Соционический форум
 Случайная ссылка:
Опасные камни - выбирайте драгоценности с умом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 21 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Признаки Рейнина vs Модель А


Champion
"Максим"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

Видится мне, что очень много чего есть пообсуждать в рамках данного вопроса. Предлагаю подискутировать в этой теме, созданной специально чтобы не заоффтопливать тему про выбор школы(и многие другие)... Так же возможно обсуждение иных, не заявленных в теме теорий и моделей по желанию участников дискуссии

Приветствуются обоснованные позиции, заявления без обоснования своего мнения призываю считать оффтопом. Свое мнение по данному вопросу буду оформлять ввиде ответов на посты из темы про выбор школы, дабы не утруждать повторением своих слов уже высказавшихся авторов.

Пока скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.

Ответы на посты из вышеупомянутой темы буду писать при возникновении необходимого количества времени на их проработку.

Так же приветствуется обозначение круга интересующих вопросов по поводу теорий как от одной стороны спорящих, так и от другой стороны.

1 пользователь выразил(и) благодарность Champion за это сообщение
 
6 Фев 2008 15:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader
"Гексли"

Сообщений: 547
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Признаки Рейнина отлично выводятся из модели А. Например, + в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые".

 
6 Фев 2008 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 201
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 15:55 Champion сказал(а):
считаю Модель А ... малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.
Cообщение полностью

Уточняющие вопросы:
1 - Я правильно понимаю, что ПР дают полное, некусочное представление о работе психики? То есть, если знать ПР, никакие другие знания о психике уже не нужны? (вопрос вызван тем, что основная претензия противников модели А - насколько я поняла - состоит в том, что слишком многое в ПОВЕДЕНИИ и ОТНОШЕНИЯХ не может быть объяснено только моделью и требует привлечения знаний из других дисциплин).
2 - Модель показывает как конкретный ТИМ обрабатывает информацию ПО ВСЕМ ВОСЬМИ АСПЕКТАМ информации, поступающей человеку из внешнего мира. Что означает утверждение "охватывает не весь информационный поток"?
3 - А можно пояснить почему Вы считаете модель А малополезной? Учитывая, что бОльшая часть соционического сообщества так не считает - подобные заявления требуют обоснования (очень желательно - с цитатами и ссылками на работы, которые могут подтвердить Ваше мнение или Вашими собственными логическими выкладками, приводящими к такому выводу).
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
6 Фев 2008 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 213
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема...
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
6 Фев 2008 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 29
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 16:25 Cheshire сказал(а):
Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема...
Cообщение полностью


Можно вопрос?

Если Вы считаете что из ПР можно вывести модель А, сможете представить вывод, из которого следует, что у ЛИЭ 5 ф-цией (суггестивной) является БЭ?

Я буду благодарен.

давайте без фанатизма
 
6 Фев 2008 17:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 122
Анкета
Письмо

Классная взаимосвязь выводится между признаками Рейнина и моделью Т.

 
6 Фев 2008 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 30
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 16:10 Delta_Leader сказал(а):
Признаки Рейнина отлично выводятся из модели А. Например, + в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые".
Cообщение полностью


Я бы задумался, всё же, что откуда выводиться?

Аспект БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧЭ (этика, динамика, субъективизм) имеют общим между собой только один ПР - субъективизм, который и является одной из составных частей этого аспекта.

Ну а если рассматреть другой ПР? Например, квестимность?

Получаем следующее:
ИЭИ, "Есенин" би чэ
ЛИИ, "Робеспьер"бл чи
ЭИЭ, "Гамлет" чэ би
ЛСЭ, "Штирлиц" чл бс
СЭЭ, "Наполеон" чс бэ
ИЛЭ, "Дон Кихот"чи бл
ЭСИ, "Драйзер" бэ чс
СЛИ, "Габен" бс чл

Что же тогда, считать квестимами всех, у кого в ценностях любой из 8 аспектов?

Вот здесь вывод ПР из Модели А и заканчивается, а начинается "подстройка" Модели А под ПР.

===

Вывести же любой аспект, используемый в "ценностях" модели А, из ПР - легко.

Это будет взаимосвязанный комплекс 3-х признаков Рейнина.
давайте без фанатизма
 
6 Фев 2008 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 215
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 17:20 ertree сказал(а):
Можно вопрос?

Если Вы считаете что из ПР можно вывести модель А, сможете представить вывод, из которого следует, что у ЛИЭ 5 ф-цией (суггестивной) является БЭ?

Я буду благодарен.

Cообщение полностью


ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А, поэтому сама постановка некорректна. Это все равно что спросить, выводится ли из спектрографии квантовая теория?
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
6 Фев 2008 19:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 31
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

Cheshire
Тогда я вижу противоречие между утверждениями

Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие.

и

Это все равно что спросить, выводится ли из спектрографии квантовая теория?
[/quote]

Я согласен, что из ПР модель А никак не выводиться, т.к. изначально модель А - условна.
Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.

ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.



давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 08:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Delta_Leader
"Гексли"

Сообщений: 549
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 17:55 ertree сказал(а):
Я бы задумался, всё же, что откуда выводиться?

Аспект БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧЭ (этика, динамика, субъективизм) имеют общим между собой только один ПР - субъективизм, который и является одной из составных частей этого аспекта.

Ну а если рассматреть другой ПР? Например, квестимность?

Получаем следующее:
ИЭИ, "Есенин" би чэ
ЛИИ, "Робеспьер"бл чи
ЭИЭ, "Гамлет" чэ би
ЛСЭ, "Штирлиц" чл бс
СЭЭ, "Наполеон" чс бэ
ИЛЭ, "Дон Кихот"чи бл
ЭСИ, "Драйзер" бэ чс
СЛИ, "Габен" бс чл

Что же тогда, считать квестимами всех, у кого в ценностях любой из 8 аспектов?

Вот здесь вывод ПР из Модели А и заканчивается, а начинается "подстройка" Модели А под ПР.

===

Вывести же любой аспект, используемый в "ценностях" модели А, из ПР - легко.

Это будет взаимосвязанный комплекс 3-х признаков Рейнина.
Cообщение полностью


Это в Школе Миронова аспект формируется на пересечении трёх ПР. И тогда их получается 140, если я не ошибаюсь.

У нас под аспектом понимается аспект мира (материя, энергия и т.п.).

Так что разница во взглядах

 
7 Фев 2008 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 46
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 09:24 Delta_Leader сказал(а):
Это в Школе Миронова аспект формируется на пересечении трёх ПР. И тогда их получается 140, если я не ошибаюсь.

У нас под аспектом понимается аспект мира (материя, энергия и т.п.).

Так что разница во взглядах
Cообщение полностью

Получается, что у Вас весь мир поделен всего на 8 канальчиков (=аспектов)? Вы хоть понимаете, что это деление очень условно? Вот я сейчас сижу за компьютером, мои пальцы касаются клавиш, я слышу звуки музыки, я формулирую свою мысль...очевидно я регистрирую еще массу информации...И что?
Давайте все -таки разграничим...где деление - у нас в голове при обработке информации или в мире?


 
7 Фев 2008 09:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 217
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 08:15 ertree сказал(а):
Cheshire
Тогда я вижу противоречие между утверждениями

и


Я согласен, что из ПР модель А никак не выводиться, т.к. изначально модель А - условна.
Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.

ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.

Cообщение полностью


1) ПР вычисляет не аспекты Модели А, а дихотомии

2) ПР образуют замкнутое пространство, при этом они избыточны (например, если мы определили, что человек статик, демократ и беспечный - то это приводит к выбору только между Доном и Драем. Но если "беспечный" заменить на "тактик", выбор остается таким же), что позволяет в случае плохой выраженности одного из ПР опереться на другой.

3) Вычислив все 4 дихотомии мы получаем Модель А автоматически и однозначно.



Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 32
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

Хотел бы понять, всё же, что вы имеете ввиду.
7 Фев 2008 10:03 Cheshire сказал(а):
1) ПР вычисляет не аспекты Модели А, а дихотомии
Cообщение полностью

Не знаю, что такое "дихотомии Модели А", и не уверен, что у неё они есть. Если речь идёт о юнговских дихотомиях, то как из ПР вычислить, скажем, иррациональность, не приняв её равнозначности с другими ПР?? (т.е. если не идти следующим путём: есть ТИМ человека, описываемый совокупностью 15 ПР, из которых определена часть, позволяющая однозначно этот ТИМ идентифицировать, сл-но - остальные ПР соответсвуют этому ТИМу)

7 Фев 2008 10:03 Cheshire сказал(а):
2) ПР образуют замкнутое пространство, при этом они избыточны (например, если мы определили, что человек статик, демократ и беспечный - то это приводит к выбору только между Доном и Драем. Но если "беспечный" заменить на "тактик", выбор остается таким же), что позволяет в случае плохой выраженности одного из ПР опереться на другой.
Cообщение полностью

Тогда избыточны они или дополняемы??? По-моему, это как раз пример взаимодополняемости признаков.
7 Фев 2008 10:03 Cheshire сказал(а):
3) Вычислив все 4 дихотомии мы получаем Модель А автоматически и однозначно.
Cообщение полностью

Не могу понять, как ВЫЧИСЛИВ, что человек логик, интуит, экстраверт, рационал мы можем ОДНОЗНАЧНО получить, что у него "суггестивная ф-ция" - БЭ, а "болевая" - БС, не ПРИНЯВ перед этим обязательным условием тезис, что "у человека должна быть СУГГЕСТИВНАЯ и БОЛЕВАЯ, устанавлимаемая определённым алгоритмом при выполнении ТАКИХ-ТО условий"...

давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 218
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 10:20 ertree сказал(а):
Не могу понять, как ВЫЧИСЛИВ, что человек логик, интуит, экстраверт, рационал мы можем ОДНОЗНАЧНО получить, что у него "суггестивная ф-ция" - БЭ, а "болевая" - БС, не ПРИНЯВ перед этим обязательным условием тезис, что "у человека должна быть СУГГЕСТИВНАЯ и БОЛЕВАЯ, устанавлимаемая определённым алгоритмом при выполнении ТАКИХ-ТО условий"...

Cообщение полностью


Понял, что Вы хотите сказать. Да, ПР не доказывают Модель А. Но даже базис Юнга ничем четко не доказывается. Он выведен интуитивно-эмпирически и. Из него интуитивно-эмпирически выведена Модель А. Исходя из предположения существованиями 4-х дихотомий выведен метод ПР. Вот и все. Поскольку и Модель А и ПР опираются на 4 дихотомии, между ними есть взаимно однозначное соответствие. И все это не математически точное и детальное описание работы психики человека, а удобная, в меру детальная, методика решения ряда психологических задач, хорошо коррелирующая с реальной практикой.




Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 10:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 202
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 10:20 ertree сказал(а):
Если речь идёт о юнговских дихотомиях, то как из ПР вычислить, скажем, иррациональность, не приняв её равнозначности с другими ПР??

Cообщение полностью

Ребята-мироновцы, не забывайте пожалуйста, что это ДЛЯ ВАС что-то можно вывести исключительно из ПР. Для людей, изучавших соционику в других школах это аксиомой не является. И любая фраза типа "ни рациональности, ни экстраверсии в экстравертной логике нет. Признаки – логика, объективизм, динамика - объединяют четыре ТИМа – ИЛИ, ЛИЭ, ЛСЭ, СЛИ, общим у которых является только один информационный аспект – деловая логика" (В. Миронов) - просто выглядит подменой понятий, если не принять предварительно определение "Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина".
И если уж рубиться за недоказанность модели А, то следует для начала определиться - то, что Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина - где-нибудь доказано?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
7 Фев 2008 11:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 219
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 11:15 luano сказал(а):
Ребята-мироновцы, не забывайте пожалуйста, что это ДЛЯ ВАС что-то можно вывести исключительно из ПР. Для людей, изучавших соционику в других школах это аксиомой не является. И любая фраза типа "ни рациональности, ни экстраверсии в экстравертной логике нет. Признаки – логика, объективизм, динамика - объединяют четыре ТИМа – ИЛИ, ЛИЭ, ЛСЭ, СЛИ, общим у которых является только один информационный аспект – деловая логика" (В. Миронов) - просто выглядит подменой понятий, если не принять предварительно определение "Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина".
И если уж рубиться за недоказанность модели А, то следует для начала определиться - то, что Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина - где-нибудь доказано?
Cообщение полностью


Что аспект есть комплекс в принципе звучит коряво. Вот если сказать, что три взаимозависимых ПР представляют собой проявление сильного аспекта, оно корректнее будет. Хотя конечно все равно формально не доказуемо.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 16:22 luano сказал(а):
Уточняющие вопросы:
1 - Я правильно понимаю, что ПР дают полное, некусочное представление о работе психики? То есть, если знать ПР, никакие другие знания о психике уже не нужны? (вопрос вызван тем, что основная претензия противников модели А - насколько я поняла - состоит в том, что слишком многое в ПОВЕДЕНИИ и ОТНОШЕНИЯХ не может быть объяснено только моделью и требует привлечения знаний из других дисциплин).
Cообщение полностью
МММ... я бы сказал так... соционика занимается изучением работы ИМ психики, но не всей работы психики, а лишь в рамках восприятия, обработки и выдачи информации. То что Вы написали является моим глубоким убеждением (подтверэжение которому я нахожу в жизни)...
И я бы скорректировал фразу "не может быть объяснено только моделью и требует привлечения знаний из других дисциплин"... точнее будет написать:"не может быть объяснено только моделью и требует введения дополнительных параметров"
6 Фев 2008 16:22 luano сказал(а):
2 - Модель показывает как конкретный ТИМ обрабатывает информацию ПО ВСЕМ ВОСЬМИ АСПЕКТАМ информации, поступающей человеку из внешнего мира. Что означает утверждение "охватывает не весь информационный поток"?
Cообщение полностью
Дело в том, что рассматривать информацию по 8-ми аспектам не корректно. Поясню... в основе этого разделения лежит тезис о том, что все что существует можно представить в виде: материи, энергии, пространства и времени (ну или еще как-то но суть такая)... это можно соотнести с: логикой, этикой, сенсорикой, интуицией... потом мы делим их на экстравертное и интровертное восприятие (можно и на статическое или динамическое) и получаем 8 классических аспектов... Все просто, но вместе с тем грустно... Бесспopнo: материя, энергия, пространство, время (или совокупности других четверок) это объективные качества информации о внешнем мире (с нашей точки зрения, ибо это наши субъективные представления об этом ибо это мы так видим реальность, как она есть без преломления нашим восприятием никто не знает)... но кто сказал что мы их улавливаем так же объективно? Мы можем рассуждать о том, что допустим стол сделан из дерева (ну возьмем и правда деревянный стол )... информацию о материи мы получаем через логики (Ч и Б)... каким образом простите мы видим название элементов входящих в структуру? каким образом без получения в школе или от родителей знаний о том что такое дерево я смогу определить это? Каким образом я вижу связи меджу элементами входящими в структуру дерева? Каким образом я воспринимаю взаимодействия между полями отдельных элементарных частиц в одном из атомов вещества, из которого состоит дерево? Я это просто знаю из курса химии, ибо меня этому научили, а реально я вижу кусок чего-то твердого, определенного цвета и когда понему стукнешь - оно произведет определенный звук - И НИ ЧЕГО БОЛЕЕ я об этом столе не узнаю при первичном взаимодействии с ним... А такие первичные взаимодействия с окружающей средой происходят постоянно, и как же тогда я разделяю информацию на все эти "аспекты"? где? в голове? А есть уверенность что все таки разделяю? А точно именно по этим аспектам?

Вот... это было вступление... я это к тому, что 8 классических аспектов в такой интерпретации - это не есть действительность нашего восприятия... Информация воспринимается и перерабатывается человеком совсем по другим критериям... Аспектов информации гораздо больше чем 8... В теории ПР их 140... если копаться глубже вероятно можно откопать гораздо больше... но если мы изучаем в рамках соционики 16 ТИМов, то 140 аспектов достаточно для описания информационного взаимодействия между ними, но никак не 8-ми используемых в Модели А...
6 Фев 2008 16:22 luano сказал(а):
3 - А можно пояснить почему Вы считаете модель А малополезной? Учитывая, что бОльшая часть соционического сообщества так не считает - подобные заявления требуют обоснования (очень желательно - с цитатами и ссылками на работы, которые могут подтвердить Ваше мнение или Вашими собственными логическими выкладками, приводящими к такому выводу).
Cообщение полностью
Мои собственные логические выкладки я предоставлю в развернутом варианте конечно несколько позже, при наличии времени (но обещаю, что предоставлю)... В кратце поясняю: малополезна для меня (это Мое Скромное Мнение) потому, что пользуясь ПР я перекрываю во первых все области ИМ которые перекрывает Модель А, во вторых задействую более обширные области как ИМ отдельного человека, так и области взаимодействия 2-х и более ТИМов, не описываемые теорией ИО...


 
7 Фев 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 33
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Cheshire
"Но даже базис Юнга ничем четко не доказывается. Он выведен интуитивно-эмпирически и. Из него интуитивно-эмпирически выведена Модель А."

Я объясню, почему не могу с этим согласиться. Выведенный ЭМПИРИЧЕСКИ (не знаю, как можно выводить "интуитивно-эмпирически") базис Юнга проверяется и таким образом доказывается так же ЭМПИРИЧЕСКИ.

А вод эмпирических доказательств ("коррелирования с реальной практикой") существования Модели А, к сожалению, я пока не видел.

Проще говоря, в жизни примеров, когда "в меру детальная методика решения ряда психологических задач" модель А даёт сбои достаточно.

Примеры:
1) подтипы - модель А как она есть не подразумевает подтипов, а устанавливает, что у ТИМа имеет место две 4-х мерных ф-ции, 3-х мерных и т.д. Однако практика показала, что человек может сильнее проявляться, скажем, по 3-х мерному аспекту, а не по 4-х мерному. Наличие большого количества таких случаев привело к появлению "подтипов" у ТИМа. Вопрос: как же тогда считать ЧЕТЫРЁХМЕРНОЙ ф-цию, которая проявляется слабее 3-х мерной?
2) Деление на болевую/суггестивную. Как должна проявляться БОЛЕВАЯ и СУГГЕСТИВНАЯ? В чем их отличие, если они обе - одномерные? Теория (с этого сайта) даёт такие определения:
"Четвертая функция - болевая. Это слабое место человека, функция комплексов, мешающих развитию личности."
и
"Пятая функция - внушаемая (суггестивная), по ней человек нуждается в поддержке либо конкретными действиями, либо дельными советами и рекомендациями. Информация по этой функции успокаивает человека, вселяет в него уверенность."
Как на практике "проявляются" эти отличия - опять же нет четкого разделения.
3) Выступление "по блокам". Если у человека мерность ф-ций зависит от ТИМа, то как объяснять такие опусы как "выступает с СУПЕРЭГО", "выступает с СУПРИД" и пр... Получается, в какой-то период жизни 1- и 2-х мерные функции у человека сильнее 3- и 4-х мерных?

Наличие таких примеров заставляет абстрактную модель "надстраивать" и "дополнять", либо применять противоречащие исходным данным положения, из которых следует, что "мерности ф-ций" - очень условны, и их можно повернуть в любую сторону с помощью "выходов с БЛОКА ****".
давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 11:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 220
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 11:37 ertree сказал(а):
Cheshire
"Но даже базис Юнга ничем четко не доказывается. Он выведен интуитивно-эмпирически и. Из него интуитивно-эмпирически выведена Модель А."

Я объясню, почему не могу с этим согласиться. Выведенный ЭМПИРИЧЕСКИ (не знаю, как можно выводить "интуитивно-эмпирически") базис Юнга проверяется и таким образом доказывается так же ЭМПИРИЧЕСКИ.

А вод эмпирических доказательств ("коррелирования с реальной практикой") существования Модели А, к сожалению, я пока не видел.

Проще говоря, в жизни примеров, когда "в меру детальная методика решения ряда психологических задач" модель А даёт сбои достаточно.

Примеры:
1) подтипы - модель А как она есть не подразумевает подтипов, а устанавливает, что у ТИМа имеет место две 4-х мерных ф-ции, 3-х мерных и т.д. Однако практика показала, что человек может сильнее проявляться, скажем, по 3-х мерному аспекту, а не по 4-х мерному. Наличие большого количества таких случаев привело к появлению "подтипов" у ТИМа. Вопрос: как же тогда считать ЧЕТЫРЁХМЕРНОЙ ф-цию, которая проявляется слабее 3-х мерной?
2) Деление на болевую/суггестивную. Как должна проявляться БОЛЕВАЯ и СУГГЕСТИВНАЯ? В чем их отличие, если они обе - одномерные? Теория (с этого сайта) даёт такие определения:
"Четвертая функция - болевая. Это слабое место человека, функция комплексов, мешающих развитию личности."
и
"Пятая функция - внушаемая (суггестивная), по ней человек нуждается в поддержке либо конкретными действиями, либо дельными советами и рекомендациями. Информация по этой функции успокаивает человека, вселяет в него уверенность."
Как на практике "проявляются" эти отличия - опять же нет четкого разделения.
3) Выступление "по блокам". Если у человека мерность ф-ций зависит от ТИМа, то как объяснять такие опусы как "выступает с СУПЕРЭГО", "выступает с СУПРИД" и пр... Получается, в какой-то период жизни 1- и 2-х мерные функции у человека сильнее 3- и 4-х мерных?

Наличие таких примеров заставляет абстрактную модель "надстраивать" и "дополнять", либо применять противоречащие исходным данным положения, из которых следует, что "мерности ф-ций" - очень условны, и их можно повернуть в любую сторону с помощью "выходов с БЛОКА ****".
Cообщение полностью



Фигня эти подтипы. Есть наполнение. Вот взять Габена, и с детсва привить ему паразитический образ жизни. Будет вам пожиратель комфорта))
Воспитайте в спартанских условиях и заставляйте много работать, будет ЧЛ торчать )))

Кроме того функции работают блоками. Поэтому 4-мерная базовая все равно пристутвтует в действии 3-мерной творческой в качестве МОТИВАЦИИ.

Помимо сходной мерности болевой и суггестивной, есть и разница в том, в каком блоке они находятся.
Болевая в суперэге, хочется по ней "соответствовать", но плохо получается, потому ее болевой называют, что по ней самое резкое расхождение желаний с возможностями.
А суггестивная в СуперИде, в детском блоке, она наоборот многого хочет получить извне и своей беспомощности грубо говоря не стесняется

Все это сто раз описано...

А если кто-то не видит проявлений модели А на практике, это еще не значит, что она неправильная...


Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 12:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 34
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 11:15 luano сказал(а):
Ребята-мироновцы, не забывайте пожалуйста, что это ДЛЯ ВАС что-то можно вывести исключительно из ПР. Для людей, изучавших соционику в других школах это аксиомой не является. И любая фраза типа "ни рациональности, ни экстраверсии в экстравертной логике нет. Признаки – логика, объективизм, динамика - объединяют четыре ТИМа – ИЛИ, ЛИЭ, ЛСЭ, СЛИ, общим у которых является только один информационный аспект – деловая логика" (В. Миронов) - просто выглядит подменой понятий, если не принять предварительно определение "Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина".
И если уж рубиться за недоказанность модели А, то следует для начала определиться - то, что Аспект есть комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина - где-нибудь доказано?
Cообщение полностью

Хотел бы узнать, что вы примете за доказательство того, что аспект - это комплекс взаимосвязанных (НО НЕ ЛЮБЫХ) признаков Рейнина?

Я могу выстроить доказетельство таким образом:
1) известно, что на основе 4-х дихотомий были математически получены 15 признаков, характеризующих 16 ТИМ-ов, называемые признаками Рейнина.
2) известно, что каждый из 16 ТИМ-ов имеет отличительные сильные черты, проявляемые определённым образом, которые описаны эмпирически (на текущий момент - 8 аспектов), и выведены так же на основе 4-х дихотомий. Из этих 8 аспектов 2 у ТИМа проявляются сильнее всего.
3) если рассмотреть 4-х носителей к-либо сильного аспекта, то общими между ними всегда окажется 3 связанных признака Рейнина.

И в данном случае здесь связь прямая, однозначная и непротиворечивая, что меня убеждает.

Связать напрямую "рациональность" и "экстраверсию" с аспектами без принятия дополнительных условий, что "у рационалов в поз.1 модели А находится экстравертный аспект, а у иррационалов экстравертный аспект находится в поз.2" невозможно и в других школах.

Ну и так же, как объяснить, что аспект ЧИ проявляется у 2-х рационалов и у 2-х иррационалов; у 2-х экстравертов и у 2-х интровертов без введения дополнительных "условий" и "допущений"?

luano, если вы всё же считаете, что подобная формулировка Аспекта является "подменой" понятий, объясните, что именно он подменяет.


давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 221
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

нальность и вертность - независимые дихотомии ))
у рационалов в модели А на 1 месте находится рациональный аспект, а у иррационалов - иррациональный.
У экстравертов - экстравертный. У интровертов - интровертный.

2 рационала, 2 иррационала, 2 экстраверта и 2 интроверта - это на 8 человек, а 4 ). 2 иррациональных экстраверта (ИЛЭ и ИЭЭ) и 2 рациональных интроверта (ЛИИ и ЭИИ).





Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 12:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 35
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а):
Фигня эти подтипы. Есть наполнение. Вот взять Габена, и с детсва привить ему паразитический образ жизни. Будет вам пожиратель комфорта))
Воспитайте в спартанских условиях и заставляйте много работать, будет ЧЛ торчать )))
Cообщение полностью

Согласен, что аспект может проявляться по-разному в зависимости от личной истории.

7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а):
Кроме того функции работают блоками. Поэтому 4-мерная базовая все равно пристутвтует в действии 3-мерной творческой в качестве МОТИВАЦИИ.
Cообщение полностью

Ок, почему тогда она 4-х мерная, если 3-х мерная проявляется лучше?

Если рассмотреть пример с габеном-паразитом и габеном-с-торчащей-ЧЛ, то как 4-х мерная БС мотивирует габена работать? И как мотивирует штирлица-паразита его 4-х мерная ЧЛ пожирать комфорт?

Если "выводить" из модели А, то можно объяснять примерно так:
"для того, чтобы в итоге пожирать комфорт, габен пока работает"
"у штрилица так все славно организованно, что ему и работать не нужно, можно только пожирать комфорт"

Насколько правомерны эти объяснения в жизни? Сколько там правды, а сколько "донесено" из модели, потому что "ПО МОДЕЛИ ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ"?

7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а):
Помимо сходной мерности болевой и суггестивной, есть и разница в том, в каком блоке они находятся.
Болевая в суперэге, хочется по ней "соответствовать", но плохо получается, потому ее болевой называют, что по ней самое резкое расхождение желаний с возможностями.
А суггестивная в СуперИде, в детском блоке, она наоборот многого хочет получить извне и своей беспомощности грубо говоря не стесняется

Все это сто раз описано...
Cообщение полностью

Описано-то 100 раз. Но как диагностировать, что человек по какому-то аспекту хочет "соответствовать", а по какому-то "получать".

Грубо говоря, как ясно_и_однозначно выявить из практики, что БС у Дон Кихота - суггестивная, а у и Джека - болевая, не зная, что перед тобой Дон Кихот и Джек?

7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а):
А если кто-то не видит проявлений модели А на практике, это еще не значит, что она неправильная...
Cообщение полностью

А если практика противоречит модели а? Это неправильная практика?

давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 16:25 Cheshire сказал(а):
Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема...
Cообщение полностью
Во многом согласен с Вами... Мне просто интересно что понимается под термином "бессознательное"... Я сейчас очен ьинтересуюсь этим вопросом... я знаю что есть бессознательное по Фрейду, по Юнгу... что Вы имеете ввиду когда употребляете этот термин... спасибо...


 
7 Фев 2008 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 36
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 12:24 Cheshire сказал(а):
нальность и вертность - независимые дихотомии ))
Cообщение полностью

Что значит - независимые дихотомии? Независимые от чего?
7 Фев 2008 12:24 Cheshire сказал(а):
у рационалов в модели А на 1 месте находится рациональный аспект, а у иррационалов - иррациональный.
У экстравертов - экстравертный. У интровертов - интровертный.

2 рационала, 2 иррационала, 2 экстраверта и 2 интроверта - это на 8 человек, а 4 ). 2 иррациональных экстраверта (ИЛЭ и ИЭЭ) и 2 рациональных интроверта (ЛИИ и ЭИИ).
Cообщение полностью

Да, именно об этих "доп.условиях" в модели А я и говорил.
В жизни, а не в модели А, какая зависимость в проявления аспектов от нальности/вертности?
давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 12:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Champion
"Максим"

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 19:48 Cheshire сказал(а):
ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А, поэтому сама постановка некорректна.
Cообщение полностью
Это глубочайшее заблуждение ПР не создавались под Модель А... они появились НЕЗАВИСИМО от неё... онм возникли из-за невозможности объяснения многих явлений 4-мя юнговскими дихотомиями... Заметил их проявления еще Юнг, но подробно не описал... так же проявления их были замечены Аушрой и Ко, в которую входил Рейнин... Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Аушра создавала свою модель на основе модели Юнга, создавала она её во время работы этой самой "Ко" в которую входил Рейнин, опубликовала работу по модели в 1980г. далее СОВМЕСТНО с Рейнином шла работа над выявлением этих самых признаков неукладывающихся в базис... Аушра пошла по пути привязки этих признаков к Модели (поэтому эти признаки и считаются второстепенными последователями Модели А), а Рейнин пошел другим путем... но это не значит, что Аушра была права... Если она пыталась объяснить необъяснимые с точки зрения базиса явления своей "новой" моделью, то это еще не есть аксиома что все ПР можно вывести из Модели... У Аушры это не получилось и ведь не с проста! ПР это независимые от Модели свойства психики... и привязывать их к модели не имеет смысла...

7 Фев 2008 10:03 Cheshire сказал(а):
3) Вычислив все 4 дихотомии мы получаем Модель А автоматически и однозначно.
Cообщение полностью
Вычислив НЕОБХОДИМОЕ для определения типа количество дихотомий, мы получаем ТИМ, для которого существует уже готовая Модель А с расставленными аспектами. Получить из дихотомий Модель А БЕЗ дополнительных построений основанных на принципе её посторения вы никоим образом не сможете...


 
7 Фев 2008 12:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 223
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 12:45 ertree сказал(а):
Согласен, что аспект может проявляться по-разному в зависимости от личной истории.


Ок, почему тогда она 4-х мерная, если 3-х мерная проявляется лучше?

Если рассмотреть пример с габеном-паразитом и габеном-с-торчащей-ЧЛ, то как 4-х мерная БС мотивирует габена работать? И как мотивирует штирлица-паразита его 4-х мерная ЧЛ пожирать комфорт?

Если "выводить" из модели А, то можно объяснять примерно так:
"для того, чтобы в итоге пожирать комфорт, габен пока работает"
"у штрилица так все славно организованно, что ему и работать не нужно, можно только пожирать комфорт"

Насколько правомерны эти объяснения в жизни? Сколько там правды, а сколько "донесено" из модели, потому что "ПО МОДЕЛИ ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ"?


Описано-то 100 раз. Но как диагностировать, что человек по какому-то аспекту хочет "соответствовать", а по какому-то "получать".

Грубо говоря, как ясно_и_однозначно выявить из практики, что БС у Дон Кихота - суггестивная, а у и Джека - болевая, не зная, что перед тобой Дон Кихот и Джек?


А если практика противоречит модели а? Это неправильная практика?

Cообщение полностью


Могу только сказать RTFM. Соционической литературы по наблюдениям и прочим "полевым исследованиям" хватает. Все это же на основе наблюдлений выводилось на больших выборках. По моему личному опыту функционирование ИО - очень заметный эмпирический факт в пользу Модели А. Вот где во всей красе оно проявляется.

А болевая отличается от суггестивной еще тем, что поток инфы по соответсвующему аспекту болевую перегружает, а суггестивная слушает, развесив уши. Т.е. болевая, осознанная, пытается все это осмыслить, как-то отреагировать, но не может. А суггестивная просто работает на прием в меру своих сил. Что пролезло, то пролезло.

Поэтому большой прогруз по болевой вызывает явный дискомфорт или неадекватную ситуации реакцию (значение информации принижается или преувеличивается).

Вообще мне лень работать пересказчиком того, что тыщу раз описано-расписано. RTFM.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Cheshire
Если бы общедоступная информация могла ответить и объяснить то, что необъяснимо рамками, ей охватываемыми, не было бы с моделью А никаких проблем, этой темы тоже не было бы, и моих вопросов, заданных по ней, так же не было.

Насчёт опыта функционирования ИО - не могу согласиться, что она подтверждает модель А, у меня другой опыт, но, думаю, что в рамках этой темы этого вопроса лучше на касаться, т.к. он ей не соответствует.

Насчет моих вопросов - на них нет ответов в TFM. )))
Потому что в текущем виде TFM ответы на них дать не может.


давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 13:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 225
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Лично у меня нет проблем с пониманием Модели А, и тем, что она в значительной степени ее условна и схематична. Цели понять досконально все хитросплетения функционирования психики у меня нет. На повседневном прикладном уровне она вполне эффективна и вполне укладывается в мой жизненный опыт ))). А глубже закапываться мне неинтересно, у меня другие интересы и цели в жизни ))
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 13:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 810
Важных: 20
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 11:25 Champion сказал(а):
А такие первичные взаимодействия с окружающей средой происходят постоянно, и как же тогда я разделяю информацию на все эти "аспекты"? где? в голове? А есть уверенность что все таки разделяю? А точно именно по этим аспектам?
Cообщение полностью
Насколько я понимаю, вопрос объективности или субъективности нашего восприятия относится к области философии. Вы читали работы Канта? А Шопенгауэра? Можете объяснить какие взгляды существуют в современной науке на объективность и субъективность реальности? Вы знаете общую теорию информации? Вы можете здесь привести хотя бы краткое и популярное определение информации?

На мой взгляд, вопрос который вы задали - что такое информация и что мы вообще воспринимаем - слишком сложен. Безусловно, Модель А на него не отвечает. Но на него не отвечает и система Миронова. Для того, чтобы использовать Модель А мне вполне достаточно понимать ограниченность ее применения. Если есть проблемы, в решении которых она может помочь, я испольую Модель А. Если Модель А помочь не может, решаю его другими методами - способами традиционной психологии либо с помощью элементарного здавого смысла, которым человечество пользуется тысячелетиями. Поверьте, это возможно, не всегда точно, зато гораздо надежнее любых высоколобых теорий.

Знаете, у Игоря Губермана есть такие четверосишия, которые он называет "гариками". Среди них попадаются весьма любопытные. Например:

Мой маленький, но свой житейский опыт
Дороже мне ума с недавних пор.
Все потому, что поротая попа -
Вот самый удивительный прибор.



Вам не кажется, что это четверостишие гораздо больше говорит о реальности, чем Модель А и теория Миронова вместе взятые?

Вы утверждаете, что Модель А не полностью описывает реальность? Конечно! Она ограничена? Естественно! Знаете, модель А ничего не говорит о том, хочется мне пива или водки... Но может и не стоит все в Мире пытаться объяснить с помощью Модели - не важно какой - Модели А, Модели Т, Г, или системы Миронова? Вообще-то большинство насущных вопросов гораздо выгоднее и эффектинее решать с помощью простого здравого смыла. Это проверенный метод.



7 Фев 2008 11:25 Champion сказал(а):
Вот... это было вступление... я это к тому, что 8 классических аспектов в такой интерпретации - это не есть действительность нашего восприятия... Информация воспринимается и перерабатывается человеком совсем по другим критериям... Аспектов информации гораздо больше чем 8... В теории ПР их 140... если копаться глубже вероятно можно откопать гораздо больше... но если мы изучаем в рамках соционики 16 ТИМов, то 140 аспектов достаточно для описания информационного взаимодействия между ними, но никак не 8-ми используемых в Модели А...Мои собственные логические выкладки я предоставлю в развернутом варианте конечно несколько позже, при наличии времени (но обещаю, что предоставлю)... В кратце поясняю: малополезна для меня (это Мое Скромное Мнение) потому, что пользуясь ПР я перекрываю во первых все области ИМ которые перекрывает Модель А, во вторых задействую более обширные области как ИМ отдельного человека, так и области взаимодействия 2-х и более ТИМов, не описываемые теорией ИО...

Cообщение полностью


Позвольте, так 140 аспектов В ТЕОРИИ или В РЕАЛЬНОСТИ? С какой стати вы взяли, что РЕАЛЬНОСТЬ лучше описывается через 140 аспектов, чем через 8? А может пойти еще дальше и предположить, что если 140 аспектов лучше описывают рельаность, чем 8, то 2400 аспектов будут описывать реальность гораздо лучше, чем 140?!

Видите ли, чтобы понимать что есть в реальности, и ответить на вопросы, которые вы задавали во вступлении, надо изучать философию, психологию, теорию информации, возможно и многие естественные науки - нейрофизиологию, физику... Вы же все это заменяете простой моделью 140 аспектов Миронова. В результате общения с представителями Школы Миронова и рассмотрения выдвигаемых ими аргументов у меня сложилось устойчивое впечатление, что методика Миронова не дает ПОНИМАНИЯ. Понимания достичь очень сложно - эк, сколько всего надо изучить - никакой жизи не хватит. Зато система Миронова дает ИЛЛЮЗИЮ ПОНИМАНИЯ. И УБЕЖДЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Многим этого вполне достаточно.

А что касается РЕАЛЬНОСТИ, то я вас уверяю - с достаточной полнотой она не описывается ни Моделью А, ни теорией Миронова, ни даже новой "динамической моделью", про которые нам рассказывали... И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей. Парадокс? Ничуть... Весь вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО достаточной...

Вот насчет "динамической модели" - для управления малыми группами, прогнозирования ролей в группе. Прекрасно. Вполне допускаю, что Модель А для этого, действительно, не подходит и требуется модель более сложная. Но у меня лично не возникает острой необходимости управлять малыми группами, если изредка возникает такая необходимость мне вполне достаточно здравого смысла и тех небольших знаний психологии, которые у меня имеются. Хотя для людей, которые зарабатывают на жизнь управлением малыми группами, вполне может потребоваться более эффективный и сложный инструмент.

А для чего мне эти 140 аспектов теории Миронова, что я их солить буду? Вообще общение с мироновцами как в анекдоте получается

- Теория Миронова лучше, чем Модель А!!!
- Чем лучше?
- Чем Модель А!!!



Факт заключается в том, что ЕСЛИ ПРИНЯТЬ НЕКОТОРЫЕ АКСИОМЫ, то можно логически вывести не 8, а 140 аспектов информации. Но сама возможность такого вывода совсем не говорит, что полученные 140 аспектов будут лучше описывать реальность, чем 8.

Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.
Выпускник "Соционического практикума"
3 пользователя выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
7 Фев 2008 13:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 812
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 14:04 Cheshire сказал(а):
Синергия

Cообщение полностью


Спасибо за помощь, но я другое имел в виду. Мне тоже в голову "Синергетика" пришла, но я в интернете посмотрел - она к самоорганизации систем относится. А я эмерджентность имел в виду. В том же Интернете удалось найти как это свойство называется...


Эмерджентность. Эмерджентность предполагает наличие таких качеств (свойств), которые присущи системе в целом, но не свойственны ни одному из ее элементов в отдельности.


Выпускник "Соционического практикума"
 
7 Фев 2008 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ertree
"Джек"

Сообщений: 38
Флуд: 11%
Анкета
Письмо


Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.

140 аспектов объеденены в систему.

И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей.

Вопрос не в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ полнотой, а в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ достоверностью.

давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 230
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 14:24 ertree сказал(а):
140 аспектов объеденены в систему.

Вопрос в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ полнотой. Или хотя бы ДОСТАТОЧНОЙ достоверностью.

Cообщение полностью



140 аспектов - это слишком громоздкая для оперативной работы система. Может быть красивая, емкая, но непрактичная.

По аналогии, мне не нужен прибор со 140 кнопками, который надо ради 5 минут идеальной работы настравиать пол-дня. Дайте мне один с 8-ю, и я за полчаса все сделаю с приемлемым качеством.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 14:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 203
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 12:16 ertree сказал(а):
luano, если вы всё же считаете, что подобная формулировка Аспекта является "подменой" понятий, объясните, что именно он подменяет.

Cообщение полностью

1 - Простите, а ВЫГЛЯДИТ подменой и СЧИТАЮ подменой - для Вас - понятия тождественные???? (Это к вопросу "видят, что хотят").
Если Вы почитаете статью В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", то увидите, что отсутствие в рациональности и экстраверсии через наличие у 4х ТИмов логики, объективизма, динамики доказывается раньше, чем дается понятие аспекта через ПР. Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"...
Вполне возможно, что это - ошибка изложения. Но проблема в том, что вкладывая в используемые термины отличный от общепринятого смысл и допуская такие ошибки изложения (в том числе и на разных ветках форума), вы лишаете оппонентов возможности понимать, о чем вы собственно говорите.
2 - Спасибо за то, что наконец-то я вижу ответ на вопрос, а не просто обвинение в убогости познаний. Правда - спасибо.
3 - Раз уж мы занялись математикой и помянули Аушру. Вот взяла она 4 дихотомии Юнга; приняла как данность (допущение) тот факт, что основу личности составляют 2 аспекта (в классическом, домироновском понимании), противоположные по вертности и по нальности. Получила 16 возможных комбинаций - 16 ТИМов. Я правильно помню историю? Или есть другая версия?
Каждый, кто хоть немного знаком с комбинаторикой, понимает, что другого быть просто не могло при таких изначальных условиях. Или я недостаточно хорошо знакома с комбинаторикой и могло быть по другому?
Теперь берем 140 аспектов, вытекающих из 15 ПР.
Далее - цитаты из той же статьи ВМ: "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2 в степени 35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе".
"Наблюдая за обучающимися в группах, не удалось выявить закономерности, по которым можно было бы прогнозировать с полной уверенностью наполненность тех или иных аспектов. По всей видимости, она носит случайный характер и целиком зависит от личной истории".
"Примерно в 15-16% случаев наблюдается слабая проявленность сильных классических аспектов. Практически во всех случаях такая особенность связана с психологическими травмами разного характера, т.е. вытесненными в бессознательное психическими процессами"
Конец цитат.
Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.
Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например?
- при таком количестве комбинаций почему продолжаем упopнo оставаться в рамках 16ти ТИМов? Ведь информационный обмен у двух Достов со столь разными аспектами должен проходить по принципиально разным схемам?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
4 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
7 Фев 2008 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 813
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 14:24 ertree сказал(а):
140 аспектов объеденены в систему. [
Cообщение полностью

Прекрасно, а вы в курсе, что чем сложнее система, тем труднее ей управлять? У меня заняло много времени, чтобы разобраться в работе системы из восьми элементов (Модели А) и я до сих пор не могу сказать, что разобрался ДОСКОНАЛЬНО. Особенно, когда дело касается взаимодействия двух систем - интертипных отношениях. Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически...



7 Фев 2008 14:24 ertree сказал(а):
Вопрос в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ полнотой. Или хотя бы ДОСТАТОЧНОЙ достоверностью.

Cообщение полностью
Достаточность (и полнота системы) определяется целями, для которых используется модель. По-моему, это очевидно. Даже термин такой есть - "необходимо и достаточно".

Например, когда вам надо посчитать время на дорогу, не имеет смысла использовать интегральное исчисление и вполне "необходимо и достаточно" воспользоваться простой формулой (моделью), включающей три переменные (элемента) - Расстояние, Скорость и Время.

А если вам надо рассчитать динамику летательного аппарата, то без системы интегральных уравнений, включающих в себя множество элементов, никак не обойтись.

Если время на дорогу каждый человек рассчитывает практически постоянно, то динамику ЛА считают единицы и глупо было бы требовать, чтобы время на дорогу ВСЕ считали с помощью интегральных уравнений, хотя эти уравнения БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЕ и БОЛЬШЕ СООТВЕТСТВУЮТ РЕАЛЬНОСТИ. И, уж тем более, существование интегрального исчисления отнюдь не делает простую формулу зависимости времени, скорости и расстояния "заблуждением".



Лично мне соционика нужна для достаточно ограниченных задач, для которых вполне хватает имеющейся системы из 8 элементов - Модели А. И необходимость 140 элементов лично у меня вызывает серьезнейшие сомнения. И примеров таких задач, для решения который мне понадобилось бы 140 элементов вместо восьми мне пока никто не привел...

В то же время я уже приводил примеры использования как "типирования по описаниям", так и "модели А" из которых вполне очевидны мои соображения, исходя из которых я перешел от типирования по описаниям к использованию Модели А.





7 Фев 2008 14:19 Cheshire сказал(а):
жуть, и не выговоришь с первой попытки ))
Cообщение полностью
Дык, я его и не выговариваю. Смысл и своими словами объяснить могу, а если потребуется точное название - его можно и в Интернете найти.

Выпускник "Соционического практикума"
 
7 Фев 2008 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 657
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а):
Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.
Cообщение полностью
Эмерджентные свойства. Насколько я могу судить из знаний о теории систем и системном подходе, на ней всё и держится.
p.s. Оп-с, уже и без меня выяснили))
7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а):
Прекрасно, а вы в курсе, что чем сложнее система, тем труднее ей управлять? У меня заняло много времени, чтобы разобраться в работе системы из восьми элементов (Модели А) и я до сих пор не могу сказать, что разобрался ДОСКОНАЛЬНО. Особенно, когда дело касается взаимодействия двух систем - интертипных отношениях. Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически...
Cообщение полностью
Шанс ошибки из той же статистики повышается многократно.
А проверить сложно, как ты верно заметил))

В общем, я пока что сделал такой вывод..Судя по тому, что люди не в курсе, почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной, как работают функции блоками, как на практике проявляются суггестивная и болевая, проблемы с ИО (в той самой теме были) то я могу сказать лишь одно. Все проблемы "неработания" модели А сводятся банально к тому, что в матчасти фиговенько разобрались.
И вот только не надо это объяснять, что такая мол матчасть на этом сайте. Это сайт знакомств в конце-концов. А не сайт именно изучения соционики

Не в качестве рекламы, но могу заметить, что в том же "Соционическом практикуме" достаточно качественно и подробно разбирали упомянутые вопросы. Подозреваю, что и в большинстве других школ, использующих модель А эти вопросы подробно затрагиваются.
Собственно, вот почему у людей проблемы с моделью А, знать её функционику получше надо. Отсюда я могу сделать два вывода, два варинта. Либо такие знания даёт господин Миронов, либо это так учатся отдельные ученики. Вам там виднее..
ФВЛЭ
 
7 Фев 2008 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 814
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 17:55 ertree сказал(а):
Аспект БЛ (логика, статика, субъективизм)
Cообщение полностью


Мне непонятно - зачем выводить аспект из ТРЕХ признаков Рейнина, когда он прекрасно выводтся из ДВУХ юнговских признаков - логика и экстраверсия. Зачем вводить лишние переменные?

Выпускник "Соционического практикума"
1 пользователь выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
7 Фев 2008 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 39
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 15:52 Mitych_0010 сказал(а):
Мне непонятно - зачем выводить аспект из ТРЕХ признаков Рейнина, когда он прекрасно выводтся из ДВУХ юнговских признаков - логика и экстраверсия. Зачем вводить лишние переменные?

Cообщение полностью

Ммм... 2 логика-экстраверта (ЛСЭ, ЛИЭ) с аспектом ЧЛ, 2 логика-экстраверта (ИЛЭ, СЛЭ) с аспектом БЛ.

Напрямую - не выводится.
давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 658
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 16:16 Freelancer сказал(а):
Некоторая информация к размышлению:
- проблемы "неработания" модели А НЕ всегда и НЕ у всех сводятся к фиговенькому знанию матчасти, в конце концов еще никто не доказал что она работает
Cообщение полностью
Вот давайте не будет передёргивать, а то подмена понятий происходит. По поводу, что не всегда я сказал, что именно что пока я наблюдаю именно это.
Мне реально куда как интереснее было бы увидеть, как она не работает при полном её понимании. Пока я такого не наблюдал.
7 Фев 2008 16:16 Freelancer сказал(а):
- люди не в курсе не потому что они несведущи, а потому что у разных теоретиков есть разные объяснения, которые противоречат друг другу и что более важно, не всегда согласуются с реальностью.
Cообщение полностью
Хмммм, знаете, а я вот заметил, что тут вообще по ходу никаких объяснений не было пока что. Нечему согласоваться, так сказать.
И подчеркну, это реально не проблемы модели А, если человек не знает её работу или дезинформирован. Копайте, исследуйте, спрашивайте, всегда есть возможность разобраться.
Как там Димон сказал, нам бы тут в базовых понятиях для начала разобраться..
ФВЛЭ
 
7 Фев 2008 16:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 40
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а):
Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически...
Cообщение полностью

Тут уже упоминали квантовую физику, приведу цитату как раз изучавшего её Ландау: "человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить"



7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а):
И, уж тем более, существование интегрального исчисления отнюдь не делает простую формулу зависимости времени, скорости и расстояния "заблуждением".
Cообщение полностью

Я некорректно первый раз опубликовал сообщение, видно поздно его изменил. Я говорил не столько про ДОСТАТОЧНОСТЬ, сколько про ДОСТОВЕРНОСТЬ.
Я согласен с примерами, что существование интегрального исчисления не опровергает простых зависимостей, если они есть.

Но, к сожалению, для меня ДОСТОВЕРНОСТЬ модели а очень, очень низка. И те "логические нестыковки", вытекающие из модели, что я вижу на примерах из жизни, не позволяют мне полагаться на модель А как на ДОСТОВЕРНУЮ модель.

7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а):
В то же время я уже приводил примеры использования как "типирования по описаниям", так и "модели А" из которых вполне очевидны мои соображения, исходя из которых я перешел от типирования по описаниям к использованию Модели А.
Cообщение полностью

Рискну предположить, что продвигались Вы от описаний к модели либо в поисках более высокой ДОСТОВЕРНОСТИ либо в поисках (как бы не было пафосно) ИСТИНЫ.

Согласитесь, узнать, как же там всё происходит на самом деле - интересно.

давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 659
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 17:29 Freelancer сказал(а):
Можно узнать поконкретнее, подмена каких именно понятий происходит? Вы говорите о проблемах "здесь", в этой теме, но проблемы работает-не работает ПР, модель А, интертипные существует и вне этой темы и на вопрос "почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной" неофит получит совершенно разные ответы от представителей различных соционических школ. И это не проблема неофита!
Cообщение полностью
Подмена в том, что не было ещё нигде фактически в соционике доказано достоверно, научными методами, чтобы что-то работало. По сути, есть признанный наукой опыт Юнга и всё
Согласен, это не проблема неофита, но это и не проблема модели.
А потому, я и говорю, раз ты решил критиковать что-то, то будь любезен, изучи это, в данном случае хотя бы трактовку и матчасть той школы, которая преобладает на этом форуме или той школы, с представителями которой идёт обсуждение. Иначе я вот смотрю и не вижу противоречий, я вижу, что человек просто не знает все детали работы модели А. Возможно, если бы он поучился скажем в нашей школе, или почитал информацию, всё стало бы на место и уже было бы куда как не всё так запущено.
Это моё мнение на этот счёт.
7 Фев 2008 17:29 Freelancer сказал(а):
Различные школы соционики имеют свою трактовку основ, при этом не имея доказательств (иначе споры, длящиеся десятилетиями уже были бы решены). За все это время так и не договорились о тех самых "базовых понятиях для начала разобраться.." (мое мнение - этого никогда и не произойдет, есть причина . Католики и православные например этот вопрос решили в контексте «прозелитизма», видимо в этом ключе пойдет и развитие соционики - "канонические" школы заключат пакт о ненападении.
Cообщение полностью
Отчасти поэтому официальная наука и не принимает соционику всерьёз, о каких бы школах мы не говорили. Мы можем говорить о теории, проявлении на практике, логике и нестыковках. О чём и идёт дискуссия.
Всё это хорошо, но не доказано научными методами)) Это глобальная проблема соционики.

ФВЛЭ
 
7 Фев 2008 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 816
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 12:58 Champion сказал(а):

Вычислив НЕОБХОДИМОЕ для определения типа количество дихотомий, мы получаем ТИМ, для которого существует уже готовая Модель А с расставленными аспектами. Получить из дихотомий Модель А БЕЗ дополнительных построений основанных на принципе её посторения вы никоим образом не сможете...

Cообщение полностью


На мой взгляд, не совсем так... Дело в том, что принцип построения модели во многом задан в самих юнговских признаках. Например, логика - восприятие материальных объектов. Штука всем очевидная. А вот рациональность - это что? Никакой материи здесь нет... Или экстраверсия - вот уж где чистая установка. В четырех юнговских признаках заключены не только элементы модели - как я уже указывал любой информационный аспект описывается всего двумия признаками. А четырьмя признаками в совокупности описываются ТИМ - не только элементы, из которых строится модель, но и система их расположения.

Дело в том, что Модель А - это только видимая часть довольно сложной и связанной системы. Пускай вас не смущает ее простота. Чем дальше я ее узнаю, тем больше убеждаюсь, что все там взаимосвязано и обусловлено. В том числе и положение суггестивной.
Выпускник "Соционического практикума"
 
7 Фев 2008 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 817
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 16:56 ertree сказал(а):
Я некорректно первый раз опубликовал сообщение, видно поздно его изменил. Я говорил не столько про ДОСТАТОЧНОСТЬ, сколько про ДОСТОВЕРНОСТЬ.
Я согласен с примерами, что существование интегрального исчисления не опровергает простых зависимостей, если они есть.

Но, к сожалению, для меня ДОСТОВЕРНОСТЬ модели а очень, очень низка. И те "логические нестыковки", вытекающие из модели, что я вижу на примерах из жизни, не позволяют мне полагаться на модель А как на ДОСТОВЕРНУЮ модель.
Cообщение полностью


ОК. Давайте поговорим о ДОСТОВЕРНОСТИ. Смотрим Вики:

Достоверность — несомненная данность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются и галлюцинации, и иллюзии, и фантазии для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она проверена на опыте. Таким образом, наше сомнение не может касаться достоверности данного, но только его истинности. Ведь для того, чтобы в чем-то сомневаться, это что-то должно быть предварительно дано. Декартовское сомнение основано на данности (которая имеет субъективную несомненность), а подвергается сомнению в отношении своей истинности. В философии различают чувственную достоверность и достоверность самого себя (самосознание).

Особое значение достоверность имеет в отношении информации. Мы говорим, что информация достоверна, если не сомневаемся в ее источнике.


Подчеркиваю - ваше сомнение в достоверности Модели А необосновано. Модель А - это несомненная данность. Отрицая Модель А, вы отрицаете несомненную данность. Ну, что ж - это ваш выбор. Вполне закономерно, что при этом вы по определению не можете проверить истинна она или ложна.
Выпускник "Соционического практикума"
 
7 Фев 2008 18:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 660
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 18:08 Freelancer сказал(а):
Процитирую себя еще раз...
Подмена это когда А подменяется на Б - где вы видите подмену, где А а где Б?

Посетители форума, которые не прочитали предыдущих 10 сообщений могут подумать что вышесказанное относится именно ко мне
Браво, у Достоевских есть чему поучиться.
Cообщение полностью

Все люди, взаимодействуя друг с другом, учат друг друга..
Вывод, читай контекст
Подмена в том, что вы гипотетические проблемы (которые я не отрицаю, к слову), объясняете тем, что мол научно модель А не доказана. Но согласитесь, тут всё не доказано, а потому это не аргумент.
Ответил?
7 Фев 2008 18:08 Freelancer сказал(а):
Существуют проблемы именно модели (а не школ, учеников или еще чего-то), пример: для объяснения неувязок в интертипных была придумана теория подтипов.
Их изобрел Гуленко, и как предствителя другой школы я не прошу вас объяснять что и как с подтипами Но проблема имеет место быть, и это только один пример.
Cообщение полностью
Может это проблема школы Гуленко? Лично я пока что проблем в ИО не наблюдал.
И это при том, что я сам далеко не полностью изучил модель А, не на всех так сказать уровнях. Я это не отрицаю. Возможно, многие ответы есть в модели, только они ещё ждут свего часа.
С другой стороны, не буду отрицать, возможно эта проблема и стоит, просто я о ней не знаю.

ФВЛЭ
 
7 Фев 2008 18:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 818
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 16:26 ertree сказал(а):
Ммм... 2 логика-экстраверта (ЛСЭ, ЛИЭ) с аспектом ЧЛ, 2 логика-экстраверта (ИЛЭ, СЛЭ) с аспектом БЛ.

Напрямую - не выводится.
Cообщение полностью


Вы путаете информационный аспект и ТИМ.

Похоже, как раз из-за того, что считаете аспект установкой психики. По-вашему выходит, что аспект существует только в психике того или иного ТИМа. Похоже, я понял в чем проблема. Действительно, если установки психики считать аспектами, то не только 140, но и сколько угодно насчитать можно.

Давайте определимся в главном - ИНФОРМАЦИЮ вы считате объективной реальностью или нет?
Выпускник "Соционического практикума"
 
7 Фев 2008 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 232
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 16:56 ertree сказал(а):
Согласитесь, узнать, как же там всё происходит на самом деле - интересно.

Cообщение полностью


Про любой "черный ящик" мне на самом деле интересно предсказуемо знать, то, как подаваемое ему на вход, определяет выдаваемое с его выхода.

Подробности внутреннего устройства нужны только тому, кто этот черный ящик собирается чинить.

А принцип работы можно объяснить и блочно, не вникая в нюансы принципиальной схемы и номиналы радиодеталей )))

Пес ворчит, если сердится, а когда доволен, виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
 
7 Фев 2008 18:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 819
Важных: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 16:56 ertree сказал(а):
Рискну предположить, что продвигались Вы от описаний к модели либо в поисках более высокой ДОСТОВЕРНОСТИ либо в поисках (как бы не было пафосно) ИСТИНЫ.

Cообщение полностью


Вы заблуждаетесь. Изучение логических теорий для меня далеко не лучший способ удовлетворить свое любопытство. Я к теориям подхожу сугубо утилитарно - можно ее использовать или нет.

Выпускник "Соционического практикума"
 
7 Фев 2008 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 131
Анкета
Письмо

6 Фев 2008 17:55 ertree сказал(а):
Получаем следующее:
ИЭИ, "Есенин" би чэ
ЛИИ, "Робеспьер"бл чи
ЭИЭ, "Гамлет" чэ би
ЛСЭ, "Штирлиц" чл бс
СЭЭ, "Наполеон" чс бэ
ИЛЭ, "Дон Кихот"чи бл
ЭСИ, "Драйзер" бэ чс
СЛИ, "Габен" бс чл

Что же тогда, считать квестимами всех, у кого в ценностях любой из 8 аспектов?
Cообщение полностью

Изучите, пожалуйста, матчасть.

"В ценностях" - это 4 функции, а не 2. То, что Вы пишете - это блок ЭГО.

Квестимы - это интуиты с БЛ и ЧЭ в ценностях, сенсорики с ЧЛ и БЭ в в ценностях.

 
7 Фев 2008 19:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 41
Флуд: 10%
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

Очень хорошее определение
7 Фев 2008 18:22 Mitych_0010 сказал(а):
Достоверность становится истиной, если она проверена на опыте.
Cообщение полностью

На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.

С учетом различного комплекса "допущений" и "условностей" ей можно пользоваться и что-то объяснять, но подобный подход - изначально меня не устраивает, т.к. сначала "придумали модель", а потом начали с её помощью "объяснять" соционику, походу "подстраивая" под необъяснимое.

Две созданные на основе 4-х дихотомий Юнга системы: модель А и ПР связаны между собой очень, очень условно.

Однако ПР не противоречат опыту и практике, а им подтверждаются. Для меня это - критерий истинности, которым модель а не обладает.

7 Фев 2008 19:39 Znakomstva сказал(а):
Изучите, пожалуйста, матчасть.

"В ценностях" - это 4 функции, а не 2. То, что Вы пишете - это блок ЭГО.

Квестимы - это интуиты с БЛ и ЧЭ в ценностях, сенсорики с ЧЛ и БЭ в в ценностях.
Cообщение полностью

Вы хотите объяснить, как перекладываете модель а на признаки рейнина?
Можете не утруждать себя ссылками к матчасти.

Вопрос здесь совершенно не об этом.
давайте без фанатизма
 
7 Фев 2008 19:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 132
Анкета
Письмо

Совершенно глупый и бессмысленный спор.

Совершенно очевидно, что:

Модель А - подходит больше всего для квадры Альфа. И, возможно, Бета.

Признаки Рейнина - подходят больше всего для квадры Гамма. И, возможно, Дельта.

Похоже, что здесь предпочтения основываются на аспекте "в ценностях" - БЛ или ЧЛ. БЛ-ники любят целостную Модель А, ЧЛ-ники - рассекать признаки Рейнина.

И совершенно глупо спорить, пытаясь доказывать, что только твоя точка зрения верна, а точка зрения представителя другой квадры - нет. Это просто ни к чему не приведёт - никто оппонента не переубедит(т.к. спор по сути ведётся о вкусах, а не о предметах), а вот разрушение и деструктива может быть много(т.к. каждый пытается разрушить точку зрения другого).

 
7 Фев 2008 19:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 661
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

7 Фев 2008 19:40 ertree сказал(а):
Очень хорошее определение

На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.
Однако ПР не противоречат опыту и практике, а им подтверждаются. Для меня это - критерий истинности, которым модель а не обладает.
Cообщение полностью
Понимаете, а вот я скажу абсолютную правду, если заявлю, что у меня модель А прошла проверку и я её считаю достоверной. Плюс она теоретически обоснованна, а мне это в общем-то важно. До истинности далеко, т.к. достоверных экспериментов в соционике пока не было.
А вот ПР на практике регулярно либо плавают, либо никак не проявляются, либо периодически противоречят остальным признакам. Из-за этого они очень условно применимы, и это для меня критерий. Ещё к тому же теоретические проблемы с наполнением и фиксацией. Это мне не нравится.
И что толку? Я верю, что вы говорите правду, но и я говорю её же
Такие заявления бессмысленны.
7 Фев 2008 19:48 Znakomstva сказал(а):
Совершенно очевидно, что:

Модель А - подходит больше всего для квадры Альфа. И, возможно, Бета.

Признаки Рейнина - подходят больше всего для квадры Гамма. И, возможно, Дельта.
Cообщение полностью
Думаю, тут сложнее. Дело не в квадрах.
ФВЛЭ
 
7 Фев 2008 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Янв 2018 03:35




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор