Соционический форум
 Случайная ссылка:
Ода контексту. Для тех, кому за 30… - «Если женщина к тридцати годам не стала красавицей, она дура» Коко Шанель.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 86 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Признаки Рейнина vs Модель А


Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 133
Анкета
Письмо

Модель А, подходящая для Альфы и Признаки Рейнина подходящие для Гаммы - почти данность.

 
7 Фев 2008 21:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Насколько я понимаю, вопрос объективности или субъективности нашего восприятия относится к области философии. Вы читали работы Канта? А Шопенгауэра? Можете объяснить какие взгляды существуют в современной науке на объективность и субъективность реальности? Вы знаете общую теорию информации? Вы можете здесь привести хотя бы краткое и популярное определение информации?
Cообщение полностью
Видите ли в чем дело, смысла нет обращаться куда либо... Я субъект - именно поэтому мое восприятие реальности сугубо субъективно и все "объективные данности" реальности в которой я нахожусь так же являются субъективными относительно другой реальности... мои "объективные данности" объективны лишь для меня... подо мной можно понимать все человечество...
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Для того, чтобы использовать Модель А мне вполне достаточно понимать ограниченность ее применения.
----------
Поверьте, это возможно, не всегда точно, зато гораздо надежнее любых высоколобых теорий.
Cообщение полностью
Верю и согласен....
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Вы утверждаете, что Модель А не полностью описывает реальность?
Cообщение полностью
НЕ реальность, нет Реальность от соционических теорий и не требуется описывать вот цитата из моего первого поста:
6 Фев 2008 15:55 Champion сказал(а):
Пока скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.
Cообщение полностью
Уточню под информационным потоком я понимал в том сообщении лишь воспринимаемый человеком ИП... его можно назвать ВИП(воспринимаемый информационный поток)
Вот что я понимаю под предметом изучения соционики, снова цитата:
7 Фев 2008 11:25 Champion сказал(а):
соционика занимается изучением работы ИМ психики, но не всей работы психики, а лишь в рамках восприятия, обработки и выдачи информации.
Cообщение полностью
В этих тезисах нет слов об описании реальности, я веду речь о поступающей извне информации и последующей работе с ней.
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Конечно! Она ограничена? Естественно! Знаете, модель А ничего не говорит о том, хочется мне пива или водки... Но может и не стоит все в Мире пытаться объяснить с помощью Модели - не важно какой - Модели А, Модели Т, Г, или системы Миронова? Вообще-то большинство насущных вопросов гораздо выгоднее и эффектинее решать с помощью простого здравого смыла. Это проверенный метод.
Cообщение полностью
Эти вопросы не рассматриваются в рамках соционики, и о них слегка некорректно говорить, и тем более пытаться увязать с моделями, поэтому в данном вопросе Вас полностью поддерживаю! Я за здравый смысл!
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Позвольте, так 140 аспектов В ТЕОРИИ или В РЕАЛЬНОСТИ? С какой стати вы взяли, что РЕАЛЬНОСТЬ лучше описывается через 140 аспектов, чем через 8? А может пойти еще дальше и предположить, что если 140 аспектов лучше описывают рельаность, чем 8, то 2400 аспектов будут описывать реальность гораздо лучше, чем 140?!
Cообщение полностью
140 аспектов не в реальности... в реальности нет аспектов!!! нет разделения по аспектам в природе! Это только наше восприятие может разделить информацию поступающую из окружающей среды на аспекты... И разговоры о том, сколькими именно аспектами лучше она описывается не имеют смысла, так как аспекты не описывают реальность, а являются информационными "блоками", которые обрабатывает наше сознание. Если Вы внимательнее посмотрите, то я говорю о 16 типах... и именно для описания работы ИМ этих типов ДОСТАТОЧНЫМ является количество 140... необходимым вполне вероятно что 8 Модель А это подтверждает (хотя в Модель "вшиты" еще 4 аспекта - итого 12, но это с т.з. ПР )
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Видите ли, чтобы понимать что есть в реальности, и ответить на вопросы, которые вы задавали во вступлении, надо изучать философию, психологию, теорию информации, возможно и многие естественные науки - нейрофизиологию, физику... Вы же все это заменяете простой моделью 140 аспектов Миронова. В результате общения с представителями Школы Миронова и рассмотрения выдвигаемых ими аргументов у меня сложилось устойчивое впечатление, что методика Миронова не дает ПОНИМАНИЯ. Понимания достичь очень сложно - эк, сколько всего надо изучить - никакой жизи не хватит. Зато система Миронова дает ИЛЛЮЗИЮ ПОНИМАНИЯ. И УБЕЖДЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Многим этого вполне достаточно.
Cообщение полностью
Простота модели Миронова лишь кажущаяся... Вот простота Модели А иногда пугает Хотя даже с ней как мы видим не все разобрались Модель Миронова не отвечает на то, что есть в реальности... соционика в принципе не отвечает на это... Мы в рамках соционики говорим лишь о способах восприятия и о тех аспектах воспринимаемой информации на которые эта воспринимаемая информация делится...
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
А что касается РЕАЛЬНОСТИ, то я вас уверяю - с достаточной полнотой она не описывается ни Моделью А, ни теорией Миронова, ни даже новой "динамической моделью", про которые нам рассказывали... И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей. Парадокс? Ничуть... Весь вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО достаточной...
Cообщение полностью
Понимаете в чем фишка? Мы с Вами говорим об одном и том же только подходим к этому с разных сторон по сути Вы повторяете мои мысли но применяя их к Модели Миронова... но тут еще фишка в том, что в рамках соционики (а не... РЕАЛЬНОСТИ) Модель Миронова полнее и более развернутее описывает ИМ... эту мысль я пытаюсь донести... это мой аргумент в пользу отказа от Модели А, это никоим образом не обязывает Вас или кого бы то ни было бросать Модель А в топку... я выражаю свое мнение и подвожу под него аргументы, их можно обсуждать... Тем кому обсуждать со мной или в принципе по этой теме нечего, те кто не хочет пытаться понять почему же все таки школа Миронова выглядит настолько белой вороной, необязательно вступать в дискуссию...
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
А для чего мне эти 140 аспектов теории Миронова, что я их солить буду?
------------
Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.
Cообщение полностью
Дело в том, что 140 аспектов в Модели Миронова объединеды в стройную систему... каждый элемент которой обладает определенным эмергентным свойством (на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)...
На мой взгляд 140 элементов,обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа. Я собственно это и пытаюсь донести, не больше не меньше... другой вопрос почему я так считаю и какие обоснования могу привести... и т.д. но это конечно если всё это интересует участников темы... Надеюсь что желание разобраться или хотябы попробовать разобраться возникнет хоть у кого нибудь... спасибо...

7 Фев 2008 21:59 Znakomstva сказал(а):
Модель А, подходящая для Альфы и Признаки Рейнина подходящие для Гаммы - почти данность.
Cообщение полностью
Это еще одно заблуждение Квадры тут не при чем... при чем тут здравый смысл Но и у понятия здравый смысл - есть много много толкований - все зависит от толкователя


1 пользователь выразил(и) благодарность Champion за это сообщение
 
7 Фев 2008 22:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 662
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 22:13 Champion сказал(а):
(на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)...
Cообщение полностью
Знаете, в инете есть оба варианта названий. Лично нам при изучении системного подхода давали именно вариант - эмерджентность. Возможно, перевод допускает оба варианта.
Англ. emergent - внезапно возникающий.
7 Фев 2008 22:13 Champion сказал(а):
На мой взгляд 140 элементов,обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа.

Cообщение полностью
Думаю, это так, но только при том, что все эти элементы имеют одинаковое отношение к реальному миру.
Мне вот интересно, насколько аспекты в вашей школе реальны. Не являются ли они чисто умозрительными и математической идиллией?
Вот для сравнения, аспекты модели А мне понятны и ясны, видимы в реальности. Они были сформулированы (немного в другой терминологии правда) ещё Юнгом на основе эмпирики, насколько я знаю. Аналогичные идеи выдвигались ещё древними философами и тут мы имеем в каком-то смысле наследие идей.

ФВЛЭ
 
7 Фев 2008 22:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 139
Нарушений: 1
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

ertree - вопросы вы грамотно задаете, но судя по-всему до конца модель А просто не осилили.
Я не очень понял, почему вы решили, что у кого-то творческая сильнее базовой? Ну проявляется она якобы ярче и что, на этом основании делаете вывод, что она сильнее? Сильнее - значит умеет делать прогноз во времени, только и всего. Т.е. более четко ситуацию прокачивает. Я, например, могу по какому-то факту запросто прокачать ситуацию по БЛ и сделать на этом основании хороший логический прогноз или наоборот споргнозировать, как развивалась ситуация в прошлом. Вот вам и 4-мерность. По ЧС нет, не могу. Только в этом и заключается разница между 3 и 4 мерными функциями, а не в том, что 4-мерная проявляется ярче 3-мерной. Как бы добавляется новая возможность просто.
А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая. Но просто в зависимости от того, чего у вас болше присутствует - логики или сенсорики, скажем, можно вас в какой-то подтип определить. Реально это ничем не мешает и не помогает.
Что касается разницы между суггестивной и болевой - то все просто. Первая относится к бессознательным процессам психики, вторая - к сознательным. Вот вам и разница между ними. Суггестивная - это внушаемая. Неосознанно слабая функция может основываться только на опыт, когда его не хватает - то нельзя восползоваться даже таким инструментом как собственные мозги, так как безсознательная часть психики им не обладает. Получается только опыт + влияние внешней среды, вот и вся функция. А болевая относится к сфере осознаваемых процессов - поэтому здесь простое внушение не прокатывает, к опыту и влиянию внешней среды добавляется разум. Вот нам и станомится "больно" оттого, что не знаем, что и делать - информации становится мало, так как функция одномерная, а решение принимать необходимо. Если б была суггестивная - внушился бы и все дела. А тут сознание понимает, что нельзя так просто сдаваться и все же работает, но очень непродуктивно над решением проблемы. Все эти функции можно просто "прокачать" и выяснить по их расположению ТИМ человека. Пример - кидаем человека в незнакомую обстановку. Например - знакомим его с какой-то новой группой людей и просто наблюдаем за его реакцией и поведением. Я например, как макс, обычно пытаюсь вежливо себя вести в подобной ситуации, т.к. включается ролевая БЭ. Подойду, поздороваюсь со всеми, представлюсь, начну вежливый обмен мнениям, постараюсь учесть все тонкости и нормы дружелюбного общения, может даже через чур и т.д. А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном, что ли, чем часто меня почему-то раздражает, т.к. в незнакомой ситуации мне это видится неприемлимым, т.е. у нее включается ЧЭ. Таким образом можно все функции вычислить в модели А и дать вердикт - кто перед вами.
Насчет "выступает с суперэго" - просто определенные функции человека сосредоточены в этом самом суперэге. Они работают больше на прием что ли, чем на передачу информации. Почему это происходит? Очень просто. Если вы логик и сенсорик - то этика и интуиция у вас развиты слабо, поскольку речь идет о дихотомиях. Следовательно, по вопросам, относящимся к этим аспектам вы не можите пользоваться всегда только логикой и сенсорикой, хочешь - не хочешь, а придется рано или поздно прислушиваться к тому, например, "а как надо вести себя за столом"? Логика - она конечно сильная, но тут она бесполезна, так как вопрос к другому полюсу дихотомии. Вот человек и вынужден выступать с суперэго - того, в чем он может руководствоваться только опытом и своим видением норм в данной области и что он постоянно вынужден корректировать в течении жизни по причине слаборазвитости этих функций. Где-то конечно будет все равно где только можно сильные функции включать, но поймите, это примерно как ножом пробку с вином выковыривать из бутылки. Можно конечно помучиться, но зачем, если для этого штопор имеется, пусть и не самый хороший? Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать, но знает, что с этикой и интуицией у нее не все ладно и это может стать препятствием для налаживания взаимоотношений с внешним миром. А хочется быть успешной. Но ЧС и БЛ у нее относится к неосознанной части психики - их не применишь. Болевую включать совсем не хочется, так как "болит очень" и объективно слаба. Остается с нее радимой - ЧЭ действовать. А там уж, когда люди постепенно ее примут - можно уже и сильные функции включить. Вот вам и обоснование.

3 пользователя выразил(и) благодарность GDS за это сообщение
 
7 Фев 2008 23:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 42
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а):
Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.
Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например?
Cообщение полностью


Проявление аспекта – это проявление ПР, его составляющих. Если определённый ПР у человека не проявляется явно (тем более явно не проявляется при этом противоположный полюс этого ПР), то аспект, в который он входит, так же может проявляться слабо. Поэтому ЭИИ не может стать этико-логическим сенсориком. Он останется ЭИИ со слабо проявленным аспектом, например, ЧИ. Аспекты, присущие другому ТИМу у него не усилятся.

давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 08:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cesar2000
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает.
Доны, вы прекрасны!
 
8 Фев 2008 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 22:34 Atreydes сказал(а):
Знаете, в инете есть оба варианта названий. Лично нам при изучении системного подхода давали именно вариант - эмерджентность. Возможно, перевод допускает оба варианта.
Англ. emergent - внезапно возникающий.
Думаю, это так, но только при том, что все эти элементы имеют одинаковое отношение к реальному миру.
Cообщение полностью
Согласен я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название
7 Фев 2008 22:34 Atreydes сказал(а):
Мне вот интересно, насколько аспекты в вашей школе реальны. Не являются ли они чисто умозрительными и математической идиллией?
Вот для сравнения, аспекты модели А мне понятны и ясны, видимы в реальности. Они были сформулированы (немного в другой терминологии правда) ещё Юнгом на основе эмпирики, насколько я знаю. Аналогичные идеи выдвигались ещё древними философами и тут мы имеем в каком-то смысле наследие идей.

Cообщение полностью
Вопрос о реальности аспектов очень правильный...
Первое что хотелось бы сказать, что это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых.

Касаемо работ Юнга и древних философов - очень хороший опыт, но это не есть опыт подходящий для соционики... Но это конечно же ИМХО... Поясню еще раз...возможно дополню... то что все можно разложить на информацию о материи (вещество и связи между элементарными частицами, структура материала), энергии (температура, энергетические поля и т.д.), пространстве (расстояния, формы и размеры) и времени (протекание процессов, скорость и т.д.), еще не доказано... Это то как человечество может разложить мир в котором оно живет на составляющие, но не факт, что это все что есть в этом мире, возможно какие то стороны существования просто недоступны человеку, он их неспособен почувствовать и изучить (это к слову о аспектах мира и их количестве), и вот совсем не факт что все эти составляющие мира, даже из выделенных человек способен воспринять... про логику уже расписал - этот аспект - вообще не воспринимается человеком, знания об этом "аспекте" мы получаем только из опыта всего человечества, а не непосредственно из окружающей среды и получить эти знания способны как этики, так и логики, главное усердно учиться и не пропускать занятия... Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности?
Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.

Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...


 
8 Фев 2008 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 237
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Да зачем понимать теорию мерностей буквально. Для меня это просто "ёмкость" функции, удобная метафора. Потому что "сила" и "слабость" - это слишком неконкретно. А некое ранжирование по способностям, по фильтрации - это наглядно и интуитивно понятно. Можно вместо "мерности" ввести понятие "уровней обработки". Причем уровней может быть не от одного до четырех, а скажем от одного до ста, и мощность их неравномерна. Но примерно можно раскидать оценку этих ресурсов по 4-бальной шкале. И назвать эту оценку "мерностью". Не парьтесь над абстракциями. Они всего лишь инструмент, и самоценности (да простят меня базовые логики) не имеют никакой...

Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
8 Фев 2008 10:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 238
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.

Cообщение полностью


На дороге все НАГЛЯДНО и происходит "здесь и сейчас". Я держу в поле зрения все значимые объекты (не все сразу, а "сканирую", по очереди их быстро взглядом обвожу) и оцениваю свое положение относительно них. На основе этого принмиаю решения каждую секунду. А вот белый интуит он как раз рассеивает внимание, и с большей вероятностью въедет в резко затормозивший перед ним хач-мобиль с неработающими стопами. А я сразу срисую - кто там передо мной едет, как только он нарисуется, и побыстрее уйду в другой ряд. Примерно так ))
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
8 Фев 2008 10:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а):
Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"...
Вполне возможно, что это - ошибка изложения. Но проблема в том, что вкладывая в используемые термины отличный от общепринятого смысл и допуская такие ошибки изложения (в том числе и на разных ветках форума), вы лишаете оппонентов возможности понимать, о чем вы собственно говорите.
Cообщение полностью
Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей. Я тем не менее за то чтобы хотябы прочитать статью можно было без затруднений... но не я автор и не я редактор, так что с этим мне пришлось смириться... Однако замечу, что в статье очень много тех идей на которых строится теория Миронова, и не совсем корректная последовательность никоим образом не отменяет привильности самих тезисов.
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а):
3 - Раз уж мы занялись математикой и помянули Аушру. Вот взяла она 4 дихотомии Юнга; приняла как данность (допущение) тот факт, что основу личности составляют 2 аспекта (в классическом, домироновском понимании), противоположные по вертности и по нальности. Получила 16 возможных комбинаций - 16 ТИМов. Я правильно помню историю? Или есть другая версия?
Cообщение полностью
МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями и добавлением зеркального ментального блока, функции модели были получены простым комбинированием юнговских функцций относительно установок сознания по Юнгу... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался... Можно это считать моим скромным мнением, но это так.
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а):
Каждый, кто хоть немного знаком с комбинаторикой, понимает, что другого быть просто не могло при таких изначальных условиях. Или я недостаточно хорошо знакома с комбинаторикой и могло быть по другому?
Теперь берем 140 аспектов, вытекающих из 15 ПР.
Далее - цитаты из той же статьи ВМ:
--------
Конец цитат.
Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.
Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например?
- при таком количестве комбинаций почему продолжаем упopнo оставаться в рамках 16ти ТИМов? Ведь информационный обмен у двух Достов со столь разными аспектами должен проходить по принципиально разным схемам?
Cообщение полностью
Поясню некоторые моменты...
Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16... поэтому количество аспектов никоим образом не влияет на количество типов. Пространство типа 4-х мерно - по ПР 4 попарно независимых признака образовывают пространство ТИМа, все остальные признаки не являются независимыми от выбранных 4-х, взятых за базис.
140 аспектов связаны в единую систему, связями в которой выступают полюса ПР, один полюс входит в 14 аспектов, поэтому выключение одного или 2-х аспектов не разрушает работу всей системы, а лишь выключает определенные её области. Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста...


 
8 Фев 2008 11:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ertree
"Джек"

Сообщений: 43
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а):
Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста...

Cообщение полностью

И это кстати объясняет, почему же два доста могут быть так не похожи. Как и вообще два представителя любого ТИМа.

И объясняет, почему два представителя ТИМа могут быть удивительно похожи.

В модели А обоснованного (а не абстрактного) объяснения этому - нет.
давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 240
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 11:25 ertree сказал(а):
И это кстати объясняет, почему же два доста могут быть так не похожи. Как и вообще два представителя любого ТИМа.

И объясняет, почему два представителя ТИМа могут быть удивительно похожи.

В модели А обоснованного (а не абстрактного) объяснения этому - нет.
Cообщение полностью


В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
8 Фев 2008 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 44
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 11:55 Cheshire сказал(а):
В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС.
Cообщение полностью

Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.

Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.

Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?

И что первичнее - Человек? Или Модель?
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 12:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 204
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а):
Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей.
Cообщение полностью

Ага, тотто у меня ощущение, что я не понимаю о чем речь, когда разговор идет с выпускниками ВМ. Но Вы уж пожалуйста пояснения тогда, что-ли давайте, когда говорите с теми, кто "не в теме"... Я серьезно, а то ведь когда я говорю "ЭГО", имею ввиду совсем не то, что имеете ввиду Вы.

8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а):
МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался...
Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16...

Cообщение полностью

МММ... Я в курсе. Модель Ю была получена теоретически на основании теории Юнга. Вот о ней я и писала. Оставив пока в покое модель А - надо же найти до какого этапа мы говорим на одном языке, а где начинается язык для тех, кто "в теме".
Единственная просьба - будьте добры ссылочку на работы Юнга, откуда были взяты ТИМы.

Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Фев 2008 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 359
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Champion : не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.
ertree : ...изначально модель А - условна.
Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.
ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.


Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР , что странно . Для меня , например , очевидно , что ПР - вспомогательный механизм для определения аспектов в модели А ( сформулировать эту мысль помог Cheshire , который сказал , что ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А ) . ПР однозначно вытекают из модели А , т.к. являются описанием различных комбинаций её составных элементов .
Модель А - каркас , человек - модель , наполненная конкретной информацией . Путём наблюдений за наполнениями были выявлены некоторые общие свойства , которые использовались в описаниях , в т.ч. ПР . Разве можно отрицать умение видеть каркас ? Или воспевать описания , в т.ч. , ПР в то время как для них всё ещё идет сбор статистических данных , в трактовках полно субъективизма и недочётов ? Лучше всего в определении тим использовать комбинированный подход . Я уже в аналогичной теме приводила пример : допустим , вам приходится общаться с человеком , о котором вы мало что знаете , поэтому вы не можете , например , всесторонне проанализировать , рационал он или иррационал , практик или теоретик , но зато , наблюдая его в работе по БЭ , скажем , вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ) , что это , скорее всего , работа ограничительной , например , или , что БЭ находится в блоке с ЧС ...
Каркас первичен . Уметь видеть его надо тоже тренироваться . ПР , описания отличное подспорье , особенно , если они будут совершенствоваться и дальше .


 
8 Фев 2008 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 663
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Ух, империя наносит ответный удар, где там мой лайтсейбер))
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.

Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.

Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?

И что первичнее - Человек? Или Модель?
Cообщение полностью
Человек.
Ещё раз, повторю, модель А не объясняет, не претендует на объяснение поведения человека. Она показывает нам лишь восприятие человеком информации. Тот самый ИМ.
А досты различаются друг от друга именно потому, что личности разные, наполнение разное. И тут модель А ни причём. Схема восприятия информации у них одинаковой будет. Согласно их модели А
Так что модель тут никоим образом не проигрывает. Просто вы пытаетесь запихнуть в неё то, чего она не рассматривает.
ФВЛЭ
3 пользователя выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
8 Фев 2008 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 23:03 GDS сказал(а):
ertree - вопросы вы грамотно задаете, но судя по-всему до конца модель А просто не осилили.
Я не очень понял, почему вы решили, что у кого-то творческая сильнее базовой? Ну проявляется она якобы ярче и что, на этом основании делаете вывод, что она сильнее? Сильнее - значит умеет делать прогноз во времени, только и всего. Т.е. более четко ситуацию прокачивает. Я, например, могу по какому-то факту запросто прокачать ситуацию по БЛ и сделать на этом основании хороший логический прогноз или наоборот споргнозировать, как развивалась ситуация в прошлом. Вот вам и 4-мерность. По ЧС нет, не могу. Только в этом и заключается разница между 3 и 4 мерными функциями, а не в том, что 4-мерная проявляется ярче 3-мерной. Как бы добавляется новая возможность просто.
А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая. Но просто в зависимости от того, чего у вас болше присутствует - логики или сенсорики, скажем, можно вас в какой-то подтип определить. Реально это ничем не мешает и не помогает.
Что касается разницы между суггестивной и болевой - то все просто. Первая относится к бессознательным процессам психики, вторая - к сознательным. Вот вам и разница между ними. Суггестивная - это внушаемая. Неосознанно слабая функция может основываться только на опыт, когда его не хватает - то нельзя восползоваться даже таким инструментом как собственные мозги, так как безсознательная часть психики им не обладает. Получается только опыт + влияние внешней среды, вот и вся функция. А болевая относится к сфере осознаваемых процессов - поэтому здесь простое внушение не прокатывает, к опыту и влиянию внешней среды добавляется разум. Вот нам и станомится "больно" оттого, что не знаем, что и делать - информации становится мало, так как функция одномерная, а решение принимать необходимо. Если б была суггестивная - внушился бы и все дела. А тут сознание понимает, что нельзя так просто сдаваться и все же работает, но очень непродуктивно над решением проблемы. Все эти функции можно просто "прокачать" и выяснить по их расположению ТИМ человека. Пример - кидаем человека в незнакомую обстановку. Например - знакомим его с какой-то новой группой людей и просто наблюдаем за его реакцией и поведением. Я например, как макс, обычно пытаюсь вежливо себя вести в подобной ситуации, т.к. включается ролевая БЭ. Подойду, поздороваюсь со всеми, представлюсь, начну вежливый обмен мнениям, постараюсь учесть все тонкости и нормы дружелюбного общения, может даже через чур и т.д. А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном, что ли, чем часто меня почему-то раздражает, т.к. в незнакомой ситуации мне это видится неприемлимым, т.е. у нее включается ЧЭ. Таким образом можно все функции вычислить в модели А и дать вердикт - кто перед вами.
Насчет "выступает с суперэго" - просто определенные функции человека сосредоточены в этом самом суперэге. Они работают больше на прием что ли, чем на передачу информации. Почему это происходит? Очень просто. Если вы логик и сенсорик - то этика и интуиция у вас развиты слабо, поскольку речь идет о дихотомиях. Следовательно, по вопросам, относящимся к этим аспектам вы не можите пользоваться всегда только логикой и сенсорикой, хочешь - не хочешь, а придется рано или поздно прислушиваться к тому, например, "а как надо вести себя за столом"? Логика - она конечно сильная, но тут она бесполезна, так как вопрос к другому полюсу дихотомии. Вот человек и вынужден выступать с суперэго - того, в чем он может руководствоваться только опытом и своим видением норм в данной области и что он постоянно вынужден корректировать в течении жизни по причине слаборазвитости этих функций. Где-то конечно будет все равно где только можно сильные функции включать, но поймите, это примерно как ножом пробку с вином выковыривать из бутылки. Можно конечно помучиться, но зачем, если для этого штопор имеется, пусть и не самый хороший? Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать, но знает, что с этикой и интуицией у нее не все ладно и это может стать препятствием для налаживания взаимоотношений с внешним миром. А хочется быть успешной. Но ЧС и БЛ у нее относится к неосознанной части психики - их не применишь. Болевую включать совсем не хочется, так как "болит очень" и объективно слаба. Остается с нее радимой - ЧЭ действовать. А там уж, когда люди постепенно ее примут - можно уже и сильные функции включить. Вот вам и обоснование.
Cообщение полностью


"А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая."

Уже давно не так.
В современной соционике терия внутритипных различий(подтипов) давно пройдённый этап. Подтипы отслежены, описаны и существует даже простейшая методика по их выявлению, которую может воспроизвести любой экспериментатор.
В современной соционике уже теорию внутриподтипных различий(акцентуаций и индивидуальных профилей) доотлаживают для потребностей практики.

"Реально это ничем не мешает и не помогает."

Без знания подтипов невозможно определить уготованную конкретному человеку неформальную психологическую роль в конкретной группе.
Подтипы в прикладной соционике, в соционической практике нужно обязательно учитывать.
Без этого теперь никак.

"А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном...".

Говорят(источник - жёлтая пресса) что актёры А. Панкратов-Чёрный и Клуни тоже вытворяют подобное в разных компаниях-тусовках. У обоих социотип ЛСИ.
А Анатолий Равикович, с его ролью мягктелого размазни в "Покровских воротах"? Тоже ЛСИ.
А всегда степенный и достойно себя ведущий и в киноролях и в жизни В. ПРоскурин("Выйти замуж за капитана")?
Тип у них у всех один, а ведут себя в жизни по-разному.
Подтипы разные.

"Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать"

Следует иметь в виду, что на той позиции модели этика эмоций у типа ЛСЭ проявляется совсем иначе. И не так, как описано выше. Но это уже детали.

По сути этика ЛСЭ является отдельной, характерно проявляющейся психологической функцией. Т. е. психологических(соционических) функций не 8 а 32 на самом деле. Если быть корректным.
Потому что суть функции СИЛЬНО зависит от места в ячейке-позиции модели.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 14:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 664
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно.
Cообщение полностью
Отчасти согласен. Всегда сам хотел уточнений в этом месте. Я думаю, тут скорее речь об эмоциональной, психической энергии, а не о скажем энергии магнитного поля . Это ближе к истине.
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности?
Cообщение полностью
Кто говорит, что не воспринимают. Одномерная, это одно мерная. Она тоже воспринимает. Причём достаточно, чтобы я - дост ходил, бегал по пространству. Однако, с восприятием размеров и пространств, с ощущением их своим организмом дело туго. ТАК И ЕСТЬ. Поузнавайте у интуитов, если что Тут стока опыта накоплено, что будь здоров. Каждую минуту фактически льётся опыт и подтверждения, особенно когда я ходя по квартире, в очередной раз что-то цепляю или обо что-то стукаюсь.
Восприятие глазом цвета, это не ЧС, тут путаете вы. Это физиология.
Так-с, что там дальше..
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.
Cообщение полностью
Так, машину они водят именно через свою сенсорику, обе сенсорики. Поузнавайте, они и сами вам об этом расскажут. И время тут ни причём. Лучше, т.к. лучше ощущают пространство. Они ведь в нём водят..
Своевременно в том смысле, что здесь и сейчас надо понять, куда не наехать, куда проехать и как припарковаться. Это не время..
Вот инуиты, бывает, что могут рассчитать, куда может машина повернуть через какое-то время. Где может вот-вот образоваться затор. Тогда они могут как-то заранее увернуться. Но это уже не то.
Езда, штука очень сенсорная. И я вот например совершенно не представляю, как бы водил. Очень сложно контролировать пространство вокруг себя..


8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...

Cообщение полностью
Согласен, застывшей. Но, ведь неплохо делится-то, если разобраться. В рамках того, что описывает модель А, этого вполне достаточно
8 Фев 2008 09:19 Cesar2000 сказал(а):
GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает.
Cообщение полностью
Насколько мне известно, мерность ввёл Букалов в 1995 году. А Ермак в своих работах уже развил.
ФВЛЭ
 
8 Фев 2008 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 09:19 Cesar2000 сказал(а):
GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает.
Cообщение полностью


У функций есть своя мерность.
Каждая школа по-своему это трактует, но мерность функций в той или иной форме, насколько я осведомлён, признают сегодня все ведущие школы соционики.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 14:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 45
Флуд: 9%
Анкета
Письмо


Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР , что странно


Ммм... Может, кто тут и пытается сравнивать модель А и ПР, но не я.

Формулировка "ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А" некорректна и недопустима, т.к. не соответствует действительности, о чом было, собственно, сказано на предыдущих 4-х страницах.


допустим , вам приходится общаться с человеком , о котором вы мало что знаете , поэтому вы не можете , например , всесторонне проанализировать , рационал он или иррационал , практик или теоретик , но зато , наблюдая его в работе по БЭ , скажем , вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ) , что это , скорее всего , работа ограничительной , например , или , что БЭ находится в блоке с ЧС ...


Вы можете описать здесь КАК определить, что человек "работает с ограничительной БЭ" в заявленных Вами условиях?

Применимо ли описание этой процедуры определения работы ограничительной БЭ ко всем ТИМам, у который БЭ - ограничительная?


в трактовках полно субъективизма и недочётов

Вы можете перечислить трактовки ПР, в которых есть субъективизм и недочёты?
Если можете, как Вы определили, что это - субъективизмы или недочёты?
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 14:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 205
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.

Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.

Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?

И что первичнее - Человек? Или Модель?
Cообщение полностью

ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!!
Может закончим на этом выдвижение лозунгов?
Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно?
Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации?
Кто Вам сказал, что модель А первична? Вы можете ткнуть пальцем хотя бы в одного человека, который будучи в здравом уме и трезвой памяти может сказать такое?
Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью??? Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает.
Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза?
Модель А предполагает неравноправные отношения, чего в жизни не бывает... Может я в какой-то другой жизни живу? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда-никогда не видели неравных отношений????
И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
3 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
8 Фев 2008 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Согласен я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название Вопрос о реальности аспектов очень правильный...
Первое что хотелось бы сказать, что это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых.

Касаемо работ Юнга и древних философов - очень хороший опыт, но это не есть опыт подходящий для соционики... Но это конечно же ИМХО... Поясню еще раз...возможно дополню... то что все можно разложить на информацию о материи (вещество и связи между элементарными частицами, структура материала), энергии (температура, энергетические поля и т.д.), пространстве (расстояния, формы и размеры) и времени (протекание процессов, скорость и т.д.), еще не доказано... Это то как человечество может разложить мир в котором оно живет на составляющие, но не факт, что это все что есть в этом мире, возможно какие то стороны существования просто недоступны человеку, он их неспособен почувствовать и изучить (это к слову о аспектах мира и их количестве), и вот совсем не факт что все эти составляющие мира, даже из выделенных человек способен воспринять... про логику уже расписал - этот аспект - вообще не воспринимается человеком, знания об этом "аспекте" мы получаем только из опыта всего человечества, а не непосредственно из окружающей среды и получить эти знания способны как этики, так и логики, главное усердно учиться и не пропускать занятия... Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности?
Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.

Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...

Cообщение полностью


" Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно."

Вот смотри.
Этик-ЭИЭ, благодаря своей сильной и адекватной функции, находящейся к тому же в должной ячейке модели, прекрасно работает с энергией эмоциональных состояний. Понимаешь? Может долго и мощно ИГРАТЬ - правдоподобно смеяться и тут же плакать, доводя до смеха и слёз(что трудно) заражать эмоциями других. Способен долго кричать-конфликтовать, скандалить и капризничать. Способен одним выражением лица напрягать окружающих.
ЛИИ и ЛСИ как никто умело способны работать с энергией структур и схем. Таблицы, пункты инструкций, графики, порядки следования, соотношения параграфов и уложений.
Типы СЛЭ и СЭЭ как никто умеют работать с энергией силового внедрения - силового принуждения и отпора.
ИЛИ и ИЭИ работают с энергией тенденций и временнЫх процессов - возможных и прошедших.
Кто тебя ещё интересует из типов в этом плане? ИЭЭ, ИЛЭ? Эти работают очень адекватно и умело с энергией потенциала, с энергией скрытых задатков и свойств.
И так далее, коллега.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 14:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 14:28 ertree сказал(а):
Ммм... Может, кто тут и пытается сравнивать модель А и ПР, но не я.

Формулировка "ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А" некорректна и недопустима, т.к. не соответствует действительности, о чом было, собственно, сказано на предыдущих 4-х страницах.

Вы можете описать здесь КАК определить, что человек "работает с ограничительной БЭ" в заявленных Вами условиях?

Применимо ли описание этой процедуры определения работы ограничительной БЭ ко всем ТИМам, у который БЭ - ограничительная?

Вы можете перечислить трактовки ПР, в которых есть субъективизм и недочёты?
Если можете, как Вы определили, что это - субъективизмы или недочёты?
Cообщение полностью


Где можно ознакомиться с концепцией мироновской школы?
Где-то выложена для всеобщего озакомления методология или система постулатов его школы?
Так, в сети можно найти концепцию школ Ермака и Гуленко. А что есть у Миронова?
Слово и дело.
 
8 Фев 2008 14:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 13:18 luano сказал(а):
МММ... Я в курсе. Модель Ю была получена теоретически на основании теории Юнга. Вот о ней я и писала. Оставив пока в покое модель А - надо же найти до какого этапа мы говорим на одном языке, а где начинается язык для тех, кто "в теме".
Единственная просьба - будьте добры ссылочку на работы Юнга, откуда были взяты ТИМы.

Cообщение полностью
Ссылка думаю не обязательна просто поищите в интернете его работу "Психологические типы". В главе IX.3.г. "Основные и вспомогательные функции" дан принцип, по которому можно вывести возможные сочетания функций и соответственно типы. Я не правильно выразился, сам Юнг не вводил и не описывал подтипы конечно... но он дал ключ к выводу в той главе, чем и воспользовалась Аушра... Извините за неточность.


 
8 Фев 2008 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 38
Нарушений: 1
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!!
Может закончим на этом выдвижение лозунгов?
Cообщение полностью

Ура!

Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно?

кто-то, где-то заявлял такие глупости? можно цитатку?

Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации?
при прочих равных, 140 параметров будут описывать психику гораздо точнее.

Кто Вам сказал, что модель А первична? Вы можете ткнуть пальцем хотя бы в одного человека, который будучи в здравом уме и трезвой памяти может сказать такое?
Атридес, ГДС нужны цитаты?

Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью???

моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению??

Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает.
это ваш личный опыт и все, возможно , если б вы пользовались ПР, оно бы В ВАШЕЙ ЖИЗНИ помогало больше.

Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза?

Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет.

Модель А предполагает неравноправные отношения, чего в жизни не бывает... Может я в какой-то другой жизни живу? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда-никогда не видели неравных отношений????

А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. ПР же допускают возможность того, что при соответсвующих внешних условиях равные отношения могут быть со всеми. Исчезает _обязательность_ и _всенепременность_.

И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов?

Спрашивайте, мы с удовольствием все объясним!
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
8 Фев 2008 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 665
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
Атридес, ГДС нужны цитаты?
Cообщение полностью
Относительно наполнения ПР, я говорил об этом, а не о том, что она первична относительно человека.

ФВЛЭ
 
8 Фев 2008 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 39
Нарушений: 1
Флуд: 21%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 13:36 Solaris сказал(а):
Champion : не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.
ertree : ...изначально модель А - условна.
Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.
ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.


Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР , что странно . Для меня , например , очевидно , что ПР - вспомогательный механизм для определения аспектов в модели А ( сформулировать эту мысль помог Cheshire , который сказал , что ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А ) . ПР однозначно вытекают из модели А , т.к. являются описанием различных комбинаций её составных элементов .
Модель А - каркас , человек - модель , наполненная конкретной информацией . Путём наблюдений за наполнениями были выявлены некоторые общие свойства , которые использовались в описаниях , в т.ч. ПР . Разве можно отрицать умение видеть каркас ? Или воспевать описания , в т.ч. , ПР в то время как для них всё ещё идет сбор статистических данных , в трактовках полно субъективизма и недочётов ? Лучше всего в определении тим использовать комбинированный подход . Я уже в аналогичной теме приводила пример : допустим , вам приходится общаться с человеком , о котором вы мало что знаете , поэтому вы не можете , например , всесторонне проанализировать , рационал он или иррационал , практик или теоретик , но зато , наблюдая его в работе по БЭ , скажем , вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ) , что это , скорее всего , работа ограничительной , например , или , что БЭ находится в блоке с ЧС ...
Каркас первичен . Уметь видеть его надо тоже тренироваться . ПР , описания отличное подспорье , особенно , если они будут совершенствоваться и дальше .

Cообщение полностью

ммм, в ваших рассуждениях есть неточность, которая рушит весь ход -- ПР основаны на базисе Юнга, также как и модель А, поэтому не могут быть основаны на модели. Таким образом представляют независимую от модели А систему
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
8 Фев 2008 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 46
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!!
Может закончим на этом выдвижение лозунгов?
Cообщение полностью

Ура-ура! В этом мы сходимся. ))

8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно?
Cообщение полностью

Я могу говорить, что модель применима условно, если вижу, какие нужно соблюсти условия для её применения. У модели ПР мне дополнительных условий применять не приходиться - я могу назвать её безусловной.

8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации?
Cообщение полностью

Речь идёт не о 140 аспектах информации, а о 140 аспектах, которые её обработывают. Полагаю да, 35 (а не 15) аспектов из этих 140 обрабатывают информацию наиболее полно.

8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью??? Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает.
Cообщение полностью

У меня другой опыт. Именно поэтому модель А и ИО в том виде в кот. есть, вызывали у меня множество вопросов, на которые текущий RTFM не давал ответов.


8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза?
Cообщение полностью

По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 243
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а):
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.

Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.

Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?

И что первичнее - Человек? Или Модель?
Cообщение полностью


Модель ТИМа объясняет приоритеты функционирования психики. И на большее не предетендует. Могут претендовать отдельные восторженные адепты от соционики, но это их личные проблемы )))
А вот создавать для каждого отдельно взятого человека сугубо индивидуальную точнейшую модель - напрасная трата времени. Еще раз скажу для фанатов теорий - НЕПРАКТИЧНО.


Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
8 Фев 2008 15:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 206
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а):
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика.
Cообщение полностью

По суперэго у Доста нет ни статики, ни субъективизма и т.п. Есть аспекты, которые нигде,кроме школы Миронова не выводятся из ПР.
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а):
Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.

Cообщение полностью

А почему Вы решили, что я чего-то с чем-то совмещаю?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Фев 2008 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ertree
"Джек"

Сообщений: 47
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:25 Cheshire сказал(а):
Модель ТИМа объясняет приоритеты функционирования психики. И на большее не предетендует. Могут претендовать отдельные восторженные адепты от соционики, но это их личные проблемы )))
А вот создавать для каждого отдельно взятого человека сугубо индивидуальную точнейшую модель - напрасная трата времени. Еще раз скажу для фанатов теорий - НЕПРАКТИЧНО.
Cообщение полностью


Cheshire!
Уберите из модели мерности, блоки - будет отличная простая модель: 2 сильных аспекта, 2 слабых.
И будет так же объяснять приоритеты функционирования психики и не противоречить жизни.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а):
Ура!

кто-то, где-то заявлял такие глупости? можно цитатку?
при прочих равных, 140 параметров будут описывать психику гораздо точнее.
Атридес, ГДС нужны цитаты?

моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению??
это ваш личный опыт и все, возможно , если б вы пользовались ПР, оно бы В ВАШЕЙ ЖИЗНИ помогало больше.

Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет.

А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. ПР же допускают возможность того, что при соответсвующих внешних условиях равные отношения могут быть со всеми. Исчезает _обязательность_ и _всенепременность_.

Спрашивайте, мы с удовольствием все объясним!
Cообщение полностью


"ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу."

Это есть ни что иное как МОДЕЛИРОВАНИЕ.
В соционике помимо технического "А-модельного" моделирования существует также и признаковое моделирование. Прмеры такого моделирования - логик+экстраверт+демократ=ЛИЭ. Или статик+логик+интроверт=ЛИИ и ЛСИ.

В соционике существует много способов моделирования. И признаковое моделирование лишь одно из.

Признаковое моделирование тоже иеет свои ограничения и также как и А-моделирование не позволяет прогнозировать неформальную роль, которую конкретный человек вынужден будет выполнять в той или иной кокретной группе.
Т. е. для практики признаковый подход тоже применим лишь частично.
В соционике для решения разнообразных практических задач нужно использовать ВСЕ подходы. Ратовать лишь за один-два подхода не имеет особого смысла.


Слово и дело.
 
8 Фев 2008 15:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 654
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

А у меня вопрос к "мироновским")

Вот был Юнг.Были его опыты.Были дихотомии чувствующий-думающий и прочая.
Четыре дихотомии,8 "полюсов".

Модель А - это отражение этих полюсов сгруппированное определенным образом.

Значит опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика).
опыты-Юнг-дихотомии-16 типов(типология Маерс-Бриггс)

Цепочки простые и понятные..истинные.

Идем дальше

опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР.

То есть первична все таки модель А, ведь ПР были просчитаны Рейниным а он основывался на информации что типов 16, о которых говорила Аушра, что сделала выводы из Юнга, который делал исследования людей.

Откинем "широту"описания - всякая прямо недоказанная широта - это простор для неточностей и манипуляций.

Откинем "инструмент" - у ШСС тоже он есть, ШСС - часть соционики, у соционики есть инструмент, а то что не все пользуются так это дело отдельных личностей а не инструмента от ШСС.

Зачем противоставлять следствие причине?Яйцо курице?


Это железное слово долг.
 
8 Фев 2008 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1330
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а):
Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.

Cообщение полностью

Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)...
Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1,5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию.
Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет.
У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом.
Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы..
Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается".
Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!

Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР.
ander
 
8 Фев 2008 15:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации?
Cообщение полностью
как интересно задан вопрос...
У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации? Вы рискнете спорить с Юнгом? У Аушры 8 "функций" для описания 16-ти типов и Вы реально думаете человек обладает только ими в психике для обработки информации? В теории ПР каждый полюс признака равнозначен функции психики по Юнгу - итого 30 функций... Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...

Вполне понимаю что аспектов может быть и более 140... хоть миллион... НО опять же повторяю, для описания различий в восприятии 16-ти типов ДОСТАТОЧНО 140-ка... Это все что я хочу сказать по этому поводу пока
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза?
Cообщение полностью
А какая Вам польза от того, что Дост сидит на СУПЕРЭГО? Видите в чем фишка получается в Модели А возможно полноправная работа по маломерным (можно читать слабым) функциям, а по ПР - нет (только по сильным). А что это нам дает? Да то, что Доста работающего по БЛ от Роба с недостаточно наполненной БЛ, но все таки работающего по ней становится почти невозможно...

Так же поясню немного... Модель Миронова не объясняет то, что Дост не работает по этим аспектам, она лишь отображает какие области работают ибо изображение этой модели так же статично, а обработка информации динамична, мы как и по Модели А можем посмотреть выключенные области и увидеть какими средствами возможно решение этих проблем... но уж явно не сможем сказать, что выключение 2 сильных аспектов приведет к работе по 2-м слабым... это нонсенс!
когда мы описываем динамичную работу психики с информацией, корректнее говорить о "функциях" работающих с инвормацией, а значит о признаках и их полюсах, если выключен аспект - это еще не значит, что выключен признак! Интуит всегда останется интуитом, даже если будет говорить о еде... или драках и т.п. А этик останется этиком... как бы ни старался выглядеть логичным. Есть такая штука как невербальные реакции...

Вы говорите о сложности и неизученности прочитав сложную статью, непредназначенную для обучения, а только для обозначения позиции и объяснения отказа от Модели... Вы не разобрались в методике обучения и типирования... и утверждаете что теория Миронова Вам все плохо объясняет... Это некорректно... Это то же самое, что я скажу, что Модель А мне плохо объясняет что либо... но ведь я могу и не разбираться в функционировании Модели настолько, чтобы она мне объясняла... Другой вопрос какие объяснения используются при пользовании Моделью Вот в них и зарыта собака... С этой точки зрения объяснения по ПР выглядят убедительнее при тщательном разборе обоих объяснений.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а):
И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов?
Cообщение полностью
Эх... Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование...


 
8 Фев 2008 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 207
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а):
Речь идёт не о 140 аспектах информации, а о 140 аспектах, которые её обработывают. Полагаю да, 35 (а не 15) аспектов из этих 140 обрабатывают информацию наиболее полно.


У меня другой опыт. Именно поэтому модель А и ИО в том виде в кот. есть, вызывали у меня множество вопросов, на которые текущий RTFM не давал ответов.


Cообщение полностью

Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35...

Про опыт - спорить не о чем - у каждого свой. Посему прежде чем утверждать, что модель непригодна, может быть стоит уточнять, что непригодна для ВАС?

И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Фев 2008 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 14:38 Kievskaia_Rus сказал(а):
Вот смотри.
Этик-ЭИЭ, благодаря своей сильной и адекватной функции, находящейся к тому же в должной ячейке модели, прекрасно работает с энергией эмоциональных состояний. Понимаешь? Может долго и мощно ИГРАТЬ - правдоподобно смеяться и тут же плакать, доводя до смеха и слёз(что трудно) заражать эмоциями других. Способен долго кричать-конфликтовать, скандалить и капризничать. Способен одним выражением лица напрягать окружающих.
ЛИИ и ЛСИ как никто умело способны работать с энергией структур и схем. Таблицы, пункты инструкций, графики, порядки следования, соотношения параграфов и уложений.
Типы СЛЭ и СЭЭ как никто умеют работать с энергией силового внедрения - силового принуждения и отпора.
ИЛИ и ИЭИ работают с энергией тенденций и временнЫх процессов - возможных и прошедших.
Кто тебя ещё интересует из типов в этом плане? ИЭЭ, ИЛЭ? Эти работают очень адекватно и умело с энергией потенциала, с энергией скрытых задатков и свойств.
И так далее, коллега.

Cообщение полностью
Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям?


 
8 Фев 2008 16:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:52 luano сказал(а):
Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35...
Cообщение полностью
ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)
8 Фев 2008 15:52 luano сказал(а):
И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше?
Cообщение полностью
В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью...


 
8 Фев 2008 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:45 bdrFsg сказал(а):
А у меня вопрос к "мироновским")

Вот был Юнг.Были его опыты.Были дихотомии чувствующий-думающий и прочая.
Четыре дихотомии,8 "полюсов".

Модель А - это отражение этих полюсов сгруппированное определенным образом.

Значит опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика).
опыты-Юнг-дихотомии-16 типов(типология Маерс-Бриггс)

Цепочки простые и понятные..истинные.

Идем дальше

опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР.
Cообщение полностью
Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:

№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А
№2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР

Не передергивайте пожалуйста
8 Фев 2008 15:45 bdrFsg сказал(а):
Зачем противоставлять следствие причине?Яйцо курице?
Cообщение полностью
Ваш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)...


 
8 Фев 2008 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 208
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а):
как интересно задан вопрос...
У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации?

Cообщение полностью

Как раз этого я не думаю и не утверждаю. В науках, изучающих человека, очень много суперупрощенных моделей. Ну например, темперамент. Взяли за основу два взаимосвязанных процесса - возбуждение и торможение. Сравнили их скорость. Получилось 4 темперамента. На вопрос "почему 4?" ответ простой: "больше быть не может, что подтверждается математикой".
Если речь идет о конкретном Пете Иванове, то определив его темперамент, как "флегматичный", я понимаю что с этим делать. Например, не требую немедленной реакции на вопрос. При этом я прекрасно знаю, что человек первичен, что в стрессовой ситуации Петя может повести себя как заправский холерик, что личная история жизни Пети мне неизвестна и прочее бла-бла-бла.
Теперь берем модель Пети Иванова с учетом большОго количества данных о нем. Изучаем. Знаем про Петю все. Вопрос - как это поможет нам при работе с Васей Сидоровым? Ответ - никак.
Да, я читала статью Миронова и не одну. А почему собственно я могу читать работы других социоников и худо-бедно их понимать, а вот работу человека, ученики которого сообщают мне об отсталости моих знаний, читать не могу?

8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а):
Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...

Cообщение полностью

Вернемся к Аушре. О 16 ТИМах сказала таки она, а не Юнг (Об этом мы договорились, я правильно помню?). Так вот, у Аушры 16 ТИМов выводились из формулы ТИМа - той самой модели Ю. И не потому, что ей так взбрендилось, а потому что при изначально заданных условиях другого числа быть не могло. Может это покажется странным, но я в свое время сочла это достаточно убедительным ответом на вопрос "почему 16?". Если мы говорим о том, что у человека сильных аспектов должно быть 35 (это из той же статьи, если я неправильно поняла этот тезис - объясните пожалуйста) - то почему 16?

8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а):
Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование...

Cообщение полностью

Поскольку статью я выбрала неправильную, могу предположить, что таких терминов довольно много. Я нашла существенные различия в толковании таких терминов, как "аспект", "эго", "сильные функции".
Видите ли - я не вредничаю. Я понять пытаюсь. Ведь складывается впечатление, что люди говорят об одном и том же, но никак не могут друг друга понять. А на самом деле - говорят о разном, но одними словами. Чего то объяснять пытаются... Не понимают объяснений... И сводится вся дискуссия к вопросу "мой маленький, но личный опыт"...

Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
8 Фев 2008 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:01 Champion сказал(а):
Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям?

Cообщение полностью


Не знаю, кто энергию приписыват только этике.
Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения").
По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает.
При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции.
Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели.
На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт.
Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.

"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа".
А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:06 Champion сказал(а):
ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью...

Cообщение полностью


Существует где-то обнародованная концепция или система методологий и постулатов школы Миронова?
Где можно ознакомиться, почитать?

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 16:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 15:48 ander-2 сказал(а):
Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)...
Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1,5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию.
Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет.
У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом.
Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы..
Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается".
Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!

Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР.
Cообщение полностью
Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...

Вот мой вариант по ПР:

В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.

В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.

Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов

Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...

Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны

Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество

Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...

Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?


 
8 Фев 2008 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:33 Kievskaia_Rus сказал(а):
Не знаю, кто энергию приписыват только этике.
Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения").
По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает.
При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции.
Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели.
На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт.
Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.

"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа".
А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия.

Cообщение полностью
Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов?


 
8 Фев 2008 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 656
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:22 Champion сказал(а):
Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:

№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А
№2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР

Не передергивайте пожалуйстаВаш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)...

Cообщение полностью

Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).

Аушра сказала что типов 16.На этом базировался Рейнин.Аушра базировалась на своем понимании Юнга.На модели А.То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А.Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А.
Это железное слово долг.
 
8 Фев 2008 16:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:47 Champion сказал(а):
Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...

Вот мой вариант по ПР:

В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.

В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.

Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов

Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...

Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны

Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество

Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...

Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?

Cообщение полностью


"Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку"

Хорошие водители - "зрительные"(ведущий канал восприятия) типы. Всё успевают увидеть и вовремя затормозить.
Также водителю важно хорошо запоминать алгоритмы прохождения трассы. Тут уже бонус у водителей с диалектико-алгоритмической соционической формой мышления(соц. термин).

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:57 bdrFsg сказал(а):
Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).

Аушра сказала что типов 16.На этом базировался Рейнин.Аушра базировалась на своем понимании Юнга.На модели А.То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А.Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А.
Cообщение полностью
К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует...
понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями...


 
8 Фев 2008 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:54 Champion сказал(а):
Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов?

Cообщение полностью


"Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А"

Почему? Это та же модель, только с позиции не инфо а ЭНЕРГОметаболизма. Не как там в мозгу структурируется бессознательно и под определёнными аспектами некая Информация частями, а как каждая функция психики работает(функционирует). Т. е. проявляется. Модель А худо-бедно тоже можно привлекать для рассмотрения этих проявлений.
Но всё-же лучше использовать для моделирования энергометаболизма и прогнозов другую существующую соционическую модель. Заказную.

"все что вы пишите повторяет теорию Миронова"

Что за теория?

"А сколько в Вашей модели аспектов?"

Не аспектов, а функций. Это принципиальная разница. Функциональная соционика не рассматривает абстрактную Информацию и её абстрактные компоненты - "углы рассмотрения"(аспекты). Это малополезно для практики. Хотя безусловно очень интересно и увлекательно.
В самой энергомодели столько же функций, что и в инфомодели А. Но с учётом знаков, мерностей и позиции это уже будет не 8 функций а 32. Позиция модели меняет проявление функции и, по сути, создаёт отдельную функцию ("место красит человека"). Но это уже детали.
Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать.
Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1331
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 16:47 Champion сказал(а):


Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?

Cообщение полностью

Очень наглядно видна тяжеловесность ПР. Вы берёте очень широким тралом и шуруете по дну со всеми скалами, рифами, моллюсками, осьминогами, китами и акулами, а потом бац - Жуков нарисовался... А почему Жуков? За счёт чего Жуков? В каких ситуациях будет не Жуков - и непонятно. В чём преимущество набора его сильных и слабых сторон в данной конкретной ситуации перед другими? Ведь надо, с одной стороны, учитывать мультиаспектность потока информации, а с другой - аспект, который может иметь приоритетное значение. И вся эта система динамичная, как наша жизнь.
Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации. Ведь есть, и они очевидны, не только сильные стороны/ функции/ осознанные аспекты, но и слабые/ вытесненные/ неадекватные/ подсознательные и т.д...
ander
 
8 Фев 2008 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 48
Флуд: 9%
Анкета
Письмо


Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации.

Ммм... Не вижу я тут связи одного с другим...

Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет:
1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё?
2) каким-то одним вариантом - чувствует только это!
3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?

Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
8 Фев 2008 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Апр 2018 15:21




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор