".

Возможна такая работа с моделью "А"? Думаю, нет. Во всяком случае не знаю, не слышал о примерах такого применения модели "А".


если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен


Разумеется. Но это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов.
Не стоит только забывать, что описанные выше простым языком признаки в той или иной степени присущи всем/любым типам и многим подтипам - вариантам типа. Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным.


Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.


Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа.
Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa1 за это сообщение
 
24 Мар 2008 13:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 12:10 Inventor_ENTP сказал(а):
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15 ! Обозвали ПР.
Какие другие ? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.

А здесь какие признаки вы нашли ? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....

Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"


И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ?
"Квестим","Позитивист","Субъективист" ... Какое поведение ???
Cообщение полностью



А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ???


Математик Рейнин в своё время приложил теорию групп к соционическим объектам. Но если Рейнин - математик, то из этого не следует, что теория групп в соционике работает адекватно.
Но это всё глубокая теория, в которой не хочется копаться, а по сути есть признаки групп. Есть некие признаки у групп с общей установкой на род деятельности(управленцы, гуманитарии, социалы, сайентисты) и у множества других групп социона(коммуникации, перцепции, коммуникабельности), темпераментные группы и др.. И при объединении этих признаков возникают самые различные комбинации. Т. е можно сформировать такие малые группы социона, которые будут обладать уже нерейнинскими признаками.
Пример:
* соберём две группы - вторую и третью квадру в полном составе, у этих групп будут наблюдаться квадральные признаки,
* поменяем участников групп - сайентистов третьей квадры обменяем на гуманитариев второй и получим первую группу, состоящую из управленцев-сайентистов, а вторую группу из социалов-гуманитариев.

Вопрос - будут ли присущи какие-то новые признаки каждой из этих малых групп? Какие, как и в чём они будут проявляться? Как их можно называть? В одну сенсорику-интуицию тут всё впихнуть.
Таким же образом можно подобрать множество разных малых групп, которые будут обладать не рейнинскими признаками а уже другими.

Ещё пример:
* есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки?
* затем взять в одной группе по одному участнику и обменять их местами, - изменятся ли интегральные признаки этих двух групп, или же останутся прежними? Ведь силовики там убавятся, а там добавятся.
* ещё раз взять и обменять следующую пару - статика и динамика, чтоб в каждой группе и статиков, и динамиков стало уже поровну.

Какой теперь у этих групп будет признак? Тот же, что и прежде был? Или какой-то новый? Только рейнинскими признаками эти группы уже описать трудно.
А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае?

Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их.
А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.

И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком?
По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.


И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист


Это относительно несложно. Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений.
Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение.
Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.
В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.

Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении.
Позитивист доверчив. Это можно пронозировать.
На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать.
Более того - эти признаки можно положить в основу не только модели психики, но и модели поведения личности.


1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa1 за это сообщение
 
24 Мар 2008 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 162
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а):

* есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки?

Cообщение полностью

Это как, по 2 типа в группе, что ли?


А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае?
Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их.
А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.


А если так: возьмем группу из одних ИЛИ (и не обязательно из 4-х человек), запишем групповые признаки, а потом заменим одного ИЛИ на, допустим, ЭСЭ... а потом еще одного на ЭИЭ Занятный будет эксперимент)))
Вообще-то изучение групповых эффектов в коллективах с разным соционическим составом, и изучение ПР и малых групп - это разные вещи, и не стоит подменять одно другим)


И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком?
По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.


А вот это на самом деле интересно... интегральный признак ТИМа, по которому можно сразу точно попасть в образ и человека оттипить...


Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений.


Это все зависит от степени заинтересованности или ответственности квестима за ситуацию... а то ведь мы можем и так: "Какое мне дело до всех до вас..."(с)


Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение.
Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.


Эхх... если бы в реальной жизни оно было так, мы бы уж давно при коммунизме жили


В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный.


А вот тут не надо мешать квестимность с расстройствами нервной системы)))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
4 пользователя выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
24 Мар 2008 22:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 480
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а):
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком?
По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
Cообщение полностью

Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.
Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили.
Но это всё условно.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а):
Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений.
Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение.
Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.
В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.

Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении.
Позитивист доверчив. Это можно пронозировать.
На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать.

Cообщение полностью
И Д Е А Л И З М

Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.

И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а):
Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.

Cообщение полностью
Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?))
Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности.
Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое.
Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.

Я думаю, что вот это:

"Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго"
можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме

Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально.
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!

Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком.
ФВЛЭ
3 пользователя выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
24 Мар 2008 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1036
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а):
...Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака...
Cообщение полностью


Не на основе подмеченного признака, а на основе моделирования - пара признаков объединена дихотомической связью.

На основе подмеченного признака - "этот признак проявляется, САМОЦЕНЕН, и присущ этому человеку". Речь о проявлении/не проявлении, и у нас на руках нет оснований полагать что признак когда-либо вообще будет вновь проявлен - действительно, можно всю жизнь наблюдать, будет ли он проявляться, и когда.
На основе дихотомии - "этот признак ПРЕОБЛАДАЕТ В СРАВНЕНИИ со вторым, и этот человек склонен его предпочитать". Речь о предпочтении и детерминированном выборе.
Первый способ - действительно, то что сумели, то и подметили. Мы наблюдаем за человеком, полностью зависим от его желаний, и ниоткуда не знаем, проявит ли он этот подмеченный признак вновь.
Второй - мы "загоняем" человека в рамки, он в нашей модели вынужден проявить либо один, либо другой признак, третьего выхода не дано. На этом строится прогноз.

При чём тут модель А.
Если брать модели в порядке возрастания количества учитываемых дихотомических шкал, то получим ряд:
-одна пара признаков, прогнозируем предпочтение одного их них;
-две пары признаков, можем объедлинять их в аспекты, прогнозируем предпочтение аспектов и специализацию их использования;
-три пары признаков, можем их также объединять в аспекты и выявлять специализхацию;
-четыре пары (модельА)...
-и т.д.
То есть, модель А не уникальна, а стоит в ряду аналогичных по сути моделей, и отличается от них объёмом обрабатываемой информации. Я рассмотрел самые простейшие способы прогнозирования, на основе самой первой, минимальной, модели - одной дихотомии. Этого достаточно, чтобы показать суть возможного прогнозирования. В модели А суть прогнозирования та же, вот при чём здесь модель А.

24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а):
...Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак...
Cообщение полностью


Почему именно у блока, именно свой, именно признак? Совершенно не обязательное условие для того, чтобы можно было делать прогнозы.

Прогнозы могут быть разные. Если угодно и возможно - можно и по блокам. Если неугодно и сомнительно - делайте прогнозы иначе. Я упомянул принцип, на котором прогноз по модели (любой) может базироваться ВООБЩЕ. Ещё раз: суть в том, что возможных вариантов интерпретации увиденного конечное количество. Этим обусловлено то, что один из вариантов должен присутствовать с необходимостью - это и есть суть прогноза. Можно ли делать прогноз по блокам - условие не существенное, и совершенно точно не обязательное. Для принципиальной возможноси прогнозирования.

24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а):
...Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то"...
Cообщение полностью


В какой-то степени эти рассуждения являются "определением" модели А - процессом типирования, соотнесения поведения человека с наиболее подходящим видом модели, описывающей его поведение.

24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а):
...это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов...
...Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным...
Cообщение полностью


Это будет не моделью вообще - модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. Вы же этого не делаете.
В том виде как Вы излагаете, это будет обычное описание поведения. Поэтому Вам требуется много времени - чтобы описать увиденное достаточно полно.
Прогноз здесь становится возможен только тогда, когда мы перестаём видеть новое в поведении человека. Тогда говорим: "Утром он идёт на работу, вечером с работы, по выходным - в бар. Всё, больше он ни на что не способен, это его типное поведение. Прогноз: Если вы в выходной предложите ему поехать за город - то позаботьтесь, чтобы там присутствовал бар. А если в рабочий день - то позаботьтесь, чтобы там присутствовала работа."
Понятное дело, практически невозможно перестать видеть новое в поведении человека - разве, если он не развивается. (Поэтому и прогноз вышел неказистый. ) Поэтому описательный подход (забыл, как он называется более научно) - затратен, долог, дорог, индивидуален, мало обобщаем на других людей, и т.п.
Вот такому подходу как раз и противопоставляется моделирование - имея массу уже своих недостатков, этот способ привлекателен малыми затратами ресурсов, высокой скоростью получения результата, хорошей тиражируемостью и т.п.

24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а):
...Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа...
Cообщение полностью


В этом как проблема, так и сила. Ну нет в жизни ничего однозначно хорошего и однозначно негодного - всегда присутствует баланс интересов и выбор наиболее подходящего метода под конкретные потребности.

24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а):
...Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности...
Cообщение полностью


Верно. Согласен. Добавьте - "в отличие от моделирования", - и всё встанет на свои места.
Это разные варианты изучения действительности. Под разные задачи. Сравнивать их можно только в целях выбора под конкретный запрос - какой из методов даст наиболее устраивающий результат.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
25 Мар 2008 09:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1037
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а):
...а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком?
По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина...
Cообщение полностью


Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.

По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению.

 
25 Мар 2008 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 416
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а):
Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.

По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению.
Cообщение полностью


Это приведет к набору из 32 признаков (уникальный признак ТИМа + дихотомическая пара к нему для остальных 15-ти и все это помножить на 16). Причем каждый ТИМ будет обладать 16 признаками - своим личным и 15-ю дихотомичными к остальным ТИМам.
Принцип неопределенности Габена: Мотивация, Результат и Метод осознаются только 2 из 3 одновременно
 
25 Мар 2008 10:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 22:30 Atreydes сказал(а):
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.
Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили.
Но это всё условно.
И Д Е А Л И З М

Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.

И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?))
Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности.
Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое.
Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.

Я думаю, что вот это:можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!

Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком.
Cообщение полностью



Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.


Типный признак в виде девиза? Немного громоздко и длинно. Интересно постараться ужать подобное в одно слово-определение.


Но это всё условно.


Почему условно? Если взять двух людей с абсолютно противоположными социотипами и длительное время наблюдать за ними, то спустя какое-то время обязательно обнаружатся очень чёткие и конкретные различия их устойчивых проявлений. Совокупности качеств этих людей будут сильно разниться. И каждой этой выявленной признаковой совокупности можно будет дать какое-то конкретное определение. «Трусость». Или «агрессивность». Или «жадность». Или «альтруизм». «Простодушие», «Мнительность» и т. п
Например, нравы людей мы в своё время умели чётко обозначать и различать и без знания соционики. Ну а при помощи соционики можно обозначать уже и совокупности признаковых качеств типа. Трудно, но возможно. Ведь наверняка какой-то социотип в соционе самый неагрессивный. Это проверяется и практикой - группа, составленная из одних представителей с этим типом, на деле обязательно окажется самой миролюбивой и уживчивой.
Т. е. выделить самый типный признак – нерейнинский «суперпризнак» у каждого типа хоть и трудно, но возможно.


И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.


Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.).
В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями.
Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика.


было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.


На основании многолетних наблюдений и многолетней практики В. Гуленко и участников ШГС. В основе лежит эмпирика. Но – внимание – основываясь на своём понимании поведенческих проявлений признаков Рейнина участники ШГС делают успешные прогнозы поведения конкретных людей. Это многократно зафиксировано и задокументировано.
Если интересуют подробности – пишите в личку.


интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать??


Под работопригодностью нужно также понимать востребованность. Имидж соционики пока настолько низок, что она очень далека от востребованности практикой. Бизнес-структуры, госструктуры соционикой не интересуются. И вышеприведенные малопонятные «А»-модельные рекомендации на «сложном» языке имидж соционики лишь портят.


Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?))


А почему бы и нет? Необычности и чудаковатости в соционике должно быть в меру. А лучше, чтоб не было и вовсе.


я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано?


В принципе, это именно так.
Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.


Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое.


А если, наоборот, работает гораздо лучше, качественней и даёт больше, чем модель «А»?
В принципе, это вопрос философский, но в самом деле – а почему бы действительно приверженцам модельного подхода не сделать язык модели «А» более понятным для рядового, не знакомого с соционикой заказчика?


"Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго" - можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме


А если не знать модель «А»? Тогда, значит, никак?
В таком случае признаковый подход для практики более удобен. Для того, чтоб описать то же самое модель «А» заказчику знать не надо.


Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!


Меру силы от такого знания несложно будет тут же попробовать оценить. Прошу выполнить гипотетический заказ и расшифровать для лучшего понимания клиентом предложенный ниже «А»-модельный подход к прогнозированию поведения, где тип клиента – ИЛИ а его оппонента - ЭИИ. Чего клиенту ждать? Опишите, что произойдёт согласно "А"-модельной трактовке простым языком:

"Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".

Мне думается, что попытки применять на практике «А»-модель в большинстве случаев неизбежно сведутся к задействованию различных соционических признаков и их удобоваримой для заказчика трактовке.
Могу лишь повторить, что признаковый подход более гибок, более обширен и более удобен для практической работы.


 
25 Мар 2008 15:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 105
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Мар 2008 22:30 Atreydes сказал(а):
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.
Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили.

Cообщение полностью

Признак(кредо) ТИМа.(СВЕРХЦЕННОСТЬ)
Да, мне тоже попадалась подобна соционическая статья. Название примерно "Свехценности ТИМа".(точно не помню,можно в архиве поискать).
Формула сверхценности тривиальна:
представителю ТИМа задавали премерный вопрос :"Кто или что правит миром?"("А в чём сила брат?")
И якобы те отвечали:
Дон = Разум,Творчество
Джек = Деньги,Выгода
Дюма = Комфорт,Удовольствие
Есенин = Чудо,Фантазия
Гамлет = Рок,Судьба (Для Мэри Поппинс)
Дост = Доброта,Милосердие
Нап = Власть,..
...
точно всех не помню, но параллели действительно есть.

25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а):
Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.

Cообщение полностью

Нет! Не квестимность/деклатимность. Там три(3!) дихотомии.
X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)

А Правые Левые .(4 дихотомии)
X0 = X1•X2•X3•X4 процесс (прав. кольцо) (+) результат (лев. кольцо) (-)
где
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)
Уитывая, что два параметра Бинарные(установки), а другие два аналоговые(функции), вполне... ))))
Имеем 16 полюсов.
25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а):
Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное.
Cообщение полностью

Достаточно
А(1) / НЕ(А(1)) как совокупный признак А(2-16)
...
А(16) / НЕ(А(16))


 
25 Мар 2008 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 482
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
Почему условно? Если взять двух людей с абсолютно противоположными социотипами и длительное время наблюдать за ними, то спустя какое-то время обязательно обнаружатся очень чёткие и конкретные различия их устойчивых проявлений. Совокупности качеств этих людей будут сильно разниться. И каждой этой выявленной признаковой совокупности можно будет дать какое-то конкретное определение. «Трусость». Или «агрессивность». Или «жадность». Или «альтруизм». «Простодушие», «Мнительность» и т. п
Cообщение полностью
Ага, а потом возьмите пару других людей с этими же ТИМами и у них эти признаки вполне вероятно будут уже другими. Уже просто потому, что личности они разные, а вы именно о личностных признаках говорите.
Условно, т.к. если вся соционика, как любая проекция реальности, абстрактна, но слово-определение - ещё большая абстракция, равно как и девиз.

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.).
В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями.
Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика.
Cообщение полностью
А я вот думаю, что соционика там, где речь идёт об информационном метаболизме. О том, как человек воспринимает, обрабатывает и частично(!) как выдаёт информацию. Либо мы говорим совершенно о разных вещах.
p.s. Я не спец, но разве социальная психология не изучает поведение людей в соц группах?

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
На основании многолетних наблюдений и многолетней практики В. Гуленко и участников ШГС. В основе лежит эмпирика. Но – внимание – основываясь на своём понимании поведенческих проявлений признаков Рейнина участники ШГС делают успешные прогнозы поведения конкретных людей. Это многократно зафиксировано и задокументировано.
Если интересуют подробности – пишите в личку.
Cообщение полностью
Ну хоть что-то..Уже хорошо.

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
Под работопригодностью нужно также понимать востребованность. Имидж соционики пока настолько низок, что она очень далека от востребованности практикой. Бизнес-структуры, госструктуры соционикой не интересуются. И вышеприведенные малопонятные «А»-модельные рекомендации на «сложном» языке имидж соционики лишь портят.
Cообщение полностью
Ещё раз, вы что, думаете, что готовые рекомендации преподносятся в том виде, о котором шла речь?? Абсурд. Если таким профессиональным слэнгом кто-то из социоников и бросается налево и направо, то это скорее исключение из правил. Это язык между своими, который несёт больше информации, чем условные поведенческие фразочки, типа "докучливая гиперопека". Это как символика в математике, призванная оптимизировать работу.

А почему бы и нет? Необычности и чудаковатости в соционике должно быть в меру. А лучше, чтоб не было и вовсе.
И я о том же...Только вот одно но, что называть чудаковатостью и необычностью. Попытки ШГС объять чуть ли не всё поведение или работа с инструментом, имеющим чёткие границы применимости, а именно с моделью А.

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
В принципе, это именно так.
Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.
Cообщение полностью
Но кто вам сказал, что классическая соционика, работающая с моделью А этого не может?? Я не говорю за всех социоников, но подозреваю, что большая часть клиенту излагает информацию в доступной форме.

Вот я был когда-то на консультации у Веры Новиковой. Несмотря на то, что я более-менее владел терминологией соционики, мы говорили на понятном, абсолютно доступном языке.

И снова, не затрагивается момент содержания. Ведь при одинаковой форме выиграет лучшее содержание. И тут встаёт всё тот же вопрос компетенции..

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
...но в самом деле – а почему бы действительно приверженцам модельного подхода не сделать язык модели «А» более понятным для рядового, не знакомого с соционикой заказчика?
Cообщение полностью
Вот реально, я упopнo не вижу проблемы. Когда математики общаются по делу между собой, то они говорят на своём языке, но когда они излагают эту математику кому-то, не причастному к их "клану", то они обычно говорят возможно доступным языком. Это аналогия.

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
А если не знать модель «А»? Тогда, значит, никак?
Cообщение полностью
Клиенту знать не обязательно. А соционику её полагается знать как само собой разумеещееся. Думаю, это очевидно. Это основа современной соционики
Вы ведь не полезете в математику не зная таблицы умножения, а в химию не зная таблицы Менделеева. Ну, в смысле, если хотите, чтобы был какой-то толк, разумеется


"Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
Всё это можно облечь во вполне понятные слова. Ок, как время будет, сформулирую.
Вопрос-то вообще в другом, кто и кому на каком языке что объясняет. Об этом уже выше было..

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
Мне думается, что попытки применять на практике «А»-модель в большинстве случаев неизбежно сведутся к задействованию различных соционических признаков и их удобоваримой для заказчика трактовке.
Могу лишь повторить, что признаковый подход более гибок, более обширен и более удобен для практической работы.

Cообщение полностью
Я не совсем понимаю, о каких признаках сейчас идёт речь. Основа - функционика модели А. В этом суть. ПР тоже применяются, как вспомогательный инструмент.

ФВЛЭ
1 пользователь выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
25 Мар 2008 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 263
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Sasa1 :
Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт.
Опять " Быть или не быть ! " , а мы-то вам про Петручио из Вероны : Модель А этим не занимается , у неё другое предназначение . vavan уже сказал : ...модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. , а я добавлю : ПР вглядываются в детали с лупой в руках , модель отходит на несколько шагов назад и оценивает картину в целом . Собрав детали воедино вы придёте к тому же выводу . У модели А одно из преимуществ в том , что при наличии должного навыка она умеет прикинуть наглазок . После этого можно взять лупу и заняться детализацией . Никто не запрещает сделать наоборот - изучить детали , но потом не лишне и даже обязательно продублировать моделью А . Многих смущает - как это сделать - ведь нет же чётких признаков , конкретных проявлений ? А их и не может быть , ведь описываются глобальные процессы . Никто не спорит , что оисания случаются субъективные , пространные , трактовки ошибочные , но работа в этом направлении продолжает вестись . С другой стороны , есть специалисты , отлично ориентирующиеся в этой методике .
Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке.
Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.

Вот поэтому-то по развитию личности мы не отличаемся от современиков Конфуция . Что не практично - не ценно . Сами не вникаете , у других отбиваете охоту антипропагандой ...
Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически.
Мастер , Аналитик , Энтузиаст ...

 
25 Мар 2008 23:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Июн 2018 20:22




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор