Соционический форум
 Случайная ссылка:
А что вы готовите по праздникам?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 63 пользователя







Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы к Гамлетам


zz
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 62
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Янв 2017 09:35 Argus сказал(а):
Занятная мысль пришла мне в голову по мотивам темы.
Я ненавижу слово "должен". Когда слышу - рука сама начинает искать пистолет у бедра.
Такая предъява мне - верный способ быть отправленным в дальний лес.
Но я сама им частенько грешу.
При том, что сознательно стараюсь воздерживаться.
Так вот, мысль:
Бета столь нагло использует это слово где ни попадя, потому что в устах беты это не предъява.
Она через "должен" формулирует причинно-следственные связи. Обратные. То есть: дабы следствия были вот такими - причины ДОЛЖНЫ быть такие, такие и такие.

Cообщение полностью


И да, и нет, как мне кажется.
С одной стороны - базовая логика не ошибается
Но у Максом и Жуковых ведь ЧС - должен, значит должен
Они ж реально вколачивают свою логику
Там ведь еще болевая нашептывает - твой способ единственный.
Так что все вместе, имхо

А вот Робеспьеры наверноформулируют без "должен", например, "если ... то..."

И потом есть разница: "это должно быть так-то и так-то" и "ты должен то-то"


 
12 Янв 2017 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"

Киев

Сообщений: 74
Анкета
Письмо

Аргус, вот была уверена, что Вы напишете сегодня утром, задавая новый виток размышлений )
И откуда это, хотелось бы знать.
Мне кажется, влияет еще, по какому аспекту сие "должен" идёт. Благосклонней всего будет воспринято по СуперИду, неценностные вызовут недоумение (а потому злость и пистолет ), а попытки научить как надо по Эго... всегда кажется, что человек меня обворовать пытается. Особенно забавляет "ты должен всегда улыбаться, надо быть веселее, это людей располагает" (с)

 
12 Янв 2017 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

10 Янв 2017 16:43 Kesem сказал(а):
Видимо, Вы не понимаете.
Когда человек ставит подобные условия он на 100% готов к тому, что их выполнение не обязательно, но в таком случае ведет к последствиям в виде лишения от каких-то запрошенных благ, вплоть до полного расставания.
Когда человек с позиции верха ставит условия - он ГОТОВ к тому, что они будут не выполнены.И его в принципе устроят ОБА варианта. Ему просто практически все равно.....будут танцевать под его дудку или свалят..

Cообщение полностью
Ну вот к чему тогда такие отношения? Эти вопросы еще в подростковом возрасте отрабатываются и даже при самых неблагоприятных условиях, искажения имеются, конечно... Не знаю как Вам, но лично я ультиматумы выставляю только тем, кто в мое ближнее окружение по моей воле никогда не попадет.


 
12 Янв 2017 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

10 Янв 2017 18:43 Dominus сказал(а):
О, как обычно.
Женщины ушли от роли хранительницы очага, но почему-то упopнo желают сидеть дома и ничего не делать!) Не все, разумеется.
Я к тому, что каждой конкретной женщине нужно определиться, кто она и вести себя в соответствии со своим определением. А многие, такие как ТС, хотят сидеть на двух стульях.
Те, кто ушли - таких тем не заводят и в такие ситуации просто не попадают априори.

з.ы. Кстати, в той стране, где они действительно ушли, отпуск по уходу за ребенком не 3 года, а 3 месяца, а потом они выходят все НА РАБОТУ.
Зарабатывают на садики(ясли где-то 2000$ в мес), нянь итд) И мужья им тут особо не нужны, мужья сильно держатся за своих жен и боятся остаться одни)))
Cообщение полностью

А вот здесь требуется уточнение))) Ну вот чем же может не угодить женщина, у которой несколько разновосрастных детей от одного мужчины, день волей неволей расписан чуть ли не по секундам, хорошая хозяйка (это по детям сразу видно ), а мужчина опять недоволен?

 
12 Янв 2017 13:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1157
Анкета
Письмо

12 Янв 2017 12:21 vdrebezgi сказал(а):
Мне кажется, влияет еще, по какому аспекту сие "должен" идёт.
Cообщение полностью


С моей колокольни самое главное - совпадают ли внешние требования с внутренними побуждениями. Если я _сам_ не считаю, что кому-то "должен", то по любому аспекту оно воспринимается как предъява или ограниченность. Но тут как раз особенности инфообмена играют роль. Во многих случаях если это "должен" заменить на "можешь", то смысл не меняется, а воспринимается куда благоприятнее .

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
12 Янв 2017 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"

Киев

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

12 Янв 2017 14:25 Xattri сказал(а):
С моей колокольни самое главное - совпадают ли внешние требования с внутренними побуждениями. Если я _сам_ не считаю, что кому-то "должен", то по любому аспекту оно воспринимается как предъява или ограниченность. Но тут как раз особенности инфообмена играют роль. Во многих случаях если это "должен" заменить на "можешь", то смысл не меняется, а воспринимается куда благоприятнее .
Cообщение полностью

Ну вот, а я в большинстве случаев вместо "должен" слышу "делай так для того, чтоб", и никакой предъявы не вижу.
"Можешь" пусть и благоприятнее, но какое-то слишком размытое. И почти безразличное... Не слышится в нем уверенность, что сделать надо именно так.

А еще. Можно формулировать "ты должен мне ... " и вот это будет предъявой и ограничением. И тогда уместно вопрошать, а с какой вообще стати должен-то.
А можно "ты должен поступать так-то чтоб было вот так". Кому должен? Да себе, прежде всего. Ограничения нет, принуждения тоже, есть констатация причины-следствия.
Имхо, разумеется)

 
12 Янв 2017 15:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1158
Анкета
Письмо

12 Янв 2017 16:29 vdrebezgi сказал(а):
Не слышится в нем уверенность, что сделать надо именно так.
Cообщение полностью


Вот как раз чужой уверенности "что сделать надо ИМЕННО так" мне и даром не надо. Примерно также воспринимаю как вы уверенность в том, что для налаживания отношений всегда и всем надо улыбаться и быть веселой . В плане "сделать" я заточен на поиск и выбор подходящего _лично_ мне варианта. И уверенность из разряда "либо по-моему, либо никак" вызывает лишь раздражение.

 
12 Янв 2017 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5720
Анкета
Письмо

12 Янв 2017 12:21 vdrebezgi сказал(а):
Аргус, вот была уверена, что Вы напишете сегодня утром, задавая новый виток размышлений )
И откуда это, хотелось бы знать.
Cообщение полностью

Ну, наверное интуиция хорошая.
Хотя если учесть, сколь большим числом факторов определяется факт написания мною именно этого текста именно в этот момент, и сколь слабы эти факторы... получается уж слишком хорошая. Интуиция, работающая на уровне "случайность"?...
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
13 Янв 2017 07:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5721
Анкета
Письмо

12 Янв 2017 15:25 Xattri сказал(а):
С моей колокольни самое главное - совпадают ли внешние требования с внутренними побуждениями. Если я _сам_ не считаю, что кому-то "должен", то по любому аспекту оно воспринимается как предъява или ограниченность. Но тут как раз особенности инфообмена играют роль. Во многих случаях если это "должен" заменить на "можешь", то смысл не меняется, а воспринимается куда благоприятнее .
Cообщение полностью

На "хочу".

В некоторых смыслах я согласна со всеми "предыдущими ораторами".
Но лично у меня реакция на посыл "должен" зависит прежде всего от смысла, содержания этого посыла. И от того, кто мне тот человек, что изрекает это "должен".
Адекватнее всего "должен" воспринимаю как раз в формате выставления личных условий. Если ты хочешь, чтоб я поступал так и так, то ты должен делать так и так. Этакая инструкция по обращению с собой. В этом случае я оцениваю, насколько лично мне это подходит, могу ли я выполнять такие условия и насколько сильно хочу, возможен ли процесс по Воле... и принимаю решение.
Такой список условий в моих глазах - очень важная информация о человеке, и за точность и своевременность ее выдачи я чувствую благодарность.
Поэтому меня совершенно не бесит ни вполне эгоцентрическая позиция Доминиуса (сама такая), ни даже явная противоречивость его условий.
Мне это просто не подходит.
Ну и ладно. Если человек живет без меня, то что мне за дело до того, как он живет? Если человек симпатичен, то дай бог ему здоровья и успеха. Но без меня.
12 Янв 2017 14:41 nelke сказал(а):
Ну вот к чему тогда такие отношения? Эти вопросы еще в подростковом возрасте отрабатываются и даже при самых неблагоприятных условиях, искажения имеются, конечно... Не знаю как Вам, но лично я ультиматумы выставляю только тем, кто в мое ближнее окружение по моей воле никогда не попадет.

Cообщение полностью

Как раз вот это для меня непостижимо. ЗАЧЕМ ставить ультиматумы тем, кто НЕ в ближнем окружении?

Что может привести в бешенство и стать личной трагедией, так это произвольное изменение условий второй стороной прямо в процессе.
12 Янв 2017 12:21 zz сказал(а):
И да, и нет, как мне кажется.
С одной стороны - базовая логика не ошибается
Но у Максом и Жуковых ведь ЧС - должен, значит должен
Они ж реально вколачивают свою логику
Там ведь еще болевая нашептывает - твой способ единственный.
Так что все вместе, имхо
Cообщение полностью

Не ошибается 1Л.
А многомерная ЧС в ЭГО очень быстро понимает, кому можно вколачивать, а кому нет.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
13 Янв 2017 07:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 07:42 Argus сказал(а):
Как раз вот это для меня непостижимо. ЗАЧЕМ ставить ультиматумы тем, кто НЕ в ближнем окружении?


Cообщение полностью
А зачем тем, кто в ближнем? Лично я к своему ближнему окружению трепетно отношусь, в нем случайных людей не бывает, поэтому ни беситься, ни драматизировать, а тем более воспитывать не приходилось)) На самом деле, я и с посторонними в ультьтимативной форме не общаюсь, только если очень просят))) Может в вертности дело? Мне соционические экстраверты иногда такими неразборчивыми кажутся)))

 
13 Янв 2017 09:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5722
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 10:26 nelke сказал(а):
А зачем тем, кто в ближнем? Лично я к своему ближнему окружению трепетно отношусь, в нем случайных людей не бывает, поэтому ни беситься, ни драматизировать, а тем более воспитывать не приходилось)) На самом деле, я и с посторонними в ультьтимативной форме не общаюсь, только если очень просят))) Может в вертности дело? Мне соционические экстраверты иногда такими неразборчивыми кажутся)))
Cообщение полностью

В норме условия выставляются на входе в ближний круг. Тому, кто уже в нем находится, ультиматум может быть выставлен в случае, если возникли очень сильные сомнения в том, что человек хочет там находиться. Сомнения такого рода возникают как раз в том случае, что упомянут в предыдущем посте - когда этот вроде близкий в одностороннем порядке меняет свои условия.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
13 Янв 2017 09:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1160
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 10:26 nelke сказал(а):
А зачем тем, кто в ближнем?
Cообщение полностью


По сути, это просто _метод_ воздействия. Можно эмоционально просить-уговаривать (ЧЭ), можно ультимативно требовать (ЧС), можно торговаться-договариваться (ЧЛ) и т.д. Каждому ближе что-то свое, ТИМ тут наверное тоже играет роль

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
13 Янв 2017 10:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 81
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 09:51 Argus сказал(а):
В норме условия выставляются на входе в ближний круг. Тому, кто уже в нем находится, ультиматум может быть выставлен в случае, если возникли очень сильные сомнения в том, что человек хочет там находиться. Сомнения такого рода возникают как раз в том случае, что упомянут в предыдущем посте - когда этот вроде близкий в одностороннем порядке меняет свои условия.
Cообщение полностью
Не, у меня немного по-другому, в мой ближний круг не входят на определенных условиях, а плавно вливаются, причем за это время я успеваю увидеть и почувствовать свою личную готовность принимать ч-ка таким, какой есть,и я, как правило, чувствую, в какую сторону чел будет меняться.
13 Янв 2017 10:26 Xattri сказал(а):
По сути, это просто _метод_ воздействия. Можно эмоционально просить-уговаривать (ЧЭ), можно ультимативно требовать (ЧС), можно торговаться-договариваться (ЧЛ) и т.д. Каждому ближе что-то свое, ТИМ тут наверное тоже играет роль
Cообщение полностью
Ага, соглашусь с Вами, отмечу, что у соц.интровертов все же процесс включения в ближний круг дольше по времени, а легкие, дружеские, ни к чему не обязывающие отношения, какие у меня как у этика конечно же имеются, я к ближнему окружению не отношу.

 
13 Янв 2017 10:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zz
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 63
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Для меня вот какая тема больная.

Увидел как-то муж из окна, что два соседа скандалят - один сосед из соседнего дома кусок газона (полупустыря с торца, где трава и так не растет почти) плиткой выложил и машину туда ставит. А другой типа не знал и на его место припарковался. Первый сосед агрессивнее, второй не отстает но как-то без огонька...

Мой, значит, выскочил и айда скандалить. Типа первый не имел права - газон не его собственность и т.д., а второй имеет право где хочет (и может) парковаться.

Таких случаев несколько было.
Потом, идет он с коляской зимой - дорога занесена, места для маневра мало, едет машина, поворотники не включает - он либо с коляской в сугроб - а она сворачивает и он зря щемился по обочине, либо стоит, ждет - а машина прямо едет и тоже встает в непонятках
Так он матом орет на них - "учит" ПДД и потом еще дома сентеции на тему - что за быдло вокруг

Ну... и сбербанк - каждый КАЖДЫЙ раз оттуда приходит и рассказывает как он там орал матом
(мне отвратительно это слушать).

Однажды мы были вместе в Сбере, он при мне орал матом на девушку-менеджера, что банк неудобный, что дорого и т.д. А я смотрю, девочка покраснела сначала щеками, потом и глаза тоже уже почти слезами налились... Я извинилась за него и мы ушли. А потом я сказала, что он не прав - так как на меня орал: "Ты должна быть со мной, что бы я ни делал, а так я не чувствую, что тыл мой прикрыт и мы одна команда" (это когда он орет матом на девушку а я тут же извиняюсь.

Его оправдания - банк плохой, политика банка ему не нравится, я вот ей высказал и что-нибудь изменится в лучшую сторону...

ЧТО ИЗМЕНИТСЯ? Он на девушку наорал (а не на совет директоров), которая политику банка не определяет и комиссию не взвинчивает, а просто работает за зарплату (не такую уж и большую), а работа тяжелая и орать на нее может любой - положение зависимое. Ей и бабки мозг выносят, и такие психи как мой муж.
Доблести я тут никакой не вижу - мелкое бытовое хамство.

Это что - поведение Максима Горького? Нормальное? Так мир меняют у лучшему?

А он уверен, что меняет мир к лучшему и доносит до людей что они должны делать



 
13 Янв 2017 17:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kesem
"Максим"
ЛФВЭ

Сообщений: 707
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 18:19 zz сказал(а):
Для меня вот какая тема больная.

Это что - поведение Максима Горького? Нормальное? Так мир меняют у лучшему?


Cообщение полностью

Ненормальное.


13 Янв 2017 18:19 zz сказал(а):
Для меня вот какая тема больная.
Так он матом орет на них - "учит" ПДД и потом еще дома сентеции на тему - что за быдло вокруг
Ну... и сбербанк - каждый КАЖДЫЙ раз оттуда приходит и рассказывает как он там орал матом

Cообщение полностью

Видимо, у всех свое понимание о
13 Янв 2017 18:19 zz сказал(а):
что за быдло вокруг

Cообщение полностью


Потому что для меня это те люди в том числе, которые орут матом, не важно на лавочке за бутылкой пивасика друг на друга или с дипломатом в банке на работников учреждения.

Вообще, у ЛСИ ролевая БЭ и ведут они с чужими людьми очень адекватно и довольно вежливо в рамках БЭ, даже если их разозлить.
Так что это наоборот против этого Тима, если говорить в разрезе соционики.

По-моему, так ведут себя либо одномерки по БЭ, либо многомерки(с соотвт. воспитанием), но вот ролевая последняя функция, которая будет это делать)
Естественно, многое не тимно, но я не встречала именно ЛСИ с подобным поведением...

3 пользователя выразил(и) благодарность Kesem за это сообщение
 
13 Янв 2017 19:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mohito
"Гексли"
ВЭФЛ
Москва

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 19:44 Kesem сказал(а):
Ненормальное.




Вообще, у ЛСИ ролевая БЭ и ведут они с чужими людьми очень адекватно и довольно вежливо в рамках БЭ, даже если их разозлить.
Так что это наоборот против этого Тима, если говорить в разрезе соционики.

По-моему, так ведут себя либо одномерки по БЭ, либо многомерки(с соотвт. воспитанием), но вот ролевая последняя функция, которая будет это делать)
Естественно, многое не тимно, но я не встречала именно ЛСИ с подобным поведением...
Cообщение полностью

Я написала , а потом стерла - решила, что пусть вначале Бета ответит , а потом уже я .
Со всем согласна .
Максам, как правило , ( да и Жуковым ) совершенно нет необходимости употреблять ненормативную лексику . Особенно в общественном месте . У них даже наивежливейший тон пригвоздит , если в этом будет необходимость .)
И как правило , бодаться с рядовой сотрудницей - ниже их достоинства . Они сразу потребуют кого-нибудь из руководства . Но это по опыту .
Я по описаниям заподозрила бы Гюга . Особенно , если выскочить на улицу и навести порядок с левыми мужиками .)

13 Янв 2017 17:19 zz сказал(а):
Для меня вот какая тема больная.


Это что - поведение Максима Горького? Нормальное? Так мир меняют у лучшему?

А он уверен, что меняет мир к лучшему и доносит до людей что они должны делать


Cообщение полностью

Что удивительно , мне Ваша реакция знакома до боли .
В меньшей степени с Максами и в большей с Жуковым .
Тоже хочется как-то сбежать и как-то уладить ..что ли . Или закрыть глаза .
И дело не в мате . "Их нет у нас ". Даже предельно корректное требование по защите своих прав и защите своей территории мне кажется слишком жестким . НО мне - это понятно почему , да ?
А если бы не мат , то Вам было бы не тошно ?


2 пользователя выразил(и) благодарность Mohito за это сообщение
 
13 Янв 2017 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zz
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 64
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я, когда только встречаться начали, про Штирлица думала, он мне по болевой ездил, но там мама Дюма, я когда маму увидела поняла откуда лишняя БС растет.
Гюга там не плавал
Штирлиц тоже

Я думала, что копится же время от времени у Максов внутри напряжение, надо выплеснуть, Гамы помогают в этом

а тут копится, а на меня выплеснуть нельзя - я то беременная, то родила (и проще не связываться)))

вот он и заводился в пол-оборота.

Сам в свою сторону агрессию очень не любит, если мои эмоции агрессивны, он закрывается и все.

К чужим агрессию - милое дело.
Ну загораживает припаркованная машина проезд с коляской на детскую площадку - непорядок, ок.
Можно наехать с претензией (матюками), можно поговорить.
Чел же услышав в свой адрес явные матюки даже вслушиваться не будет (точно как сам муж - слышит агрессию - в смысл моих слов не вслушивается, ах-ах-, со мной так нельзя) - ответные матюки и можно по морде.

Как-то нету у нас механизма дуализации по соционике(((((
Я точно гамлет, просто уже видимо деформированный и я от отсутсвия общения за 2 года страдаю, поэтому простыни катаю тут.

Не умеет муж сузить глаза и спокойно что-то сказать так, чтобы ...ух... ну, вы поняли

Уважения у меня нету к его ЧС.

ну гавкает,да, громко...
гавкать не боится

а результата - ноль. Мне просто стыдно за него и все.


13 Янв 2017 20:14 Mohito сказал(а):
А если бы не мат , то Вам было бы не тошно ?

Cообщение полностью


тошно не столько с матюков - не мое дело, что там мужики друг другу говорят и как выясняют
даже (когда в сбере на девочку матом сказал - да, тошно)

мир к лучшему вот что-то не меняется так
люди ничему хорошему не учатся

правила не начинают соблюдаться

результата нет (((((

Я просила его написать записочку (со словами "пожалуйста" и на "вы") и прикрепить к авто, которое проезд перегородило.
В склоки соседей - просто не лезть - их дело.
Уйти из Сбера...



13 Янв 2017 19:44 Kesem сказал(а):
Вообще, у ЛСИ ролевая БЭ и ведут они с чужими людьми очень адекватно и довольно вежливо в рамках БЭ, даже если их разозлить.
Так что это наоборот против этого Тима, если говорить в разрезе соционики.
Cообщение полностью



Он говорит, что сначала надо сказать, если чел не понимает - объяснить доступно))) потом можно и ударить)))))

Только вот первую часть перепрыгивает, а драться я ему запретила и вырвала обещание не драться на улице, не встревать в чужие драки и т.д.

занимался спортом, рукопашным боем, тренажерка и все дела, подраться тож может теоретически. В школьные-студенческие даже годы дрался, да


Вроде на словах макс, а вроде и не знаю уже ничего

 
13 Янв 2017 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mohito
"Гексли"
ВЭФЛ
Москва

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

Да понятно , что типировать "со слов " и по поступкам - тухлое дело .
Естественно , что врожденная агрессия не есть ЧС , а Вы протестуете против хамства - и это понятно .
Мы сегодня с Жуковым ехали на машине . Ну и один удалец как-то безумно с полосы на полосу маневрировал . Выигрывал секунды , а рисковал всеми участниками движения . Ну и попытался влезть перед нашей машиной . Я бы притормозила . Руганулась бы - но пустила . Жук - нет . Спокойно , уверенно , но не дал .
Конечно же у нас машинка сильно больше и надежнее , но все-таки было неприятно и страшно . НО по другому не будет никогда . Ну чо - закрыла глазки - открыла глазки . )
А по поводу места для стоянки ..Ну что сказать ..И ЖУк , и Макс сами отжали себе места .И горе тому, кто встанет на ИХ место . Это свое . Святое ).Мне кажется, что неловко так поступать - захват , практически ) , они - недоумевают - а что такого ? Я обустроил - мое ).
Но если бы к таким проявлениям добавить еще взрывной характер - то была бы беда , наверное . Это надо быть феей -феей , чтобы уравновешивать и гармонизировать агрессию.

1 пользователь выразил(и) благодарность Mohito за это сообщение
 
13 Янв 2017 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zz
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 65
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 23:10 Mohito сказал(а):
Да понятно , что типировать "со слов " и по поступкам - тухлое дело .
Естественно , что врожденная агрессия не есть ЧС , а Вы протестуете против хамства - и это понятно .
Мы сегодня с Жуковым ехали на машине . Ну и один удалец как-то безумно с полосы на полосу маневрировал . Выигрывал секунды , а рисковал всеми участниками движения . Ну и попытался влезть перед нашей машиной . Я бы притормозила . Руганулась бы - но пустила . Жук - нет . Спокойно , уверенно , но не дал .
Конечно же у нас машинка сильно больше и надежнее , но все-таки было неприятно и страшно . НО по другому не будет никогда . Ну чо - закрыла глазки - открыла глазки . )
А по поводу места для стоянки ..Ну что сказать ..И ЖУк , и Макс сами отжали себе места .И горе тому, кто встанет на ИХ место . Это свое . Святое ).Мне кажется, что неловко так поступать - захват , практически ) , они - недоумевают - а что такого ? Я обустроил - мое ).
Но если бы к таким проявлениям добавить еще взрывной характер - то была бы беда , наверное . Это надо быть феей -феей , чтобы уравновешивать и гармонизировать агрессию.
Cообщение полностью


у нас вообще машины нету, место себе сосед обустроил, и другого соседа сгонял со "своего" места, а мой вступился за справедливость.

 
13 Янв 2017 23:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mohito
"Гексли"
ВЭФЛ
Москва

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 23:20 zz сказал(а):
у нас вообще машины нету, место себе сосед обустроил, и другого соседа сгонял со "своего" места, а мой вступился за справедливость.
Cообщение полностью

Да,я поняла, что за справедливость. Я для сравнения позиций мужчин. Может Бета подробнее и понятнее напишет.)

1 пользователь выразил(и) благодарность Mohito за это сообщение
 
13 Янв 2017 23:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5723
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 11:26 Xattri сказал(а):
По сути, это просто _метод_ воздействия. Можно эмоционально просить-уговаривать (ЧЭ), можно ультимативно требовать (ЧС), можно торговаться-договариваться (ЧЛ) и т.д. Каждому ближе что-то свое, ТИМ тут наверное тоже играет роль
Cообщение полностью

М-м-м...
У меня выражение "метод воздействия" подразумевает гарантированность желаемого воздействия. Полную уверенность в том, что воздействие достигнет цели.
Лично у меня таковая есть далеко не всегда.
Так что метод выяснения прежде всего. Того

совпадают ли внешние требования с внутренними побуждениями

Поставить перед выбором, чтоб вытащить из человека эти самые глубинные внутренние побуждения. Повернуть ему глаза зрачками в душу. Ну, если иначе я не могу понять, что там, в душе. А мне - надо.

Если эмоционально просить-уговаривать это ЧЭ, то я не ЧЭ. НИКОГДА.
В самых принципиальных моментах - ЧС, по-моему или никак, во всем остальном - ЧЛ, договариваться и торговаться.



Орать на операционистку в банке по поводу политики банка хоть матом хоть как - прежде всего бессмысленно. Она своему начальству об этих претензиях, неважно, насколько обоснованных, даже не сообщит. Не для того поставлена. Какое-то полное непонимание элементарной формальной иерархии.
Ладно бы еще девушка лопухнулась и по ошибке мои деньги куды-нить не туда отправила. Тогда, пожалуй, заорешь...

А территория это святое, да. И если территория ничья, а я пришел и занял, то она моя. Даже если прямо сейчас я ее не использую - все равно моя. И нефик.
Вот если эмоционально попросить - дело другое. Скорее всего поделюсь.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Янв 2017 07:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hamonrye
"Гамлет"
ЭФВЛ
Минск

Сообщений: 288
Анкета
Письмо

Базовая ЧЭ с активационной ЧС - эмоционально требовать.))

 
14 Янв 2017 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Na-Din

"Достоевский"

Санкт-Петербург


Сообщений: 58
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

13 Янв 2017 18:19 zz сказал(а):
Это что - поведение Максима Горького? Нормальное? Так мир меняют у лучшему?
Cообщение полностью


zz, я сейчас напишу то, что, я уверена, Вы и так знаете, просто, возможно, не смотрели на ситуацию под таким углом.
Известно, что когда человек кого-то за что-то ругает, то он терпеть не может эти качества у себя.

"а мой вступился за справедливость" - терпеть в себе не может, когда несправедлив
"и потом еще дома сентенции на тему - что за быдло вокруг" - терпеть в себе не может эту быдловатость
на меня орал: "Ты должна быть со мной, что бы я ни делал, а так я не чувствую, что тыл мой прикрыт и мы одна команда" - терпеть в себе не может, что не получается у вас одна команда.
Вопрос в том, почему у Максима такие перекосы в самооценке. Я думаю, что от Заказчика Дюма: что бы ты не делал, сынок, а все равно мог бы делать это более эмоционально.
Если хочешь быть счастливым, перестань отстаивать свою правоту
 
14 Янв 2017 09:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 82
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 07:30 Argus сказал(а):
Если эмоционально просить-уговаривать это ЧЭ, то я не ЧЭ. НИКОГДА.





Cообщение полностью
Я позволю себе не согласиться, у Вас прекрасно получается создать именно ту или иную эмоциональную атмосферу, которая необходима в определенных ситуациях, в том числе , если требуется кого-нибудь уговорить, ну или убедить))насчет сторговаться особо не замечала)

 
14 Янв 2017 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"

Киев

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

zz, кричал ли матом Ваш будущий муж на каждого встречного неугодного, когда Вы только встречались?
Нравилось или надеялись перевоспитать?

Сдается мне, что вы оба очень устали и вымотали друг друга.


1 пользователь выразил(и) благодарность vdrebezgi за это сообщение
 
14 Янв 2017 10:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5724
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 10:00 hamonrye сказал(а):
Базовая ЧЭ с активационной ЧС - эмоционально требовать.))
Cообщение полностью

А можно требовать безэмоционально?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Янв 2017 11:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hamonrye
"Гамлет"
ЭФВЛ
Минск

Сообщений: 289
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 11:18 Argus сказал(а):
А можно требовать безэмоционально?
Cообщение полностью

Ага. Можно. Штирка ВЛЭФ требует безэмоционально, но так, что у подчиненных волосы на затылке шевелиться начинают.

1 пользователь выразил(и) благодарность hamonrye за это сообщение
 
14 Янв 2017 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5725
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 10:46 nelke сказал(а):
Я позволю себе не согласиться, у Вас прекрасно получается создать именно ту или иную эмоциональную атмосферу, которая необходима в определенных ситуациях, в том числе , если требуется кого-нибудь уговорить, ну или убедить))насчет сторговаться особо не замечала)
Cообщение полностью

Когда это я кого-то здесь уговаривала?
Спровоцировать на эмоции или на процесс по логике - дело другое.
Как торговлю я воспринимаю процесс по Воле.




Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Янв 2017 11:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zz
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 66
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 10:48 vdrebezgi сказал(а):
zz, кричал ли матом Ваш будущий муж на каждого встречного неугодного, когда Вы только встречались?
Нравилось или надеялись перевоспитать?

Сдается мне, что вы оба очень устали и вымотали друг друга.

Cообщение полностью



С самого начала его ЧСка была странноватой. В ней как-будто 2 положения рычага - вкл и выкл((( Нету красоты многомерной творческой... Вроде много звука и спецэффектов, а толку чуть. Я с ним обсуждала это еще в начале.

А вообще - я абсолютно забыла, что там какое-то начало было.
А ведь раньше один подумает - второй тотчас же проговаривает, фразы заканчивали друг за другом, отдыхать ездили...

Он раньше так явно ориентировался во мне по моим эмоциям, сразу замечал малейшее напряжение. Раньше ругались (раз в несколько месяцев) и мирились с разбором по логике и выводами....

А сейчас и этого дуального механизма нету - поругаемся, разбежимся по разным углам, задавим обиду.



 
14 Янв 2017 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5726
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 12:21 hamonrye сказал(а):
Ага. Можно. Штирка ВЛЭФ требует безэмоционально, но так, что у подчиненных волосы на затылке шевелиться начинают.
Cообщение полностью

Требует-то по праву?

Я сейчас регулярно наблюдаю, как "требует" Гексли. ЭВФЛ. Молоденькооой... доообрый.
Это так смешно и трогательно, что я сразу слушаюсь.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Янв 2017 11:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

hamonrye
"Гамлет"
ЭФВЛ
Минск

Сообщений: 290
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 11:44 Argus сказал(а):
Требует-то по праву?


Cообщение полностью

Я ее только несколько раз наблюдала, так как она в декрете. Требует по своей внутренней директиве, которая зачастую только стопорит работу.

 
14 Янв 2017 12:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lou_Salomey
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

Да уж.. Макс, выбегающий на чужие разборки за газон и бурно обсуждающий это с женой - это что-то новое в соционике.
Про банк тоже верно сказали, БЛ+ЧС как-то ориентируется в структуре, иерархии и в правилах, поэтому Макс обратился бы к руководству с законными требованиями, вместо того чтобы истерить на девочку, которая ничего не решает в силу свой низкой значительности в решении любого вопроса.
И какая сила может извратить строение психики настолько?)) Мама Дюма?) Нуну.

5 пользователей выразил(и) благодарность Lou_Salomey за это сообщение
 
14 Янв 2017 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

14 Янв 2017 11:22 Argus сказал(а):
Когда это я кого-то здесь уговаривала?
Спровоцировать на эмоции или на процесс по логике - дело другое.
Как торговлю я воспринимаю процесс по Воле.




Cообщение полностью

Ну почему именно здесь? Я вообще именно за терпеливое создание + атмосферы, вывода из негатива не только человека, но даже животного. Вы ведь разболававшегося щенка по носу щелкать не будете, а постараетесь уговорить, это я об уговорах как об одном из проявлений

Зависла, если честно, вообще не понимаю

Как торговлю я воспринимаю процесс по Воле.



ПС Посмеялась по пути, представив, как мой папа Макс, выглянув в окно, спешно натянул рейтузы и помчался на разборки Скорее всего было бы так:
-Нэличка! Ты только посмотри! Один баран обустроил себе стоянку в неположенном месте, а второй пытается ее отжать!


1 пользователь выразил(и) благодарность nelke за это сообщение
 
15 Янв 2017 07:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5727
Анкета
Письмо

15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Ну почему именно здесь?
Cообщение полностью

А мы знакомы в реале?
Я считаю, что стиль - это человек, и если достаточно долго наблюдаю, как человек ведет себя на форуме, то имею все основания полагать, что в физической реальности он ведет себя так же.
15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Я вообще именно за терпеливое создание + атмосферы, вывода из негатива не только человека, но даже животного.
Cообщение полностью

ВЫ за терпеливое создание и т.п.? Охотно верю. А я здесь при чем? Я - это я, а не Вы.
Я так понимаю, что когда я недавно выкатывала очень большую бочку на любителей "сглаживать", "терпеливо создавать атмосферу" и заниматься прочей обманной ерундой ВОПРЕКИ состоянию объективной реальности, в то время как надо действовать и совершать конкретные поступки, направленные на желанное изменение этой реальности - Вас при этом не было?
Это тема для меня больная, так что лучше не злите.
Но чисто логически подумайте - ЗАЧЕМ создавать позитивную атмосферу, если реальность не устраивает? Никто ж не поднимет пятую точку, не станет действовать, совершать поступки и менять реальность, если атмосфера И ТАК позитивная.
В итоге пока Вы создаете позитивную атмосферу реальность остается в той самой пятой точке. А Вы зарабатываете невроз на почве рассинхрона между тем, в чем Вы пытаетесь себя убедить, и тем, что есть на самом деле.
15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Вы ведь разболававшегося щенка по носу щелкать не будете, а постараетесь уговорить, это я об уговорах как об одном из проявлений
Cообщение полностью

Не знаю, что Вы подразумеваете под баловством, вполне может быть, что я буду баловаться вместе со щенком. Но если это баловство может представлять угрозу его или моей безопасности - я именно что "щелкну по носу", а не уговаривать стану. Мне придется заставить себя волевым усилием, мне будет в десять раз больнее, чем щенку, я буду чувствовать себя ужасно виноватой. Но я это сделаю, потому что это - эффективнее.
15 Янв 2017 08:25 nelke сказал(а):
Зависла, если честно, вообще не понимаю
Cообщение полностью

Человеку же, обладающему второй сигнальной системой я сначала очень попытаюсь ОБЪЯСНИТЬ и ПРЕДУПРЕДИТЬ, какими последствиями чревато его "баловство" для него самого, для меня, для наших с ним отношений. Выслушаю его мотивы, его объяснения, ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Обдумаю. Предложу компромиссный вариант. Выслушаю следующие его поправки, пожелания и предложения. И так столько кругов, сколько будет необходимо. До нахождения того сценария взаимодействий, который реально устроит нас обоих. Или до той границы, дальше которой у меня зона "по моему или никак".
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
15 Янв 2017 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 84
Анкета
Письмо

15 Янв 2017 12:02 Argus сказал(а):
у меня зона "по моему или никак".
Cообщение полностью
Аргус, а Вы 3В точно куда надо поместили?

 
16 Янв 2017 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5728
Анкета
Письмо

16 Янв 2017 13:22 nelke сказал(а):
Аргус, а Вы 3В точно куда надо поместили?
Cообщение полностью

А что вызывает Ваши сомнения?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
16 Янв 2017 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 85
Анкета
Письмо

16 Янв 2017 14:41 Argus сказал(а):
А что вызывает Ваши сомнения?

Cообщение полностью


Человеку же, обладающему второй сигнальной системой я сначала очень попытаюсь ОБЪЯСНИТЬ и ПРЕДУПРЕДИТЬ, какими последствиями чревато его "баловство" для него самого, для меня, для наших с ним отношений. Выслушаю его мотивы, его объяснения, ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Обдумаю. Предложу компромиссный вариант. Выслушаю следующие его поправки, пожелания и предложения. И так столько кругов, сколько будет необходимо. До нахождения того сценария взаимодействий, который реально устроит нас обоих. Или до той границы, дальше которой у меня зона "по моему или никак".

Процесс смущает , особенно "по моему или никак" Это очень похоже на Я+ Вы-

 
19 Янв 2017 02:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5732
Анкета
Письмо

19 Янв 2017 03:53 nelke сказал(а):
Процесс смущает , особенно "по моему или никак" Это очень похоже на Я+ Вы-
Cообщение полностью

А чем смущает процесс?
Как-то так и выглядит у меня процесс по Воле, только раз 10-100 дольше и детальнее. Озвучивается и формулируется он, как правило, через процесс по Логике, то есть продавливать свою Волю я буду через аргументы, касающиеся прав и правил (БЛ), целесообразности (ЧЛ) и обязательно через БИ, то есть "что будет, если". И контраргументы готова слушать того же типа. Хотя процесс по Эмоции тоже воспринимаю как информативный.
Я+Вы-? А по-Вашему 3В - бесхребетная тряпка? Она вообще-то доминирующая. Доминиуса вон почитайте.
"По-моему или никак" - это классика 3В.
Но обратите внимание: зона "по-моему или никак" определяется не самой Волей, а 1 функцией. У Доминиуса - 1Л. У меня - 1Э. Все мои принципы и убеждения, за которые я готова сражаться насмерть - по сути есть мой абсолютно уверенный прогноз моих чувств в ситуации их соблюдения и их нарушения.

В качестве примера... С чего там началось? С распределения обязанностей в семье? Так вот, я ЧУВСТВУЮ, что между мужчинами и женщинами никакой принципиальной непреодолимой разницы нет, что мое ЧУВСТВО справедливости требует, чтоб скучные тягостные обязанности между людьми, живущими под одной крышей, распределялись честно, что муж, который мне нужен - это прежде всего ДРУГ, а друг, который мне нужен - это тот человек, на которого я могу РАССЧИТЫВАТЬ в любых обстоятельствах... Когда все так - мне хорошо, уверенно и радостно.

И если у меня в жизни будет иначе - мне будет невыносимо ПЛОХО. Я буду испытывать жгучее разочарование, гнев, возмущение, обиду, страх перед будущим... и еще много всякого такого, что я испытывать категорически не желаю. И все эти чувства непременно разрушат мои отношения... даже если я буду бояться их разрушения и знать, что стану страдать от него, и пытаться выволочь партнера через процесс по Воле на принципиальное согласие со мной... Если он не встанет на мою позицию - отношениям хана.

А вот если встанет, то конкретный формат справедливости - как именно оные пакостные обязанности должны распределяться (по процессам, по очереди, по разовой договоренности...) - обсуждаем и обсуждаем.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
19 Янв 2017 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 86
Анкета
Письмо

19 Янв 2017 14:21 Argus сказал(а):
А чем смущает процесс?
Как-то так и выглядит у меня процесс по Воле, только раз 10-100 дольше и детальнее. Озвучивается и формулируется он, как правило, через процесс по Логике, то есть продавливать свою Волю я буду через аргументы, касающиеся прав и правил (БЛ), целесообразности (ЧЛ) и обязательно через БИ, то есть "что будет, если". И контраргументы готова слушать того же типа. Хотя процесс по Эмоции тоже воспринимаю как информативный.
Я+Вы-? А по-Вашему 3В - бесхребетная тряпка? Она вообще-то доминирующая. Доминиуса вон почитайте.
"По-моему или никак" - это классика 3В.
Но обратите внимание: зона "по-моему или никак" определяется не самой Волей, а 1 функцией. У Доминиуса - 1Л. У меня - 1Э. Все мои принципы и убеждения, за которые я готова сражаться насмерть - по сути есть мой абсолютно уверенный прогноз моих чувств в ситуации их соблюдения и их нарушения.

В качестве примера... С чего там началось? С распределения обязанностей в семье? Так вот, я ЧУВСТВУЮ, что между мужчинами и женщинами никакой принципиальной непреодолимой разницы нет, что мое ЧУВСТВО справедливости требует, чтоб скучные тягостные обязанности между людьми, живущими под одной крышей, распределялись честно, что муж, который мне нужен - это прежде всего ДРУГ, а друг, который мне нужен - это тот человек, на которого я могу РАССЧИТЫВАТЬ в любых обстоятельствах... Когда все так - мне хорошо, уверенно и радостно.

И если у меня в жизни будет иначе - мне будет невыносимо ПЛОХО. Я буду испытывать жгучее разочарование, гнев, возмущение, обиду, страх перед будущим... и еще много всякого такого, что я испытывать категорически не желаю. И все эти чувства непременно разрушат мои отношения... даже если я буду бояться их разрушения и знать, что стану страдать от него, и пытаться выволочь партнера через процесс по Воле на принципиальное согласие со мной... Если он не встанет на мою позицию - отношениям хана.

А вот если встанет, то конкретный формат справедливости - как именно оные пакостные обязанности должны распределяться (по процессам, по очереди, по разовой договоренности...) - обсуждаем и обсуждаем.
Cообщение полностью
Спасибо)) понятно объяснили. То-то я вижу процесс именно по Л, а эмоция сначала захватила Вас, ну и, после объяснений,как следствие, началась эмоциональная экспансия )) и уже все равно, какие чувства будет испытывать человек, даже начальник , возможно Вы помните мое удивление в одном из сообщений.
Еще раз спасибо!


 
20 Янв 2017 03:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5733
Анкета
Письмо

18 Янв 2017 13:38 Sangaria сказал(а):
ммм.. не только "буржуазная".

Литература эпохи Классицизма (с 17 в) - всегда решала конфликт между чувством и долгом - в пользу последнего. Это "вкус к порядку и дисциплине", к сохранению лица - любой ценой.. мир добродетели - где слепые страсти кажутся разрушительными, неизменно ведущими героев к гибели.

А вот на смену Классицизму - да, приходит яростный, мятежный Романтизм.. с его приоритетом личных переживаний и открытого выражения сильного Чувства! Сам же Романтизм - действительно, исторически восходит к провансальской рыцарской литературе, к куртуазной поэзии трубадуров, лангедоку и "альбигольской ереси" - отчаянно превозносившей Дух превыше бренного тела.. где из поклонения гностической Софии-вечной женственности (блудницы и святой) - и возник рыцарский культ Прекрасной Дамы.

И да - разумеется - Античность. с плачем о теле Патрокла, с гневом Ахилла.. хотя уже там - различаются "атэ" - как временное помрачение сознания от преизбытка страсти, и "менос" - как передача божественной силы человеку, некая одержимость благословенной любовью или пылом сражения. т.е. некоторые проявления чувств осуждаются, другие же - превозносятся как божественный дар.

впрочем, это так - ремарочка на полях. как обычно - слегка не в тему общей беседы.. :о)
Cообщение полностью

Поскольку действительно не в тему, а ответить хочется - унесу сюда.
Со всем согласна Просто там я историко-культурный контекст упомянула к слову, не предполагая большого эссе... Хотя это на самом деле безумно интересно - проследить, как исторически менялся эмоциональный мир людей и способы его выражения.

Один момент...
Я прослеживаю разницу между проживанием эмоций, их непосредственным выражением и вызванными ими решениями и действиями. У меня это три взаимосвязанных, но разных процесса.
Проживание - абсолютно и неприкосновенно. Непосредственное выражение определяется соотношением возможностей ситуации и моих целей в этой ситуации.
А вот решение...
Эстетика античности и классицизма (Корнель, Расин) не возбраняет яркого и откровенного выражения чувств, но долг и честь ставит выше сейчасной эмоции и эгоистичекого желания.
"Тебя любить не мог бы я столь сильно, когда б превыше не любил я Честь", - говорит Рыцарь Даме, и Дама - понимает и разделяет.
В этом смысле я сама - человек скорее классицизма чем романтизма. Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.
Если я поступлю вопреки своим понятиям о чести, о должном... о правильном, если выражаться без патетики - это состояние будет чрезвычайно поганым.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
21 Янв 2017 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 28
Анкета
Письмо

21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Хотя это на самом деле безумно интересно - проследить, как исторически менялся эмоциональный мир людей и способы его выражения.
Cообщение полностью

Мне очень интересна - история религиозных идей. Особенно - в контексте взаимоотношений людей и Богов - прорицания, гадания, магические практики.. выражение любви к божествам - в клятвах-обетах, благодарственных жертвоприношениях и вотивах.. оракулы, различные виды оргиастической религиозности.. по-сути, да. всё это - есть проявления эмоционального мира во взаимодействии со сверхчувственной реальностью.. "чувство и вкус к бесконечному".

21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Я прослеживаю разницу между проживанием эмоций, их непосредственным выражением и вызванными ими решениями и действиями. У меня это три взаимосвязанных, но разных процесса.
Cообщение полностью

Во многом - да, всё так.
С той лишь разницей - что в повседневной жизни я часто совершаю поступки под воздействием сиюминутных Эмоций.. и лишь потом (иногда очень пост-фактум) подключается Логика.. также как - строго контролировать проявления (выражение) чувств я не всегда могу.. а часто - просто не считаю нужным. Любое внутреннее переживание мгновенно становится достоянием общественности. ))) Но я - холерик, возможно, дело в этом.

21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.
Cообщение полностью

ммм..при обдумывании стратегии жизни на десяток лет вперёд - я руководствуюсь определённой Целью, сверхзадачей моего бытия - в основе которой лежит сильное Чувство. Однако СОБСТВЕННОЕ будущее эмоциональное состояние - меня волнует мало.. пожалуй, я вовсе не думаю - будет ли МНЕ хорошо или больно. Если дело касается только МОЕЙ собственной Судьбы - я спокойно перекраиваю свою жизнь - меняю институты, работу, дом, образ жизни и привычки.. я одержима служением Идее - превыше меня и сиюминутных земных радостей.

А вот в ситуации - этического выбора, затрагивающей Другого.. Я бы не сказала - что у меня есть определённая схема.. каждый раз - решение обусловлено множеством разных факторов.. Одно неизменно - я могу позволить себе преступить рамки "общественной морали" - если ощущаю, что мой поступок (признание в любви, например) принесёт радость и никого не заставит страдать. Когда же есть ощущение - возможный риск причинить боль (именно ощущение, а не понимание или просчёт ситуации) - действовать я не стану. Невзаимная любовь - столь же прекрасна как и разделённая.. а зачастую - ярче.. и именно это Чувство - может быть неиссякаемым источником сил.

Резюмируя.
Да, внутренний Кодекс Чести - у меня есть.. только он обусловлен не моими эмоциями и потребностями - а эмоциями и потребностями Другого. С проявлением же Чувств - у меня это мало связано.

И, к слову - сознательно обижать кого-либо - я не стану. Могу дразнить, провоцировать, проверять границы, терпение и выдержку.. но сознательно причинять боль - никогда. Даже врага следует уничтожать быстро и милосердно.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
21 Янв 2017 15:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5752
Анкета
Письмо

21 Янв 2017 16:08 Sangaria сказал(а):
И, к слову - сознательно обижать кого-либо - я не стану. Могу дразнить, провоцировать, проверять границы, терпение и выдержку.. но сознательно причинять боль - никогда. Даже врага следует уничтожать быстро и милосердно.
Cообщение полностью

Я, как обычно , не стану о том, с чем согласна.
Но вот этот момент меня зацепил.
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо. Можно и не, если таковы убеждения.
Но ведь мы обижаем других в большинстве случаев не потому, что целенаправленно хотим именно обидеть и именно этого человека. Мы обижаем других просто фактом своего существования. Тем, что не согласны с их мнением, тем, что следуем своим, а не их желаниям, тем, что занимаем желанное для них место, тем, что не замечаем их чувства и стремления... или тем, что замечаем.
Мы обижаем тем, что - живем.
Ну и осчастливливаем - тем же.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
25 Янв 2017 08:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1178
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 09:08 Argus сказал(а):
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо. Можно и не, если таковы убеждения.
Cообщение полностью


Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.


Мы обижаем тем, что - живем.
Ну и осчастливливаем - тем же


Именно. Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму. Выбирать (приближать) только тех людей, которых факт моего существования больше осчастливливает чем напрягает . По-моему, это вполне реально.

update (вспомнил про тему )
Творческий интуит вполне способен и _проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие. Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме

 
25 Янв 2017 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 29
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 09:08 Argus сказал(а):
Мне кажется, что идея прожить, не обижая никого - иллюзия. И дело даже не в том, что иногда хочется и иногда надо.
Cообщение полностью
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Но это не идея жить, никого не обижая. Там другая мотивация.
Cообщение полностью

Ксаттри, как обычно - формулирует чётко и верно.
Да, у меня нет стремления именно не обидеть или поддерживать всегда ровные доброжелательные отношения. это по меньше мере - бессмысленно.. в худшем варианте - дичайше скучно.

Но основа любой близости - безопасность.. а это означает что даже во время ссоры - я сознательно буду оберегать слабые места ближнего. Например - не стану задевать по Болевой; буду успокаивать страхи и подозрительность 3В.. постараюсь (долго и занудно) выяснить - причину разногласий и найти совместное решение проблеммки.

Если вспомнить недавние баталии о "сглаживании конфликтов". Для меня ценно - высказывать любое недовольстово немедленно и прямолинейно.. а в процессе высказывания можно даже швырнуть об пол пару чашек - тут уж когда как. )) Но злость и ярость ближнего - нормальны. Они - ничуть не задевают меня, не вмешиваются в мой внутренний мир.. скорее - способность чувствовать боль и страдание - вызывает во мне уважение и многое оправдывает. А в случае с 3В - у меня вообще ощущение, что они нападают исключительно из самозащиты, когда сами нуждаются в поддержке и приятии.. что как-то очень трогательно и вызывает у меня не желание дать сдачи - а приступы нежности.
25 Янв 2017 09:08 Argus сказал(а):
Мы обижаем других просто фактом своего существования. Тем, что не согласны с их мнением, тем, что следуем своим, а не их желаниям, тем, что занимаем желанное для них место, тем, что не замечаем их чувства и стремления... или тем, что замечаем.
Cообщение полностью

Прожив 10 лет с Габом 3Э - я очень хорошо понимаю, как можно причинять боль самим фактом своего бытия. )) Другой моментик - что во мне таки есть стремление подстраиваться под нужды и желания Другого.. особенно - если человек вызывает во мне восхищение.. это сродни религиозному служению и безусловной материнской любви - одновременно. Мне приятно преодолевать внешние трудности - ради воплощения желания ближнего (даже если мне самой оно не особо важно). Приятно - забывать о собственных потребностях..

Да - это происходит некоторыми экзальтированными вспышками.. нет постоянного ровного отношения - швыряет от восхищения до дружеской симпатии - когда фокус моего интереса направлен на что-то ещё. А у меня не получается одновременно любить/интересоваться разными вещами - полностью сосредотачиваешься сначала на чём-то одном, затем завершаешь и переключаешься на другой объект. ))) На работе - я исполняю свой Долг служения (как его понимаю) - полностью растворяя себя в насущных делах Системы, которой принадлежу.. и здесь максимум возможных чувств к возлюбленному - в том, что все мои действия одухотворены его существованием.. словно - совершаешь подвиги во имя. Но вот - сколько тут от реального человека с его земными потребностями - вопросик сложный.
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Творческий интуит вполне способен и _проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие.
Cообщение полностью

Ретушируя, да.. но не подавляя и не скрывая! в-конце концов - можно выйти в соседнюю комнату и побить чашки там, а не о голову несчастного Габа! я вообще - часто просто выскакивала на улицу (хлопнув дверью) и яростно ходила кругами по парку возле дома. Мне как-то нормально - переживать собственные Эмоции в одиночестве.. ммм.. а вот когда человек демонстративно отскакивает в ужасе при виде моих слёз - это уже наносит оскорбление мне самой.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
25 Янв 2017 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5757
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.
Cообщение полностью

Потребности, конечно.
В данном случае я слово идея употребляла не в патетическом смысле, не с большой буквы, а просто в значении "мысль, мнение".
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Именно. Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму. Выбирать (приближать) только тех людей, которых факт моего существования больше осчастливливает чем напрягает . По-моему, это вполне реально.
Cообщение полностью

Это - реально. Нереально окружить себя людьми, которые НИКОГДА не сделают больно тебе, и которым никогда не сделаешь больно ты. И сей факт имеет смысл помнить хотя бы для того, чтоб трезво определять и регулировать меру допустимости, свою и чужую. (Опять выходим на пррресловутую тему границ, контейнирования злости и т.д. )

И еще. Я говорила - не только про ближних. С ближними легче, с ними есть обратная связь, и можно

_проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие.

Но ведь мы зачастую обижаем - дальних. Тех, кого знать не знаем... обратной реакции которых никогда не услышим. Я легко могу представить, как кто-то читает мой текст - и задыхается от боли, потому что текст "напомнил что-то своё", сорвал повязку со старой раны. А я с этим человеком и не встречусь никогда...
Разумеется, верно и обратное.
25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме
Cообщение полностью

Шо це такэ "внутренняя гармония"? То, что я называю "покой и воля"? Динамическое равновесие противоречий? Имею такую потребность. Но она не цель. Она - ресурс. Надежный аэpoдром, с которого можно уйти в пике аффекта - и вернуться живым.
А Идея с большой буквы - ага, служить. Служить тем, кого люблю я. И быть нужной тем, кто любит меня.
Только давайте без патетики. Я дитя совка, у меня на патетику аллергия. Я не говорю "служение". Служба. Нормальная солдатская служба.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
26 Янв 2017 08:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5758
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.
Cообщение полностью

Вспомнилось...
21 Янв 2017 13:20 Argus сказал(а):
Я редко действую под влияние эмоций, захлестывающих здесь и сейчас. Чаще мои решения и поступки определяются моим БУДУЩИМ эмоциональным состоянием, тем эмоциональным состоянием, в котором я окажусь вследствие этих поступков.
Если я поступлю вопреки своим понятиям о чести, о должном... о правильном, если выражаться без патетики - это состояние будет чрезвычайно поганым.
Cообщение полностью

Даже странновато, что после этого текста не пришли просветленные и не посоветовали поменять убеждения на какие-нибудь полегче для жизни.
Я не развернула здесь... но темы пересекаются, и совсем недавно я писала в другом месте:

Такие как я не выбирают реакцию. Реакция - первична и уже от нее выбирается ВСЕ. Изначально... это было очень давно, я плохо помню детство, но ЭТО я - помню. Изначально была - реакция. Причем недеиференцированная. Глобальное, тотальное ПЛОХО. Или смутное, фоновое, саднящее плохо. Или ХОРОШО.
Из этого хорошо или плохо начали вычленяться эмоции - гнев, восторг, уныние, удовлетворение, страх... Не обязательно, что я называла их словами. Слова - для Других. Для себя - я отличала, что ЧУВСТВУЮ.
Потом, чуть с опытом я начала думать и ВИДЕТЬ, что в реальности вызывает именно такую реакцию во мне. Какие ситуации, события, люди, явления. И вот только потом я стала определять, что же общего у всех ситуаций и явлений, вызывающих, например, злость, а что у тех, что вызывают радость, осознавать, что именно меня бесит, а что восхищает.
Из этих определений сформулировалось то, что я называю принципами, убеждениями, правилами. Мои принципы - это характеристики ситуаций, в которых мне хорошо. ))) Мои убеждения - это прогноз моего эмоционального состояния. )))

Для Других все предварительные процессы пропускаются как само собой разумеющиеся, и предъявляются именно принципы. Я не выбираю реакции, я выбираю внешнюю реальность под желанные реакции. Ну... насколько могу.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
26 Янв 2017 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 30
Анкета
Письмо

25 Янв 2017 12:13 Xattri сказал(а):
Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму.
Cообщение полностью
26 Янв 2017 10:15 Argus сказал(а):
Мои принципы - это характеристики ситуаций, в которых мне хорошо.
< ...>
Я не выбираю реакции, я выбираю внешнюю реальность под желанные реакции. Ну... насколько могу.
Cообщение полностью

Похоже, мы все по-сути говорим об одном - только из несколько разных мировосприятий и жизненного опыта.

Я же тоже исхожу из собственных внутренних потребностей. Просто для меня - это потребность в служении.. Именно потому - часто мой Возлюбленный либо не свободен (что гарантирует невзаимность чувств), либо - настолько своеобразен, что требует очень и очень долгой терпеливой сонастройки. ))

И, во многом, именно потому - я сознательно предпочла конфессиональный ВУЗ светскому и стараюсь встроиться в довольно жёсткую церковную структуру.. потому что - этот образ жизни не только приемлет мой извечный внутренний пафос, но и требует его! Даёт возможность реализовать все экзальтированные порывы.. возможность заниматься любимым делом и ощущать себя частью некоего Единства с близкими по Духу и мировосприятию людьми. (и, к слову - беготня по городу в монашеской чёрной юбке - неизбежно гарантирует повышенное внимание мирных граждан - та ещё провокация! ).

 
26 Янв 2017 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 568
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

удалила, потому что не могу найти пост, к которому писала ответ ((
- Милый, я на Дмитровской. У меня сломалась машина. - Сильно? - Пополам...
 
26 Янв 2017 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

marsek
"Драйзер"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 569
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

удалила, потому что не могу найти пост, к которому писала ответ
- Милый, я на Дмитровской. У меня сломалась машина. - Сильно? - Пополам...
 
26 Янв 2017 15:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 1181
Анкета
Письмо

26 Янв 2017 09:49 Argus сказал(а):
Это - реально. Нереально окружить себя людьми, которые НИКОГДА не сделают больно тебе, и которым никогда не сделаешь больно ты.
Cообщение полностью


От веры в "никогда" лечит опыт . А те, кого таки не лечит, особо и не стремятся окружать себя людьми. Отдаваясь целиком делу или идее.


Но ведь мы зачастую обижаем - дальних. Тех, кого знать не знаем...


С одной стороны, в моем случае работает [интровертное] "нет отношения - нет человека" . С другой, от дальних я по определению имею гораздо больше возможностей закрыть, спрятать свой внутренний мир, его чувствительные места. Соответственно, ожидаю, что и собой никого сильно не зацеплю. А если таки зацепил, то, опять же, ожидаю, что это случайность, что в другой раз этот дальний просто обойдет меня стороной. Глупо ведь раз за разом обижаться, спотыкаясь об лежащий на пути камень, и при этом не пытаться ни убрать его, ни сменить дорогу.




 
26 Янв 2017 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Вопросы к Гамлетам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Фев 2017 00:05




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор