Соционический форум
 Случайная ссылка:
Прислушаться к своему организму - что это значит?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 86 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Зависимость поведения человека от его ТИМа

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Зависимость поведения человека от его ТИМа


Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 24
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 00:22 Solaris сказал(а):
Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно.
И так же, то же самое - повторю - по всем типам.
СЭЭ - силово воздействовать(отбирать силой) и одновременно хорошие отношения выстраивать? Нереально, невозможно. Т. е. вряд-ли поведение по блоку ЭГО в действительности возможно.
ИЛИ - пребывать в нирване, фантазировать и медитировать(функция Интуиция времени) и одновременно эффективно трудиться - малореальное поведение. Такое поведение поведение даже трудно себе представить, если честно.
И то же самое, аналогично по всем остальным типам - разновертностные функции В ПОВЕДЕНИИ погашают друг друга. В мышлении(инфометаболизм) эти функции друг друга уравновешивают, стабилизируют. А в поведении, в действии разновертостные функции уже не сочетаются.
Вот такая гипотеза у социоников Таланова и Гуленко. И у обоих есть уже довольно большая статистическя подборка в подтверждение. Т. е. гипотеза проверена делом.
Нет. Где работа, где труд - там не до лежбищ на диванах.
Или работа, или отдых. Хорошо сочетать такие разные программы поведения невозможно. Тем более, когда человек работает УПОРНО. Тут уж расслабление (функция "Сенсорика комфорта") невозможно даже в принципе
.
Cообщение полностью


Тут даже спорить не о чем , т.к. представление о как лишь об комфортном отдыхе не выдерживает никакой критики . А эстетика как же ( мастер , добивающийся безупречных форм )? Не говоря уж о том , что - это не только работа , и блоком Штирлиц как работает , так и отдыхает - vavan , Tanne и Atreydes показали , как это происходит . Тот же пример - сравнение того , как работает Штирлиц и Джек . Один зачастую приносит домой так и не съеденный обед , другой считает , что вовремя подкрепиться только на пользу делу , не прерабатывая до изнеможения по этой же причине ( тоже может поднапрячься , однако , чувствует меру - если вред здоровью начинает перевешивать , то кому такая работа нужна ) Посмотрите , как одевается Штирлиц хотя бы в ту же рабочую одежду ( излагаю свои личные наблюдени ) : каждая деталь продумана - чтобы вовремя трудового процесса нигде не стесняло движения , не продуло , к защитным средствам отношение внимательное . Что говорится , застёгнут на все пуговицы - не станет носится в холодную погоду нараспашку , подобно Гамлету . И шерстяные перчатки забывает дома гораздо реже , чем Джек . О значении эстетики для Штирлица написано много - не хочется цитировать , а проявляется это всегда и везде - и на работе и во сне . О ЧЛ проявлении во время отдыха рассказывать ? Совершенно не понятно , откуда такая теория о погашении вдруг выродилась ? [/quote]


представление о как лишь об комфортном отдыхе не выдерживает никакой критики . А эстетика как же ( мастер , добивающийся безупречных форм )?


Когда человек трудится, работает - ему не до любования эстетикой (функция "Сенсорика здоровья, комфорта и эстетики"). Для того, чтобы в полной мере насладиться эстетикой надо прекратить работать, расслабиться и обратить внимание на эстетичность форм. Сперва надо обеспечить себе комфорт и уют телесный.


Штирлиц как работает , так и отдыхает - vavan


Это в теории. По модели А. Но на практике тип ЛСЭ НЕ МОЖЕТ расслабиться. Не может хорошо, полноценно отдохнуть. Ему это трудно. Он всегда напряжён, всегда всё контролирует и руководит. Всегда всё подмечает и о многом беспокоится.
Отдыхать этот тип не умеет. Не умеет расслабляться. Быстро устаёт от "отдыха". Он работать, трудиться умеет.


Совершенно не понятно , откуда такая теория о погашении вдруг выродилась ?


В результате многолетних наблюдений Таланова.
Он обнаружил, что у людей самыми сильными могут быть две функции ОДИНАКОВОЙ вертности. И сочетание этих двух функций проявляются и наблюдаются в поведении. А раз две функции одной вертности, то модель А уже ни при чём. В модели А функции чередуются по вертности.
Стало быть модель А поведение типа НЕ отражает.
Т. е. по модели А нельзя прогнозировать поведение человека. Она в поведении не работает.

Да и модели на основе признаков Рейнина тоже не смогут многое открыть. Тоже скудны, неполны.

 
8 Мар 2008 02:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 00:59 Atreydes сказал(а):
Да уж, остаётся только диву даваться, где умудрилась родиться такая примитивная трактовка аспектов.
Вот тот же наполеон. Мало того, что он не "воздействует силой", а скорее воздействует через творческую БЭ, т.к. ЧС у него базовая, но и ЧС в данном случае не трактуется как исключительно силовое воздействие.
Грубо говоря, речь о пространстве, территории, наполненной отношениями людей, в которой живёт наполеон. Тут же и ответственность за своих и т.п. А творческая уже реализует задачи базовой.

Если мы вспомним, что в каждый момент времени модель А работает вся, каждая функция, аспект, то подобные проблемы отпадут сами собой. Я же пока вижу, что либо автор, либо вся киевская школа гуманитарной соционики не учитывают причинно-следственную связь аспектов; в данных примерах - в горизонтальном блоке ЭГО. Базовая и творческая по определению не могут конкурировать друг с другом. Надо учитывать их функционику.

А то такое ощущение, что у вас все функции дают действия в неопределённом времени. Бить, тащить, есть, лежать на диване, спать, кричать, строить и т.д. И не важно, какая функция. С таким подходом да, куча вопросов возникает. Но это не модель А.

Cообщение полностью



остаётся только диву даваться, где умудрилась родиться такая примитивная трактовка аспектов.


Речь идёт не об аспектах, а о функциях.
Может быть об абстрактных аспектах ("Аспект - угол зрения...") можно теоретизировать богато, но реальные функции проявляются именно как программы поведения или как поведенческие акты.
Просто, удобно и надёжно. А главное - наблюдаемо и систематизируемо.

Смеётся человек? За смехом стоит этика эмоций.
Проявляет человек участие? За этим стоит этика отношений.
Человек хладнокровно раздумывает, безэмоционально сопоставляет? Это структурная логика.
Агрессивен, груб? Силовая сенсорика.
И так далее.


Мало того, что он не "воздействует силой", а скорее воздействует через творческую БЭ, т.к. ЧС у него базовая, но и ЧС в данном случае не трактуется как исключительно силовое воздействие.


У этого типа силовая сенсорика несколько отличается от сенсорики СЛЭ. У СЭЭ она - "Сенсорика отпора".
Могу предложить попробовать что-то отобрать у СЭЭ. Тогда быстро можно будет увидеть, чем этот тип будет воздействовать на напавшего. Словами, через "творческую БЭ" или простым, действенным способом - кулаками.
Когда замашут кулаки(Силовая сенсорика), добрым словам(Этика отношений) и дружбе места уже не будет.
Взаимоисключающие пргораммы проявления.


Базовая и творческая по определению не могут конкурировать друг с другом. Надо учитывать их функционику.


В размышлениях, в моменты принятия решений и в других мыслительных процессах может и не конкурируют. Но поведении - когда доходит до дела - таки могут. Надо учитывать их не только ментальную, но и поведенческую функционику.


то такое ощущение, что у вас все функции дают действия в неопределённом времени. Бить, тащить, есть, лежать на диване, спать, кричать, строить и т.д. И не важно, какая функция. С таким подходом да, куча вопросов возникает.


В смысле? Можно и в прошедшем времени говорить о проявлениях: бил, ломал, ссорился, грубил, обижал, захватил, выжил напарника, в тюрьму попал, авторитетом там стал...
Всё это программы поведения. За которыми определённые функции. Скорее всего функции типа СЛЭ.

 
8 Мар 2008 02:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 152
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 02:27 Svoboda_slova сказал(а):
В чистом виде функция Деловая логика есть не что иное как "труд". Обязательный- не обязательный, но реально наблюдаемый со стороны труд, трудовые действия.
Работа, движение, активность, перемещения, деловые проявления - вот как проявляется и наблюдается эта функция в поведении.

Cообщение полностью

Во-первых, название "деловая логика", скажем так, не самое лучшее... во-вторых, "труд" может быть вообще без всякой логики, Сизиф вон тоже трудился Он Штир или Джек?
Гуленковские описания функций тоже того... односторонние весьма)) Но даже если исходить из этих описаний... (вытащено из темы "Развитие сильных функций" в разделе "Модель А" ):
P — динамическая логика. Процесс отработки технологий. Целенаправленные упорядочивающие действия. Расчёт затрат в ходе выполнения работы. Производство операций. Переделка структур под выполняемую задачу. Использование ресурсов с наибольшей пользой. Представляет собой ряд последовательных трансформаций статических структур. Обозначение функции идёт от первой буквы латинского слова «profiteor» — «совершаю полезные действия».
И какая тут связь с вот этим:
Состояние P физически — это быстрые движения с равномерно отлаженным ритмом. Сокращения-расслабления мышц подчинены одной цели, производятся в одном направлении, поэтому в таком состоянии человек довольно негибок и неразворотлив. Войдя в Р-состояние, человек полностью ему отдаётся, превращается в некое подобие производительного механизма. Из него трудно выйти сразу. Набрав инерцию, мышцы продолжают ритмично сокращаться, а конечности двигаться. Чем более напряжён труд, тем большее время требуется для восстановления сил.
Это описание состояния спортсмена на финишной прямой, причем здесь и вообще логика? В таком состоянии задействуются все силы и функции организма, и физические и психические.


У типа ЛСЭ эта информация вербализуется так: "Что сидим? Дело, дело делать надо. За работу, за работу! Потом будем обсуждать-балаболить...".


Ржунимагу Это Напы и Гюги так выпендриваются))))


Но на практике тип ЛСЭ НЕ МОЖЕТ расслабиться. Не может хорошо, полноценно отдохнуть. Ему это трудно. Он всегда напряжён, всегда всё контролирует и руководит. Всегда всё подмечает и о многом беспокоится.
Отдыхать этот тип не умеет. Не умеет расслабляться. Быстро устаёт от "отдыха". Он работать, трудиться умеет.


Это в каких страшных снах вы таких роботов-ЛСЭ видели? Гуленко на ночь не читайте, вредно для здоровья От "отдыха" я устаю, только если этот "отдых" представляет собой бесцельное многочасовое лежание на кровати или там в шезлонге... но я подозреваю, что и не всякий Дюм или Есь это выдержит))) А релаксация - это святое... и даже Джеки иногда расслабляются))))


В результате многолетних наблюдений Таланова.
Он обнаружил, что у людей самыми сильными могут быть две функции ОДИНАКОВОЙ вертности. И сочетание этих двух функций проявляются и наблюдаются в поведении.


Ну так оно и есть, самые сильные функции - 1-я и 8-я, они одинаковой вертности, работают всегда и хочешь-не хочешь проявляются в поведении
А в талановской модели функций вообще всего 4, но каждая может принимать 4 разных состояния. И Таланов четко разделяет понятия экстра/интроверсии и экстра/интротимности. В данном случае это важно, потому что черный цвет функций - это как раз экстратимность, а не экстраверсия.

А вот как Гуленко предлагает тренировать состояние :
...Общайтесь с людьми только по делу. Избегайте юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держитесь на одинаковой дистанции. Дышите ровно, не жестикулируйте и не меняйте выражение лица, что бы ни происходило.
Выработайте себе одну систему ценностей и неукоснительно придерживайтесь её. Скрупулёзно выполняйте свои служебные обязанности и отклоняйте любые идущие с ними вразрез поручения. Систематизируйте попадающий к вам материал в той области, где вы работаете. Постоянно сверяйтесь со справочниками, схемами, чертежами, путеводителями и т. д
...
Это жесть ... Если так выглядит белологический резонанс, то меня от него точно переклинит

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
8 Мар 2008 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 21
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 02:40 Svoboda_slova сказал(а):
Это в теории. По модели А. Но на практике тип ЛСЭ НЕ МОЖЕТ расслабиться. Не может хорошо, полноценно отдохнуть. Ему это трудно. Он всегда напряжён, всегда всё контролирует и руководит. Всегда всё подмечает и о многом беспокоится.
Отдыхать этот тип не умеет. Не умеет расслабляться. Быстро устаёт от "отдыха". Он работать, трудиться умеет.
Cообщение полностью

Это вы где взяли? Расслабиться как раз "решительные" не умеют - представители квадр, у которых ЧС в ценностях.

Штирлицы если работают, то работают, если расслабляются, то уж расслабляются, и очень хорошо себе представляют переход от работы к отдыху и обратно, никогда не путают. В этом суть блока ЧЛ+БС.

Если вы видите, что человек, вместо того, чтобы утром кофе попить спокойно да привести мысли в порядок, не успев раздеться, бросается в работу - это скорее всего не Штирлиц
8 Мар 2008 02:56 Svoboda_slova сказал(а):
Можно и в прошедшем времени говорить о проявлениях: бил, ломал, ссорился, грубил, обижал, захватил, выжил напарника, в тюрьму попал, авторитетом там стал...
Всё это программы поведения. За которыми определённые функции. Скорее всего функции типа СЛЭ.
Cообщение полностью


Вообще-то базовая ЧС - это захват и контроль пространства и ответственность, а также внешняя статика объектов. ВСЕ.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
8 Мар 2008 12:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 467
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 02:56 Svoboda_slova сказал(а):
Речь идёт не об аспектах, а о функциях.
Может быть об абстрактных аспектах ("Аспект - угол зрения...") можно теоретизировать богато, но реальные функции проявляются именно как программы поведения или как поведенческие акты.
Просто, удобно и надёжно. А главное - наблюдаемо и систематизируемо.

Смеётся человек? За смехом стоит этика эмоций.
Проявляет человек участие? За этим стоит этика отношений.
Человек хладнокровно раздумывает, безэмоционально сопоставляет? Это структурная логика.
Агрессивен, груб? Силовая сенсорика.
И так далее.



У этого типа силовая сенсорика несколько отличается от сенсорики СЛЭ. У СЭЭ она - "Сенсорика отпора".
Могу предложить попробовать что-то отобрать у СЭЭ. Тогда быстро можно будет увидеть, чем этот тип будет воздействовать на напавшего. Словами, через "творческую БЭ" или простым, действенным способом - кулаками.
Когда замашут кулаки(Силовая сенсорика), добрым словам(Этика отношений) и дружбе места уже не будет.
Взаимоисключающие пргораммы проявления.



В размышлениях, в моменты принятия решений и в других мыслительных процессах может и не конкурируют. Но поведении - когда доходит до дела - таки могут. Надо учитывать их не только ментальную, но и поведенческую функционику.

Cообщение полностью
Хм, знаете, это конечно ваша точка зрения. Но я очень осторожно отношусь к связи соционика - поведение.
А вот моя т.з.
Да, за функциями модели А стоят действия, а точнее оценка, выводы на основе полученной картины мира, ИМ. Действия может и не быть.
Но не за всеми действиями в плане мотивации стоит модель А. Модель А есть только скелет психики. Думаю, это уж понятно.
Далее.
1. Смех, это смех. ЧЭ - это лишь ресурс, доступ к информации об эмоциях, а не эмоциональность. Давайте не сваливать всё в кучу.
2. Та же фигня с БЛ. Участие? В отношениях? Да. без БЭ тут не обойтись боюсь.
3. Агрессивен, груб? Это может быть и ЧЭ, так что тут надо осторожно смотреть, каков контекст. Или вы всех базовых ЧС готовы назвать грубиянами??
Насчёт "сенсорики отпора".
Вот было бы неплохо выяснить, согласятся ли с вами наполеоны..
Я с ними достаточно общался, чтобы сделать один вывод, если у него не 1Ф, то он почти наверняка не начнёт применять кулаки, а начнёт действовать именно с творческой. Боюсь, ваши выводы неверны.
Сколько раз уже говорили: , ЭТО НЕ БИТЬ МОРДУ И НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ ВООБЩЕ. Это вам к тогда уж. Inconnue вам правильно сказала, что в классической соционике (может быть в этом вся проблема? ) подразумевается под .
4. Вы что же думаете, что реальная работа функций по аспектам более примитивная, чем абстрактная?? Зашибись тогда получается..
Впрочем, в вашем мире, похоже, всё именно так и обстоит. Что ж, остаётся только вам посочувствовать. Ибо в вашем мире живут жестокие напы и не менее жестокие жуки. Чуть что, в морду. Штиры никак не могут нормально отдохнуть. А габены наверно периодически умирают с голоду, т.к. не могут встать с дивана..

Могу посоветовать только одно. Перестать путать личностное с ИМ и начать воспринимать проявления аспектов более широко. Также настоятельно рекомендую вам поплотнее изучить работу функций блоками, а также функционику модели А (хотя бы задачи каждой из функций). Иначе вы зайдёте в логический тупик и абсурд.
8 Мар 2008 11:51 Tanne сказал(а):
А вот как Гуленко предлагает тренировать состояние :
...Общайтесь с людьми только по делу. Избегайте юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держитесь на одинаковой дистанции. Дышите ровно, не жестикулируйте и не меняйте выражение лица, что бы ни происходило.
Выработайте себе одну систему ценностей и неукоснительно придерживайтесь её. Скрупулёзно выполняйте свои служебные обязанности и отклоняйте любые идущие с ними вразрез поручения. Систематизируйте попадающий к вам материал в той области, где вы работаете. Постоянно сверяйтесь со справочниками, схемами, чертежами, путеводителями и т. д
...
Это жесть ... Если так выглядит белологический резонанс, то меня от него точно переклинит
Cообщение полностью
А ходить строевым шагом он не рекомендует?

Офигеть, это только в кащенку с такими рекомендациями. Даааааааа, лечить!
ФВЛЭ
 
8 Мар 2008 22:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 251
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Svoboda_slova :
Если логика СТРУКТУРНАЯ, то прекрасно будет дополнять её этика ОТНОШЕНИЙ ...
Дело не в этом - конечно этика будет под стать доминирующей структурной логике , т.к. нормативный аспект даёт вспомогательную информацию программному аспекту . Просто на этику логику не хватает времени , львиную долю которого занимает функционирование по аспекту ЧЛ или БЛ . Люди делятся на логиков и этиков , и разделение это довольно отчётливое . Но нет логиков и сенсориков , есть логики интуитивные и логики сенсорные . Вы так и не возразили на сравнение отличий Джека-работающего и Штирлица-работающего ...
Когда человек трудится, работает - ему не до любования эстетикой (функция "Сенсорика здоровья, комфорта и эстетики"). Для того, чтобы в полной мере насладиться эстетикой надо прекратить работать, расслабиться и обратить внимание на эстетичность форм. Сперва надо обеспечить себе комфорт и уют телесный.
И не это имелось ввиду , когда говорилось о мастере , добивающемся совершенства форм . При чём тут любоваться . Не только любоваться , но и создавать то , чем хочется любоваться . Он вытачивает каждую деталь . Внимание к деталям - это признак сенсорики , Джек корпеть над мелочами не станет , потому что ЧЛ у него сопровождается совсем другим аспектом .

 
8 Мар 2008 23:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 26
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 11:51 Tanne сказал(а):

название "деловая логика", скажем так, не самое лучшее... во-вторых, "труд" может быть вообще без всякой логики, Сизиф вон тоже трудился Он Штир или Джек?
Cообщение полностью


Неизвестно какой социотип был у Сизифа. Он мог бы быть у него каким угодно.
Но то, что в его поведении была сильно задействана функция "Деловая логика" - факт несомненный. Посмотреть бы, насколько адекватно и свободно эта функция проявлялась у Сизифа, насколько мастерски, упopнo и ловко он этот камень катал... Тогда можно было бы что-то поконкретнее сказать.

Гуленковские описания функций тоже того... односторонние весьма)) Но даже если исходить из этих описаний... (вытащено из темы "Развитие сильных функций" в разделе "Модель А" ):
P — динамическая логика. Процесс отработки технологий. Целенаправленные упорядочивающие действия. Расчёт затрат в ходе выполнения работы. Производство операций. Переделка структур под выполняемую задачу. Использование ресурсов с наибольшей пользой. Представляет собой ряд последовательных трансформаций статических структур. Обозначение функции идёт от первой буквы латинского слова «profiteor» — «совершаю полезные действия».
И какая тут связь с вот этим:
Состояние P физически — это быстрые движения с равномерно отлаженным ритмом. Сокращения-расслабления мышц подчинены одной цели, производятся в одном направлении, поэтому в таком состоянии человек довольно негибок и неразворотлив. Войдя в Р-состояние, человек полностью ему отдаётся, превращается в некое подобие производительного механизма. Из него трудно выйти сразу. Набрав инерцию, мышцы продолжают ритмично сокращаться, а конечности двигаться. Чем более напряжён труд, тем большее время требуется для восстановления сил.
Это описание состояния спортсмена на финишной прямой, причем здесь и вообще логика? В таком состоянии задействуются все силы и функции организма, и физические и психические.

[quote]Это описание состояния спортсмена на финишной прямой, причем здесь и вообще логика?


Кто занимался спортом, тот знает как важно ОТРАБОТАТЬ, отточить все движения. Над каждым движением, над каждой спортивной ухваткой надо думать. Настоящий спорт это большой ТРУД и огромная работа над его эффективностью. Так что связь спорта с Деловой логикой самая прямая.

Ржунимагу Это Напы и Гюги так выпендриваются))))

Любой тип может так говорить иногда. Но чаще и естественнее всего так ведёт себя социотип с сильной и адекватной, всегда задействованной деловой логикой. Ему таке поведение присуще больше всего.


Это в каких страшных снах вы таких роботов-ЛСЭ видели?


Речь, по-моему, шла не о роботах. Речь шла о том, как выглядит со стороны проявление функции "Деловая логика" у любого типа. Не говорилось о том, что так выглядит со стороны именно тип ЛСЭ. ЛЮБОЙ тип, который в какой-то момент УСЕРДНО ТРУДИТСЯ(мощно задействует функцию "Деловая логика"), будет чем-то похож на робота.


Гуленко на ночь не читайте, вредно для здоровья


Я бы посоветовал, наоборот, внимательнее читать одного из выдающхся основоположников соционики, автора учебника "Структурно-функциональная соционика" и психолога-практика с многолетним стажем.


От "отдыха" я устаю, только если этот "отдых" представляет собой бесцельное многочасовое лежание на кровати или там в шезлонге... но я подозреваю, что и не всякий Дюм или Есь это выдержит...


А чем этот вид и способ отдыха изнуряет? Любопытно.
Многие могут так проводить время не то что часами, а днями и неделями без проблем. Праздное времяпрепровождение - размеренная и комфортная жизнь в пансионате - абсолютно не изнуряет очень и очень многих. Сужу лично по себе. По сутитакая праздная жизнь есть жизнь райская. А что ещё делать в раю? Работать, зарабатывать в поте лица на хлеб? Стремиться к богатству?...
Жизнь в раю - жизнь санаторная, расслабленная, размеренная меня лично не напрягает абсолютно.

А

вот как Гуленко предлагает тренировать состояние :
...Общайтесь с людьми только по делу. Избегайте юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держитесь на одинаковой дистанции. Дышите ровно, не жестикулируйте и не меняйте выражение лица, что бы ни происходило.
Выработайте себе одну систему ценностей и неукоснительно придерживайтесь её. Скрупулёзно выполняйте свои служебные обязанности и отклоняйте любые идущие с ними вразрез поручения. Систематизируйте попадающий к вам материал в той области, где вы работаете. Постоянно сверяйтесь со справочниками, схемами, чертежами, путеводителями и т. д
...
Это жесть ... Если так выглядит белологический резонанс, то меня от него точно переклинит


Всё чётко и ясно. Именно так дак должна выглядеть тренировка вышеупомянутого функционального состояния. Если человек хочет в сильной мере испытать, что такое "Структурная логика" в поведении - пусть пару часов себя попроявляет именно вышеописанным способом. О "белологическом резонансе" автор не пишет. Что такое вообще "резонанс"?

 
9 Мар 2008 22:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 27
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Мар 2008 23:13 Solaris сказал(а):
Svoboda_slova :
Если логика СТРУКТУРНАЯ, то прекрасно будет дополнять её этика ОТНОШЕНИЙ ...
Дело не в этом - конечно этика будет под стать доминирующей структурной логике , т.к. нормативный аспект даёт вспомогательную информацию программному аспекту . Просто на этику логику не хватает времени , львиную долю которого занимает функционирование по аспекту ЧЛ или БЛ . Люди делятся на логиков и этиков , и разделение это довольно отчётливое . Но нет логиков и сенсориков , есть логики интуитивные и логики сенсорные . Вы так и не возразили на сравнение отличий Джека-работающего и Штирлица-работающего ...
Когда человек трудится, работает - ему не до любования эстетикой (функция "Сенсорика здоровья, комфорта и эстетики"). Для того, чтобы в полной мере насладиться эстетикой надо прекратить работать, расслабиться и обратить внимание на эстетичность форм. Сперва надо обеспечить себе комфорт и уют телесный.
И не это имелось ввиду , когда говорилось о мастере , добивающемся совершенства форм . При чём тут любоваться . Не только любоваться , но и создавать то , чем хочется любоваться . Он вытачивает каждую деталь . Внимание к деталям - это признак сенсорики , Джек корпеть над мелочами не станет , потому что ЧЛ у него сопровождается совсем другим аспектом .
Cообщение полностью



Вы так и не возразили на сравнение отличий Джека-работающего и Штирлица-работающего ...


Первый УСЕРДНО И БЕЗ УСТАЛИ трудится в области эффективных вложений - в сфере финансовых рисков и инвестиций, а второй более эффектен в области менеджмента - в сфере отладки технологических производственных процессов и управления малыми и средними группами.
На самом деле существует несколько разновидностей Деловой логики. У разных типов она по-разному и в разных сферах проявляется. Кому-то привычна одна сфера деловой активности, а кому-то другая.


конечно этика будет под стать доминирующей структурной логике , т.к. нормативный аспект даёт вспомогательную информацию программному аспекту


Верно. Но это всё В СТАТИКЕ, при инфометаболизме. В момент вызревания решений. В моменты зарождения типных мотиваций, предпочтений и приоритетов.
Когда же тип из статического состояния переходит в состояние динамическое, когда начинает себя вести и проявлять для удоветворения своих потребностей - функции перестраиваются по иному принципу. Более удобному для процессов энергометаболизма. В этом случае функции группируются в другую социомодель, которая, как утверждают Таланов и Гуленко, не отрицает но дополняют А-модель. И для детального описания которой надо привлекать другие признаки. Промежуточные, не только рейнинские признаки.


Джек корпеть над мелочами не станет , потому что ЧЛ у него сопровождается совсем другим аспектом


Верно. Деловая логика типа ЛИЭ в поведении сопровождается функцией Интуиция возможностей.
И сочетание этих двух функций в поведении будет выглядеть как подстратегия поведения, носящая название "Деловые инновации", "Внедрение инноваций".

 
9 Мар 2008 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 153
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Мар 2008 22:29 Svoboda_slova сказал(а):
Кто занимался спортом, тот знает как важно ОТРАБОТАТЬ, отточить все движения. Над каждым движением, над каждой спортивной ухваткой надо думать. Настоящий спорт это большой ТРУД и огромная работа над его эффективностью. Так что связь спорта с Деловой логикой самая прямая.

Cообщение полностью

Отточенность движений, координация, ощущение функционального состояния организма, восприятие своего тела в пространстве, "чувствование" воды, снега, льда, лыж, коньков на ногах и т. д. и т. п. - самая что ни на есть ))) А вы говорите - и не работают в одной связке


О "белологическом резонансе" автор не пишет. Что такое вообще "резонанс"?


Это уже фишка, описанная ПРГ: типа собираются вместе носители аспекта, у кого БЛ в эго (ЛИИ, ЛСИ, ИЛЭ, СЛЭ), и начинают говорить за свою логику))... возможно, они в это время пребывают в функциональном состоянии )) А нам, 7-м белым логикам, от таких ихних разговорчиков вроде как должно переклинивать моск )))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
9 Мар 2008 23:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 28
Флуд: 7%
Анкета
Письмо


я очень осторожно отношусь к связи соционика - поведение.


Но почему бы соционике не исследовать поведение, раз за каждым поведенческим актом стоит та или иная конкретная соционическая функция? Зачем урезать возможности соционики, оставляя в ней лишь абстрактные, теоретические размышления о сути невидимых и лишь предполагаемых "аспектов" и процессов внутри "чёрного ящика"?
Т. е. Вы, как и соционик Вера Новикова, тоже предлагаете отказаться от понятия "типное поведение", "типные свойства", "типные поведенческие качества"?
Ведь явно же каждому типу наиболее всего присуще именно то или иное конкретное поведение в той или иной стандартной ситуации.

Я считаю, что поведение и типные поведенческие качества в соционике надо изучать обязательно. И именно на это делать упор. На то, что можно хоть как-то наблюдать. А поведение наблюдать можно. Оно - поведение - не абстракция.
Более того - кто из социоников лучше всех разбирается в типном поведении, тот и будет в самом большом выигрыше. И для изучения типного поведения хороши все средства, и соционические модели, и признаки Рейнина, и промежуточные, нерейнинские признаки.
А иначе зачем соционика, если она не обладает прогностической силой и если все типы могут себя вести как угодно? Кому нужна такая соционика?


за функциями модели А стоят действия, а точнее оценка, выводы на основе полученной картины мира, ИМ. Действия может и не быть.


Проблемы нет. Нет действия, нет поведения? Ну так и не будем изучать то, чего нет. Не будем тратить время на догадки и теоретизирование по поводу того, что невозможно наблюдать и фиксировать. А если какое-то поведение наблюдается, то его-то и будем изучать и исследовать.
Или что ещё в соционике изучать, если не поведение? Слова? Слова человека о себе самом, о любимом? Верить словам человека а не его делам(поведению)? Доверять натренированным, социально значимым, отрепетированным словам человека, пребывающего в состоянии самовнушения, - "Я такой сенсорный! Так люблю всё время думать и говорить о сенсорике! Давайте сегодня обсудим сенсорику. Я поведаю вам, как страдаю от дискомфорта..."?

Но не за всеми действиями в плане мотивации стоит модель А. Модель А есть только скелет психики. Думаю, это уж понятно.

Скелет психики в статике. Неизменный, статичный скелет. Спору нет. Но в динамике, для удовлетворения типных потребностей "кости" скелета образуют временно другой, более оптимальный для решения типных задач "скелет".
Т. е. существует гипотеза, что психика человека есть что-то наподобие трансформера из двух состояний - статического и динамического.
Об этом гипотезы социоников Таланова и Гуленко.
А почему бы и нет? Эти гипотезы не менее жизненны, чем и другие соционические.


Смех, это смех. ЧЭ - это лишь ресурс, доступ к информации об эмоциях, а не эмоциональность.


Смех это то, что мы наблюдаем в чьём-то поведении. И за смехом стоит конкретная функция. Остаётся наблюдать частоту и адекватность её проявления и делать требуемые выводы.


Агрессивен, груб? Это может быть и ЧЭ, так что тут надо осторожно смотреть, каков контекст. Или вы всех базовых ЧС готовы назвать грубиянами??


Этика эмоций на практике часто образует связку с силовой сенсорикой. Но громкие, экзальтированные крики и брань это ещё не готовность применить рукоприкладство, насилие. Грубость следует в данном случае трактовать как поведение, которое переходит в агрессию. Агрессия, агрессивность - вот суть Силовой сенсорики.
О том, чтоб всех людей с типом СЛЭ и СЭЭ наделять чертами грубиянов речь не идёт. Речь идёт о степени адексатности силовой сенсорики типов. Кому-то её проявление стоит "копейки" и абсолютно не напрягает, а кого-то агрессивное и грубое поведение быстро изнуряет. И наблюдая со стороны можно заметить все эти нюансы проявления этой функции в поведении того или иного человека.


Насчёт "сенсорики отпора".
Вот было бы неплохо выяснить, согласятся ли с вами наполеоны..
Я с ними достаточно общался, чтобы сделать один вывод, если у него не 1Ф, то он почти наверняка не начнёт применять кулаки, а начнёт действовать именно с творческой.


Я тоже немало общался с этими типами. И знаю, что если их оппонент из себя представляет сильную или опасную личность и является трудной задачей, то тогда подключается фспомогательный комплекс - группа функций по "сдруживанию" со способной оказать отпор сильной особью. Если же человек из себя ничего не представляет ни в физическом, ни в социальном плане(некий нищий бомж, например) - церемониться с ним НЕ БУДУТ.


, ЭТО НЕ БИТЬ МОРДУ И НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ ВООБЩЕ. Это вам к тогда уж. Inconnue вам правильно сказала, что в классической соционике (может быть в этом вся проблема? ) подразумевается под .


А что такое "Силовая сенсорика" в Вашей трактовке?
Какие этой функции присущи признаки?


Вы что же думаете, что реальная работа функций по аспектам более примитивная, чем абстрактная?? Зашибись тогда получается..
Впрочем, в вашем мире, похоже, всё именно так и обстоит. Что ж, остаётся только вам посочувствовать. Ибо в вашем мире живут жестокие напы


Может быть, я ошибаюсь. Но тогда хотелось бы узнать как выглядит для сравнения реальная работа функций "Интуиция возможнстей" и "Этика отношений" в Вашем изложении.
Если Вас не затруднит.


Могу посоветовать только одно. Перестать путать личностное с ИМ и начать воспринимать проявления аспектов более широко.


Не путаю такое. У типа - типное. Типные признаки, качества и типные проявления в той или иной ситуации или в той или иной группе. О чём собственно, исследующая типные повторяемости соционика.

У личности же - личностные свойства. Образование, воспитание, индивид. физиологич. особенности.


Офигеть, это только в кащенку с такими рекомендациями. Даааааааа, лечить!


Вопрос: если эти рекомендации кажутся настолько необоснованными и несуразными, что даже вызывают столь экспрессивный отклик, то что лично Вы посоветуете человеку, который захочет развить состояние, свойственное качественному проявлению структурной логики?

Как следует себя вести человеку, который хочет со стороны казаться структурным логиком?
Прошу не уходить от подробного ответа на этот принципиальный вопрос. Заранее благодарю.

 
10 Мар 2008 00:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1360
Важных: 116
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Мар 2008 00:24 Svoboda_slova сказал(а):
Как следует себя вести человеку, который хочет со стороны казаться структурным логиком?
Cообщение полностью

К психологам! Срочно!!!!!


Поправлять самооценку и учиться быть, а не казаться.


"Соционический практикум"
 
10 Мар 2008 00:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 29
Флуд: 7%
Анкета
Письмо


Отточенность движений, координация, ощущение функционального состояния организма, восприятие своего тела в пространстве, "чувствование" воды, снега, льда, лыж, коньков на ногах и т. д. и т.


Отточенность ДВИЖЕНИЙ - это одно. Это результат труда. А предшествующие этому ощущения состояний организма, разбалансированности инвентаря, температуры зала и бассейна, снега и руля и пр., и т. п. - всё это предшествует трудовой деятельности и в одной связке не идёт.
Сперва связка "сенсорика комфорта и ощущений и структурная логика", а затем на основе предшествующего анализа в дело подключается связка "Логика деятельности + Этика эмоционального подхлёста ...+ сенсорика борьбы и силового прессинга...+ чувство нестандартных выходов(интуиция возможностей)".


Это уже фишка, описанная ПРГ: типа собираются вместе носители аспекта, у кого БЛ в эго (ЛИИ, ЛСИ, ИЛЭ, СЛЭ), и начинают говорить за свою логику))... возможно, они в это время пребывают в функциональном состоянии )) А нам, 7-м белым логикам, от таких ихних разговорчиков вроде как должно переклинивать моск )))


Ага, ясно.
Ну а они - группы эти - только на словах "резонируют"? А поведение? А поведенческие признаки ПРГ отслеживала? Какую-то совместную групповую деятельность, какие-то задания им предлагали? Простейшие хотя-бы? Или там упор только на слова, на изучение слов людей?...


К психологам! Срочно!!!!!

Поправлять самооценку и учиться быть, а не казаться.



Некоему конкретному человеку не нужно поправлть самооценку. Она у него адекватная и весьма высокая. Но на новом месте работы, в новой группе ему - этику по природе - требуется научиться производить впечатление структурного логика. Хотя-бы временно.

У киевских школ соционики по этому поводу есть хоть какие-никакие, но КОНКРЕТНЫЕ и внятные рекомендации людям.
А что может предложить Москва? Что есть по этому вопросу социоников из московских школ?
...

 
10 Мар 2008 00:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 468
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 00:24 Svoboda_slova сказал(а):
Но почему бы соционике не исследовать поведение, раз за каждым поведенческим актом стоит та или иная конкретная соционическая функция?
Cообщение полностью
Во-первых, потому что стоящая за этим соционическая функция весьма и весьма иллюзорна. Я бы вам посоветовал подробно изучить психейогу. Гораздо более работающая и удобная область знаний в области поведения. Ибо ИМ лишь частично митивирует на действия, и, как я считаю, насколько именно, довольно сложно определить. Слишком порой тождики по-разному поступают.

Зачем урезать возможности соционики, оставляя в ней лишь абстрактные, теоретические размышления о сути невидимых и лишь предполагаемых "аспектов" и процессов внутри "чёрного ящика"?
1. Соционика занимается и работающими вещами, которые постоянно проявляются. О ИМ можно прекрасно судить по жизнедеятельности человека. Никто не предполагает только лишь теорию.
2. Речь о том, чтобы не приписывать соционике того, чем она не занимается. А мотивация и большая часть поведения человека, носящая личностный характер, как раз об этом. В этом деле доступ информация - весь косвенная.
ИМХО.

Т. е. Вы, как и соционик Вера Новикова, тоже предлагаете отказаться от понятия "типное поведение", "типные свойства", "типные поведенческие качества"?
Строго говоря, да. Разве что, не для протокола, как говорится.

Ведь явно же каждому типу наиболее всего присуще именно то или иное конкретное поведение в той или иной стандартной ситуации.
В такой формулировке я с вами согласен Однако, эти качества весьма и весьма приблизительны.


Я считаю, что поведение и типные поведенческие качества в соционике надо изучать обязательно. И именно на это делать упор. На то, что можно хоть как-то наблюдать. А поведение наблюдать можно. Оно - поведение - не абстракция.
Наблюдать можно разные вещи. Можно ИМ, а можно поведенческие реакции. Вещи это разные.

Более того - кто из социоников лучше всех разбирается в типном поведении, тот и будет в самом большом выигрыше.
А по мне, в выигрыше будет тот, кто отделяет мух от котлет и является специалистом в своём деле

А иначе зачем соционика, если она не обладает прогностической силой и если все типы могут себя вести как угодно? Кому нужна такая соционика?
Для изучения ИМ. Вы ставите провакационный и не совсем корректный вопрос. Так и напрашивается ответ: за шкафом


Или что ещё в соционике изучать, если не поведение? Слова? Слова человека о себе самом, о любимом? Верить словам человека а не его делам(поведению)?
В классической соционике есть определённые методики типирования, где человек выдаёт информацию (не только через слова), характеризующую его ИМ. И поведенческие реакции обычно изначально отделяются от ТИМных.
Ещё раз, изучается ИМ. То, как человек воспринимает и обрабатывает информацию о мире. Поведение, суть оценка и решения - уже по большей части личностны.

Скелет психики в статике. Неизменный, статичный скелет. Спору нет. Но в динамике, для удовлетворения типных потребностей "кости" скелета образуют временно другой, более оптимальный для решения типных задач "скелет".
Честно, я по факту, по действиям людей вижу именно работу модели А, в динамике у человека проявляется его модель А.
К примеру знакомая гескли очень любит ходить по магазинам и покупать дорогие безделушки и вещи.
Почему она это любит? Возможно, суггестивная и воспитание в семье с высоким достатком.
Делает она это решительно, её сила желания превращает её в раба. 1В налицо. И так бы действовал любой ТИМ с 1В при такой же примерно ситуации в остальном.
Но она все вещи определяет на интересно/не интересно+чувство стиля. Базовая+ЧЭ и БИ. На все вопросы по БС, ощущениям от того, как на ней сидит вещь она лишь долго думала и сказала, а фиг его знает.
Тут описана куча поведенческих штук, а ещё больше не описана, к соционике отношения не имеющих. Лично я предпочитаю их не смешивать с соционикой. Она не о том. Она не ответит на вопрос, почему она такая решительная по жизни, почему она ходит в магазины одежды и бижютерии, какие бренды любит и как пьёт кофе, из чашки или стакана.

Рекомендую почитать Берна о жизненных сценариях. Там отлично показано, откуда берётся большая часть мотиваций у человека. Особенно рационала.

Этика эмоций на практике часто образует связку с силовой сенсорикой. Но громкие, экзальтированные крики и брань это ещё не готовность применить рукоприкладство, насилие. Грубость следует в данном случае трактовать как поведение, которое переходит в агрессию. Агрессия, агрессивность - вот суть Силовой сенсорики.
Ага, только вот в какой позиции.
Ситуация:
Назревает драка, гек готов бежать "рубить головы", дон уже почти начал это делать. Оба пышут жаром. Нап же спокойно говорит, что не время тут кулаками махать и спокойно идёт разбираться в ситуации. Вот вам типичное проявление в ролевой.
Так что то, что вы описали, это не к напам. Во всяком случае, до кулаков их надо ещё довести, ограничительная , знаете ли..

О том, чтоб всех людей с типом СЛЭ и СЭЭ наделять чертами грубиянов речь не идёт. Речь идёт о степени адексатности силовой сенсорики типов. Кому-то её проявление стоит "копейки" и абсолютно не напрягает, а кого-то агрессивное и грубое поведение быстро изнуряет. И наблюдая со стороны можно заметить все эти нюансы проявления этой функции в поведении того или иного человека.
И я о том же..

Я тоже немало общался с этими типами. И знаю, что если их оппонент из себя представляет сильную или опасную личность и является трудной задачей, то тогда подключается фспомогательный комплекс - группа функций по "сдруживанию" со способной оказать отпор сильной особью. Если же человек из себя ничего не представляет ни в физическом, ни в социальном плане(некий нищий бомж, например) - церемониться с ним НЕ БУДУТ.
Ага, смотрите, мы уже ушли на конкретную ситуацию, когда речь идёт о бомжиках. Но и в этой ситуации я с вами не согласен. Слишком она в общем описана. Всё зависит от личности человека с ТИМом "наполеон".

А что такое "Силовая сенсорика" в Вашей трактовке?
Какие этой функции присущи признаки?
Рекомендую

Может быть, я ошибаюсь. Но тогда хотелось бы узнать как выглядит для сравнения реальная работа функций "Интуиция возможностей" и "Этика отношений" в Вашем изложении.
Если Вас не затруднит.
Хотите узнать о работе ЭГО гексли? В двух словах: это люди, прекрасно видящие возможности людей и отношений, перспективы всего, что связано грубо говоря с человеческим фактором. Хорошо видят целостную картину взаимоотношений, хорошо её прогнозируют. используют как инструмент для налаживания контактов, отношений. Оказывают через отношения влияние на людей, творят можно сказать.
И именно это я вижу на практике у гекслей. А уж их у меня в окружении море.
Если отделять поведенческие реакции, то именно это я и вижу в динамике, если вам угодно.

Вопрос: если эти рекомендации кажутся настолько необоснованными и несуразными, что даже вызывают столь экспрессивный отклик, то что лично Вы посоветуете человеку, который захочет развить состояние, свойственное качественному проявлению структурной логики?
Пообщаться с носителями оного аспекта в ЭГО
А если серьёзно, то не заниматься мaзoхизмом. Всё, что было описано, скорее следствие работы по , чем её суть. Обращайтесь к сути БЛ. Суть описана в матчасти. Рекомендую начать, кроме общения, с книг, наделённым обильной информацией по БЛ.
Чтобы проявлять, надо сначала начать по БЛ работать. Качественная работа БЛ никак не связана с простым проявлением поведенческих масок БЛ (если эти "рекомендации" можно таковыми назвать) у некоторых ТИМов.
А то у вас получается что-то из серии: "молчи, за умного сойдёшь"

Как следует себя вести человеку, который хочет со стороны казаться структурным логиком?
Прошу не уходить от подробного ответа на этот принципиальный вопрос. Заранее благодарю.
Структурно-логически Вы хотите об этом поговорить?))) На самом деле, ответ был выше
ФВЛЭ
 
10 Мар 2008 01:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 22
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 00:36 Svoboda_slova сказал(а):
Некоему конкретному человеку не нужно поправлть самооценку. Она у него адекватная и весьма высокая. Но на новом месте работы, в новой группе ему - этику по природе - требуется научиться производить впечатление структурного логика. Хотя-бы временно.

У киевских школ соционики по этому поводу есть хоть какие-никакие, но КОНКРЕТНЫЕ и внятные рекомендации людям.
А что может предложить Москва? Что есть по этому вопросу социоников из московских школ?
...
Cообщение полностью

А зачем вам это? Любую логическую задачу этику с одномерной БЛ можно решить

а. с помощью двухмерной ЧЛ
б. с помощью сильных функций (например, Гексли может попросить знакомого белого логика, благо у Гексли на каждый случай есть свой знакомый - или будет )
в. наконец, с помощью шаблонов индивидуального опыта по БЛ, это энергозатратно, но в каком-то смысле даже полезно для общего развития
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
10 Мар 2008 10:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 23
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

9 Мар 2008 22:44 Svoboda_slova сказал(а):
Верно. Деловая логика типа ЛИЭ в поведении сопровождается функцией Интуиция возможностей.
И сочетание этих двух функций в поведении будет выглядеть как подстратегия поведения, носящая название "Деловые инновации", "Внедрение инноваций".
Cообщение полностью

Согласна, в своей жизни Джек будет отталкиваться от оценочного блока ЧЛ+ЧИ, но решать свои задачи будет с помощью БИ, т.к. у него ЧЛ с БИ в горизонтальном блоке Эго, и сама ЧЛ для него звучит как "делать максимально эффективно в максимально краткий период времени". Т.е. базовая видит технологический процесс и понимает, как достичь результата максимально быстро (иногда в ущерб качеству - БС). При этом Джек отвергает излишнюю, по его мнению, креативность - все новые идеи проходят проверку на целесообразость - ведь зачем новые идеи, если они мешают эффективному процессу?

У Штирлица наоборот - его ЧЛ обладает характеристиками БС, т.е. делать максимально качественно, даже в ущерб затраченному времени (БИ), работать хорошо и расслабленно, без цейтнотов. При этом чрезмерное волевое давление, насилие - как над собой, так и над окружающими, излишняя решительность и "борзость" не только не поощряются, они отвергаются со всей силой ограничительного блока. Фоновая ЧС...

Базовая с творческой объединены в блок Эго именно потому, что они могут и должны функционировать в связке.

Говоря о ПР, Джек - беспечный решительный результатер, а Штирлиц - предусмотрительный рассудительный процессор, оба объективисты и динамики.


10 Мар 2008 01:36 Atreydes сказал(а):
В классической соционике есть определённые методики типирования, где человек выдаёт информацию (не только через слова), характеризующую его ИМ. И поведенческие реакции обычно изначально отделяются от ТИМных.
Ещё раз, изучается ИМ. То, как человек воспринимает и обрабатывает информацию о мире. Поведение, суть оценка и решения - уже по большей части личностны.

Cообщение полностью

Вот тут, с одной стороны, я соглашусь, с другой...
Мне почему-то кажется, что, в конечном счете, все равно все типируют по поведению... ну это если уж совсем честно.
Даже пытаясь нивелировать личностную составляющую, мы натыкаемся на индивидуальные проявления уже в модели А... Например, говоря о сверхценностях типа.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
10 Мар 2008 10:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 01:36 Atreydes сказал(а):

Во-первых, потому что стоящая за этим соционическая функция весьма и весьма иллюзорна.
Cообщение полностью


Как это, соционическая функция иллюзорна? Проявления соционических функций иллюзорны?
И социотип, состоящий из соционических функций, тоже абстрактен и иллюзорен в этом случае? И типные ПРИЗНАКИ - те, что можно заметить в рез-те длительного наблюдания за поведением типа - тоже есть некая иллюзия, абстракция?

Невольно хочется спросить: а что с подобными возможными(?) утверждениями Вы делаете на этом соционическом форуме?

[quote] Я бы вам посоветовал подробно изучить психейогу.


Современная соционика обладает достаточной разъяснительной силой. Она способна своими средствами описать то или иное явление. И нет нужды для описания соционических явлений прибегать к другим системам вроде психе-йоги, астрологии, психософии, этологии, дианетики, успехологии и пр.


Ибо ИМ лишь частично митивирует на действия... .


Целесообразно изучать хотя-бы эти, частично мотивированные действия(поведение). Ведь его по крайней мере можно хоть как-то реально наблюдать и фиксировать.


Соционика занимается и работающими вещами, которые постоянно проявляются.


Проявяются они, безусловно, В ПОВЕДЕНИИ.


О ИМ можно прекрасно судить по жизнедеятельности человека.


Согласен. Ведь жизнедеятельность есть не что иное как поведение. Оно - поведение - состоит из множества проявляемых характерных, наверняка типных поведенческих актов.


Речь о том, чтобы не приписывать соционике того, чем она не занимается.


А чем по-Вашему занимается соционика?

Я бы на этот вопрос ответил так: соционика занимается изучением поведения, поведенческих признаков человека и его ролей в той или иной ситуации или группе. В основе всего этого лежит устойчивая и неизменная структура психики - социотип.


Строго говоря, да. Разве что, не для протокола, как говорится.


И всё-же очень это странно.
Как можно заниматься соционикой и даже обучать соционике других людей, если сам не признаёшь устойчивых типных признаков, типных свойств и качеств?
Тогда выходит, что человек может проявляться по-любому и может обладать любыми чертами, привычками и манерами.
Странная соционика получается. Да и соционика ли это, в таком случае...


Наблюдать можно разные вещи. Можно ИМ, а можно поведенческие реакции. Вещи это разные.


Вопросы: как и при помощи чего можно наблюдать этот информационный метаболизм, что протекает внутри "чёрного ящика"?
Какими-то внешними признаками этот метаболизм обладает? Хоть рейнинскими, хоть нерейнинскими? Хоть какие-то наружные, наблюдаемыме проявления этому метаболизму присущи? Или это теория, ненаблюдаемая в принципе абстракция?


А по мне, в выигрыше будет тот, кто отделяет мух от котлет и является специалистом в своём деле


Вопрос в том, как доказать свой "специализм", своё мастерство. Какие критерии отбора, сравнения?
Я утверждаю, что только дело покажет, кто профессионал-практик, а кто теоретик.
Только тот соционик будет великим специалистом, который умеет тестировать человека и на основе проведенной им социодиагностики может ТОЧНО СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ человека в той или иной ситуации или группе социона.
Вот это будет настоящее мастерство, настоящее умение применять соционику на практике, в деле.
Но для такой практичской работы сперва необходимо согласиться с тем, что каждому социотипу присуще какое-то определённый, конкретный, типный стиль поведения. Необходимо будет признать, что у каждого типа есть типные ПРИЗНАКИ и типные МОДЕЛИ психики и поведения.


Для изучения ИМ.


И зачем его изучать?
Какой в этом изучении практический смысл, если вытекающее из инфометаболизма поведение может быть абсолютно любым, и типных качеств и признаков таким образом просто не существует?


Вы ставите провакационный и не совсем корректный вопрос. Так и напрашивается ответ: за шкафом


Спрошу иначе: нужна ли такая соционика, на основе которой нельзя предполагать и прогнозировать поведение протестированных людей?
А если нужна, то кому и для чего, на Ваш взгляд?


Ещё раз, изучается ИМ. То, как человек воспринимает и обрабатывает информацию о мире.


А ПРИЗНАКИ? Признаки свойств? Наблюдаемые признаки тогда что такое? Разные признаки в соционике - рейнинские, нерейнинские(промежуточные)?
А ОТНОШЕНИЯ? Соционические отношения - это как-то связано со свойствами социотипов? Хоть в какой-то мере? Или отношения тоже могут быть любыми, раз и типных устойчивых качеств не существует?
А МАЛЫЕ ГРУППЫ социона? Соционика их изучает? Или это уже лишнее в соционике?
А сам Социон? Совокупность всех типов - "молекулу" социума соционика исследует?


К примеру знакомая гескли очень любит ходить по магазинам и покупать дорогие безделушки и вещи.
Почему она это любит? Возможно, суггестивная и воспитание в семье с высоким достатком.


А возможно, за этим поведением стоит присущий экстравертам-интуитам соционический стимул "уникальность".


Тут описана куча поведенческих штук,


Может быть, это признаки? Может наблюдаемые признаки во множестве тут описаны? А что если это допустить? Попробовать это проверить? А вдруг?...


Она не ответит на вопрос, почему она такая решительная по жизни,


Но не во всех же случаях жизни она решительная. Не может такого быть, чтоб во всех ситуациях и во всех группах она проявляла одинаковую решительность. Где-то и в каких-то ситуациях она будет не на своём месте и не в своей команде.


Ситуация:
Назревает драка, гек готов бежать "рубить головы", дон уже почти начал это делать. Оба пышут жаром. Нап же спокойно говорит, что не время тут кулаками махать и спокойно идёт разбираться в ситуации. Вот вам типичное проявление в ролевой.
Так что то, что вы описали, это не к напам. Во всяком случае, до кулаков их надо ещё довести, ограничительная , знаете ли..


Хороший пример АДЕКВАТНОГО проявления сильной функции типа. Как знать, может он отлично почувствовал, что человек не прост и способен дать сильный отпор вплоть до применения оружия?... А там милиция, следствие, выяснения... Зачем это всё нужно? И силовой сенсорик-этик в описанном выше случае применил вспомогательные функции - резко сменил намерения, отключил силовые проявления и стал работать над созданием приемлемых отношений. И пронесло без последствий.
Если бы не он, то другие члены социона проявились бы неадекватно. И были бы потом проблемы у всей группы...


Ага, смотрите, мы уже ушли на конкретную ситуацию, когда речь идёт о бомжиках.


Ну, да. Конкретизация облегчает понимание. Я привёл конкретный пример случая, когда силовому типу нет смысла проявляться в поведении по вспомогательным функциям. Это бывает если оппонент слабак или нестатусен и пользы от него никакой. Зачем на него тратить силы, если можно просто послать к чертям?


Но и в этой ситуации я с вами не согласен. Слишком она в общем описана. Всё зависит от личности человека с ТИМом "наполеон".


И в столь же большой мере от ситуации и от особенностей личности того, с кем этот тип вступает во взаимоотношения.


Рекомендую


И что это? Это описания потенциальных качеств функции. Я же просил описать признаки проявлений этих функций. Описать то, что можно заметить в результате проявления этих функций - признаки функций.

Допустим, человек потерял зрение и прикован к инвалидному креслу. Он сидит в комнате и не может рассмотреть на за окном какого-то человека. И он просит Вас помочь ему составить об этом человеке мнение. Вы заявляете:
- Этот человек - силовой сенсорик.
- Да? А в чём это видно?
- Ну, он "способен концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали(цитата по ссылке)".
- А с чего Вы взяли, что он действительно это хорошо делает? Как, по каким признакам его поведения видно, что он легко схватывает внешние качества?
- Ну... не знаю пока, как объяснить это. Мне так кажется, и всё. А ещё он "воспринимает внешние формы, оценивает эстетику объекта и наслаждается его красотой."
- Да? Точно? Прямо, как я в годы молодости и крепкого здоровья... Кстати, а как в моменты восприятия форм и оценки эстетики этот человек проявляется? Ну-ка приглядитесь к нему ещё раз повнимательнее. Вот я лично в такие моменты останавливался, склонял голову на бок, пялился на обьект вываливя язык и выпучивая глаза... А он что в эти моменты делает? Как себя ведёт?Опишите поточнее. У вас ведь хорошее зрение.
- Ну... у него ещё есть "умение искать и ставить цели в отношении объектов".
- А на основе чего, подмеченного Вами в его поведении, Вы можете вынести такое суждение? Как проявляется у этого человека это умение? А вдруг он на самом деле этого не умеет? С чего Вы взяли, что он этим качеством наделён? Что это именно то качество? Какие у этого качества - "умение искать..." - наблюдаемые признаки? ...
- А ещё он упрям.
- Упрям? Не сговорчив? Не уступчив то-есть? Так это свойство уже не типа СЛЭ... М-да... А что этот человек такое сделал, что Вы подметили его упрямство?...

И так далее, без конца. Потому я прошу по возможности дать свою развёрнутую трактовку признаков силовой сенсорики а не потенциальных качеств или предоставить мне другую, более корректную ссылку на признаки качеств этой функции.


о работе ЭГО гексли? В двух словах: это люди, прекрасно видящие возможности людей и отношений,


Важный нюанс в том, что я НЕ СТАНУ ВООБЩЕ налаживать отношения с человеком, которого прочувствую как "пустого", неинтересного, бессодержательного. Я НЕ БУДУ с ним выстраивать никаких отношений букв. с первых же секунд общения, после быстрого "прощупывания" его потенциала.
Иными словами, вступив в контакт я быстро бессознательно сканирую человека, оцениваю его потенциал и его задатки и тут же прекращаю контакт в случае если чувствую, что человек мне стал неинтересен. Буквально после второго слова первой фразы этого человека я его "просекаю" и всё! И общаться я с ним уже вряд-ли буду.
То есть в поведении социотипа ИЭЭ Интуиция возможностей напрочь "вырубает" Этику привязанностей. Полностью. Я - носитель типа ИЭЭ - просто игнорирую этого человека сколь угодно долго и без проблем. НИКАКИХ сближений и душевности с ним. Только дальняя дистанция и формальные отношения.
Интуиция возможностей в реальном поведении типа ИЭЭ погашает, "выключает" этику отношений.
Вот такая реальная практика.



используют как инструмент для налаживания контактов, отношений. Оказывают через отношения влияние на людей, творят можно сказать.


Следует уточнить, что Этика отношений у типов ИЭЭ и СЭЭ манипулятивная, ситуативная. Привязанности неглубокие. Карнегианство.


Пообщаться с носителями оного аспекта в ЭГО
А если серьёзно, то не заниматься мaзoхизмом.


Если такие простые, житейские проблемы будут ставить перед практикующим социоником заказчики, то на подобных ответах-отписках далеко не уедешь.
Клиент просто возьмёт и сравнит подобные рекомендации с рекомендациями того же В. Гуленко и сделает соответствующие выводы об уровне компетентности.


Чтобы проявлять, надо сначала начать по БЛ работать.


И что при этом делать? В шахматы играть Чертежи править? Таблицы составлять? Или ещё что делать ПРАКТИЧЕСКИ?


Качественная работа БЛ никак не связана с простым проявлением поведенческих масок БЛ (если эти "рекомендации" можно таковыми назвать) у некоторых ТИМов.


КАЧЕСТВЕННАЯ работа, допустим, не связана. Хотя таки связана очень сильно на самом деле.
Но качество и не требуется. На качество клиент-заказчик не расчитывает и речь об этом не ведёт.


А то у вас получается что-то из серии: "молчи, за умного сойдёшь"


Народ верно подметил. Логики - люди хладнокровные, невспыльчивые. Малоразговорчивые. Особенно логики структурные. Очень уместно об этом помнить, кстати.


Структурно-логически Вы хотите об этом поговорить?))) На самом деле, ответ был выше


- Ну, тогда я - заказчик и Ваш потенциальный клиент - поищу соционика-консультанта с более высоким уровнем компетентности и эрудиции. Пусть он меня проконсультирует по моей текущей проблеме.
Всего Вам доброго.

 
10 Мар 2008 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 469
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Что ж, и вам не хворать.
10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а):
Как это, соционическая функция иллюзорна? Проявления соционических функций иллюзорны?
И социотип, состоящий из соционических функций, тоже абстрактен и иллюзорен в этом случае? И типные ПРИЗНАКИ - те, что можно заметить в рез-те длительного наблюдания за поведением типа - тоже есть некая иллюзия, абстракция?
Cообщение полностью
Суть в том, что проявления информационных фильтров психики и их обработка скрываются за множеством поведенческих "набросков". И их надо ещё вытащить. Именно в этом иллюзорность.
Показательными могут быть ситуации, когда мы видим работу и следствия ИМ. ИМХО. Те же слова, какие-то умозаключения и т.п.


Невольно хочется спросить: а что с подобными возможными(?) утверждениями Вы делаете на этом соционическом форуме?
а ВЫ??

10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а):
Современная соционика обладает достаточной разъяснительной силой. Она способна своими средствами описать то или иное явление. И нет нужды для описания соционических явлений прибегать к другим системам вроде психе-йоги, астрологии, психософии, этологии, дианетики, успехологии и пр.
Cообщение полностью
Да что вы говорите. Ага, и приоритеты и степень уверенности в областях бытия она теперь тоже уже объясняет? Что ж, вперёд.


Целесообразно изучать хотя-бы эти, частично мотивированные действия(поведение). Ведь его по крайней мере можно хоть как-то реально наблюдать и фиксировать.
Не знаю, как вы, а я занимаюсь не типированием поведения, а определением ИМ..


Проявяются они, безусловно, В ПОВЕДЕНИИ.
Но не являются сами поведением. Разница ясна?
В 101 раз, соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
И готов заявить, что на основе одного только восприятия и обработки информации оформить типные штуки очень сложно. Потому строго говоря и нету такого понятия, как ТИМное поведение. Я могу говорить о том, что большая часть габенов делает то-то и то-то. Но это условно, на самом деле возводить это в методику и соционику только себе опаснее. Т.к. поведение ИМ не объяснишь. Это уже к психологам, как вам уже верно заметили.

Согласен. Ведь жизнедеятельность есть не что иное как поведение. Оно - поведение - состоит из множества проявляемых характерных, наверняка типных поведенческих актов.
Да, и это психология. Хотите этим заниматься, ради бога. Я же не психолог.

А чем по-Вашему занимается соционика?
Информационным метаболизмом человека.

Я бы на этот вопрос ответил так: соционика занимается изучением поведения, поведенческих признаков человека и его ролей в той или иной ситуации или группе. В основе всего этого лежит устойчивая и неизменная структура психики - социотип.
А я бы ответил, что поведение она не занимается, просто потому, что почти вся мотивация поведения лежит в области личностного.

И всё-же очень это странно.
Как можно заниматься соционикой и даже обучать соционике других людей, если сам не признаёшь устойчивых типных признаков, типных свойств и качеств?
Тогда выходит, что человек может проявляться по-любому и может обладать любыми чертами, привычками и манерами.
Именно! В рамках одного типа ИМ вести себя он может по-разному. И выявлением и работой с этим ИМ соционика и занимается. Надеюсь, теперь это понятно.

Странная соционика получается. Да и соционика ли это, в таком случае...
Скажем так, это классическая соционика, а не соционика Гуленко.

Вопросы: как и при помощи чего можно наблюдать этот информационный метаболизм, что протекает внутри "чёрного ящика"?
Какими-то внешними признаками этот метаболизм обладает? Хоть рейнинскими, хоть нерейнинскими? Хоть какие-то наружные, наблюдаемыме проявления этому метаболизму присущи? Или это теория, ненаблюдаемая в принципе абстракция?
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.

Да, рейнинские признаки, как воспомогательные, применяются.

Только тот соционик будет великим специалистом, который умеет тестировать человека и на основе проведенной им социодиагностики может ТОЧНО СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ человека в той или иной ситуации или группе социона.
Разве что только там спрогнозировать, где дело касается ИМ. На чём ИО и строятся собсно..

И зачем его изучать?
Какой в этом изучении практический смысл, если вытекающее из инфометаболизма поведение может быть абсолютно любым, и типных качеств и признаков таким образом просто не существует?
Простите, мы НЕ изучаем поведение. ИМ мы изучаем, чтобы лучше понять человека, работу его психики. Если же вы через это хотите понять его поведение, то готов вас разочаровать, врядли у вас что-то получится.

Спрошу иначе: нужна ли такая соционика, на основе которой нельзя предполагать и прогнозировать поведение протестированных людей?
А если нужна, то кому и для чего, на Ваш взгляд?
Всем тем, кто хочет лучше понимать работу психики людей. А не заниматься психологией.

А ОТНОШЕНИЯ? Соционические отношения - это как-то связано со свойствами социотипов? Хоть в какой-то мере? Или отношения тоже могут быть любыми, раз и типных устойчивых качеств не существует?
ИО.

А возможно, за этим поведением стоит присущий экстравертам-интуитам соционический стимул "уникальность".
В отличие от гамлета или есенина, она руководствуется своей базовой .

Но не во всех же случаях жизни она решительная. Не может такого быть, чтоб во всех ситуациях и во всех группах она проявляла одинаковую решительность. Где-то и в каких-то ситуациях она будет не на своём месте и не в своей команде.
Иногда она устаёт это делать. Или когда есть ещё более решительный человек.
И к соционике это отношения не имеет.
Можно лишь сказать, что с т.з. модели А, она использует ролевую ЧС.

Хороший пример АДЕКВАТНОГО проявления сильной функции типа.
О чём и речь. В глаз наполеон даст тока в последнем случае, когда без этого уже никак.

Ну, да. Конкретизация облегчает понимание. Я привёл конкретный пример случая, когда силовому типу нет смысла проявляться в поведении по вспомогательным функциям. Это бывает если оппонент слабак или нестатусен и пользы от него никакой. Зачем на него тратить силы, если можно просто послать к чертям?
А теперь поймите, что в таком случае ему вообще незачем проявлять свою силу. Базовая ЧС лучше других знает, когда есть смысл тратить силы, а когда нет. В глаз даст только тогда, когда все другие инструменты не работают. Так что вы в корне не правы.

Важный нюанс в том, что я НЕ СТАНУ ВООБЩЕ налаживать отношения с человеком, которого прочувствую как "пустого", неинтересного, бессодержательного. Я НЕ БУДУ с ним выстраивать никаких отношений букв. с первых же секунд общения, после быстрого "прощупывания" его потенциала.
Иными словами, вступив в контакт я быстро бессознательно сканирую человека, оцениваю его потенциал и его задатки и тут же прекращаю контакт в случае если чувствую, что человек мне стал неинтересен. Буквально после второго слова первой фразы этого человека я его "просекаю" и всё! И общаться я с ним уже вряд-ли буду.
То есть в поведении социотипа ИЭЭ Интуиция возможностей напрочь "вырубает" Этику привязанностей. Полностью. Я - носитель типа ИЭЭ - просто игнорирую этого человека сколь угодно долго и без проблем. НИКАКИХ сближений и душевности с ним. Только дальняя дистанция и формальные отношения.
Интуиция возможностей в реальном поведении типа ИЭЭ погашает, "выключает" этику отношений.
Вот такая реальная практика.
У вас тут противоречие себе. Во-первых, то, что приоритет отдан базовой ЧИ, говорит лишь о том, что вы гексли, а не дост, к примеру. Во-вторых, БЭ при этом не выключается. Вы сами сказали, что отношения при этом строятся, но другие.
Суть - творческая работает на цель, поставленную базовой. Вы это и показали. Что функции работают блоком. И работают ОБЕ. О чём я и говорил. НИКТО НИКОГО НЕ ВЫГЛЮЧАЛ. Видимо, вы просто плохо знакомы с работой модели А.

Следует уточнить, что Этика отношений у типов ИЭЭ и СЭЭ манипулятивная, ситуативная. Привязанности неглубокие. Карнегианство.
Полностью согласен

Если такие простые, житейские проблемы будут ставить перед практикующим социоником заказчики, то на подобных ответах-отписках далеко не уедешь.
Клиент просто возьмёт и сравнит подобные рекомендации с рекомендациями того же В. Гуленко и сделает соответствующие выводы об уровне компетентности.
Рекомендую советы, высказанные Inconnue. На практике, именно так это и работает. Гексли всегда найдёт нужных его людей. Это и более логично, кроме всего прочего.

КАЧЕСТВЕННАЯ работа, допустим, не связана. Хотя таки связана очень сильно на самом деле.
Но качество и не требуется. На качество клиент-заказчик не расчитывает и речь об этом не ведёт.
Речь шла о качественном проявлении.

Народ верно подметил. Логики - люди хладнокровные, невспыльчивые. Малоразговорчивые. Особенно логики структурные. Очень уместно об этом помнить, кстати.
По принципу, что крестьяне, то и обезьяне? Ну я и говорю, молчи, за умного сойдёшь. Только логиком от этого ты не станешь. Бесполезно прятаться за внешним поведением. Это не прибавит вам качественности в работе с БЛ. Если же речь шла просто о поведении, тогда ради бога.

К слову, в таких ситуациях, когда идёт процесс установления отношений, производства впечатления, гексли хорошо работает творческой, ролевой, да и референтной. Ему не нужно биться головой о стену, пытаясь показать себя за белого логика. Это бред, незачем.

- Ну, тогда я - заказчик и Ваш потенциальный клиент - поищу соционика-консультанта с более высоким уровнем компетентности и эрудиции. Пусть он меня проконсультирует по моей текущей проблеме.
Всего Вам доброго.
Советую тогда вам обратиться к психологам. Они в данном проблеме будут более компетентны и подскажут вам, как произвести на человека впечатление и дадут конкрентые, индивидуальные модели поведения.
Удачи.
Не вижу больше смысла дискутировать. Хотите поведение человека объяснять соционикой, вперёд и с песней
p.s. Да, советую почитать вот эту темку
10 Мар 2008 10:25 Inconnue сказал(а):
Вот тут, с одной стороны, я соглашусь, с другой...
Мне почему-то кажется, что, в конечном счете, все равно все типируют по поведению... ну это если уж совсем честно.
Даже пытаясь нивелировать личностную составляющую, мы натыкаемся на индивидуальные проявления уже в модели А... Например, говоря о сверхценностях типа.
Cообщение полностью
Скажем так, цель в том, чтобы "вытащить" из человека информацию о его ИМ, о том, как он воспринимает информацию и её обрабатывает. Оценочные суждения поведенческого характера не учитываются. А в целом суждения тщательно проверяются, мы стараемся понять, на что опирается человек, когда выносит то или иное суждение. Имеет ли это отношение к ИО или нет.
Однако, порой отделить одно от другого получается с разной степенью успешности. Разумеется, технология не идеальна. И не может быть идеальной по определению.
Но по крайней мере, мы двигаемся в правильном направлении

ФВЛЭ
1 пользователь выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
10 Мар 2008 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 31
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 15:52 Atreydes сказал(а):
Что ж,


проявления информационных фильтров психики и их обработка скрываются за множеством поведенческих "набросков". И их надо ещё вытащить. Именно в этом иллюзорность.
Показательными могут быть ситуации, когда мы видим работу и следствия ИМ. ИМХО. Те же слова, какие-то умозаключения и т.п.
Cообщение полностью


Т. е. целесообразнее больше доверять словам - ответам да/нет в тестах, самомонению и самооценке а не делам - поведению, поступкам, устойчивым привычкам?

[quote]и приоритеты и степень уверенности в областях бытия она теперь тоже уже объясняет? Что ж, вперёд.


А что, та же модель А с её блоками и ячейками не об этом? Не о типной ли она специфике, не о типных уверенностях в той или иной сфере бытия, жизнедеятельности?


я занимаюсь не типированием поведения, а определением ИМ..


Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий.
Верно?


соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.


Полностью при этом отделяя информационный метаболизм от поведенческих проявлений?
Отделяя этот метаболизм даже от самых характерных типных поведенческих проявлений - свойств, привычек и образов действия?
К поведенческим наносам относится всё, любое поведение у любого типа?


Т.к. поведение ИМ не объяснишь. Это уже к психологам, как вам уже верно заметили.
Да, и это психология. Хотите этим заниматься, ради бога. Я же не психолог.


А признаки? Что с признаками Рейнина делать? Этика-экстравертность, логика-интровертность, статика/динамика, - всё это тоже в поведении никак не наблюдается? Только в словах да при помощи тестов-опросников это можно определить и выявить?


я бы ответил, что поведение она не занимается, просто потому, что почти вся мотивация поведения лежит в области личностного.


Это верно, что "почти вся мотивация". Поскольку вряд-ли встретится так уж часто логик-интроверт-рационал(хладнокровный и замкнутый человек), который будет замотивирован на контактное, экзальтированное, экстравертное поведение во многочисленных группах и в условиях постоянно расширяющегося кругом знакомств. Трудно себе такое представить. Такую мотивацию у представителя этого социотипа.


Именно! В рамках одного типа ИМ вести себя он может по-разному. И выявлением и работой с этим ИМ соционика и занимается. Надеюсь, теперь это понятно.


Речь идёт лишь об инструментарии, наиболее пригодном для выявления социотипа и для работы с ним.
Кто-то использует в виде инструмента А-моделирование. Кто-то для социодиагностики применяет признаковое моделирование. Кто-то пользуется только опросниками, а остальные инструменты и способы определения отрицает.
А кто-то использует и тот, и этот, и другой соционический инструментарий для работы с человеком.

Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.

Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат?

Разве что только там спрогнозировать, где дело касается ИМ. На чём ИО и строятся собсно..
Простите, мы НЕ изучаем поведение. ИМ мы изучаем, чтобы лучше понять человека, работу его психики.

Чтоб зачем? Какой смысл в понимании работы человеческой психики, если поведение человека потом принципиально невозможно предугадать, спрогнозировать? И его роль(поведение) в той или иной группе, стало быть, тоже невозможно определить на практике...
Вы изучаете соционику не для практического применения, а для собственного интеллектуального удовольствия? Так наз. философский подход в соционике?


Если же вы через это хотите понять его поведение, то готов вас разочаровать, врядли у вас что-то получится.


Иными словами Вы чётко утверждаете, что типных проявлений и типных признаков, которые можно наблюдать в поведении НЕ СУЩЕСТВУЕТ?


Базовая ЧС лучше других знает, когда есть смысл тратить силы, а когда нет.


Вполне возможно, что тогда был как раз тот самый случай. Нам ли судить о том, что успел тогда понять силовой сенсорик?...

Во-вторых, БЭ при этом не выключается. Вы сами сказали, что отношения при этом строятся, но другие.

Отключаются полностью мои отношения. Моя интуиция служит мне прибором, чётко разграничивающим людей на "избранных" и "изгоев". Сработав один раз в отношении человека, она букв. отключает функцию этики отношений. И потом у меня не возникает ни потребностей, ни желания строить любые отношения - налаживать дружбу любой степени теплоты с "понятным" и неинтересным уже для меня человеком.


Суть - творческая работает на цель, поставленную базовой.


Если я уже разгадал" человека, уяснил его задатки и таланты, то в дальнейшем моя интуиция возможностей в моих контактах с этим понятным для меня человеком включаться не будет никогда. В дальнейшем моём общении с ним будет ароявляться такая пара функций: Этика отношений + Сенсорика комфорта = Комфортные отношения.
Я общаюсь с узким кругом удобных и уютных для меня людей. Несмотря на преширочайший круг знакомств.


Что функции работают блоком. И работают ОБЕ.


И всё-же в паре с другими функциями и в других блоках. Т. е. не одновременно. Не в одной паре.


Речь шла о качественном проявлении.


Нет. О КАЧЕСТВЕННОМ проявлении речь не шла. Я просил рассказать О ЛЮБОМ поведенческом проявлении структурной логики, чтоб потренироваться и НА НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ сойти в требуемой компании за структурного логика.
Мне любопытно было узнать у соционика, КАК ведёт себя типичный структурный логик.
Таков был заказ.


К слову, в таких ситуациях, когда идёт процесс установления отношений, производства впечатления, гексли хорошо работает творческой, ролевой, да и референтной. Ему не нужно биться головой о стену, пытаясь показать себя за белого логика. Это бред, незачем.


Что поделаешь... Таков был запрос клиента. Клиенту захотелось подражать некоторое время структурному логику и он обратился к Вам, как к знатоку функций и свойств позиций модели А за советом. И он ожидал внятных, конкретных советов.


Не вижу больше смысла дискутировать. Хотите поведение человека объяснять соционикой, вперёд и с песней


Эта дискуссия, видимо, сильно изнурила нас - двух этиков. Мы в ней сильно напрягли свои огические функции.
А вот интересно - в моменты работы над ответами, когда проявлялась и задейстовалась у нас, у обоих этиков наша структурная логика - КАК МЫ ВЫГЛЯДЕЛИ СО СТОРОНЫ? В чём состояло в эти минуты наше поведение?
Я, например, очень мало эмоционировал в эти минуты. Выглядел сдержанным и хладнокровным, немного отстранённым. Это факт. Я даже ради принципа сейчас у родственника уточнил. Верно! Так я себя и вёл.
А ещё я в эти минуты избегал юмора, общался с домочадцами только по делу. Избегал юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держался на одинаковой дистанции. Дышал ровно, факт. Не жестикулировал и не менял выражения лица, что бы ни происходило.
Вот так. А ещё я в моменты нашей переписки часто сверялся со справочниками, обращался к поисковику и т. д ...
Всё было так, как у В. Гуленко о проявлениях структурной логики написано.



p.s. Да, советую почитать вот эту темку


Тема знатная. О разности концепций двух школ. Одна школа упирает на выведение из человека и его психики теоретических, абстрактно-модельных систем, а другая пытается абстрактно-модельные системы адаптировать к практическим потребностям конкретного человека.


1 пользователь выразил(и) благодарность Svoboda_slova за это сообщение
 
10 Мар 2008 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 154
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 00:36 Svoboda_slova сказал(а):
Отточенность ДВИЖЕНИЙ - это одно. Это результат труда. А предшествующие этому ощущения состояний организма, разбалансированности инвентаря, температуры зала и бассейна, снега и руля и пр., и т. п. - всё это предшествует трудовой деятельности и в одной связке не идёт.

Cообщение полностью

А если в процессе этой деятельности вы не будете ощущать и воспринимать (осознанно или нет)) в динамике себя, окружающую среду и спортинвентарь, толку из такой деятельности выйдет мало, даже если вы интуит У интуитов, кстати, это все тоже тренируется... причем некоторые интуитивные товарисчи, бывает, даже перетренировываются куда как чаще сенсориков))) Зато у интуитов есть "внутренний секундомер", им временнАя раскладка по дистанции легче дается... А сенсорики как раз на этом могут себя загонять, потому как время чувствуют плохо, и бывает так, что начинают гнать быстрее чем надо... проверено, факт)))



Сперва связка "сенсорика комфорта и ощущений и структурная логика", а затем на основе предшествующего анализа в дело подключается связка "Логика деятельности + Этика эмоционального подхлёста ...+ сенсорика борьбы и силового прессинга...+ чувство нестандартных выходов(интуиция возможностей)".


Занятно вы рассуждаете ... вы понимаете, что у нормальных, адекватных людей, даже если они холерики, "черные" функции уравновешиваются "белыми" и это отражается и в поведении в том числе? Это только в страшных соционических сказках рац. экстраверты все сплошь холерики "без тормозов" Активно работающая связка +++ определяет состояние гиперактивности или там аффекта, которое не может продолжаться долго, иначе все физические законы сохранения (а заодно и инстинкты самосохранения)) полетят к чертовой бабушке Но даже и в этом состоянии "белые половинки" функций все равно работают... они может и задвигаются глубоко в подсознание, но совсем не отключаются, иначе индивид быстро самоликвидируется, или проще говоря, отбросит коньки... Такова диалектика природы



Ну а они - группы эти - только на словах "резонируют"? А поведение? А поведенческие признаки ПРГ отслеживала? Какую-то совместную групповую деятельность, какие-то задания им предлагали? Простейшие хотя-бы? Или там упор только на слова, на изучение слов людей?...


А какие именно поведенческие признаки вас интересуют?))) В последнее время ВМ много внимания уделяет так наз. "невербальным типологическим реакциям"... за подробностями обращайтесь к питерцам и сочувствующим)), они вам разъяснят)))))

Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
 
10 Мар 2008 19:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 188
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а):
Современная соционика обладает достаточной разъяснительной силой. Она способна своими средствами описать то или иное явление. И нет нужды для описания соционических явлений прибегать к другим системам

Cообщение полностью

Урааа!!!!! Наконец-то найдена наука, объясняющая ВСЁ и исключающая необходимость в других направлениях изучения человека


10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а):
Я утверждаю, что только ... тот соционик будет великим специалистом, который умеет тестировать человека и на основе проведенной им социодиагностики может ТОЧНО СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ человека в той или иной ситуации или группе социона.

Cообщение полностью

Это типа - "Если Вы Роб - держитесь подальше от Жуковых - они при любом удобном случае изобьют Вас ногами. Не волнуйтесь, не волнуйтесь, Достов например, Напы давно уже излупили (под страхом перетипирования), а Штиры сами вымерли - от перенапряжения. Да, а Габы с Гюгами - от расслабления..."?

10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а):
Допустим, человек потерял зрение и прикован к инвалидному креслу. Он сидит в комнате и не может рассмотреть на за окном какого-то человека. И он просит Вас помочь ему составить об этом человеке мнение. Вы заявляете:
- Этот человек - силовой сенсорик.

Cообщение полностью

Вы серьезно полагаете, что такой диалог может состояться???
Во-первых, слепой каким-то образом разглядел человека за окном...
Во-вторых зачем-то просит помочь ему СОСТАВИТЬ МНЕНИЕ...
В-третьих, собеседник начинает с силовой сенсорики, хотя тоже видит ТОЛЬКО человека за окном...
Мне кажется, на такие подвиги даже ПРГ не претендует
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность luano за это сообщение
 
10 Мар 2008 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 470
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо


Отделяя этот метаболизм даже от самых характерных типных поведенческих проявлений - свойств, привычек и образов действия?

Ууууу, какие интересные у вас типные реакции получаются..Видимо привычки напрямую связаны с ТИМом Мда, это действительно клиника.

Я, например, очень мало эмоционировал в эти минуты. Выглядел сдержанным и хладнокровным, немного отстранённым. Это факт. Я даже ради принципа сейчас у родственника уточнил. Верно! Так я себя и вёл.
А ещё я в эти минуты избегал юмора, общался с домочадцами только по делу. Избегал юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держался на одинаковой дистанции. Дышал ровно, факт. Не жестикулировал и не менял выражения лица, что бы ни происходило.
Вот так. А ещё я в моменты нашей переписки часто сверялся со справочниками, обращался к поисковику и т. д ...
Всё было так, как у В. Гуленко о проявлениях структурной логики написано.
А может вы подсознательно старались вести себя по образцам поведения, которые выдал Гуленко? Хотите об этом поговорить?
Ибо я вот как-то совсем не вёл себя спокойно. Скорее наоборот, пребывал в весёлом настроении, много смеялся, часто менял выражения лица и дышал не ровно, определённо))) И могу со всей ответственностью заявить, Гуленко по отношению ко мне не прав!

Ладно, подведём итог нашей дискуссии:

Во-первых, мы с Вами говорим о разных вещах, да еще и, такое впечатление, на разных языках. Это бесперспективно.
Во-вторых, как я понял, что ПР, что модель А вы считаете равно не полноценными, а потому нам всем следует дружным строевым шагом пойти и начать изучать новую, единственно-верную гуманитарную "энерго-соционику".
А потому советую вам либо зайти на ту самую тему, на которую я дал вам ссылку. И попробовать опровергуть те аргументы в отсутствии научного подхода, которые были выдвинуты в сторону вашей школы, либо создать свой топик, как это сделали сторонники школы Миронова.
А здесь это превращается во флуд.
10 Мар 2008 20:10 luano сказал(а):
Урааа!!!!! Наконец-то найдена наука, объясняющая ВСЁ и исключающая необходимость в других направлениях изучения человека

Cообщение полностью
И ты, Люд, имеешь к ней непосредственное отношение. Предлагаю, хм, погордиться слегка

ФВЛЭ
1 пользователь выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
10 Мар 2008 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 32
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

10 Мар 2008 20:12 Atreydes сказал(а):

Ууууу, какие интересные у вас типные реакции получаются..Видимо привычки напрямую связаны с ТИМом Мда, это действительно клиника.
Cообщение полностью


А чем плоха упорная типная привычка жить в чистоте, уюте и комфорте?
А чем не конкретна привычка при сильно обострившемся конфликте бить первым?
Вот Вы лично в драках бьёте первым, или скорее ждёте явной агрессии, а потом контратакуете?

[quote]А может вы подсознательно старались вести себя по образцам поведения, которые выдал Гуленко? Хотите об этом поговорить?


Ну, зачем мне обманывать, ей богу? У меня уже и года не те, чтоб виртуально куражиться в пацанячьем стиле. Я таки пребывал в структурно-логическом функциональном состоянии.


Ибо я вот как-то совсем не вёл себя спокойно. Скорее наоборот, пребывал в весёлом настроении, много смеялся, часто менял выражения лица и дышал не ровно, определённо))) И могу со всей ответственностью заявить, Гуленко по отношению ко мне не прав!


Я бы не торопился с таким выводом. Дело в том, что Ваши посты изобиловали сарказмом и ироничностью(проявление функции "Интуиция времени"). Также много было попыток перейти с конструктива(логика) на личность оппонента. Эти неназойливые отсылы к психологам и проч. - всё это можно трактовать как проявления этики в поведении. Пристрастность и вовлечённость - свойство типов-этиков.
Вот оттого и поведение характерное. Потому и вели Вы себя не как структурный логик, что демонстрировали в своих постах не логику а связность и пристрастность, за которые отвечают функции Интуиция времени и Этика эмоций.


мы с Вами говорим о разных вещах, да еще и, такое впечатление, на разных языках. Это бесперспективно.


Тогда напоследок вопрос: признаки Рейнина имеют отношение к поведению или не имеют, и могут быть какими угодно у любого типа?


Во-вторых, как я понял, что ПР, что модель А вы считаете равно не полноценными, а потому нам всем следует дружным строевым шагом пойти и начать изучать новую, единственно-верную гуманитарную "энерго-соционику".


Я же так и не понял, что вы в соционике ставите выше всего - модель А или признаковый подход.


советую вам либо зайти на ту самую тему, на которую я дал вам ссылку. И попробовать опровергуть те аргументы в отсутствии научного подхода, которые были выдвинуты в сторону вашей школы, либо создать свой топик, как это сделали сторонники школы Миронова.
А здесь это превращается во флуд.
И ты, Люд, имеешь к ней непосредственное отношение. Предлагаю, хм, погордиться слегка


Считаю, что определять суть флуда в своей теме имеет моральное право лишь сам автор созданной темы. Во всяком случае, как можно понять, Вы не считаете соционические признаки - проявляемые признаки типных качеств - чем-то реальным, существенным и важным в соционике.


 
11 Мар 2008 00:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 471
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Так, ну раз мы теперь не в оффтопе, то продолжу немножечко
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а):
А чем плоха упорная типная привычка жить в чистоте, уюте и комфорте?
Cообщение полностью
Тем, что она нетимна. Точнее так, могут быть какие-то особенности в том, какой именно уют, КАК этот уют будет выглядеть у каждого ТИМа. Но даже и тут очень велико влияние т.н. рациональных факторов, типа воспитания, вероисповедания, культуры и т.д.
Дост и Жук одинакого любят ковырять в носу, когда их никто не видит. Зашибись показательная привычка

А что, мне начинает нравиться ШГС, весёлые ребята!
Знаете, как у Лема. Как там, типа уже с раннего детства он активно разрабатывал теорию ВСЕГО, ага, это видимо о вас
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а):
А чем не конкретна привычка при сильно обострившемся конфликте бить первым?
Вот Вы лично в драках бьёте первым, или скорее ждёте явной агрессии, а потом контратакуете?
Cообщение полностью
Я умудряюсь до драки не доводить. Но, учитывая, что 1Ф, то я скорее как раз ударю импульсно, инстинктивно первым, когда придёт момент.
И снова, это НЕТИПНО. Уже просто потому, что это зависит от таких факторов личностных, как воспитание, личный опыт из детства, т.е. по сути шаблоны, от убеждений, культуры, приоритетов и т.д. и т.п. ИМХО, это очевидно.
Мы можем тут поставить вопрос, насколько по энергозатратам это будет зависеть от ТИМа, но это уже не имеет отношения к привычкам.

11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а):
Ну, зачем мне обманывать, ей богу? У меня уже и года не те, чтоб виртуально куражиться в пацанячьем стиле. Я таки пребывал в структурно-логическом функциональном состоянии.

Я бы не торопился с таким выводом...
Cообщение полностью
Дык, я вам верю!
Я конечно в целом согласен с вами по поводу ИДа и этики в целом. Не будь я достом , но логика была, именно БЛ, ибо я разбирался с вашей инфой, структурировал её, выдавал аргументы и т.д. Однако, зачему лишь, что у меня работала вся модель А, поэтому я не выдавал один лишь аспект БЛ. Я же не робот.
Другое дело, что я допускаю то, что у вас с БЛ проблем больше, т.к. болевая. Больше уходит энергии, выше должна быть концентрация. Что и выражается в описанных вами признаках.
Мне кажется это куда более логичным.
Не то, чтобы я не согласен с вашими признаками БЛ, просто я видел очень много логиков, которые часто применяют свою логику с весёлым настроем, эмоционально и т.п. Думаю, это зависит больше от Э по ПЙ, т.е. от их жизненной эмоциональности. И личности в целом. Всё просто.

11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а):
Тогда напоследок вопрос: признаки Рейнина имеют отношение к поведению или не имеют, и могут быть какими угодно у любого типа?
Cообщение полностью
Они имеют отношение к той части поведения, которая связана с ИМ, иначе они теряют свою суть. Не буду говорить за всех, но лично я понимаю их так, что они отвечают за то, как человек выдаёт информацию; и в том случае, когда ПР непосредственно увязаны с моделью А, это зависит от того, как человек воспринимает информацию и обрабатывает её. Взять те же признаки "демократия/аристократия" или "эмотивизм/конструктивизм".
Об остальных, не связанных напрямую с модель А, ничего точного сказать не могу.
Но, в любом случае, они не имеют отношения к личностному по определению, иначе бы ПР могли бы меняться как нефиг делать.
Правда есть такое дело, что на проявление некоторых ПР может оказывать влияние поведение, так сказать наложение. К примеру, человек быстро говорит или эмоционально. И фиг его знает, деклатим ли он или квестим. Не факт.
А если он занимался риторикой? Тогда вообще лучше не париться с этим ПР, если видно, что не видно.
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а):
Я же так и не понял, что вы в соционике ставите выше всего - модель А или признаковый подход.
Cообщение полностью

А что именно вы называете признаковым подходом? Если ПР, то, разумеется, я больше доверяю модели А, как именно модельному подходу, а не типологии.

11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а):
Считаю, что определять суть флуда в своей теме имеет моральное право лишь сам автор созданной темы. Во всяком случае, как можно понять, Вы не считаете соционические признаки - проявляемые признаки типных качеств - чем-то реальным, существенным и важным в соционике.
Cообщение полностью
Ну вот автор-то как раз давно смотался отсюдова..Точнее оттудова, откуда эту тему перекинули
Меня честно говоря смущает фраза "проявляемые признаки типных качеств". Можно узнать, о чём именно вы? Если о ПР, то я отношусь к ним очень осторожно уже просто потому, что они пока крайне слабо обоснованы и находятся по большому счёту на этапе, когда математички они есть, а их полноценное место в соционике пока совершенно не ясно, т.к. большие проблемы с фиксацией и наполнением. Именно по этой же причине, как я понимаю, многие, типа Лытовых и Ермака, воздерживаются от их активного использования.
Однако, лично я, как поклонник чёрной логики, готов использовать так сказать проверенные и более-менее достоверно работающие ПР. Почти все из них, как ни странно (), вытекают из модели А.

ФВЛЭ
 
12 Мар 2008 18:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Svoboda_slova
"Гексли"

Сообщений: 34
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мар 2008 18:13 Atreydes сказал(а):
Так, ну раз мы теперь не в оффтопе, то продолжу немножечко Тем, что она нетимна. Точнее так, могут быть какие-то особенности в том, какой именно уют, КАК этот уют будет выглядеть у каждого ТИМа. Но даже и тут очень велико влияние т.н. рациональных факторов, типа воспитания, вероисповедания, культуры и т.д.
Дост и Жук одинакого любят ковырять в носу, когда их никто не видит. Зашибись показательная привычка

А что, мне начинает нравиться ШГС, весёлые ребята!
Знаете, как у Лема. Как там, типа уже с раннего детства он активно разрабатывал теорию ВСЕГО, ага, это видимо о вас
Я умудряюсь до драки не доводить. Но, учитывая, что 1Ф, то я скорее как раз ударю импульсно, инстинктивно первым, когда придёт момент.
И снова, это НЕТИПНО. Уже просто потому, что это зависит от таких факторов личностных, как воспитание, личный опыт из детства, т.е. по сути шаблоны, от убеждений, культуры, приоритетов и т.д. и т.п. ИМХО, это очевидно.
Мы можем тут поставить вопрос, насколько по энергозатратам это будет зависеть от ТИМа, но это уже не имеет отношения к привычкам.

Дык, я вам верю!
Я конечно в целом согласен с вами по поводу ИДа и этики в целом. Не будь я достом , но логика была, именно БЛ, ибо я разбирался с вашей инфой, структурировал её, выдавал аргументы и т.д. Однако, зачему лишь, что у меня работала вся модель А, поэтому я не выдавал один лишь аспект БЛ. Я же не робот.
Другое дело, что я допускаю то, что у вас с БЛ проблем больше, т.к. болевая. Больше уходит энергии, выше должна быть концентрация. Что и выражается в описанных вами признаках.
Мне кажется это куда более логичным.
Не то, чтобы я не согласен с вашими признаками БЛ, просто я видел очень много логиков, которые часто применяют свою логику с весёлым настроем, эмоционально и т.п. Думаю, это зависит больше от Э по ПЙ, т.е. от их жизненной эмоциональности. И личности в целом. Всё просто.

Они имеют отношение к той части поведения, которая связана с ИМ, иначе они теряют свою суть. Не буду говорить за всех, но лично я понимаю их так, что они отвечают за то, как человек выдаёт информацию; и в том случае, когда ПР непосредственно увязаны с моделью А, это зависит от того, как человек воспринимает информацию и обрабатывает её. Взять те же признаки "демократия/аристократия" или "эмотивизм/конструктивизм".
Об остальных, не связанных напрямую с модель А, ничего точного сказать не могу.
Но, в любом случае, они не имеют отношения к личностному по определению, иначе бы ПР могли бы меняться как нефиг делать.
Правда есть такое дело, что на проявление некоторых ПР может оказывать влияние поведение, так сказать наложение. К примеру, человек быстро говорит или эмоционально. И фиг его знает, деклатим ли он или квестим. Не факт.
А если он занимался риторикой? Тогда вообще лучше не париться с этим ПР, если видно, что не видно.

А что именно вы называете признаковым подходом? Если ПР, то, разумеется, я больше доверяю модели А, как именно модельному подходу, а не типологии.

Ну вот автор-то как раз давно смотался отсюдова..Точнее оттудова, откуда эту тему перекинули
Меня честно говоря смущает фраза "проявляемые признаки типных качеств". Можно узнать, о чём именно вы? Если о ПР, то я отношусь к ним очень осторожно уже просто потому, что они пока крайне слабо обоснованы и находятся по большому счёту на этапе, когда математички они есть, а их полноценное место в соционике пока совершенно не ясно, т.к. большие проблемы с фиксацией и наполнением. Именно по этой же причине, как я понимаю, многие, типа Лытовых и Ермака, воздерживаются от их активного использования.
Однако, лично я, как поклонник чёрной логики, готов использовать так сказать проверенные и более-менее достоверно работающие ПР. Почти все из них, как ни странно (), вытекают из модели А.

Cообщение полностью



могут быть какие-то особенности в том, какой именно уют, КАК этот уют будет выглядеть у каждого ТИМа.


Говоря точнее, социотипы с сильной сенсорикой комфорта обладают вот какой устойчивой привычкой - они всегда создадут на своём рабочем месте комфорт и уют. Т. е. кромфортно устроятся. В это входит обязательное прибирание рабочего места, чаевничанье-кофепитие. Удобное кресло, чистый рабочий стол без крошек и засохших капель, вымытая чашка, сахар в сахарнице без коричневых комков и т. п. Сюда же светлое, проветренное помещение. Опрятность внешнего облика(см. ногти и грязь под ними, обувь), свежее дыхание и употребление спецледенцов для этого.
Вот такая привычка. Такое поведение.
Все это любят, вроде-бы, но далеко не все регулярно и неизменно это делают. Только типы с сенсорикой комфота на сильных позициях социомодели.


Я умудряюсь до драки не доводить. Но, учитывая, что 1Ф, то я скорее как раз ударю импульсно


Все умудряются до драки не доводить. Импульсная, неожиданная для самого себя, неосознанная агрессивность не в счёт. Но не многие умудряются именно доводить дело до драки с заранее просчитанным и выгодным для них результатом. Хорошо осознаваемая, контролируемая и планируемая агрессия присуща далеко не каждому социотипу. Предусмотрительному присуща а беспечному - в малой степени.


Мы можем тут поставить вопрос, насколько по энергозатратам это будет зависеть от ТИМа, но это уже не имеет отношения к привычкам.


С этим трудно согласиться.
Энергозатратные, неудобные поступки вряд-ли могут входить в привычку. Это будет изнуряющее, неудобное какое-то поведение, неуютное состояние. Зачем вести себя трудным, тяжёлым путём? Зачем быть врагом, угнетателем самому себе, самого себя насиловать? Да ещё и в привычку это вводить? Такое даже физике как-то противоречит. Её фундаментальным законам каким-то насчёт сохранения энергии.


Однако, зачему лишь, что у меня работала вся модель А, поэтому я не выдавал один лишь аспект БЛ. Я же не робот.


У всех работает вся модель. Не факт, что именно А или только А-модель, но именно вся, все функции. Вот только навстречу ситуативному вызову или условиям среды эта модель, как флюгер навстречу "ветру", бессознательно разворачивается своими сильнейшими функциями.
И именно они - бессознательно развёрнутые психикой сильнейшие функции - стараются затем проявиться в поведении на полную катушку. Так что я убеждён - в той ситуации L-cостояние в Вашем поведении ЗАМЕТНО ПРЕОБЛАДАЛО над другими функциональными состояниями.

А вообще, дорогой коллега, участник ШГС dpav недавно верно указал на недоработанность понятия "информация" в соционике. Что это такое применительно к психике? Что входит в это понятие и что присуще? А инфо-метаболизмы/аспекты - это что тогда за конструкты? Как с этим всем сермяжно работать на практике?... Вопросы и вопросы.
А поведение-то оно - вот оно. Перед глазами. В "чёрный ящик" лезть не надо. Наблюдаешь себе за человеком - за его манерами, нравом, привычками, устойчивым поведением и постепенно делаешь выводы. И выводы эти как правило верные, к нашей радости. А с возрастом и опытом умение судить людей по их поведению и поступкам только усиливается. Факт. Этологический подход в соционике имеет место быть.
Вот бы ещё и модели какие-то сюда привлечь для пущей связности. Было бы просто замечательно. Ну, да был бы реально наблюдаемый процесс или явление, которое можно зафиксировать-записать и кому-то другому показать-посоветоваться, а уж моделей придумать да схем под это разных - дело времени и игривого ума.


 
14 Мар 2008 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 473
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

14 Мар 2008 15:14 Svoboda_slova сказал(а):
Говоря точнее, социотипы с сильной сенсорикой комфорта обладают вот какой устойчивой привычкой - они всегда создадут на своём рабочем месте комфорт и уют. Т. е. кромфортно устроятся. В это входит обязательное прибирание рабочего места, чаевничанье-кофепитие. Удобное кресло, чистый рабочий стол без крошек и засохших капель, вымытая чашка, сахар в сахарнице без коричневых комков и т. п. Сюда же светлое, проветренное помещение. Опрятность внешнего облика(см. ногти и грязь под ними, обувь), свежее дыхание и употребление спецледенцов для этого.
Cообщение полностью
Эээ, я готов согласиться, но только относительно габенов и штирлицев. Это у них всегда порядок и чистота, хотя комфорт возможен и без исключительного порядка и чистоты, как вы понимаете.
Если брать утрированно ваш пример.
Но понимаете в чём проблема. Вы же вот видите, что есть привычки чисто поведенческие, а есть те, которые зависят от ИМ. БОлее того, зачастую довольно сложно вывести чисто соционические привычки, без примеси личностного. Это непрактично.

Все умудряются до драки не доводить. Импульсная, неожиданная для самого себя, неосознанная агрессивность не в счёт. Но не многие умудряются именно доводить дело до драки с заранее просчитанным и выгодным для них результатом. Хорошо осознаваемая, контролируемая и планируемая агрессия присуща далеко не каждому социотипу. Предусмотрительному присуща а беспечному - в малой степени.
Я бы предположил, что вот тут как раз важна и (особенно если она творческая). Чем они сильнее, тем человек более адекватно такие ситуации видит и может разрулить. Совершенно разными инструментами, но одинакого результативно. А по большому счёту, важны все аспекты))

С этим трудно согласиться.
Энергозатратные, неудобные поступки вряд-ли могут входить в привычку. Это будет изнуряющее, неудобное какое-то поведение, неуютное состояние. Зачем вести себя трудным, тяжёлым путём? Зачем быть врагом, угнетателем самому себе, самого себя насиловать? Да ещё и в привычку это вводить? Такое даже физике как-то противоречит. Её фундаментальным законам каким-то насчёт сохранения энергии.
А вы перечитайте мои слова. Разве я говорил, что это привычка? Наоборот! Я с вами как раз согласен

У всех работает вся модель. Не факт, что именно А или только А-модель, но именно вся, все функции. Вот только навстречу ситуативному вызову или условиям среды эта модель, как флюгер навстречу "ветру", бессознательно разворачивается своими сильнейшими функциями.
И именно они - бессознательно развёрнутые психикой сильнейшие функции - стараются затем проявиться в поведении на полную катушку. Так что я убеждён - в той ситуации L-cостояние в Вашем поведении ЗАМЕТНО ПРЕОБЛАДАЛО над другими функциональными состояниями.
Ну вы не забывайте, что и ролевая может довольно чётко выражаться.
Проанализируйте свои же слова Получается, что и вы обязаны были работать по своим сильным функциям, а не выдавать БЛ, как вы сами изволили написать. Получается противоречие своим же словам
А дело тут в том, ещё раз, что, как я предполагаю, вам потребовалась более высокая концентрация, чтобы начать работать по БЛ, чем мне, по понятным причинам.
Да и возможно, что вы менее эмоциональный человек или у вас в тот момент было иное настроение. Кто знает..


А вообще, дорогой коллега, участник ШГС dpav недавно верно указал на недоработанность понятия "информация" в соционике. Что это такое применительно к психике? Что входит в это понятие и что присуще? А инфо-метаболизмы/аспекты - это что тогда за конструкты? Как с этим всем сермяжно работать на практике?... Вопросы и вопросы.
Я в этом месте не специалист, но понятия Ермака и общие знания теории информации и систем меня вполне удовлетворяют и проблем в этих понятиях в соционике я не вижу, уж простите.


Этологический подход в соционике имеет место быть.
С этим фактом я не спорю. Ещё раз повторю, ИМ в поведении тоже проявляется. НО лишь частично. И надо осторожно к этому подходить и уметь отличать мух от котлет. А то иногда встречается гексли, который закончил физтех, занимается логической работой, рационально себя ведёт и вообще, считает себя робом.
И правильно! По поведению он роб!
Только вот воспринимает и обрабатывает информацию он как гексли почему-то..
Потом обычно выясняется, почему у него такая редкая для гексли история жизни. Но это ведь капать уже нужно, отделяя поведение от ТИМа.


Вот бы ещё и модели какие-то сюда привлечь для пущей связности. Было бы просто замечательно. Ну, да был бы реально наблюдаемый процесс или явление, которое можно зафиксировать-записать и кому-то другому показать-посоветоваться, а уж моделей придумать да схем под это разных - дело времени и игривого ума.

Есесно. Описать поведение человека можно бесконечным количеством моделей. Да и сколько наук по большому счёту занимаются изучением поведения человека с разных, так сказать, сторон бытия. Огромное количество. Естественные, гуманитарные, технические, философия..И в каждой куча моделей.

ФВЛЭ
 
14 Мар 2008 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Зависимость поведения человека от его ТИМа

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Апр 2018 15:15




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор